前スレ
【王莽】新～後漢初【光武帝】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162029599/
鄧禹
呉漢
賈復
耿弇（こうえん）
寇恂（こうじゅん）
岑彭（しんほう）
馮異
朱祐
祭遵
景丹
蓋延（こうえん）
銚期
耿純（こうじゅん）
臧宮（ぞうきゅう）
馬武
劉隆
馬成
王梁
陳俊
杜茂
傅俊（ふしゅん）
堅鐔（けんたん）
王覇
任光
李忠
萬脩
邳彤（ひとう）
劉植
【雲台三十二将】（二十八将に以下の四人を追加）
李通
竇融
王常
卓茂
王莽・劉玄・劉秀の関係の再現だとか書いてあった
袁紹も曹操も劉秀を理想にしてたんだろうが
うまくコピーできたのが曹操だったんだな
まだ、かなり上位にあったじゃん
携帯だとログ見れんから落ちたときどういう状況だったかわからんが、
次スレたったからもう落として良いと見なして運営が落としたか、
確かあと10～20レスくらいだったから埋めた奴が居たか。
残りが気になるなら復活したっぽいにくちゃんねるで見れるだろう。
運営が落とすなんてありえんのか？
やっぱ親征食らったとき防げなかったからなぁ。
光武勢力と他勢力でそこまで大きな戦力差が無い時期だし、
おまけに光武勢力は包囲されてるような状況だから、
これで親征で破られたら、ある程度は実力の問題として捉えざるを得ない。
あと、堅鐔を一年包囲して打ち破れなかったのはどうよと思わんでも無い。
いや、堅鐔自体実績から見ても軍人としてはかなりの素晴らしい人材だけどさ、
流石に明らかに孤立して困窮してる相手だし。
だから攻める方は包囲して、隣県から補給を受けて、
じっと兵糧切れを待つ。
となると、城中にどれだけ兵糧を置けるかということになる。
せいぜい一年持てば良い方ではないかな。
これは単純に作物がその地域の人口に合わせて作られ、
次の収穫までそれで食い繋ぐ量は確保していると考えれば、
人と兵糧が城内に収まれば、当然1年分と言うことになる
からだ。
ちなみに堅鐔が包囲された期間は実は１年に満たず９ヶ月。
それで野菜で食いしのいでいたと言うことは結構危なかっ
たと思われる。
どっちを言ってる？ 耿伯山の一族、耿伯昭の一族？
どっちもすごいんだけどね。
耿純の一族は鋸鹿の出身だし、耿ｴﾝの一族も鋸鹿から扶風に徙された一族だよね？
耿伯昭の方。
後漢書ざっと読んだら耿況、耿ｴﾝ兄弟らはもちろんだけどその次の世代もすごい。
異民族征伐に功ある奴多すぎだろう。
耿況、耿エン、耿舒、耿国、耿秉、耿キ、耿恭、耿曄
何か子育ての秘訣でもあったのか、こんなチート一族って他にあるんだろうか。
伯山の方もすごいのか。一族で功たてたのは知ってるけど、河北で迎えた組と一緒に列伝されてるからイメージなかった。
兄弟六人皆な青紫を垂れ（顕官ということ）、当代以て栄と為す。
耿伯山一族
凡そ宗族の列侯に封ぜらるる者四人、関内侯なる者は三人、二千石になる者九人。
限らんでも竇武とか馬融とかいるしな。
まあ思いっきり広義にとると、景帝から武帝から宣帝から光武帝から何から全部竇一族の血が入ってるってことになるが。
あとは鄧一族も、鄧后含めて優秀だな。
やる夫以降も、前スレから901から981まで三ヶ月かかるスレだし。
その途中、具体的に言うと940～941の間も丸々一ヶ月レスがない。
それでも板的には過疎と言うほどでもないのは他のスレみればわかるかと。
まあ、雑談・質問スレですら2006年のものが残ってるような過疎板だからな
鄧奉（身内が最強というのはどうかと思うが）
樊崇（軍事実績では最高）
劉玄（小物なのはねつ造？）
王郎（一番、苦戦させている）
董憲（疑問もでているが、すぐれた武将であったことは疑いない）
延岑（ちょっと、過大評価されすぎていた感も否めないが、とにかく、しぶとい）
隗囂（直接、やられていない。生きていたら、天下統一を遅らせることができた？）
この７択か？ 荘尤はかませ感が強い
廉丹よりは余程はっきりと実力ある人間だぞ。
隗囂や延岑を入れるなら公孫述を入れてやらんと。
統一戦のラスボスだし、統治・軍事ともそこそこの手腕はあったしな。
馬援に酷評されたせいか評価低いけどさ。
病死とか暗殺とかで筆頭格に有能な将軍である馮異や岑彭もいなくなったし。
ただ敵が余り強くないのが欠点か？
で、更に内部の粛正も警戒しないといけないという
これなら難易度アップ
劉楊寝返りイベントがあるか、有能な光武配下の将を完全活用しないと詰む感じで。
21年 緑林軍の挙兵、雲杜の戦い
22年 淯陽の戦い
22年11月 小長安の戦い
23年1月 泚水の戦い
23年2月 更始帝即位
23年5月 宛の戦い、昆陽の戦い
23年夏 劉縯誅殺
23年8月 劉望の即位
23年9月 新の滅亡
23年10月 劉望の滅亡
23年冬 劉秀のドサ回り
23年12月 王郎の即位
23～24年？月 信都郡、和正郡の帰順
23～24年？月 真定王劉楊の帰順
24年2月 諸王封建
24年？月 漁陽郡、上谷郡、烏桓突騎の帰順
24年4～5月 邯鄲の戦い
24年？月 銅馬軍の帰順
24年冬 赤眉の関中侵攻
25年春 平陰の戦い(朱鮪vs馮異、寇恂)
25年3月 赤眉軍vs李松、朱鮪
25年6月 光武帝の即位、劉盆子の即位
25年7月～9月 洛陽の戦い(光武帝vs朱鮪)
25年9月 赤眉が長安に侵攻
25年12月 劉玄が暗殺
26年春 光武帝が劉楊を粛清
26年 谷口の戦い(劉嘉vs廖湛)
26年12月 赤眉の東帰
27年 赤眉が光武帝に降伏
29年 蘇茂、龐萌の討伐
28～30年 公孫述の北伐
30～34年 隗囂の乱
35～36年 望蜀
40～43年 二徴夫人の乱
【勢力】
王莽の新、更始帝の漢、劉望の漢、光武帝の漢、劉盆子の漢、劉永の梁、公孫述の成
赤眉軍、緑林軍、下江軍、新市軍、平林軍、舂陵軍
これだけ浮いているなあ。「劉秀の撫順」で良いjんじゃない？
18年 赤眉軍の挙兵
21年 緑林軍の挙兵、雲杜の戦い
22年 淯陽の戦い
22年11月 小長安の戦い
22年冬 成昌の戦い
23年1月 泚水の戦い
23年2月 更始帝即位
23年5月 宛の戦い、昆陽の戦い
23年夏 劉縯誅殺
23年8月 劉望の即位
23年9月 新の滅亡
23年10月 劉望の滅亡
23年冬 劉秀のドサ回り
23年12月 王郎の即位
23～24年？月 信都郡、和正郡の帰順
23～24年？月 真定王劉楊の帰順
24年2月 諸王封建
24年？月 漁陽郡、上谷郡、烏桓突騎の帰順
24年4～5月 邯鄲の戦い
24年？月 銅馬軍の帰順、謝躬暗殺
24年冬 赤眉の関中侵攻
25年1月 孺子嬰が挙兵
25年春 平陰の戦い
25年3月 赤眉軍vs李松、朱鮪
25年6月 光武帝の即位、劉盆子の即位
25年7月～9月 洛陽の戦い
25年9月 赤眉が長安に侵攻
25年12月 劉玄暗殺、河西の竇融が独立
26年春 光武帝が劉楊を粛清
26年 谷口の戦い、鄧奉の乱
26年11月 堵郷の戦い
26年12月 赤眉の東帰
27年 赤眉が光武帝に降伏
27年3月 小長安聚の戦い
27～30年 劉永、張歩、蘇茂、董憲、龐萌討伐
28～30年 公孫述の北伐
30～34年 隗囂の乱
35～36年 望蜀
40～43年 二徴夫人の乱
新：王莽、王尋、王邑、廉丹、甄阜、梁丘賜
赤眉軍：樊崇、謝禄、徐宣、董憲、逢安、楊音、力子都
下江軍：王常、成丹、張卬
新市軍：王匡、王鳳、馬武、朱鮪
平林軍：劉玄、劉嘉、陳牧、廖湛
舂陵軍：劉縯、劉秀、劉茂、劉賜、李通、李軼
所属不明：申屠建、李松、胡殷、韓歆
冀州：信都の任光、和正の邳彤、昌城の劉植、鉅鹿の耿純、邯鄲の王郎、真定の劉楊
幽州：漁陽の彭寵、涿郡の張豊
司隷：陳倉の呂鮪、藍田の延岑、下邽の王歆、覇陵の蒋震、長安の張邯、長陵の公孫守、谷口の楊周、汧の角閎、■厔の駱延、鄠の任良、槐里の汝章
兗州＆予州：梁の劉永
予州：汝南の劉望
青州：琅邪の張歩
徐州：東海の董憲
揚州：舒の李憲
荊州：冠軍の延岑、郾の尹尊、堵郷の董訢、育陽の鄧奉、黎丘の秦豊、夷陵の田戎
涼州：安定の孺子嬰、河西の竇融、隴西の隗囂、安定の盧芳
益州：漢中の延岑、成都の公孫述
交州：南越の徴側、徴弐
【二十八将】
初期：朱祜
下江軍から合流：臧宮
穎川：傅俊、馮異、銚期、馬成
穎陽：祭遵、王覇
劉嘉の推挙：賈復、陳俊
鄴で合流；鄧禹
信都：任光、李忠、万修
和正：邳彤
その他：劉植、耿純
漁陽：呉漢、蓋延、王梁
上谷：景丹、寇恂、耿弇
河内で合流：岑彭、劉隆
謝躬暗殺以降：馬武
時期不明：杜茂、堅鐔
スマン直し忘れた。
あと百度百科に二十八将の光栄顔グラみたいな絵がある
http://baike.baidu.com/view/231893.htm
23～27 漢帝乱立
27～30 漢vs梁
30～34 漢vs隗囂
35～36 漢vs成
40～43 漢vs南越
だから
§1 8年「始建国」
§2 18年「赤眉之乱」
§3 22年「謹厚者亦複為之」
§4 23年「昆陽之戦」
§5 23年「娶妻当得陰麗華」
§6 23年10月「馮異抱薪、鄧禹熱火」
§7 24年「推赤心置人腹中」
§8 25年「疾風知勁草」
§9 27年「有志者事竟成」
§10 30年「白水険阻、桟閣絶敗」
§11 35年「望蜀」
§12 40年「瞿鑠」
景丹って二十八将の中でも年長、というイメージがあるんで
美少年キャラぽくなってて吹いた
http://baike.baidu.com/view/409949.htm
いや、そこは逆だろう、なんで劉秀だけきれいな松本人志みたいなんだよと
ここの「集団庫」に、>>38の元ネタになったと思われる二十八将グラがあるな
「歴史人物」には馬援もいる（若・老2パターン）
あと、ここにも二十八将グラ＋馬援＋劉秀グラ発見（百度のとは別の絵）
ttp://bbs.5ips.net/dispbbs.asp?boardid=38&Id=44625
そこの28将だ、左上から順に鄧禹・呉漢の順になっている。
ttp://imgsrc.baidu.com/baike/pic/item/95afee1f7ffb11ebe1fe0b55.jpg
鄧禹老けてる。景丹…イメージ違う。蓋延…イメージ違う。耿純老けすぎ。
他は呉漢・賈復とか、イメージ合ってると、個人的に思う。
新建国と徴姉妹の乱は要らないんじゃないかと。
>23年10月「馮異抱薪、鄧禹熱火」
これは24年1-2月のエピソード
>8 25年「疾風知勁草」
これは銅馬を倒した頃のエピソードじゃない。
寧ろ、王郎の反乱であたふたしていた頃か、
それ以前
スマン、8は間違い。
6は他に適当なのが見つからなかった。
>>47
王莽でvs匈奴とか馬援でvs徴姉妹とかやりたいから入れた。
まあ無くても問題なし
伯升もこんなにイケメン
ttp://baike.baidu.com/view/93746.htm
武力は文句なしだが魅力がやや劣る、みたいなキャラになるのかな
伯升は魅力も高いだろ。
親族には信用されてなかったようだが、
侠気があり財産を傾けて豪傑と交わりを結び、
反新軍を立ち上げたり、王常と断金の交わりを結んだりしている。
政治は朱鮎より低いかな
呉漢 統率 武力 知力 政治 魅力
賈復 統率 武力 知力 政治 魅力
耿弇 統率 武力 知力 政治 魅力
寇恂 統率 武力 知力 政治 魅力
岑彭 統率 武力 知力 政治 魅力
馮異 統率 武力 知力 政治 魅力
朱祐 統率 武力 知力 政治 魅力
祭遵 統率 武力 知力 政治 魅力
景丹 統率 武力 知力 政治 魅力
蓋延 統率 武力 知力 政治 魅力
銚期 統率 武力 知力 政治 魅力
耿純 統率 武力 知力 政治 魅力
臧宮 統率 武力 知力 政治 魅力
馬武 統率 武力 知力 政治 魅力
劉隆 統率 武力 知力 政治 魅力
馬成 統率 武力 知力 政治 魅力
王梁 統率 武力 知力 政治 魅力
陳俊 統率 武力 知力 政治 魅力
杜茂 統率 武力 知力 政治 魅力
傅俊 統率 武力 知力 政治 魅力
堅鐔 統率 武力 知力 政治 魅力
王覇 統率 武力 知力 政治 魅力
任光 統率 武力 知力 政治 魅力
李忠 統率 武力 知力 政治 魅力
万修 統率 武力 知力 政治 魅力
邳彤 統率 武力 知力 政治 魅力
劉植 統率 武力 知力 政治 魅力
李通 統率 武力 知力 政治 魅力
竇融 統率 武力 知力 政治 魅力
王常 統率 武力 知力 政治 魅力
卓茂 統率 武力 知力 政治 魅力
馬援 統率 武力 知力 政治 魅力
来歙 統率 武力 知力 政治 魅力
韓歆 統率 武力 知力 政治 魅力
朱鮪 統率 武力 知力 政治 魅力
龐萌 統率 武力 知力 政治 魅力
蘇茂 統率 武力 知力 政治 魅力
彭寵 統率 武力 知力 政治 魅力
鄧奉 統率 武力 知力 政治 魅力
劉楊 統率 武力 知力 政治 魅力
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb02/02456.htm
後漢光武帝 世祖
統率82 将軍としての敗戦は一度だけで、部下への指揮能力も高い。
武力96
歴史上を見ても10万の大軍を率いてもなお自ら斬り込む皇帝は光武帝ぐらいではないか。
あの項羽ですら追い詰められなければこんなことはしない。
ところが光武帝は明らかな勝ち戦さで最強のメンツをそろえた上で自ら斬り込んだのだ。一度ならず。
銅馬軍の中を平気で巡回したり、危険を無視して微行を続け、
百万大軍に三千で突入した強心臓ぶりも、真の武力の裏付けがなくてはとうてい不可能であり、
まさに"其勇非人之敵"、人間の域を超えた戦士である。
知力77
敵を徹底して戦争でつぶす方針は駆け引き上手とは言えない。
本人も殺しすぎたことをずっと後悔している。
怪しい予言書をまじめに研究したりするのも減点。
政治92
民政の判断は素晴らしく文句なし。
法律、経済、教育すべて民衆のために徹底していた。
魅力98
皇帝即位後の外様将軍の離反を除くと、部下に誰一人反旗を翻すものもなく、
引退させるのにも、何も言わずに部下が察して身をひいてしまう。
あるいは家臣は勝手に行動するのにそれが光武帝の意にかなってしまうなど、
家臣団の結束の高さは驚異的。
特殊能力
だじゃれで周囲の緊張を解き部下を増やす
だじゃれで美人を口説いてふられる……そらふられるわ
独断でつくったものでも暫定値でもいいから、それをありがたく頂戴したいと思ってる
能力値を議論し出すとエンドレスになるはず
じゃあとりあえずこれとか。
他人に押し付けなければ、OK
個人的には光武帝はもう少し統率ありそう
コーエー的には武力は個人武勇、統率は軍の強さじゃない？
名前だけで自分は断念した
対応させて書いてるページをいくつか見かけた。
こことか↓（ついでに各人の武器なんかも載ってる）
http://wenwen.soso.com/z/q127369891.htm
「亢金龍の呉漢！」とか、なんか聖闘士○矢っぽくてカッコいいなｗ
>>42や>>45（下）で、景丹がやたら美形なのは
もしかして「女」宿の転生だからか…？？
コメントがいかにも頭悪そう
再うp頼む
つttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org151519.jpg
これどうなんよ
日本人が成句にするのはやっぱり不自然だと思うよ
後漢書は奈良時代には日本に来てたけど、そこから賈復の話みたいな
ハッキリ言ってどマイナー、マニアックな逸話を抽出して成句をつくるほど
後漢書が日本で読み込まれてたわけじゃないだろう
十八史略とか蒙求とかの初学者向けの本に収録されてる話でもないし
日本書紀の壬申の乱・瀬田の戦いの記述に後漢書光武本紀からの丸写しがある。
日本書紀がいつ書かれたと思ってんだよ
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007172940/
Kibino Makibi 吉備真備, who returned to his own country in 735,
was the first to bring Hou Hanshu 後漢書 to Japan as a result of the examinations.
Particularly noteworthy in mentioning Hou Hanshu is the importance of clarifying problems
about the title of the book and the source of Nihon shoki 日本書紀.
両方ともインターネットで探し出せるので、その気になればすぐに出来た。
『後漢書』光武帝紀第一上より
遂圍之數十重、列營百數、雲車十餘丈、瞰臨城中、旗幟蔽野、埃塵連天、鉦鼓之聲聞數百
里、或為地道、衝輣橦城。積弩亂發、矢下如雨、城中負戶而汲。王鳳等乞降、不許。尋、
邑自以為功在漏刻、意氣甚逸。夜有流星墜營中、晝有雲如壞山、當營而隕、不及地尺而散、
吏士皆厭伏。
▲『日本書紀』巻二八天武天皇元年（六七二）七月辛亥《廿二》◆辛亥。男依等到瀬田。
時大友皇子及群臣等共營於橋西而大成陣。不見其後。旗■蔽野埃塵連天。鉦鼓之聲聞數十
里。列弩亂發。矢下如雨。其將智尊率精兵以先鋒距之。
なるほどね。
古代日本での後漢書の意外な普及ぶりには油断がならないな。
鄭益恩ってのは鄭玄の息子で、後漢書でもほとんど触れられてない。
http://v.ku6.com/special/show_3660059/btMkuE6qndSOJ7ae.html
ネット上で王莽の事跡が注目を集めているそうだ
今日のやる夫見て思いついた
王元が死んだ時の官位は東平国相なので、
劉隆の南郡とは任地が離れすぎている。
完全に別の土地の事件なので、連坐しようが無い。
嘘の申告が各地で流行ってた時期の事と思ったていう話
ﾄｳ禹 眼力
呉漢 騎神
賈復 威風
耿ｴﾝ 鬼謀
寇恂 屯田
岑彭 心攻
馮異 洞察
朱祐 補佐
祭遵 名声
はいはいチラ裏チラ裏
きっとあってるんじゃない？とテキトーに言ってみる。
ただ特技の意味合いと、必要性が分からない。
しょせん、マニアックな人々から高評価を得る会社の作るゲームに、意味を求める方が悪いとは思うが。
と乗ってみる
昆陽のイメージだと飛将もありかなぁ。
大軍をすり抜けて王尋隊を撃破する感じ。
>>82
そろそろあるんじゃないかなぁ、と、天道出たから期待しつつ。
長沙王の出生秘話とか
＞次の朝刊小説 宮城谷昌光作「草原の風」
＞舞台は、新（しん）（西暦８～２３年）の時代。
＞２００年余り続いた漢（前漢）から王莽（おうもう）が奪った王朝の治世は、民衆の不満という波乱の芽を含んでいた。
＞漢の王族の末裔（まつえい）で南陽郡に住む劉秀（りゅうしゅう）（後の光武帝）は都への留学を控える身で、兄・劉■（りゅうえん）と豪族、陰（いん）氏の家へ向かう。
＞この家の娘、陰麗華（れいか）は評判の美少女なのだが……。
>>85
意外にも普通に始まるみたい
耿エンの弟の子。
金楼子って信憑性のある書物なのかな
曹植の立場考えると
曹植と諸葛亮が文通できるタイミングなんてなかったと思うけど
「曹子建はこう言っているが～」という形で世祖の功臣を弁護した文。
三国時代には「名士界」というか、名士間ネットワークみたいのがあったという話があるから、その流れだろう。
それが貴族制に続いていくことを鑑みれば、国家横断的であることも見えてくる。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1269348442/988n-
完結
教化は国家の急務也、而るに俗吏は之を慢る。
風俗は天下の大事也、而るに庸君は之を忽せにす。
夫れ、惟だ明智の君子のみ深識長慮にして、
然る後に其の益の大を為し、而うして功の遠きを収めるを知る也。
光武は漢が中衰して群雄が糜沸するに遭い、
布衣より奮起して、前緒を紹恢し、四方を征伐するも、
日に暇を給わず、乃ち能く経術を敦く尚びて、儒雅を賓延し、広く学校を開きて、礼楽を修明せり。
武功既に成り、文徳亦た洽し。
孝明、孝章は先志を遹追するを以って継ぎ、雍に臨みて老を拝み、経を横にして道を問えり。
公卿、大夫自り郡県の吏に於けるに至りては、咸な経明行修の人を選びて用い、
虎賁衛士も皆な『孝経』を習い、匈奴の子弟も亦た太学に遊ぶ。
是れを以って上に於いては教えが立ち、下に於いては(風)俗成る。
其の忠厚清修の士、豈に唯だ搢紳に於いて重きを取り、亦た衆庶に於いては慕うを見る。
愚鄙汚穢の人、豈に唯だ朝廷に於いて容れず、亦た郷里に於て棄つるを見る。
三代既に亡びて自り、風化の美、未だ東漢の盛んなる若き者有らず也。
孝和以降に及びて、貴戚が権を擅にし、嬖倖が事を用いて、
賞罰に章無く、賄賂が公に行われ、賢愚が渾殽して、是非は顛倒するを、乱と謂うべき矣。
然れども猶ほ綿綿として亡ぶに於けるに至らざる者、
上に則ち公卿、大夫袁安、楊震、李固、杜喬、陳蕃、李膺の徒有れば、
面引廷争して、公に義を用いるを以って其の危うきを扶け、
下に則ち布衣の士符融、郭泰、范滂、許邵の流有れば、
私に論を立てるを以って其の敗れるを救えり。
是れを以って政治濁ると雖も而うして風俗衰えず。
觸を有して斧鉞を冒すに至りて、
前に於いては僵れ仆して、而るに忠義を奮発し、
後に於いては継がれ起こり、踵を随えて戮に就き、死を視ること帰るが如し。
夫れ豈に特だ数子の賢哉、亦た光武、明、章の遺した(王)化なり！
是の時に当たりて、苟しくも明君作って而して之を振うこと有れば、
則ち漢氏の祚は、猶ほ未だ量るべからざる也。
不幸にも陵夷頽敝の余を承りて、桓霊の昏虐を以って重ねり。
奸回を保養すること、骨肉に於いて過ぎ、忠良を殄滅すること、寇讎に於いて甚だし。
多くの士の憤りを積み、四海の怒りを蓄える。
是に於て何進は戎を召し、董卓は釁に乗じ、袁紹の徒が従いて而して難を構え、
遂に乗輿をして播越せしめ、宗廟は丘拠し、王室は蕩覆し、烝民は塗炭し、大命は隕絶して、復た救うべからず。
然るに州郡に兵を擁し地を専らにする者、互いに相い呑噬すると雖も、猶ほ未だ嘗って漢を尊ぶを以って辞と為さず。
魏武の暴戻を以って強伉し、天下に於て大功有るを加え、其の無君之心を蓄えること久しき矣、
乃ち身の没するに至るまで敢えて漢を廃して、而うして自立せざるは、豈に其の志の欲せざる哉？
猶ほ名義を畏れ、而して自ら抑えるのみ也。
是れに由りて之を観るに、教化安くんぞ慢るべく、風俗安くんぞ忽せにすべき哉！
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