秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって

1 ：2006/11/22 〜 最終レス ：2012/07/29

秀吉が大明国に攻め入った時、
その兵の人数はヌルハチが明を倒した時の10倍。
軍事力では朝鮮には楽勝して明だって倒せるレベル。
実際に陸では連戦連勝。
でも海が駄目だった。秀吉が海賊禁止令なんて出すから
船の技術の進歩が遅れていたんだ。
海戦で負けて補給路を断たれた。それで現地の兵は
篭城とか苦しい戦いを強いられたんだ。
でも負けて良かったかもね。日本が中国征服したら
中国が勢力回復した時に日本も吸収されただろう。
実際に満州民族は明を滅ぼし清を立てたが
清王朝が滅亡した時、満州もいつの間にか
中国のものになっていた。

2 ：

よかったね

3 ：

ヌルポハチ

4 ：

じゃあどうすれば勝てたと思う？

5 ：

>>1
ぶっちゃけ無理だと思うよ。
単純に兵力や戦闘力の問題じゃないから。
まだ残っているか分からないけど、
中英板ができる前に三戦板にあったスレで秀吉、あるいは当時の日本による、
明の征服は不可能、だから占領ではなく、戦局を優位に進めた上での講和を目指そう、
と結論が出ていた。

6 ：

24 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/12(火) 13:13:39
中国の征服となると、女真族の金による靖康の変、
女真族の後裔満州族の清の中原進出などがあるだろうけど、
いずれも鍵は兵力の多寡よりも、騎馬による機動力の有無だと思う。
広大な大陸を制圧するには何より機動力が必要。
それに中国の既存の統治機構を上手く取り込むことが必要。
大名配置による支配のようなものをそのまま持ち込んだら、
元朝の旧南宋地域支配より悲惨な状態になると思う。
25 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/12(火) 13:26:12
靖康の変のような展開に持ち込めれば理想だけど、現実には難しそう。
まず遼東の平原を突破して、山海関を攻め落とすことができるか。兵站の維持が絶望的に難しそう。
万暦年間の明軍は腐ってはいても、首都に接近されれば、本気でこれを防ごうとするだろうし。
海路渤海を通って天津付近に上陸する手もあるかも知れないが、
北直隷は広く、北京まで結構距離がある。北京にまで進撃して包囲することができるかどうか。
万暦帝が江南へ逃げる可能性もあるし。

7 ：

やっぱり機動力の問題がある。
清軍は朝鮮を征服した際は、鴨緑江を渡って6日で漢城(ソウル)にまで到達している。
日本軍で、これだけの進撃速度は無理だろう。

8 ：

モンゴルが宋を征服するのにも何十年と歳月を費やしたのに
秀吉だけでは基本的に無理。後継者が居なければ明は征服し尽くせない。

9 ：

ヌルハチやテムジンだけでは中国を征服していないんだな。て言うかできてない。
秀吉のような老いぼれでは無理だから、後継者が居ないと無理。

10 ：

>>9
モンゴルは基本的に両面に征服対象がいたという事を考慮しても、南宋にかなり粘られたからな
後金・清なんか北京落としたのが三代目で統一したのは四代目だろ？

11 ：

そもそも当時の日本軍が仮に明を征服することができても、
大名制を導入したら、統治なんてあっという間に破綻するんじゃないか。

12 ：

統治とかは別にして秀吉の後継者（秀頼なり三成なり家康なり）が明征服を画策したらどこまでいけただろうな

13 ：

まずどう攻めるか。
朝鮮半島を経由した上で遼東を突破するか、渤海を押し渡って北京に迫る。
あるいは、東シナ海を渡航するか、台湾経由で、江南や福建に攻め込む。
両方同時に行う手もある。
いずれにせよ、制服は無理だと思うけど。

14 ：

航海技術をどうにかしないと江南作戦は無理だし、
朝鮮半島経由でも、遼東の荒野をどう突破するかが問題。

15 ：

理想的には、靖康の変パターンで明朝を崩壊に追い込みたいものだけど、
明朝の場合は、各地に皇族が散らばっているし、
北京を占領して万暦帝を取り押さえても、地方の誰かが南京に入って、
即位してしまうかもね。

16 ：

土木の変の時とかの前例からして、北京を攻めた場合、
明は北京での籠城を選ぶだろうか？
それとも、南京への避難を選ぶだろうか？

17 ：

まあそう簡単にはいかんだろう。
どんなに腐敗した国でも骨のある将軍は少しはいるだろうし。

18 ：

そう考えるとヌルハチファミリーは凄いな。

19 ：

当時の朝鮮は政界が腐敗していたし
兵器も日本より劣っていたからチャンスはあったのだが
李舜臣が邪魔だったな。ただ向こうの首脳陣はアホだから舜臣を干したり投獄したりした事実もある
あと一息だったのよね。うまく離反の計をかけて舜臣を日本へ亡命させるか、失脚、処刑されていれば

20 ：

>>16
土木の変ほどの間抜けな醜態を、そう何度もさらしてくれるとは思えない。

21 ：

無理だろ、曹操とか呂布がいるし

22 ：

>>21釣れますか

23 ：

卑弥呼が仲達や孔明に勝てたか
蘇我氏が隋を征服できるか
清盛が宋を支配できるか
北条時宗が元を大陸で滅亡させられるか
義満が明の南京を占領できるか？
つまりはそういうことだ

24 ：

半島経由で北から攻める場合、山海関を落とせるかどうか。
満州族があそこを落としたのだって呉三桂の裏切りがあってこそだし。
古代はともかく、明代以降の万里の長城は馬鹿にできない。
ついでに日本軍の数からして半島、草原を経由して兵站を維持するのはかなり難しい。
現地調達しようにも現地に物資がほとんどない。
海路で南からの場合はやっぱ水軍だな。

25 ：

江南作戦で、何とか楊州から鎮江にかけての一帯を占領できれば、
明朝に打撃を与えられるんじゃないかな。
楊州は塩の集積地だし、経済の中心地江南と北京の連絡を断たれるのは、
明朝にとって痛いはず。
でも何だか、敵中に孤立しそうだな。

26 ：

涼州とかに篭られたらどうするのかとゆいたいです

27 ：

万暦時代は、何だかんだ言って明朝もまだまだ国力があったから、
秀吉の時代での征服はまず無理だろう。
むしろ鄭成功の日本乞師に応じて、勝ったら援兵の代償として、
負けたら混乱のドサクサに、台湾・福建か江蘇・浙江あたりを
ブン取る方が、まだしも可能性は高いんじゃないかと思う。

28 ：

和冦を上手く使えないかな？

29 ：

せいぜい2〜３州を切り取るのが関の山だろう

30 ：

倭寇ってほとんど日本人じゃないよ。

31 ：

明朝は北京が危なくなったら南京に遷都すると思うけど、
北京と南京を同時に攻められた場合、どこに逃げるだろうか？
唐朝はよく四川に避難したようだけど。

32 ：

>>31
おそらく四川だろうね
さらに南下して温州・・・はないか

33 ：

西安はどうなのかな？
北の方から遊牧民が攻めて来そうで、長居するにはちょっと怖いかな？

34 ：

>>23
東条英機が北京、南京、武漢を占領できたか。
できたね。
でも、秀吉は無理だな。統治できない。結局朝鮮だって占領出来てない。

35 ：

北京って三国志でいう襄平辺り？
洛陽とか襄楊とか漢中あたりはどうなんだろ。
>>34　その頃はガチで国力上回ってたみたいだからなぁ。
明治以前じゃまず無理でしょ。

36 ：

そもそも当時の日本軍には広大な大陸を駆け回る騎兵戦力がなかったからな。

37 ：

>>35
北京は、三国時代の平原や渤海辺り。
襄平はもっと半島の方。
ゲームは地図と都市の位置がかなりズレてるから参考にならない。

38 ：

>>35、>>37
位置は薊≒北京で良いんじゃなかった？

39 ：

明の北京は元の大都の跡で、元の大都は金の中都をやや位置をずらしたところに作った。
それで金の中都は、遼の南京析津府そのままかな？

40 ：

それ以前に大砲を持たない日本軍が北京を陥す方法が無い

41 ：

北京を攻めるとなると、最低でも10万人ぐらいの兵力が欲しいところだけど、
朝鮮半島に展開した兵力が最大で16万人ぐらいだったし、
北直隷にそれだけの兵力を差し向けるのは難しいだろうね。
それ以前に、補給線の確立なんてほとんど不可能だろうし。

42 ：

中国の名将を甘くみない方がいい
岳飛や項羽みたいなのが来たら勝てる保障はあるのか？

43 ：

>>42
鉄砲の餌食

44 ：

平地なら鉄砲でともかく、日本軍て長城なみのでっかい城攻めに慣れてないんじゃないかな？
半島の都市にだって城壁はあるけど、規模も守備兵の数も明じゃ比べ物にならないでしょ。

45 ：

>>43
最初は鉄砲の餌食にできても、一度痛い目に遭ったら、相手だって、
それなりに対策を立てるだろう。
最初の斉射だけで明軍を壊滅させることはできないだろうし。

46 ：

後には明は輸入ものの大砲をそろえたりしてたよな

47 ：

兵器の力で勝てるんなら官渡で袁紹が勝ってるっつーの

48 ：

倭寇にすら勝てない明

49 ：

>>48
献身的な民衆、安全な後背地(聖域)、物資を安定的に供給する支援勢力の三つを持った
不正規戦の武装勢力を根絶するのは難しいわな

50 ：

だからゲリラ部隊のようなものを編成して、倭寇の大規模版みたいな感じで、
沿岸部、特に江南一帯をしつこく荒らし回り続ければいい。
と同時に、どうにかして明との交渉ルートを確立し、
有利な講和、明に歳幇を出させるような、の締結を目指す。

51 ：

宋が遼や西夏と結んでいたような関係を結べれば上々。

52 ：

明からお小遣いをせびり取る関係

53 ：

大陸への大規模兵力の展開は、北京、江南のどちらを目標にするにしても、
補給の点において、かなりの困難が伴う。
だから、まあ無理。

54 ：

時代が時代だし、大東亜戦争ん時みたいに戦線が延びきった状態で、補給線確保しても駄目だったと思いますよ。
前線での戦力は、作戦指令部から前線への距離の二乗に反比例しますから。

55 ：

まず中国に馴染んだ政治をしなきゃダメだと思う。
モンゴルや五瑚だってそこまで特殊なのはやってなかったんでしょ？
そして、征服者にそこまで器用な事ができるかどうか…

56 ：

つか、大名制度をそのまま大陸へ持ち込もうとしていたんでしょ。
新たな統治システムの構築に非常に手間がかかって、効率が悪すぎる。

57 ：

実際に中国を征服したモンゴルや清も、創業者一代目で征服は成し遂げていない。
完全征服するには、時間的には数十年の時間が必要だろうけど、
秀吉は後継者に恵まれていないから。

58 ：

明朝鮮連合って、野戦だと日本軍のひきつけて鉄砲斉射、その後長槍で突撃って戦術に何度もやられてるんだよな。

59 ：

>>58
モンゴルや清だって野戦では勝ってたし、問題は攻城戦じゃない？

60 ：

問題は個々の戦いより、補給や機動力といったところだろうね。
朝鮮経由にしても、江南経由にしても。

61 ：

まずは、倭寇のような戦いを続けながら、20〜30年間明朝と付き合ってみることだね。
まずは相手を知ることが必要。
大陸にスパイを送り込んで、内応者を作ることができたかも知れないし。

62 ：

いずれにしても、秀吉一代じゃだめだね。信長で瞬間的打撃→秀吉で政治的に混乱→家康で外交的進出と統治の方が現実味がある。
ただそれでも難しいと思うが。

63 ：

>>61
でもそれだと相手もこちらの手の内を知ってしまうんじゃない？
突然の侵攻で、電撃戦だったから
そこそこ快進撃ができた部分もあるだろうし。

64 ：

海戦弱いから無理

65 ：

島国だしなあ。
19世紀の覇権国イギリスだって陸軍力でヨーロッパを支配したことはないわけで。
結局みんなが指摘するように補給がうまくいくわけない。
仮に日本が征服したとしても
文化的に中国に取り込まれて
今頃俺たち日本語しゃべっていないかもしれないよ

66 ：

時期的に王直が頑張ってた頃か鄭成功が頑張ってた頃に
彼らと同盟を結べば良かったんだけど
タイミングは中々合わないもんよね

67 ：

>>65
満州族みたいに漢族風の姓を名乗る羽目になったかもね。

68 ：

>>66
鄭成功のころはもうひっくり返せないだろう。
鄭成功は援軍依頼はしたけど
徳川幕府も検討したけど中止したんじゃなかったかな
賢明な判断だったと思う。

69 ：

鄭成功の頃はまだいけるだろう
ひっくり返すのは無理だが、南京近くまで割拠できるんじゃないか
浪人対策だから、別に兵力である彼らを日本に戻さなくていいし

70 ：

>54
どういう計算？

71 ：

仮に中国に征服王朝を樹立できたとして、日本本国の扱いがどうなるかだな。

72 ：

モンゴル帝国みたいになっちゃったりして

73 ：

秀吉は、日本、朝鮮、明にそれぞれ関白を置くようなこと考えていたみたいだけど。
下手したら、満州みたいに、日本列島に漢民族が流入して、
乗っ取られてしまったりして。

74 ：

まあ、拡大＝内部崩壊の危険もありうるからね

75 ：

豊臣政権自体、不安定要素が多いからなあ。
阿片戦争みたいな形ができれば、理想だと思う。

76 ：

満州民族の弁髪みたいにチョン髷を強要？

77 ：

そう考えると中国に服属しながらも、吸収されなかった朝鮮ってすごいのか？

78 ：

生産力なかったから放置されてたんじゃないっけか。
過激な国民性から、服属→自治が適当とかで。

79 ：

半島南部は本土から遠すぎて、まず直轄統治はしない。
半島北部は北ベトナムと一緒で、余程の拡大主義者な
皇帝でもない限り、まず直轄統治はしない。

80 ：

半島との間には、海(渤海及び黄海)と、遼東の荒野があって、
中原とは隔離されている感が強い。

81 ：

まとめて読んだけど、中国って天然の焦土戦術状態って事か？

82 ：

要は、大陸は広すぎるってことだね。
征服には騎兵の機動力が欠かせないけど、日本にはそれがない。
戦術的勝利を重ねても、それを征服へと繋げられない。

83 ：

63 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/15(金) 23:43:35
対馬海峡を渡るだけで済んだ朝鮮半島と違って、江南との間には広大な東シナ海が広がっている。
スペイン、ポルトガルの艦隊なんかの全面協力を得ることができたとして、
長崎、平戸辺りから出撃したとしても、江南へ持って行ける兵力は、数万人以下。
三、四万人も上陸させることができれば、上出来なんじゃないかと思う。
最初の上陸地として、真っ先に候補に挙げられるのが寧波。
寧波には市舶司が置かれ、日明間の貿易の指定貿易港となっていたから、
当時の日本人にも比較的馴染みがあったはず。
倭寇として密貿易に携わっている者なら、寧波やその沖の舟山群島の地理に詳しかったはず。
寧波は攻め落とすことはできても、維持するのは難しいかも知れない。
ただ、舟山群島なら島なので、一度占領してしまえば、なかなか奪回されないように思える。
上手くすれば、前線基地として活用できると思う。

84 ：

靖康の変パターンができれば理想なんだけどね。

85 ：

で、占領したあとどうするわけ？

86 ：

靖康の変で、金軍は、開封の掠奪をほとんど宋の朝廷にやらせている。
欽宗を拘留して、人質とすることで、宋の朝廷をコントロールできた。
これと同じように、北京を攻略して万暦帝を捕虜にできれば、
明の行政機構をある程度コントロールできるかもしれない。

87 ：

北京は無理でも、漢城だったら

88 ：

朝鮮半島と中原の間に広がる遼東の荒野って、
そんなに厳しいの？
朝鮮出兵の時の軍勢がそのまま明領に攻め入ってたらやばかったってこと？
インパール作戦みたいな感じ？
朝鮮出兵のとき、満州にいた女真族はどんな感じだったの？
厨房なんで、ご存知の方教えてください。

89 ：

>>86
別の皇帝を立てるだけだったりして。

90 ：

>>88
遼東にあって、女真族を牽制していた明軍が半島へ移動して監視が緩んだため、
後の清朝の太祖となるヌルハチは勢力を拡張することができた。
遼東は基本的に農地が少ない原っぱのような感じの土地が中心だから、
補給をしたくても食糧の現地調達が難しい。
それに山岳部と違って遮蔽物のない平原だと、日本軍は慣れていないし、
敵に補足されやすいでしょ。

91 ：

>>90
解説、ありがとうございます！

92 ：

明治までの日本民族は、家畜なしで水稲稲作一本槍だった（麦作が日本の
風土に合っていないので、麦作を知っている人間が少ない）。
だから北海道に興味をもっていない、征服しようともしていない。
同様に考えると本来は米のできる朝鮮南部と華南しか興味がわかないはず。
朝鮮南部を占領して、収穫できるかもしれないが、いつ攻めてこられるか
分からないし、征服して意味がある土地か微妙。
台湾は攻めれば、江戸時代以降は台湾は日本になっていたと思う。

93 ：

稲作が念頭にある日本軍の将兵が、
遼東の荒野を見たら絶望するかもね。

94 ：

明朝の軍制では、禁中護衛の親軍が北京に約12万人、南京に約10万人。
北京の五軍営が約12万人、神枢営が約7万人、神機営も約7万人。
各地の五軍は、左軍都督府約45万人、右軍都督府約72万人、中軍都督府約30万人、前軍都督府約57万人、後軍都督府約64万人。
全体で明軍の総兵力の定数は約316万人とされている。
ただ、実際は極端に定数を割り込んだ状態にあったため、明軍の総兵力の実数は、せいぜい50万人ぐらい、
文禄慶長の役で朝鮮に送り込めた援軍も10万人程度であったと思われる。

95 ：

人口十億超の某国でさえ、常備軍は三百万人もいないはずだがｗ

96 ：

というか秀吉が明に勝てると思った根拠はなんなの？

97 ：

明征服は多分に名目的なものだったと思うよ。
あの外征は、国内問題の処理が背景にあったと思う。
戦乱が途絶えて、大量の浪人が出ていたし、
武器製造等の軍需産業の存在など、いろんな要素が絡んでいた。
>>95
明代の人口が五千万〜一億の範囲とすれば、
名目上の定数としてはそんなに無理のない数字だと思うよ。
実際の配備兵力が定数に達したことは多分一度もないだろうけど。

98 ：

まあ、辺境に配備された明軍の兵士も、流刑に処された罪人が多かったから、
かなり質が悪かったんだろうな。

99 ：

　隆武帝の死後に永暦帝に即位した桂王・朱由榔から「延平郡王」を拝受した鄭成功は、明王朝復興のため南京攻略を志
し、１６５８年 ５月１３日、兵１１万、大小の艦艇２９０隻からなる大遠征軍を率いて廈門を発った。しかし、８月９日に杭州湾
に浮かぶ羊山沖で猛烈な暴風雨に遭い、成功の息子３人を含む８０００余人の将兵を失う大打撃を受けてしまう。鄭成功は
やむなく温州近くへ引き返して盤石衞を攻略し、その地で養兵訓練と造機造船に従事した。
　翌１６５９年４月１９日、国姓爺軍は再び南京を目指して盤石衞を発ち、５月１７日には前年暴風雨に遭った羊山沖を無事
通過する。沿岸部を北上する国姓爺軍は、５月１８日に清の総兵・梁化鳳の死守する崇明島に至ったが、鄭成功は日時を
遷延するのを恐れてあえて攻略せずに素通りすることにした。その後、全艦隊は揚子江を溯上しながら瓜州、鎮江で勝利
を重ね、７月７日にはついに南京城外郭門の一つ観音門に到達する。７月１２日、嶽廟山に本藩を構えた鄭成功は、獅子
山に前鋒鎮・余新、儀鳳門に左提督・翁天祐、第二大橋に中提督・甘輝、漢西門に右提督・馬信を配置して南京城を完全
に包囲した。

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