【和声法】クラシックの書法13【対位法】

1 ：2011/11/13 〜 最終レス ：2012/11/01

13です。
今回からスレタイを変更しました。
書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。

2 ：

【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/

3 ：

注）ここはＧ大生の隔離スレです。
　
Ｇ大生の資質
�@自分は正しい。反対意見などありえない。
�A自分の知識は常識。同等の知識のないやつはクズ。
�B自分は最高。人の醜態を見たら蹴落とす。

4 ：

>>2
とりあえずｽﾚ立乙。
なぜ過去ｽﾚの順番直さなかったの？

5 ：

スレタイを変えた結果>>3のようなキチガイが本性を表しただけ変えた意味はあったといえよう
前スレの醜態を見るがいい。

6 ：

>>5
>>3は前から本性現してたよ。前ｽﾚにＧ大生の資質ってあったもん。

7 ：

ああ、前ｽﾚの最後のほうのこと？
　
い い ん じ ゃ な い ？ 埋 め て く れ た ん だ か ら 。

8 ：

平均律の曲でどの曲が学習フーガの分析に役立ちますか？

9 ：

>>8
どの曲も約に立つ。
福本正が平均律の本を出してるから、持ってないのなら買ってみれば？

10 ：

>>8
絶版になって何十年。
学習フーガ+平均律ならデュプレか...

11 ：

>>8
フーガの技法を学びなさい。

12 ：

あ、俺もフーガの技法に１票

13 ：

勝手にスレタイ変える辺りのわがままさに笑った
変えた本人が、この初代スレ主だったら。。。

14 ：

「スレ主」ってなんですか？
2chでは初めて聞く用語です。

15 ：

1だ
スーモ

16 ：

わこつ

17 ：

キチガイの正体はニコ厨でした。

18 ：

>>8
バッハは息子を連れて他の作曲家の演奏を聴きに行き、
フーガの展開を先読みして、それが当たるとシタリ顔してたようだ。
要するに当時のほかの作曲家の作品は学習フーガ的だったんだろう。

19 ：

水を差す様で悪いんだけど、学習フーガなら実施例見た方が絶対にいいぞ。

20 ：

「フーガの実習」以外で、なにかおすすめの実施例ある？

21 ：

>>20
1、Gedalgeの「Traité de la Fugue」には
　 往時の音楽院の生徒たちの実施が多く紹介されている。
2，Duboisの「TRAITÉ DE CONTTREPOINT ET DE FUGUE」には
　 著者自身の実施が豊富である。
3、Dupréの「Cours Comlet de Fugue」には、
　 著者の音楽院時代の卒作が載っている。
4、池内氏の「学習追走曲」、
5、野田氏の「Fugue」にも範例豊富。
野田本には、ドビュッシーとラヴェルの実施が載っている。

ちなみに、
4、の入手がやや難しい。図書館の利用が便利だ。
1、2、は版切れになっていても、古書市場に豊富だ。
3、5、は容易に入手できる。

22 ：

>>20
Beethoven's Unterricht Bei J. Haydn, Albrechtsberger Und Salieri
ベートーヴェンの定旋律対位やフーガの実施例がたっぷり。

23 ：

Beethoven'sはやめといてね。

24 ：

なぜ？

25 ：

>>23
心外だな。
ベートーヴェンの実施とアルブレヒツベルガーの手直しが併記されていて
完成された実施例だけ見るよりも更に有益だと思うが。

26 ：

どいつごなのにあぽすとろふぃ？

27 ：

>>26
書名を確認あれ。

28 ：

昔はドイツ語でも所有格（二格）にアポストロフィを使った例はあるよ。
ドイツ語の正書法も何度か変わっているし、変わっても従わない人もいるしで
今学校で習う綴りがすべてではない。

29 ：

綴りの話だったか。
文句は鬼籍の著者に言いに逝ってもらうしかないなw

30 ：

どうして音名はAから始まるん？
CがAじゃだめだったの？
オルガンのストップが関係してるのかと調べてみたけど違ったし・・・

31 ：

グイートらへんを調べてみたら？

32 ：

>>30
それいったら、何でドから始まるのか、にも疑問を感じないか？
教会旋法はレからだったが、なぜ？
　
つまるところ、音名を定義をしたものが複数いたということ。

33 ：

>>30
｢プロスランバノメノス｣でググッてみてや。

34 ：

kostkaって訳書ないの？

35 ：

英文くらい読めよ。

36 ：

読めねえっつってんじゃねえんだよボケ・・・
頭わりいな・・・

37 ：

だったら英文で読めよ。
だいたい訳書が有るか無えかなんてここで聞くようなことじゃねえだろうが。
独り言なら鏡に向かって言ってろカスが。

38 ：

何独り言言ってんの？

39 ：

和声のテキストなんてフランス語だろうが英語だろうが、
譜例さえ充実していればどうでも良くないか？
確かkostkaって別売りのCDもあるはずだし。

40 ：

>>38
何独り言に相手してんの？wwww

41 ：

>>39
それで気がすむなら、君はそれで良いんだろう。

42 ：

大抵の人にとって英語でもフランス語でも、和声のテキストを学ぶのに支障はないんじゃないか。
俺の場合フランス語のときは辞書が要るしネイティブスピードでしゃべってるのを聞きとるのは無理だが、本ならなんとかなる

43 ：

楽譜を見てわかるだけの情報しか得られないということになるんじゃないのか？
まあ、俺はそれでは気がすまない。君は支障ない。ということだ。
おっしゃるとおり、特化された本だから
フランス語だろうとドイツ語だろうと、基礎と知識があれば何とかなるな。

44 ：

馬鹿なこと聞くけど、
和声とかちゃんと学べばゴドフスキーのピアノソナタとかもバリバリ細部まで分析できるようになって、モテモテで人生薔薇色になれるかな？
なれるなら、学んでみようと思うんだけども

45 ：

「分析できるようになって」と「モテモテ云々」の間に無限の隔たりがwww

46 ：

「分析できる度」と「モテモテ度」の軸ベクトルの向いている方向が直交しているというか、異なる次元にあって互いに連動しないと思う

47 ：

作曲科or楽理科にいそうな女にモテる。

48 ：

>>44
もちろんだとも！モテモテで人生薔薇色さ！

49 ：

>和声とかちゃん って誰？

50 ：

とかちゃんといえば渡嘉敷でしょう。

51 ：

ニコライ･トカレフだろう。
ボクサーと学んでどうする？

52 ：

どっちも和製とはいえない

53 ：

まともに和声を知っているヤツがいないな、ここには。

54 ：

まともにsageられない人に言われても

55 ：

うちの娘、音大のときの和声のノート、これぜんぜんやくにたたなかったって廃棄処分してた。

56 ：

無関係の職種に就けば
昔のノートはだいたいゴミ

57 ：

>>53
真に受けてレスするのは君くらいだ。

58 ：

>>52
渡嘉敷は日本人なんだから和製でしょ。

59 ：

バッハが5声の作曲において重複を禁じた音というのを見つけたんだけど、
ttp://books.google.co.jp/books?id=HepCAAAAcAAJ&pg=PA41&dq=kunst+musikalischen+kirnberger&hl=ja#v=onepage&q&f=false
これが何を意味しているのか今一つ分からないんですよ。
43ページの"nicht gut."以外は全部ＯＫってことなのかな？
41ページの#2の和音なんてなんとも行く末の分からない音に見えるんだけど･･･
みなさんどう思いますか？

60 ：

読みにくい。

61 ：

この+2と隣ふたつの+4とはもちろん別の和音、まあ区切りの終止線書き忘れてんだろう
+2の扱い自体はp.43の下段に書いてある、バスの掛留
I^2もあるっちゃあるけど

62 ：

p43の下段は#4(たぶん増4度)の重複もあるね。
禁じているならこれも良くない例になるけど･･･確かに良くわからんな。

63 ：

>>59
>>61氏が指摘するように、p41は和音が配置してあるだけ。
要は、第三音をオクターヴで配しているところへ、
9-8という掛留はよろしくないよ、と言っているのでは?
違ってたらすまん。

64 ：

皆さんご意見ありがとうございました。

65 ：

対位法学びたいって思ってるんだけど、お勧めの本無い?
たくさん本があるけど
クラシックの和声用語が分からないので、ポップスとかジャズの用語で説明してるのがあったらそっちを読もうかなって

66 ：

>>ポップスとかジャズの用語で説明してるの
多分ないんじゃないかな。
あったとしても使い物にならないと思う。

67 ：

>>66
ありがとう。やっぱりそうか、今風の用語で書いたのが一冊あれば売れると思うのに
我慢しきれずにもうポチッちゃった。下のはちょっと冒険
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105226/
http://www.amazon.com/gp/product/1880157608/

68 ：

オブリガート書くぐらいで本要るか？
拍を補完する、和声の充実する音を選ぶ（3度とか7度とか）、過度な並行を避ける、ぐらいでそれなりに書けるのに

69 ：

質問です。フーガって厳格対位法すっ飛ばしていきなり出来るものでしょうか？
和声は偶成和音辺りまで習ってます。

70 ：

学習フーガなら問題ないよ。
テキストみたら拍子抜けすると思う。

71 ：

和声は対位法をかなり包含してるから
和声やって例のフーガの実習とかやるってのはすごく合理的だよね

72 ：

質問でぇーす。
演奏するにあたって、交響曲と協奏曲だとテンポの取り方がちがいますよね？
例えばピアノ協奏曲の場合、オーケストラが抜けてピアノの独奏の部分に来た時、ピアニストは非常に自由なテンポ、自由な溜め、テンポのアップダウン…自分が弾きたいようにテンポをとりますよね？
それに対し交響曲のオーケストラは一拍をやけに溜めたりは絶対しないですよね？
ここまで合ってますか？

73 ：

>>72
スレチ
交響曲でも、指揮者・オケによってはときどき溜めたりするよ
ハイドンやモーツァルトなど古典派の交響曲でも
大きく溜めを作る指揮者・オケも普通にあるが
そういうのは好みが分かれる

74 ：

>>73
レスありがとうございます。
どのスレに書くべきだったでしょうか？

75 ：

>>74
クラシック初心者質問スレッド

76 ：

最近は下方倍音列をL.C.M.っていうんだ・・・
下方倍音なんて言ったら干されちゃうしね

77 ：

最小公倍数？
通常の倍音列はG.C.M.なの？

78 ：

下方倍音列とかリディクロは作曲のアイデアとして使うなら何の問題もないのにね。
何を狂ったか、それがすべての音楽理論の根本にあるとかなんとか
電波な事言っちゃうから干されるんだな。

79 ：

G.C.Dな。

80 ：

>>72に雑談スレでこのスレを紹介したのは自分だった
そういう内容の質問とはわからなかったが、申し訳ない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1271473492/785-786

81 ：

近代和声学読みてえなあ
置いてる図書館も近くにないし弱った

82 ：

>>81
ちょくちょく古本で売ってるよ。
大抵1万〜1万5千するけど…

83 ：

自動作曲やってる人いる？

84 ：

自動作曲ってそもそも何が目的なん？

85 ：

お金ガッポガッポだろ。

86 ：

いや、多分、かえり値を期待して、（理論でも書法でもいいが）プログラム打つのがおもしろいんだろ。

87 ：

民謡音階(田舎節)でフーガ可能でしょうか？
そんな作品ありましょうか？
勿論転調・核音を移動さして無調・多調へもっていきゃ面白い思いまして

88 ：

>>87
しっずかっなこっはんの森。。。
てそんな感じじゃね？

89 ：

普通にできそう
ちょっと書いてみよかな

90 ：

たしか以前のスレでは、"かえるのうたコンテスト"が開催されたんだよな

91 ：

民謡音階でずっと謎に思ってることがあって、基本都節の唄の短二度部分が一時的に長二度になる(田舎節への転･変調？)こと、理論的になんか名前・解釈があるんでしょか？
色々あるが、一例「さいたら節」
スレ違いだとしてもﾕﾙｾ

92 ：

核音の間の音って実際かなり自由に選ばれてて結構あいまいだろ
だから上行下行で動いたりする

93 ：

旋律的陰旋法w

94 ：

適当にこんな感じで
しかし転調感うすいなあ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2431536.mp3

95 ：

>>91,94
そうそう、近所のお祭り催し物の中学生ブラスバンドでもよくやってる。
多分、そこ（の変化）が肝（聞き所）なんだろうな。
と思って聞いていた。

96 ：

ジャズで言うブルーノートやテンションみたいなもんか？
長唄では頻繁で、日本音楽の最重要な契機音？

97 ：

>>92,93
まあそんな感じだよね
>>96
それとはまた違うと思うが
契機音ってのもはじめてきいた

98 ：

>>92,93
ただこれ（>>91)は、上行下行とも関係ないしね。
>>96
ただ、そう考えることができなくもないか

99 ：

ｽﾚﾁかもでしたが有難うございます
民謡の発生源場からは絶対に不可能な変化音だと思えまして(素朴な意識では旋法は膠着する筈、まして労働と癒着してれば尚更)
小泉氏は意外にもサラッと流してまして、今『俗楽旋律考』を入手したばかりでして
勝手な予想では、歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入では？などと考えたりもしてますが…
とまれあの変化音は非常に神秘だと思ってまして

100 ：

エサをやると次々湧いてくるから面白いな
ことごとくageで

101 ：

日本音階と言えば、東川清一が小泉理論を「ちんぷんかんぷんである」と
こきおろしていてワラタ

102 ：

>民謡の発生源場からは絶対に不可能な変化音だと思えまして(素朴な意識では旋法は膠着する筈、まして労働と癒着してれば尚更)
「素朴な意識では旋法は膠着する」のは"基本的"にはそうだが"絶対"じゃないでしょ？
それを"絶対に不可能な変化音"と考えるのは間違ってると思うな。
労働者の音感覚をナメ過ぎてると思うｗ
人間が大量にいれば、中には変わった（あるいは優れた）音感覚の人間がいてもおかしくない。
もちろん「歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入」
の可能性もあるにしても（要は器楽の影響ってことね。それは歴史的に考察してみないと
わからないからパス）、たまたまちょっとはずしてみた（変化させてみた）音が
効果的で面白いからそのまま残った、というのは充分にあり得ることだと思う。

103 ：

>>102
丁寧なレス有難うございます
要はあの「変化音」に対する驚きなのです
労働(者)をナメる云々という以前に、己を虚心に反省してみれば、音楽を意識しない(即自)ときの「旋法膠着性」は明白だと思います。
転調(的な変化)なんぞはそれを意識する(自覚＝対自的に)ときに始めて可能だと。

104 ：

うん、だからあなたの言葉で言うところの
「意識して(自覚＝対自的に)転調(的な変化)なんぞを行う」ってことを
特に教えられたわけでも無く自発的にやっちゃう天才みたいな人が出てくるわけ。
民謡って長い時期に渡って多くの人間が関与するものだから。
組織的な音階の変更ってのと違って核音間のたった一音の変化くらいなら
意識してようがしてなかろうがやっちゃう人が出てきても何の不思議も無いと思うんだけど。
で、そういう変化を加えること自体も一つの手法として伝播し模倣されて行ったんでしょ。多分。
まあもしかしたらその変化はもっとずっと近代になって
「作曲され付け加えられた」って可能性ももちろんあるね。
それは個別にトレースして研究しなきゃわからないことだけど。
（俺は民謡研究者じゃないから勘弁）
通常は「音楽を意識しない(即自)ときの「旋法膠着性」は明白」だよ。それは別に否定してないよｗ
例外も起こり得るって言ってるだけ。

105 ：

またまたご丁寧にどうもです
まさしくその自覚化が「近代」のものかと多いに疑うものです
『俗楽旋律考』まだ読み始めたばかりですが、…三味線で同じ運指で弦を移行した時に図らずもあの音使いになってしまい、かつそれを「お、こいつはイケてるぜ！」と自覚した確信犯が現れ云々…
もとより専門の実証研究に待つべきこと…
とまれあの変化音こそは日本音楽・音階の最重要な特徴と思われてなりませぬ、非常に面白い独特の感動をもたらしてくれます
…で、その変化音を復調的なフーガ作成のヒントとも考えるものです
ｽﾚﾁ構わずお答え感謝

106 ：

ほんと面白いなあｗｗｗｗ

107 ：

>>90あたりからの議論は一種のフーガだねwww 民謡音階って言葉が主題

108 ：

、みんみんみん・みん ようようよう・よう
おんかいおんかい〜

109 ：

>>106がピカルジ終止ｗ

110 ：

対位法で第二転回形がダメってしつこく書かれてるけど
クラシックで第二転回形が使われてないってことは無いよな。どういう風に使うんだろう

111 ：

総合和声p.416-417見ろ
芸和の方は分からん

112 ：

総合和声ってこれ？
http://www.amazon.co.jp/dp/4276102332
ポチる

113 ：

まだ46和音の事って話題になるんだな

114 ：

シロクって独特の魅力あるだ
あこがれの女とやれそっだな〜どうかな〜ってなワクワク期待感♪

115 ：

そのままじゃつらいっていうねw

116 ：

>>110
I IV I2 V I とか定番じゃね？

117 ：

和声法対位法は年末年始お休みだな

118 ：

Ars Nova　ってとこで、対旋律つけるコントラポイントとか何とか言うアプリ売ってるけど
使ったことある人いる？

119 ：

凄く初歩的な質問だが、短調の�Uは4声においてどの音が重複出来るの？確か
芸和では、根音と第三音が重複を許容されていた気がするが、ヒンデミットは
三全音を形成する音は重複出来ないとし、第三音のみ許容しているようだが。

120 ：

短調IIの減5度って別に要解決音程じゃないけど

121 ：

>>120
進行の問題ではなく、不協和音程を形成する音を重複する事で、縦の響きが
不自然になるので良くないらしい。でも大抵の和声本は根音重複して良い
みたいだし、ヒンデミットの課題では気を付けるって割り切るしかないかも。

122 ：

属調、属音の一般的な定義ってなに？
長調や短調だけじゃなくて、他の旋法とかにも定義できるようなものなの？

123 ：

1行目:一般的な定義↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_(music)
2行目：上記リンクの「In non-Western music」の項目参照。

124 ：

フレームワークとしては同じように
適用できるが、実際に曲として
成立するかは微妙。

125 ：

１に強進行
２にトライトーン

126 ：

>>125
何が？

127 ：

>>126
ドミナントの要素だよ

128 ：

単に2番目に強調される音なのか
完全5度上の音なのか
完全5度上の音（属七和音が立たないと該当しない）なのか
文脈によるんだよこんなもん

129 ：

>>127
属調／属音の定義を聞かれているのに、
属和音機能の話に行って、
しかも定義じゃなくて要素だとかw

130 ：

ミクソリディアンのときって、VmじゃなくてVを選ぶよな
けると音楽とか

131 ：

それは短調（エオリアン）のときにVを選んで、結果的に和声的短音階になるのと同じじゃね？

132 ：

別に複雑・高級な話をするわけではないけれど、
チマタに流れるひどい音は、どうにかなりませんかね？
特に電話の待ち受け音の「峠の我が家」なんて、
２声であるだけに、幼稚な進行が余りに目立ちますよね････
オルゴールの音も、ヨーロッパの物は大体合っている事が多いけれど、
日本のオルゴールは、なぜか、主旋律と低音部が突然並行８度になったりする。
こういうのを笑い飛ばすVOWみたいなサイトはないでしょうかね？

133 ：

>>132
つ 【言い出しっぺの法則】

134 ：

プロコフィエフ研究しよかな

135 ：

それよりもさ、自転車のブレーキ音と、北千住駅とかで鳴ってるモスキート音なんとかして欲しいな
最近近所のスーパーの米売り場にモスキート音が設置されて、虫除けだかなんだか知らないけど
マジで近づけないんだよ。今度からイヤホンしていく

136 ：

>>135
引っ越せ。環境が悪すぎ。

137 ：

新橋駅前や高田馬場駅前等のは若者撃退器だが、米売り場や地下街などで聴こえるのはネズミ撃退器の音で若者撃退器より周波数が高い

138 ：

自動生成系の音楽作りたい
http://nagasm.org/ASL/chaos01/index.html
これみたいな

139 ：

マルチすんなやカスkyrie

140 ：

ある調に対するナポリ調って二つあるの？
例えばg mollに対して、As durとas mollどっちがナポリ調なんだろう
芸大和声三巻 構成音の転移2程度の問題解いてるんだけど、どうも調設定がうまくいかない

141 ：

ナポリ和音が長三和音だって知ってる？

142 ：

知らなかった
ありがとう

143 ：

鍵盤弾いて確認したり耳で分かってればそんな勘違いないんだけどな
それをしないなら学ぶ価値がないな

144 ：

精進します

145 ：

何様だよお前ら

146 ：

言い方はきついけどまともな答えじゃん
ホントにどうでもいい質問はレスなし、あるいは全く的外れなレスがつく
こんなんでイラつくなんて2ちゃん使わないほうがいいよ精神衛生上悪いから

147 ：

デュボワの対位法（和声じゃないよ）って訳書ある？

148 ：

フーガのやつ？
創元社の宣伝には掲載されてたけど、多分未出版

149 ：

やっぱないか
internet archiveにある原著訳してるが骨が折れるわこりゃ
誰かフランス語ペラッペラな奴いないか

150 ：

Amazon.jpで1500円くらいで売ってた思う
俺が持ってるのは仏語版だけど、もしかしたら英語版もあるかも
ただしレーザープリンタで印刷してあったり色々酷い

151 ：

>>149
困った箇所を知恵袋に入れとけば、そのうち答えが返ってくる。かも。

152 ：

>>149
おれも持ってるけど範例しか見てないw
著作権切れてるなら、有志で訳して自費出版すれば良いんだろうね。

153 ：

8声まではだいたい訳した
まだ二重合唱に模倣にフーガもあると思うと萎えﾁｬﾝ

154 ：

>>153
アップしたら喜ばれるかも、まあ君の自由だが

155 ：

いきなり質問失礼します。
音楽之友社の和声―理論と実習１巻は勉強し終わるのにどのくらいかかりますか？
人それぞれかもしれないですがだいたいでいいので、どなたか教えてください。
よろしくお願いします！

156 ：

>>155
1日

157 ：

すいません、ボイシングについて質問です
Ｅ　Ｇ♯m（on D#）　Ｂｍ（on Ｄ）　Ｃ♯7
ベースが半音下降すると考えたとき、平行5度や連続8度をさけるボイシングがよくわからないです
（左手ルート、右手構成音でピアノ伴奏の場合）
例えばE→G♯m(on D#)で
右手低いほうから　シミソ#→ミ♭ソ#シ　ってテノールが平行5度になりますか？

158 ：

ピアノ伴奏なら避ける意味も無いけどな
どうせポップスやろ？他の楽器入ってきたらピアノなんか塊で一個の声部じゃん
そもそも対斜やろ

159 ：

＞ピアノ伴奏なら避ける意味も無いけどな
これはクラシックでもそうなんですか？
大作曲家たちもよく平行5度を見落としてますがそういう意味あいですか？
＞どうせポップスやろ？他の楽器入ってきたらピアノなんか塊で一個の声部じゃん
どういうことですか？
＞そもそも対斜やろ
「対斜がおこなわれると同時に和音の根音が変わる場合には、音楽的に響きがよい場合には許されます。」
というのに当てはまりますか？
また「音楽的に響きがよい場合」というのがもう一つわかりません
例えば3度のハモで動いてる場合とかでしょうか

160 ：

お前がどう感じるかってことだろ。耳ついてんのか？

161 ：

勿論耳はついてますし、ダメとされる響きとヨイとされる響きを比べれば後者が美しいことはわかります
今までそういった色やイメージで響きをとらえていたので理論的に納得したいと思ってます

162 ：

ミ♭ソ#シ＝レ#ソ#シでおk？どこにも５度含まれてないけど。
ミ♭＝レ#の書き間違いだから対斜ではないのでは？

163 ：

Ｇ♯m（on D#）の5度ってレ＃じゃないのですか？

164 ：

五度と四度は違うで？耳ついてんのか？

165 ：

G#mの5度はレ#ですよ？

166 ：

だめだコリャw

167 ：

皆さん教えてください(´；ω；｀)

168 ：

>>157
並行五度になるよ。
つかベースラインが半音で、、、はどこ行った？

169 ：

ピアノだとわかりづれえんだよ。パソコンでストリングスの音色で打ち込んでみ？
和声の勉強はパソコンでやるのが効率的

170 ：

>>168
ベースラインの半音下降は左手で、右手をどうするかで悩んでます
やっぱり平行5度になるんですかね？
楽譜
http://tfpr.org/up/src/up2433.jpg
sample
http://tfpr.org/up/src/up2434.mp3
耳で聞いて悪い響きじゃないことはわかるのですが上にも書いたとおり理論的に解釈したいです
ベースが下降なのでトップノートは反行・・・なんてことを考えながら描いたのですがもっといい動きがあれば教えて欲しいです

171 ：

どこに平行5度があんの？バカなの？

172 ：

Ｅ　Ｇ♯m（on D#）でビオラがシからレ#で平行五度じゃないのですか？

173 ：

1声部が和音構成音の5度を続けてうけもってますよね？

174 ：

平行5度＝1声部が和音構成音の5度を続けて受け持つこと？頭大丈夫かよ
この世の中にそんなこと書いてるテキストがあったら教えてくれ
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/wasei_dokuhon/130.htm　の[8]見ろ
同輩でも後輩でもここまで出来の悪い奴は見たことがない

175 ：

ところでさ、平行五度じゃなくて
連続五度だよな？

176 ：

ナルホド！これは連続五度です
連続八度がややかしくさせますね！
>>174
そんなに乱暴な良い方しなくても；；
お騒がせしました

177 ：

ミ#だし突っ込みどころ満載
教科書の最初から勉強したら？

178 ：

またトンJンなこと言ってるし・・・絶対わかってねえわこいつ
こういう自分理論野郎って何年も何年も迷惑かけるんだろうなぁ

179 ：

>>177
それは是非ソフトの開発に言って下さいよ（keyEにしてもファにナチュラルがついちゃうんです）
>>178
連続八度とごっちゃになってたんです
トンJンなことは言ってないつもりです
平行五度は2声部が5度を続けて受け持つ場合ですね
そんなにカリカリしないでください、仕事に響きますよ♪

180 ：

連続八度とごっちゃになる、ってまるで連続八度は理解してたかのような言い方だな
連続八度を知ってて連続五度が分からないなんて100%ありえないのに
よくそんなわけのわからないことが書き込めるものだ
あといちいちageんな鬱陶しい

181 ：

>>180
わからなかったのは連続五度じゃなくて平行五度です！
この煮詰まった曲しかかけない理論オヤジめ！！あんたより理論も詳しくなってやるからな！（ココロの声）
落とし前じゃ！
age

182 ：

>>181
本来、指導者のもとでみっちり訓練を積まないと身に付かないものを
「自力で修得した」とかのたまう奴がいて、しかも、そいつらが例外なく
頓珍漢なことを言ってくる…ときたら、そりゃID:2tzCJhmIでなくたって
堪ったもんじゃないよ

183 ：

「本来、指導者のもとでみっちり訓練を積まないと身に付かないものを」
そういうこと言うからクラシック至上主義者って罵られるってことに気付こう
おそらくクラ畑じゃないだろうが「和声」という学問を習おうとしてることは誇らしいことだろう？
それは法律だって語学だって一緒だ
なのに和声や対位法は特別で他と違うんですかとなろう
例えクラシック至上主義だなんてこれっぽっちも思ってなくても、社会の勉強を疎かにしてしまった故に、知らず知らずのうちに事は進むのだよ
偉大な参考書には、「しかしこの限りではない」とかかれているがその本当の意味を理解しなきゃいかん
響きが云々、を言いたいのじゃなくて音楽の自由さ多様さ、それがいかに大事か。
我々教える側がそんなのでどうするよ

184 ：

一般常識至上主義？

185 ：

流れを読まずにカキコ。
おれならベース以外の三声はH,Gis,H（HとHはオクターブ、以下同じ）→H,Gis,H→H,Fis,H→Cis,Eis,Hにするかな。
ベースの半音進行している音はなるべく重複しないほうが響きがいい（たとえ標準外配置になっても）

186 ：

>>183
広い心をお持ちなようで羨ましいことですが、それを言い始めたら
小難しいだけで用途の極めて限定された古典和声なんてものを
今更勉強する意味などないわけであって
こんなもん知らなくたって、作曲なんていくらでもできる
そんな今の世に存在する意義の薄いものを何故未だに存続させているのか
音楽の仕事における汚い部分も含めて、クラシックの世界に身を置いている人間が
真剣に考えなきゃならないのは、むしろそっちの方だと思うのだが

187 ：

またか・・・クソ質問はキチガイを呼び込むんだよなぁ・・・
うんざり

188 ：

>>187
キチガイとわかった時点でスルーしなさいよ
どっちかというとアンタも加害者側でっせ

189 ：

質問です
ソプラノとアルトがオクターブで歌っているときは和声の禁則等考慮しなくていいのですか？
これは和音じゃなくとソロパートだ！と勝手に決めてよいのでしょうか・・・
またソプラノとアルトがハモの関係でソロを歌っているときも和声の禁則等考慮しなくてよいですか？
加えて、バスとテノールが休符か否かは関係しますか？

190 ：

>>189
ユニゾンならまとめて一声部だろ？

191 ：

>>189
あなたの言う「ソロパート」の定義があんまりわからないんだけど、
対位法は複数のパートをいかに独立して聞こえるように書くかを学ぶ分野だとあたしは思ってる。
だからオクターブで常に重複は対位法学習ではあり得ない。
もちろん実際の作曲技法としてはありだし、オーケストラみたいな大編成になればオクターブ進行やユニゾン進行は日常茶飯事。
基礎技術としての対位法を学びたいならオクターブで重ね続けるのはしない方がいいよ。
規則違反とか関係なく。

192 ：

そうですか
余談ですがユニゾンでリズム隊と重ねるのが好きです

193 ：

2chであたしとかキモすぎﾜﾛﾀ

194 ：

Rぶりぶり

195 ：

ヒンデミットの調整拡大の考え方が書いてある文献ってないかな

196 ：

いつまで貴方たちは機能和声で作曲してるの？？

197 ：

むしろ幾何学におけるリーマン幾何学みたいに、
機能和声がとの特殊に過ぎないような和声理論を作るべきじゃない？
もっとも現代音楽においては和声理論自体が軽視されて、
音の運動のほうに目が行くが、
和声が音楽に与える効果を今後再評価されるだろう

198 ：

趣味で勉強している２０代です。
皆さんは古典的なソナタ形式をどの曲で学びましたか？また、学んで良かったですか？
模範的という意味でわかりやすい、書法的に面白いというような曲をよかったら教えてください。
皆さんと違ってまだまだ勉強不足ですから、あんましひねくれた回答はしないでください・・・。

199 ：

そもそも曲とは何なのか？ちゅう定義が
ないと新しい理論とか言われても。

200 ：

>>195
ヒンデミットの自著があるじゃん
>>197
できるもんならやってみw
>>198
書法でなく聴き專レベルの話だが、聴いてみてなるほど教科書に書いてある
のはこれか、と思ったのはアイネ・クライネ・ナハトムジーク

201 ：

>>197
そのためにはまず従来の和声理論を整理する必要があるな。
島岡式は数式化しやすくてそういうのに向いてるけど、いかんせん規則多すぎて、単純化だけで相当な作業量が必要。
単純化は大学(理系)でさわりだけ手をつけたけど時間足りなくて結局未完。

202 ：

>>198
クーラウとかクレメンティでおk
よーするに全音のソナチネアルバム買え

203 ：

トリスタン和音ってすごいの？
どう見てもドッペルドミナントの倚音じゃん
それか減５７の和音なら短調の�Uや長調の�Zの７の和音でも良いよね

204 ：

>>200
言われてみればあれは面白そうですね。
ありがとうございます。
>>202
よく知りもしないで申し訳ありませんが、ソナチネ程度は物足りないです。
四重奏曲くらいまでの編成で、古典的なスタイルをとった為になる、勉強する上ではオススメだとされている曲とかってないのでしょうか？

205 ：

>>203
トリスタン和音の仕掛けとか後の作曲家がそこからどんなアイデア拾ったのかとか
どんなにアホな大学でも授業でやるだろ・・・

206 ：

>>203
歴史的文脈を考えた上でその発言なら大したものだよ。

207 ：

>>205
じゃあ言ってみ

208 ：

>>205
俺の大学じゃやらなかったよ。東京23区にある国立大学だけど。

209 ：

うわぁ・・・

210 ：

>>204
そんなら弦楽四重奏で良いんでないかい？
ハイドンモーツァルトベートーヴェン
どれでもお好きなものをどうぞ。

211 ：

>>203
トリスタン和音が「すごい」ってのはどこから出た話だ？
使い方が悪けりゃどんな和音もクソ和音なんだが。

212 ：

>>211
使い方とかいう話じゃなくて、よく無調のきっかけだ何だで取り上げられ、
これまでと違うってことは結構語られてるからな
まあわかっててわざとずらしてるんだろうけど

213 ：

ジャン・フェリ・ルベル - Jean-Fery Rebel (1666-1747)
四大元素
Les elemens, "Simphonie nouvelle"
- I. Le Cahos
http://www.youtube.com/watch?v=dnlaCenlNHk

214 ：

芸大和声のバス課題って、やたら11小節のがおおいけど意味あるの？
とって付けたアーメン終止とか、どうでもいいだろ

215 ：

>>214
まだ一巻の途中なんだね、もっと頑張りなさい。

216 ：

>>214
4小節単位で曲を作る癖を矯正するためさ。
　
　
　
　
　
　
なんちゃって。

217 ：

自分の曲が人に弾かれるときの、作り手としてのスタンスってどんなん？
意図に反したテンポや表現をされてもOKって思う？許せない？
　
おれは自分の作品の魅力を引き出してくれるなら、楽器の変更も含めて、
むしろ歓迎だけどね。来るなら来いって感じで。

218 ：

楽器の変更は勝手にするのはやめてほしいな。
強弱と速度は好きにすればいいと思う。
ただ、楽譜をプログラムのソースコードと見るならば、
勝手に解釈して違う結果を出力するマシンなんぞ出来損ないでしかないとも言える

219 ：

まあ許容の幅はあるよな
コルネットをトランペットで代用するぐらいは別に
そりゃ調達してもらうに越したことはないが

220 ：

曲によるでしょ。
明らかに特定の楽器を意識した曲もあるんだから。
場合によっては奏者もね。

221 ：

>>220
お前だけ違う話してないか？

222 ：

>>218
プログラムと言うには厳密性に欠けてて大雑把過ぎる。
「快活に」とかw

223 ：

>>222
「××××の干物！」 by Mozart

224 ：

は？

225 ：

楽譜に「干し金玉」って書き込んでたんだってさ。
歌唱声部が貧弱にならないようにってことらしいけど。

226 ：

で、みんなどの辺まで理論勉強してんの？
芸大和声三巻終了？シャラン？学習フーガ？旋法和声？
俺は二巻のK2カデンツのまとめのとこだ。

227 ：

ピッチ・クラスセット理論までかな

228 ：

>>227
そこまでの道のりはどう辿った？

229 ：

独学で和声の勉強してて、バス課題で最高音の指定が二つあるのですが、この場合は一音目とニ音目に対して行えばいいのでしょうか？
芸大和声の�T巻、36ページ課題6の問題です

230 ：

なんで独学なの？

231 ：

>>226
和声
　総合和声、芸和III、シャラン380の7巻以降、デュボワ、コストカ、
　近代和声学(松平)、パーシケッティ、大作曲家の和声(デ・ラ・モッテ)
　シャラン様式課題(今ならレイノーか)
　日本旋律と和声(坊田)、我が音楽語法(メシアン)、あとジャズ本の一部
　ピストンはクソ
対位法
　池内2声、フーガの実習(島岡)、ビッチュ&ギャロン、イェッペセン、
　パレストリーナ様式（ホセ・テホン）、セアール(対位法に分類していいか微妙)
管弦楽法
　アドラー
　ベルリオーズ&リヒャルトとかR.コルサコフとか伊福部も読んだけどね
まあ実際役に立ったのって授業と総合和声のアタマとケツ

232 ：

>>230
お金が無くてですね…

233 ：

>>231
結構やってるな、何年くらいかかった？

234 ：

4・5年ってとこだな

235 ：

>>234
そうか、乙

236 ：

へー　ピストンはクソなんだーww

237 ：

半角芝とか

238 ：

ピッチ・クラスセット理論【バビット】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1335952044/
誰か一緒に勉強しようず

239 ：

リディアン・クロマチック・コンセプト
の方がきになる。

240 ：

どっちもうさんくさすぎてなぁ
新しめの理論はどうも実際の音楽を投影してないものもあるように思う
バルトークの中心軸システムも個人的にはおかしいと思ってるし

241 ：

独りよがりだからね。
　
　
･･･いや、いまだに機能和声を壊そうとモガいていたり。

242 ：

>>231
一度からかつもりでツァルリーノの対位法よんでみ。
心が洗われたぜ、俺は。

243 ：

シェンカー分析も少し教わったけど
確かに全曲を見通すって姿勢はいいと思うんだが
どうにも無理やり感が払拭できない

244 ：

どんな理論にも必ず無理があるよ。芸大和声なんか言い訳だらけだし。
通奏低音の方がよっぽど整然とすっきりしてるw

245 ：

要するに応用例から理論を導くから無理があるんだよね。
そんなの個々の作品を見てまねすれば良い話で、
最低限必要な理論なんて限られてるよ。

246 ：

応用例（特殊）をも説明できない理論など、理論というのもおこがましい話だ。
精神分析が、特殊な精神病を説明するがために、従来の素朴な心理の在り方そのものを
覆したのも、その例証。
局所的に妥当するだけの理論（機能和声、ユークリッド幾何学、ニュートン物理学）に、
今更なんの価値がある？
というわけで、みんな一緒にピッチ・クラスセット理論勉強しようずｂ

247 ：

おまいの家は量子力学で建ってるのかよwww

248 ：

>>246
物によるでしょ。確かに芸大和声の注釈は見苦しいものもある。
ていうか、
いちいち個々の例を説明してあげなきゃ分からんようなやつも
相手しなきゃいかんから、理論が頭でっかちになっていくんだよ。

249 ：

芸大和声で勉強したことないから何やってるのかよくわからん
誰かヒンデミットの和声で説明してくれ

250 ：

レンドヴァイ借りてきた
今日から勉強する

251 ：

>>249
何を？

252 ：

>>244 →　>>249　という流れか。
通奏低音は作曲理論じゃないが。

253 ：

独学なんですまんが、芸大和声三巻62ページにあるナポリがらみの借用和音のバス課題がどうしても出来ない…。
誰かわかる人いる？コードD♭のとこで、3音と根音が2つ、5音無しになるのよ。http://beebee2see.appspot.com/i/azuYlM_IBgw.jpg

254 ：

Sop.
g ges f es es d c
Alt.
c c des c c h c
Ten.
g as as as g f es

255 ：

>>254
ベリーサンクス、思いつかんかった

256 ：

その辺の問題って扱いが小さくて確か回答編にも範例載ってないけど凄く重要よね。
ここまでやって初めてアナリーゼに困らない程度の最低限の知識がカバー出来るというか。

257 ：

音域高くね？ギリおｋ？

258 ：

ｽﾏﾝ、低くするとちょっとめんどくさいことになるな

259 ：

>>257
ギリOKだよ。執筆者の意図した回答もこうかな？

260 ：

>>254氏の実施しかできないと思う。
第五音高位のオクターヴ配置からの開始が要求されていて、
この場合、オクターヴ低くても配置可能だが、低く始めると
最後のV7→VIが連結できない(V7を第五音省略にしないと交叉になるので)。

261 ：

g ges asって動きが許されて標準外配置もおｋならまだ遊べそうだがな

262 ：

そ、そうだな

263 ：

芸大和声は3巻目を通したんですが次になにを読んだらいいですかね。
ベートーベンのピアノソナタの和音一つ一つをを一目みてアナリーゼできるようになりたいです。

264 ：

お前らとヒャダインってどっちが凄いの？

265 ：

>>263
3巻までやってなんでできないの？アホなの？

266 ：

>>263
じっさいにアナリーゼして、ここに晒せば?

267 ：

いや、何曲か一応アナリーゼしてるんだけど独学で自信ないし、
まだ他の本読んであらたな発見とかないかな。なんて思っただけです。
実際アホではないですが質問の仕方を間違いました。
なんかおまえらメンドイので自分で探します。

268 ：

>>267
じっさいの作品に和音記号を付ける、というようなことなら、
3巻終了でいけます。
芸大和声の和音記号は独特なので、他の本に依るばあい、
和音記号の書き方が異なることになります。
もし、ご自分の分析を晒せないのなら、曲の部分を指定してくれれば
私の分析を晒します。

269 ：

こいつ楽作板にも居たやつか？

270 ：

>>268
ご親切にありがとうございます。
たとえばワルトシュタイン1楽章全部とかお願いしたいけどメンドイでしょ。
なのでできれば良書を教えてください。

271 ：

>>270
いや、楽勝ですよ。
タイピングする時間があるとき、少しずつ作業を進めてみます。
今日は、仕事があるので、しばらくお待ちください。

272 ：

ええええ、そこまでしてくださる理由がないでしょう。

273 ：

>>264
基本的に有名音大作曲科＞＞＞＞＞JPOP(笑)作曲家
だぞ、まじでな。

274 ：

1テーマは、
I→D/D(v/V7の3転)→V(1転)→iv/IV→iv/V7の3転→IV→oIV→
V7→I→V(半終止)
確保→推移は、
I→D/D(v/V7の3転)→II→vi/V7(3転)→VI(1転)→
【22小節】iii調のv/V9の根省略の下方変位(所謂イタリアの6)→
iii/V(34小節まで)
2テーマは、E-dur(+III調)の、
I→V7→VI→vi/V7→IV→V7(2転)→I(1転)→II7(1転)→I(2転)→I→
I→V7→VI→vi/V7→IV→V7→I
ここまでで、ヘンレ版の2ページ分です。
残りはまた後ほど・・・

275 ：

おっと、
いきなりミス発見、すまん!!
>>2テーマは、E-dur(+III調)の、
>>I→V7→VI→vi/V7→IV→V7(2転)→I(1転)→II7(1転)→I(2転)→I
^^^^^
V ですね。

276 ：

いや(汗)、↑の最後の I が V です。
馬鹿をさらしてるのは、どうやら「私」のようだ・・・

277 ：

いえ、ありがたいです!
早速自分のアナリーゼと比べさせてもらいましたが
3箇所ほどやはり間違っておりました。

278 ：

43小節〜
43小節、E-dur、I→V7→VI、44小節、vi/V7→IV、
45小節、V7(2転)→I(1転)→II(1転)、46小節、I(2転)→V7
47〜48小節は43〜44小節と同じ。
49〜59小節は、IとV7の繰り返しのみ。60〜61小節vi/V7、62〜63小節、IV。
64〜65小節、D/D(vV7の1転)。66〜69小節、I(2転)。
70〜73小節、V7(70〜71にはC音があり、これは準固有V9の9音のように
も聴こえるが、これは転位音)。
74〜75小節、I(保続音上の動きはI→iv/V7→oIV→iv/V7)。
76〜77小節、準固有調のIV→II(1転)→I(2転)→V7。
78〜81小節は、73小節〜の繰り返し(ただし、78小節のIは3音略なのでoIにも
感じられ、このようにして準固有調支配へと近づけている)。
82〜83小節、準固有調のI→ナポリ(1転)→I(2転)→V7。
84小節、VI(=C-durのI)→ナポリ(C-durのIV)。
85小節、C-durのI(2転)→V7。
2番括弧、
「C-dur I→IV」=「F-dur V→I」→IV→I(2転)→V7。
88小節、VI→IV。
92小節は、F-dur V = C-dur I = G-dur IV(g-moll +IV)。
次のページからg-mollなので↑のように解釈しておくと便利。

279 ：

何これ、全部>>263の自演なわけ？

280 ：

そういうことでいいよ

281 ：

>>279-280
274-276、278は「266」でした。すまん!!

282 ：

ありがとうございました!
質問させてほしいのですがどういう訓練をするとすぐに和声を判別できるようになりますか？
半音階的な進行があるだけで時間がかかります。
そのときどきでちがうとは思いますが。

283 ：

すみません、恐縮ですがつづきもお願いします。

284 ：

>>282-283
「3巻」終了レヴェルの問題を実施でき、
実施した課題のすべての和音に和音記号が付けられる人なら、
私がやってみせた程度の和声分析は簡単です。
(私の分析が唯一正しいと主張つもりも、そもそもこの方法が正しいと
主張するつもりもありません)
すなわち、3巻を理解できてれば、それだけで十分ということです。
つづきの分析(2ページ分程度)、今晩中にアップします。

285 ：

おっと、サゲ忘れた・・・

286 ：

93〜99小節前半(途中一部省略)、
g-moll IV→V→V(1転)→I→V(2転)→I(1転)・・・I(1転)。
99小節後半、iv/V(1転)=c-moll V。
103小節後半、iv/V(1転)=f-moll V(1転)。
104小節〜、
I→IV(2転)→ナポリ7(3転☆)=Ces-dur V→I(1転)=b-moll ナポリ。
106小節〜、
b-moll V7(3転)→I(1転)=As-dur II→V7(3転)→I(1転)→IV7(3転☆)
=f-moll VI7→ナポリ→V7(3転)→I(1転)。
☆は3転ではなく全長転位と解釈してもよい。
111〜115小節はずっとV(111では偶成和音[最後のはイタリアの6、]
113後半も偶成のv/V)。
116小節〜、F-dur I→V→I→V→iv/V=B-dur V→I。移高して繰り返し。
126小節は、es-moll vi/V = h-moll V　と読み替えている。
130小節、ナポリ/V = c-moll V→

287 ：

長々とうざいなぁ
楽譜うｐって解説しろよ

288 ：

もっと長くなるだけ

289 ：

いや画像アップロードする形でやれば1ﾚｽだけで済むじゃん
それに、分析は元の資料（楽譜）を参照出来る形で提示しないと
他の閲覧者にとって無意味な情報の羅列でしかない。
公開BBSでこういうことやるならそれくらいのマナーというか、空気を読んでやるべきでしょ。

290 ：

>>287
>>289
お叱り、了解しました。申し訳ありませんでした。
原曲は超有名曲で無料楽譜サイトで容易に閲覧できるゆえ、
むしろテキストのみでアップするほうがよいのかと思ってました。
263氏が要求する1楽章全体で、エディションにもよりますが13ページ前後
もあり、これに和音記号を書き、スキャナで読んで・・・
さすがに面倒ですね。

291 ：

じゃあ全部終えてから宣言した上でまとめて書き込んだらいいんじゃない？
長い創作文書くようなｽﾚだとそういう風にやるでしょ。

292 ：

別に読み飛ばせばいいんだから、そんなに目くじらたてなくても、と思うよ。
喜んでる人が一人でもいればそれでいいじゃない。
過去スレ読んでクリックしてリンク切れっていう経験もあるので、
テキストに書いてくれるほうがありがたいこともあるよ。

293 ：

他のスレでも晒したんだが感想くれないか
まぁ細かい実施の欠陥は目をつむってくれ
カエルの歌
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0061.mp3　普通の和声
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0062.mp3　古い旋法音楽的な
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0063.mp3　印象主義的な
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0231.mp3　バルトーク・ヒンデミット的なものを目指した
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper0232.mp3　ミニマル

294 ：

>>293
ミニマルあるわｗ

295 ：

なかなか上手いことやってんな
バルトークは苦しんでるようだが

296 ：

君才能あるよ

297 ：

俺も何か研究するかね

298 ：

>>293
すごく面白かった！
１番目とくに前半まるでバッハのコラールみたいでうけた。カエルの歌なのにw
２番目もすごくルネッサンスな？雰囲気が出てて、カエルの歌だとは気付かないw
３番目はRPGの神秘的な洞窟っぽいダンジョンで流れてそう
４番目はダンジョンの奥でついに大ボスとバトル！って感じ
５番目は聞いてると頭おかしくなりそう。はっきり言って不快w

299 ：

厨房かよ
>>293
確かに4番目は改善の余地がある感じだな
どこがどうっていうと難しいけど9秒付近と17秒付近がどうもつまらんしクリアじゃないな
あと短いから展開が大急ぎになるのがツラいな293のせいではないけど

300 ：

展開が大急ぎというか、４コマ漫画みたいな印象。
パッパッと展開して大味に締めるというのもそれはそれで悪くないと思う。

301 ：

ポピュラーミュージック畑の私が質問です。
クラシックにもポピュラーミュージックと同じ「コード進行」ってものが必ずあるのでしょうか。
わかるのもあります。例えばベートーヴェンのワルトシュタイン第一楽章は
Ｃ→Ｄ7→Ｇ→Ｂ♭→Ｃ7→Ｆ→Ｆｍという感じですよね？
ラヴェル水の戯れはＥmaj９→Amaj7→Emaj9→Amaj7
しかしショスタコーヴィチの第１２番第一楽章などになると、これもコード進行に乗っ取って書かれてるのか？どうなのか？わからないんです。
誰か教えて下さい。

302 ：

>>古い旋法音楽的な
まぁ、
シ-ド の外声間の連続8度だとか、
vi度V度-VI とかはご愛嬌ですかね(笑

303 ：

>>301
そういう「初心者の素朴な疑問」って実は非常に答えにくい。
コード進行って「有るか無いか」じゃなくて「つけるかつけないか」と考えた方がいいんじゃないかな。
調性があるような曲、あるいはもっと範囲を広げて平均律の音を使ってる曲は
和音をつけようと思えば（多少強引であっても）後からでもつけられるので、
有ると言えば有るし、でも和音進行を想定してないようなものもあるわけで、
だから有ると言い切ってしまうのも非常に気持ち悪い。
そのショスタコ１２番はとりあえず和音進行有りと考えていいよ。

304 ：

>>301
お前はポップスやってろ

305 ：

やっぱ4コ目は明らかに研究不足とバレるわな流石に
プロコも研究したいけど難しいなぁ

306 ：

>>301
12番に関していえば、というか、
ショスタコは、機能和声の人でしたね。
和音記号ならスラスラと書けますが、
コードネームで書こうとすると、転位や変位に翻弄されるのかな。

307 ：

うんざり

308 ：

スルーを覚えようねw

309 ：

半角単芝とか

310 ：

>>305
自伝･著述集読めば、基本的な考え方は参考になる。
テーマに白鍵しか使わない試みとかね。
あくまで「考え方」ね。

311 ：

まだいるのか

312 ：

>>310
「新しい素朴さ」は名言だな。

313 ：

自演

314 ：

自作を
　
･･･ていうか独り言

315 ：

和声ってさあ、そろそろ年代別に教えてもよくね？
せめて古典派、ロマン派くらいで。近現はひとまとめにはできないからね。
欲を言えば代表的な作曲家別で。
　
今教えられてる和声って、実践との隔たりが大きすぎなんだよ。

316 ：

古典派ロマン派の和声と実践とはどうつながるわけ？

317 ：

>>315
たしかに。

318 ：

ご存じのとおり、
フランスでは「様式和声」になって久しい。
卒業試験が従来型だった最後は1960年代ですよね。
日本は遅れているとはいえ、
バス課題とソプラノ課題の違いとは、
様式の違い、ってことになって50年?
フランスでも、
和声クラスで「選べる」様式の数は限られていて、
ありとあらゆる様式を習得できるようにはなってないので、
この教育はなかなかにたいへんそうです・・・

319 ：

楽譜も音源もある種の教材も手に入るんだからどこでも学べるだろ

320 ：

>>319
それなら和声なんて分析方法だけ身につければいいってことだよね。
膨大な課題（あまり実践に役立たない）をこなす意味がない。

321 ：

何このコテ
まーたキチガイが湧いたのか

322 ：

課題に苦労してぼやいているんだろう。

323 ：

松平の近代和声学誰かスキャンしてくれんか
俺もデュボワ（和書）とかシャランの様式とか出せるものはある

324 ：

犯罪教唆おつ
お前は下衆の極みだ。
分かるよな？

325 ：

インプランロぞき

326 ：

>>323
ごめん、俺の県どっちも取り寄せできるわｗ

327 ：

ケクランなら探せばpdfあるんじゃね？

328 ：

取り寄せできない県なんてないだろ

329 ：

>>321 - >>323
革新的な考えを持つ人間を扱き下ろした挙句
不正行為をそそのかすような書き込みをするとはな
ここに集まる人間の品性も知れたもんだ

330 ：

知性あるやつが課題できない（´；ω；｀）なんて泣きごと言うわけねえ
また変な奴が住み着いたもんだなぁ

331 ：

>>327
kwsk
絶版本や入手困難本は仕方ないだろ
著者への感謝を忘れずに

332 ：

入手困難な和声本を図書館で借りて書き写しましたというのをネットでよく見るけど
あれはOKなのかなぁ

333 ：

本人の私的利用のみならいいんじゃね

334 ：

>>331
pdfは知らんけどケックランは自炊で持ってるわ
旋法が教会読みじゃなくてギリシャ読みなのが時々混乱するなーあの本

335 ：

>>332
個人利用で、半分以下のコピーなら可。
著作権が切れていて、且つ絶版なら全ページコピー可。

336 ：

>>331
海外のアーカイブサイトで検索してみろ
ジュダルジュや、デュプレは見たことがあるわ

337 ：

図書館のQ&Aを見ると、1ページ以下の楽譜は複写不可と書いてあるね。
これを杓子定規に適用すると和声本は著作権の保護期間が過ぎるまでほとんど全く書き写し禁止ということになりそう。
一方で本が絶版かどうかは、書き写しの可不可には影響しないように見える。

338 ：

>>一方で本が絶版かどうかは、書き写しの可不可には影響しないように見える。
絶版でない場合、
版面権を主張してくる出版社があるので注意、くらいの意味で
書きました。

339 ：

君たちがここでいくら法的に正しいことを書いてみても
>>323 が困ったちゃんなのは揺るぎない事実だし
君たちの身の潔白が証明されるわけでもない

340 ：

？

341 ：

V7の根省に抵抗ある奴いない？
全部が全部ではないけど凄く響きが悪いように感じる

342 ：

意味わからん。
減三和音だからか？純正律の場合か？

343 ：

�X7(9)の根音省略→�T
俺的にはこれが気持ち悪すぎる

344 ：

>>343
かなりネタに苦しんだ時に使うパターンだな。転位やら繋留で作り込んだ方がいいな。

345 ：

V9根省はまだ許せるんだがV7はやっぱ抵抗ある
でもセカンダリドミナントでちょろっと使うだけだとあまり気にならなかったり
うまく説明できない

346 ：

>>345
とくに2転に関しては低音4度を避けるときに必要な和音ですね。
(フーガでは独立の4度を避けるのが原則だし)
ようするにVIIの和音(Vじゃなくて)ですよね。

347 ：

はぁ？

348 ：

>>345の言っているのは長調？ 短調なら旋律的？和声的？
長調と短調で音色も意味合いも変わってくると思うが。
　
>>346
V7の2転の根省？ V7の根省(VII)の2転？

349 ：

相変わらずだんだん質が下がっていくな

350 ：

348が酷過ぎる

351 ：

和声還元ってなんですか？
教えてください！

352 ：

>>351
飾りを取り除いて骨組みにする作業

353 ：

>>349　>>350
トイレの落書きに質を求めなさるかww

354 ：

安定の半角芝

355 ：

ロゾキ・ロンプラント・フロシンニュウ

356 ：

ロゾキ・ロンプラント・フロシンニュウ

357 ：

うぶな坊ちゃん嬢ちゃんたちが勘違いしないように一応かいとこ。
質を下げたくなかったら自分が質の高いレスをすることだ。
少なくとも>>348のどこがどう質が低いのか、
質の高いレスってのはどんなものなのかを自分で書いて見せるべきだな。
　
それができないならスルーすりゃいい。

358 ：

Vの和音とVIIの和音は全く別物なのに混同しているような書かれ方が質が低い

359 ：

書いて見せてもらわないと分からないなんて
そんな恥ずかしいレスできないわ

360 ：

ぷっ
アンタらにとっての質てのは具体的に書く書かない程度なんやね
それって関東モン独特のヤボとかいうやつやろ
質関係ないやん

361 ：

相変わらずだんだん質が下がっていくな

362 ：

ヤジ飛ばすだけのアンタも質低いちゅうねん
コバンザメかっちゅうんや
文句言う前に質の高い話題ふってみい

363 ：

この関西弁がうっとうしいと思う人挙手はおながいします

364 ：

ノ

365 ：

>>348=>>357=>>360だろ？
一語一句すべて間違っているのに、それに気づいていない模様

366 ：

（答）
>>349=>>353=>>360
ハイお疲れさんでした〜。

367 ：

>>358 V7の根省と、それと同形のVIIとに、機能上明確な違いなんてないよね？専門外ゆえ間違いなら正してもらえるとありがたい。
>>365 横レスだが一語一句は否定形で受けるのが原則ね。わずかな部分さえもってことだから。

368 ：

まだ居るのか

369 ：

ほんとうざい

370 ：

どうせジャズ厨かなんかの類いだろ
わかんねーなら黙ってればいいのに

371 ：

なるほど。わかるやつだけわかりゃいいということか。
音楽で飯を食うならそういう態度はやめたほうがいいぞ。
まあ便所の落書き連中にいくら言っても仕方ないだろうがね。
仲間内で生ぬるい関係を楽しんでればいいさ。あばよ。

372 ：

何で作曲家の卵ってこう民度低いんだか

373 ：

通りすがりだがおめーらだって相当のタマだと思うぞw

374 ：

�X7(9)の根音省略形と同形の�Z7って全く別もの
と芸大和声には書いてあるがこれはこの本最大のデマと言っても良い
�Z7は�Vへの進行が原則のものだからそれと同形の�X7(9)の根音省略形から�Tにいくのはありえないくらい気持ち悪い
だから実際の作品でも終止形で�X7(9)から�Tのパターンが使われる事はほぼないと言っても過言ではない
※一応念のため、減7の和音→�Tは問題無いよ

375 ：

はいはい、次の方ー

376 ：

＞なるほど。わかるやつだけわかりゃいいということか。
当たり前だろ。わからねーやつが悪い。とっとと市場から退場してくださいｗ

377 ：

Get out of my lawn! ってか
たんなるくそじじいメンタリティやんw

378 ：

>>377
私はそれでも良いと思いますよ
>>348みたいな出来損ないのRーレス書かれるのは正直勘弁です^^;
音色がなんとか意味合いがナンタラとか噴飯ものですよねｗｗｗ

379 ：

いやいや、意味合いは変わってくるよ
単に機能だけが変わる、とか言いたいわけ？

380 ：

もういいよ

381 ：

やれやれ

382 ：

嘘や間違いが無限に湧き出てくる装置みたいなものでしょうか。本当にひどいですね

383 ：

>>378
でもそれってちょっと矛盾じゃない？
あなたがここに来る意味がないじゃない、それじゃ。
あなた、ここに何しにきてるの？

384 ：

>>382
だから、どこが嘘でどこが間違いなの？
機能和声の問題領域に、意味とか音色とかが紛れ込んだのが気に入らないの？

385 ：

>>348
>>V7の2転の根省？ V7の根省(VII)の2転？
遅レスですが、もちろん「V7の2転の根省」。

386 ：

いやみなレス多いよな。

387 ：

ん？

388 ：

ていうか結局誰も満足に説明できないwwwwww

389 ：

>>386
日本人は馴れ合いが好きな民族だから
おまいらはっきりものを言い合うのは苦手なんだろうな。
いやみとかへ理屈とかｵﾅｰﾆとか言われるほうがかわいそうだ。

390 ：

冒涜者

391 ：

>>389
このｽﾚの連中がｶﾞｷなだけだよ。
一部の変な奴を叩いとけばとりあえず自分は安泰、
というｲｼﾞﾒの構図が見えて反吐を催すよ。

392 ：

芸大和声やってるって事はみんな高校生だよね？
受験までに分厚い3巻と対位法が終わるか超不安っす

393 ：

>>392
人によるだろ
芸大を目指すなら対位法は無理して勉強しなくていい
京芸なら二声ができればおk

394 ：

そんなの中学で終わらせとくもんだと思ってたよ

395 ：

芸大で対位法不要ってwww

396 ：

あの〜、
芸大な京芸で必要な(フックス)対位法は「いらない」っすね。
必要なのはフーガ・・・

397 ：

ぷぷ

398 ：

今はどうかシランが当時は
芸大和声三巻→シャラン9,10→芸大過去問ひたすらやって、
対位法の試験については「フーガの実習」使ってひたすら学習フーガっぽいものを書けば良かった
「っぽいもの」であればいい訳で、一応建前としては対位法的作品でさえあれば良かった。
慣例として学習フーガ書く訳だけど。

399 ：

ぷぷぷ

400 ：

>>398
芸大過去問って手に入るの？

401 ：

>>400
おまえ自分で調べる気全然ないだろ。本気で受験考えてんのか？

402 ：

>>400
普通に赤本に載ってないか？芸大のあったような気がするけど。
あと音大過去問集みたいなのもあるよ。
そういや総合和声にもひとつだけ載ってる。
俺の場合先生が過去問数十年分写譜してるのコピーさせてもらったからなぁ。

403 ：

>>400
数十年分必要なもんかどうか知らんが、
芸大のHPから過去3年分資料請求できる（有料）。
君が芸大のHPすら見てない証拠だな。

404 ：

>>400
和声(過去問)の実施は、
野田暉行/和声100課題集(E World Japan)、
尾高惇忠/和声課題50選(全音)、
矢代秋雄/和声集成I(全音)、のなかにいくつか収録されている。

405 ：

赤本にあるで

406 ：

門外漢が失礼します。
高校卒業以来、音楽の「勉強」は何もしていませんが、
いわゆるクラヲタで鼻歌でメロディーをつくったりします。
でも形に残す方法がまったく見当もつきません。
（つづく）

407 ：

作曲の勉強をしたいと思うのですが、どういう手順を踏めば音大の作曲科卒業程度まで到達できるのでしょうか？
楽典くらいは持っていますが、たとえば作曲科の入試に合格するには何を押さえておく必要があるのですか？

408 ：

>>407
音大の作曲科卒業程度に到達したいのか、作曲科の入試に合格したいのかどっちなのかよくわからん。
入試に必要な科目かどうかは別として、入学後作曲の勉強に専念するために必要なのは
・ピアノ
受験にあたってベートヴェンのソナタの第一楽章には挑戦出来る程度。あとバッハ未経験は厳しい。
平均律とは言わないインヴェンション程度は・・・
・ソルフェージュ能力
知らない楽譜をパッと見てメロディが歌える、知らないメロディを聴いて書き留められるなど
こられも新曲視唱だとか聴音だとか言う試験科目としてだいたいの大学が設置しているのでやることにはなる。
・和声
音大のレベルによっては二巻まで出来ればいいが、三巻終了程度は勉強しておくことを勧める。
・ソナタの作曲技術
芸大他難関音大受けないならいらない。受けるならフーガに関しては国立音大で「フーガの実習」買っておく。
・対位法(厳格対位法の実習)
京都市芸とか一部の大学で必要だったと思う。
楽典ははっきり言っていらない。和声とかその辺出来ればわかってて当たり前の事しかないから。
とっかかりとしては
とりあえず芸大和声の1巻買ってきて自分で読んでみて課題いくつかやってみて、
それで一度どっかの先生のところへ駆け込んでみてもらう。この時必ず作曲専攻卒の先生にすること。
あと重要なことだけど、作曲の勉強始める前に自分なりに作曲しておくこと。
それが出来なきゃ勉強しても作曲出来るようにはならない。

409 ：

>>408
めっちゃ参考になります。保存しとこ。
＞音大の作曲科卒業程度に到達したいのか、作曲科の入試に合格したいのか
前者ですが、まずは後者からかな？と思っただけです。
入学時でここまで必要とは思っていませんでした。
改めて音大のひとたち尊敬。

410 ：

いや、音大生はどう考えても尊敬できないなーｗ
道を間違った情弱にしか見えん。
ピアノ科とか、入ってどうすんの？と思う。

411 ：

>>409
>>408氏の助言でほぼ正しいわけですが・・・
ちょこっと補足をば。
一般大学と同様、頂点と底辺とではかなりレヴェルが異なり、
例えば芸高(芸大の附属高校)の作曲に受かる人なら、中上位あたりの
音大の作曲に受かる実力があり、
また、
芸大以外の作曲出の人が、芸大を受けても、
受からない可能性がじゅうぶんにあります。
ところで私は、
作曲科時代の学友たち、現在交流のある同業者、とも
絶対音感のある人たちしか知りません(初見の曲を視唱するときに
音を取ったことがないという意味です☆)。
より正しく言えば互いに絶対音感の有無を問うことさえありません。
☆
例えば、流行りのポップスの音源を聴いた後、
すぐに、コード付きで、オリジナルキーのまま再現しつつ、
その精度を検討して盛り上がる、というのがふつう、ということ。

412 ：

芸大作曲科にも絶対音感を持っていないのはいるよ。
絶対音感の有無が作曲の能力と関連があるかどうかは
人によって意見が違ってくるだろう。
本来、作曲にかかわらず音楽を志すならば
いわゆる「完全な音楽家」であった方がいいと思うが、
そうでなかったら作曲をするという行為そのものが出来なくなるとは思わない。
結局、作曲をするということは>>408の最後2行に尽きると思う。

413 ：

相対音感だけでも、聞いた音を「記憶する」ということはできるからね。

414 ：

みなさんありがとうございます。ROMってます。
>>413
バイオリンをやってたから音程には自信あるけど楽譜に落とせないんですよね、相対音感だと・・・。
ピアノを勉強してPC上でソフトウェア使うのが近道だったりするのかな？

415 ：

>>407氏は、作曲する、ということもさることながら、
作曲科合格、あるいは、作曲科卒業の基準やら水準に関心があるようで、
もしそういうことなら、それなりにピアノが弾け、ソルフェージュができ、
というのは必須です。
そうではなく、
>>408>>412両氏が指摘するように、作曲(編曲)する人になり、
それによって音楽活動をしていく、というのならそうするまで、です。
もし、社会的に認知されたいのなら数多くあるコンクールをねらう
とよいと思います(私は仕事を得たきっかけはコンクールでした)。

416 ：

絶対音感を持つ上で有利なのは耳コピが理屈抜きで瞬時に可能なことと、
その他諸々作業スピードが早くなる傾向にあるということ。
反面、欠点があるとすれば音を文字として認識する節があるためエラーが起きてることがある。
例えば普段音名で認識してない人間は殆ど相対音感のみで判断するため、和声の機能的な聴き間違いはまずない。
しかし初学の段階だと絶対音感に頼り切っている人は例えばIVの1転とVIを平気で間違えてそれにずっと気付かなかったりもする。
>>411の言うような耳コピの精度を検討して盛り上がる、という時でも、
絶対音感所持者とそうでない人間では気になる点が異なったりする。
具体的には前述したエラーのようなものが絶対音感所持者には頻繁に現れてしまう。
だから原曲にいかに近いかという視点で言えば初見でかなりのレベルまで持っていくには絶対音は非常に有利だが、
肝心なコードの機能であったり、原曲そのものまでそっくり持っていくというレベルになると絶対音に頼ってる人は弱い。
最終的には絶対音があろうとなかろうと関係無いと言えるレベルまでソルフェージュ能力を鍛えなければならないけど、
そういうところであぐらをかいてソルフェージュ能力が育たないままという惜しい人が結構いる。

417 ：

ロマ（ジプシー）のような極端な例もあるがな。
彼らは耳と勘だけで演奏をこなす職人集団だ。

418 ：

ロゾキ

419 ：

ジドウサツジンミスイ

420 ：

そうそう、この前高速道路を幼児2人と妊婦を後部座席に乗せて
時速100km以上で走ってたんですよ。
そしたらいきなり体に痛みが起こったんですよ。
ビックリしてハンドルを切りそうになったんですがこらえました。
切ってたら危なかった。本当に。
こんなことしょっちゅうですよ。

421 ：

捕まってないだけのタシロ。ロ！

422 ：

ロリ専ストーカー

423 ：

お前はのコドモの命も狙うし、覗きも常習的にする悪魔だ。
そういうやつだ。

424 ：

あの猥褻で捕まった作曲家ってどんな音楽を書いてたんだ？
おまいら的にどうよ？

425 ：

聴音問題とかやったやついるんじゃね？

426 ：

絶対音感がなくても、Ｃだけ叩きこんどけばそこを基準になんとかるんじゃない？
俺は絶対音感なかったけど、ある時期ブラ１にはまって毎日聴いてたら、
そのうち出だしを思い出すだけでCはわかるようになった。
まあ常にＣからの音程で判断するのは時間かかっちゃうからだめかな。

427 ：

・お前のモノマネ
「お金もろてえ、被害者にい、ストーキングして暴行加え続けてえ、引越しさせてえ、引越しさせ続けてえ、
そんでえ、自殺に追い込む犯罪ぃ、やってんだ俺。普通に死ぬよ？
この前も覗いて見てたしい。首吊るの。俺ら『吊るす』とか『落とす』とか言ってるけどぉ。
そのためならなんでもするよ？この前は子供と妊婦乗っけて高速で運転してたこいつ攻撃してやった。
わかるよな？誰が死んだっていいんだよ。とりあえずこいつ追い込めば。とりあえずそんなカンジ？」
これがお前だ。寸分もたがわないお前の姿だ。 犬猫にも劣る餓鬼畜生だ。

428 ：

>>426
俺はHの音だな。しかもなぜかH-durのスケール基準。
まぁ半音上に解決すればCになるから、そうやってどの調もいけるんだが。
最初はAを覚えようかと思ったけど何故かHを覚えてしまった。

429 ：

>>428
相対音感ベースだと半音〜全音ずれて覚えることは良くあるよ。

430 ：

>>426
>>428
(旋律のみではなく)コード、ペースライン、カウンターライン、裏メロ等々も
問題なく再現(耳コピ)できますか?

431 ：

それは音感だけの問題じゃないだろ。

432 ：

>>430
絶対音感無しじゃそれらが出来ないと思ってるのなんて音楽やってない人間くらいだ
というか実際耳コピしたり聴いた事あるだけの曲を再現しただけで「絶対音感だ！」って言う人はいるよね

433 ：

音大の作曲科を目指してる高校生です
芸大和声のレッスンと共にソルフェやってますが、驚くほど書き取れません
小さい頃からピアノやってたわけじゃないので、かなり危機感が満載です
ソルフェのコツは回数を重ねるのみですか？

434 ：

和声法がわかって来たら、つじつまの合う回答を作れたりしないのかな？

435 ：

>>433
師匠に相談すべきでしょう。
私(私も教師)は、
YouTube等で好きな音源を見つけ、なっとくいくまで聞き返し、
楽譜にしてきて、という宿題(?)を出します。
で、レッスンのときに音源を聞きながらチェックします。
もちろん従来的な聴音のレッスンもします。

436 ：

>>434
把握しやすくなるし、予測ができるようになるので、
和声知らないよりは知ってたほうがはるかに効率がいい。
　
聞き取りは音感だけじゃない、総合的な能力だから。

437 ：

音大受験の範疇なら好きな曲(特にクラシック以外)の耳コピに長時間精を出すより、
どの音大でもいいから徹底的に試験の過去問やりまくって更に自分なりに和声分析してみるのがいいと思う。
せっかく和声やってるんだから、一音一音アホみたいに記憶するんじゃなくて、
ここからここまで順次進行だとか、ここV度調に行ってるとか、そういう風に構造で覚えられるようになりたいところ。
あとは素早く且つ書き直しの必要がない記譜の仕方も追求してみるといい。
それは作曲の時にも役に立つから。
あと、聴音は段々出来るようになるもんじゃなくてある日突然覚醒したように出来るようになるもんだから、
理屈抜きでとりあえずそこまで地道に頑張るのも必要だと思う。

438 ：

イヤボーンの法則かw

439 ：

モッテの大作曲家の和声という本を読んでいて、折角なのでたくさんある譜例の出典を知りたい
と思ってます。が、「バッハ　コラール」とだけ書かれているのでどの曲だかさっぱり。
検索なりなんなりで、一部の譜面から曲を同定する方法はないでしょうか？

440 ：

>>439
モッテの大作曲家の和声という本は知らないけど
このクラシック曲の題名を教えて！39
スレより
Musipediaの検索機能も試しましょう。「Search Musipedia」で検索です。
http://www.musipedia.org/js_piano.html

441 ：

>>439
そういう曲をデータ化してくれてる奇特な方がいればだけどね。
まあおそらく出所はBWV250-438(死後出版されたコラール)だろう。
楽譜は容易に手に入るし勉強になるから全部見てみたらどうよ。

442 ：

>440
>441
どうもありがとう。
データになってなければ目で検索しかないですね。
思えば楽譜が簡単に手に入るいい時代です。

443 ：

なんでも手に入る分何に力を注げばいいのかわかりにくい時代でもある

444 ：

そうか？
自分が力を入れたいものに徹底的に力を入れられると思うが？

445 ：

そのどうでもいい話、長いですか？

446 ：

>>444
目移りするってことじゃないか？
能力が延びてるかどうかわからない段階に、
違うものが目に入れば、こっちやってみようということになって、
というのを永遠に繰り返すということになるかも

447 ：

あー、それはあるな
音楽に限ったことじゃないが。

448 ：

自分がやりたいことだけを徹底的にやればいいなら別に困らないが、
実際は自分のやりたいことより、やらなきゃならないことの方が圧倒的に多いしな

449 ：

逆にやりたいことに関する課題が増えすぎて
手が付けられないことがいっぱいってこともあるな。

450 ：

先日俺をつけまわしているストーカーが
姪2人、妊婦一人を含む6人で高速道路を走行中に攻撃してきた。
壁に激突したら無事ではすまなかっただろう。
俺は奴に姪2人と妊婦を含む6人を殺されかけた。
こんなことがしょっちゅうある。
忌まわしき悪しきストーカー
諸悪の根源ストーカー
撲滅を願う。

451 ：

ちょっと気になる
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105420

452 ：

23日か
出てたら立ち読みしてレビューするかも

453 ：

対位法と和声法を同源と明言しているのは良いね。
はっきり区別されすぎる嫌いがあって気になってたんだ。

454 ：

現状フーガの実習しか学習フーガについての日本語テキストが無い状況ってどうなのよ
よく挙がる池内の学習追走曲(絶版)も作例が多く載ってる以外良い内容とは言えないし

455 ：

島岡本の三巻がね

456 ：

>>454
>>よく挙がる池内の学習追走曲(絶版)も作例が多く載ってる以外良い内容とは言えないし
いや、作例もよくない(笑
まぁ、「学習フーガ」の本なぞ需要がないんでしょうね。

457 ：

学習フーガの本は、英語だとgoogle booksから無料でダウンロード出来たような。
著者と書名忘れたが…。

458 ：

>>456
そのとおり。というか学習フーガなど不要。
賛美歌みたいなフーガの作例なんか見て何を学べる?
様式の基礎さえ知ってれば、バッハのフーガを学ぶだけで十分。

459 ：

確かに池内の作例は糞だけど学習フーガが不要っていうのはどうだろうね。
まぁ和声もそうだがそろそろ次の段階へと教育法が移行すべきだとは思うが。
思うにいきなり学習フーガで対唱付きの四声やるのが問題だと思うんだよなぁ。
和声2巻終わった時点で対位法の勉強始めて、簡素なものから段階的にフーガの技法に習熟すべきだと思う。
その方が和声の3巻の転位以降の課題の理解も早いと思うんだよな。
特にバロック様式が〜とか言い出して以降、急激に難しくなる。
対位法やってりゃもう少し自由唱というかソプラノの独創性も養われて楽だろうに。

460 ：

そもそも対位法とフーガは、昔は並行ないし並列して扱われていたのに
いまは和声の課題と大差ない定旋律対位ばかりやらされるし(学習フーガもその延長)、
装飾対位法あたりまで行くと時間が足りなくて詰め込まれたり端折られたり。
肝心な部分がぜんぜんやられてない。
　
フックスにフーガの作り方や実用的作曲法が入ってるのを知らない人もいるんじゃない？

461 ：

学習フーガって、
歌詞のない、あるいは、楽器を指定してないフーガというほどの
ものではないだろうか?
たとえばジェダルジュ本にたくさん紹介されているコンバトの生徒たちの
フーガや、デュボア本のフーガは、まぁ、けっこう自由(なスタイル)だ。
いや、それでもたしかに>>459氏が言うように「四声」で「対唱」付きが
メインっであるっぽいのも事実なんだが・・・
芸大入試では、対唱なしだったり、三声だったり、インベンションだったり
で合格する人が希にではあるが、いる。

462 ：

対位法を学ぶにいたって誰かのフーガ作品に全く触れたことない人いる？
>>459氏の言うことはもっともなんだが、平均律までやってて
2声の簡単なフーガからやらされるのってむしろ苦痛じゃないか？

463 ：

>>461
言うまでもないがフーガの基本的要素を含んだ習作の事だね。
本人が学習フーガだといえばそうなるんだろうけれど。
4声である程度音域が限られているのは昔からの伝統だね。
　
和声と同じだよ。できる限りの定義の上に成り立つ習作。
従って時代とともに実作品から離れていくものだね。

464 ：

>>459
対位法で「ソプラノの独創性」が培われる？

465 ：

>>462
いやまぁ本人が望むなら一気に学習フーガ始めちゃっていいとは思うけど、
平均律だって4声で全声部が声楽の音域で均質対位法で、対唱ついてて移行部もそれぞれの声部に均等にフレーズ出て、
追白部もあって・・・みたいな条件の多くを満たすフーガなんてまず無い訳だし、
それなりに理詰めで作ろうとするとバッハの作品で参考に出来るものって凄く少なく無いか？
昔ならともかく、現代で学習フーガって何を学ばせたいのかいまいち中途半端な気がするよ。
ルネサンスに通ずるような四声の均質対位法でかつバッハ以降に見られるような機能和声を求めるなんていうのが。
そもそもルネサンスの音楽をろくに勉強しないというのが問題ではあるが・・・。
そういうのって、やはり教師の裁量任せになってしまうのかね。
>>464
独創性じゃなくて創造性か、すまん。
要は繋留音の使い方とか旋律の動かし方に役立つというそれだけの話。

466 ：

>>465
なるほど、バロック時代に無理矢理ルネサンスに回帰しようとした
フックスの呪縛からいまだに逃れられないと言うところかな。
かといっていまさらパレストリーナの対位法でもないしね。

467 ：

>>465
それは一理あるな。
まあ数あるフーガの中で、様式とか個性とか言い出すとキリがないから、仕方ないかも知れん。

468 ：

基本的な図式はバロック期のオルガンフーガなんだよ。
それをある意味平明な対位法で実践するのが学習フーガ。
ルネサンスまで行くと移行部･喜遊部の少ない
ストレットフーガ的なものが多くて、それはまた学習フーガとは違う。
　
平均律は明らかにオルガンフーガとは差別化されてるし、
様々な表現の可能性を求めているから、実用作品としてのアイディアは多い。

469 ：

>>468
展開しないで終わっちゃうというか、昨日和声が無いっていうのはそういうことだしね

470 ：

だれかつっこんでやれよｗ

471 ：

アサッテ和声でどうだwww

472 ：

じゃあ俺はカレー対位法でも学んでみるかな

473 ：

>>472
×カレー
〇華麗

474 ：

>>465
模倣楽曲が流行ってもいなければ調をあえて明確にする必要もない現代に
それを学ぶ価値はあまりないね。ニーズがない。
表現の手段の一つとして、あるいは楽曲を分析する上での知識として
知っておく程度のものでしかないんじゃないかな？

475 ：

>>473
×カレー
○敗者のカレー

476 ：

>>474
ドンマイw

477 ：

×ドンマイ
○ネヴァーマインド　アイム　ウィナー　
昔の話だけど生は美味しゅうございました。21ｘ17

478 ：

独学なんで恐縮だけど、
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYu536Bgw.jpg
芸大和声三巻の課題78（偶成和音を含むソプラノ課題）p.340 の
「課題の実施」p.273のここなんだけど、
バスのBはHのミスプリントだよね？

479 ：

>>478
え？　Hになってないか？

480 ：

>>479
Hだね。スマソ。

481 ：

お金もらってストーＫＩＮＧ

482 ：

ほらうらやましい

483 ：

ファンタジーじゃない現実のXXXはいいよね☆

484 ：

いや、疲れるだけだ。もうたくさんだ。

485 ：

と、喪がほざいております。

486 ：

未経験者(達)は夢があっていいネェ。

487 ：

みんなでR自慢か。

488 ：

ここは体位法に変わったのかw

489 ：

連続5度ってどうしてだめですか？
どうしてもだめですか？

490 ：

>>489
和声の勉強をしているときは絶対にダメ。自分の作曲に使うのは自由だろう。

491 ：

>>489
なんで連続5度？連続8度は納得してんの？

492 ：

>>489
声部の独立性を損なうから宜しくないって話
増五六の和音や、倚音を挟んだ時など許容される場合も多い

493 ：

二巻まで独学でやりましたが、(ピアノ弾きなので特に苦労なく進められました)
三巻から大幅に難易度が上がってるように思うんですが、
分厚いですし値段も高いですし
独学で行くのは難しいでしょうか？

494 ：

すみません芸大和声です

495 ：

独学で二巻でさい苦労した私が三巻を終えられたので、二巻まで楽勝だったのなら大丈夫ですよ

496 ：

>>493
何かアナリーゼの本をひとつ買って、
経過音、繋留音、刺繍音、修飾音などについての理解を実作を通して深めた方が実施ははかどる。
あと和声の試験を受けるとか、専門的にやるつもりなら絶対先生(しかも比較的高名な)につくこと。
そうでなければいいけど。

497 ：

あと総合和声買って、バスとソプラノの双方に対して最適な両外声をおさえておくこと。
それが出来てないと3巻は厳しいが芸大和声ではそういうことへの言及は極めて少ない。

498 ：

ありがとうございます。大いに励まされました。
和声と楽式のアナリーゼ と 総合和声
を入手するのを検討してみます
調べてみたら別巻という回答例の本もあるようですね
アマチュアの範囲で学びたい私にはピッタリのようです

499 ：

>>492
そういってる人がいるけど、
それだったら他の度数の連続もだめって事になるよね。
本来連続5度の禁則は「2つの調が並存して聞こえるから」。
旋法和声の名残が残ってるんだよ。

500 ：

旋法和声()
旋法なのに2つの調www

501 ：

つヵ独学の奴って金ないの？

502 ：

声部の独立性が理由、という見解でみな一致しているわけではないのは確か。
だが、他の度数と５、８度は明らかに溶け込み方が違うだろ

503 ：

>>451買った人いる？感想聞かせてー

504 ：

あーそれ俺も気になる

505 ：

ああ忘れてた
今度本屋行くか

506 ：

>>501
無いやつも多い

507 ：

>>500 なにがおかしい?
今日の調性和声に旋法和声の名残があるというだけの話だが?
そして君は知らないんだろうが、
ルネサンス後期にはすでに調性は意識されていたし、
当時旋法はmode以外にtone（調）とも呼ばれていたんだよ。

508 ：

http://organum.exblog.jp/i60/
古代には5度の並行も行なわれていたというから面白いな。

509 ：

音痴が斉唱しようとすると平行五度になる、って話は昔よくあった気がするが…

510 ：

お、おう

511 ：

>>507
>>ルネサンス後期にはすでに調性は意識されていたし、
>>当時旋法はmode以外にtone（調）とも呼ばれていたんだよ。
浅学ゆえ誤ったことを書いてしまうかもしれないがご容赦ねがいたい。
「調性」は音楽の起源と共に意識されていた、というか存在していたのでは?
ルネサンスの頃になると「調」が意識されるようになった、が正しい?
>>508
オルガンのストップはそこに由来してる。
3度の平行の歴史も同じくらい古い。
>>509
えっ、今でもいくらでもあるよね?
つか、4度になることが多いような気もするが、
真剣に検証したことはない。

512 ：

>508
HDFが協和音とみなされ、そこに解決することもあったそうだね。

513 ：

>>511
例えば古い単旋律の聖歌において、
中心音というか主音のようなものが、どれだけ意識されていたかによるね。
確かに開始音と終止音が同一という曲が多い傾向はある。
　
反面ルネサンス期には開始和音と終止和音が異なるなんて当たり前だったし、
すべての旋法で演奏できるなんていう無節操な曲もしばしば見られた。
あなたの言うように音楽の成立と調性の意識が同時であれば、
ルネサンスの作曲家たちはその破壊を楽しんでいたのかもしれないね。

514 ：

平均律が一般的になってはじめて、どの調にもいけるようになったので、
主音を聞き手に意識させる必要が出てきた、という説もあったな

515 ：

G.ツァルリーノの「和声論」という本に、
曲の始めはその曲の旋法の主要構成音
（主音･属音･8度音）で始めるべきこと、
そして曲の最後の和音がその曲の旋法の
主要構成音を示していることが述べられています。
1558年の本です。

516 ：

旋法の場合は導音的に働くムジカフィクタもあったにせよ、
基本的にどの旋法も自然音階だから、
バロック以降の調体系にくらべてはるかに主旋法の明確化が難しかった。
　
フーガの提示部が主音･属音を軸にしているのは、
その曲の主旋法を明確にする目的もあったようだよ。

517 ：

何言ってんだお前

518 ：

>>516
それはフーガに限った話ではないですけどね。
でもどちらかと言うと模倣的導入が好まれたようですね。

519 ：

変格旋法で全声部同時に始めたら二転になっちまうだろ。

520 ：

少なくとも和声課題においては、声部のバランスを崩すからとか、完全5度
音程はオクターブに次いで基音に近いので、融和し易い、という事で良いと
思うけどな。
逆に連続5度を実際の作曲で上手く使った例調べた方が、良いような気がする。
上に書いてあるミクスチュアの応用で有名なのは、ラヴェルのボレロだろう。
これはウィキにも楽譜が載っているし、ドビュッシーの沈める寺にも言える。
上記は普通和音の例だが、4度構成の和音を5度音程に展開し、自由に並行させる
事を良くケックランがやるけど、この場合、倍音列に基づいた3度構成の和音と
異なるので、連続5度も四六も全く問題にならない。
それとフレーズの区切りで、敢えて連続5度が使われる場合もある。例えば4/4の
曲での4拍目と次の小節の1拍目の連続5度だが、これは終止感を強める為。
和声学で連続5度に対してかなり甘い規則にしているのが、ヒンデミット。彼は
自著の第一巻で、副7和音と3和音の連結において、外声同士以外であれば完全
5度が連続しても問題ないとしている。理由も少し書いてあったが、忘れた。

521 ：

まことにおっしゃるとおり。
対斜とかもそうだけど、実作品においてむしろ効果的に使われていたりして、
もはや禁則でもなんでもなくなっているのに、
いまだに古い禁則に縛られた課題の実施が要求されるのは実情にそぐわない。
上のほうで誰か言っていたように、旋法音楽の名残だというならなおさらだね。

522 ：

いや、だから基礎一通りやったらスタイル和声になるんじゃないの？

523 ：

古典和声すら理解できてないやつが様式和声に取り掛かれる訳ないだろ

524 ：

クラシックの和声学は近代音楽以降で当たり前な複雑なテンション構造に対応できてないからある意味時代遅れ。
古典和声に欠陥があるとかじゃなくて、あれ自体は完成されたものなのだけど。

525 ：

そう、だからこそ今日古典和声が担っている基礎の部分を見直す必要がある。
様式和声と矛盾するものを学ぶより、
もっとすり合わせのできた基礎和声が望ましいよね。
　
もっともこんなことは100年以上前から言われていることなんだけど。

526 ：

連続５度を避ける立場の場合、反行だと少しは許容しやすい面があるのかな？
たまたまバッハでいくつか目についたもので。

527 ：

>>526
悪名高き(?)「芸大和声」でも、
反行5度にはいくつかの許容例があがってますね。

528 ：

学習追走曲の巻末の作例の中で、出来が悪い課題だから無視すべきもの、
逆に良い見本となる作品として是非分析すべきものはどれでしょうか。
皆様の御意見を頂戴したいです。

529 ：

>>528
まぁ、連続を見つけて揚げ足を取る、とか、
転位不良を見つけてツッコミを入れる、
のにふさわしい実施を探すくらいにしておいたらどうですか?
それでも、和声記号くらい律儀に書いてでもおこうか、なら
p171ですかね。
(この本、本文の作例の「いくつも」があまりにも??です)

530 ：

実用的に役立つかどうかと言えば、
どれもこれもなんだかなあ。

531 ：

豚切ごめんなさい
音高ピアノ科出のみなさん高校でコードの勉強とかしましたか？
和声ができればポップスのコードとか理解できるんでしょうか？
クラシックかポップスのどちらに進路選ぼうか迷ってて‥

532 ：

和声とコード理論は別物と考えた方がいい
もちろん共通するところもあるが

533 ：

和声は習わないと無理というか難しい。
コードなんて独学で充分わかる。はっきりいって習うほどのものではない。
（ジャズのアドリブを取れるようになるというのはまたちょっと別だけどね）
でもそれより自分が何をやりたいかという欲求に従うが大事だと思う。
嫌々やっていても何も身につかないから。

534 ：

ありがとうございます！
なんだかふっ切れました
やっぱりクラシックの方に進学しようと思います
将来的にポップスに変えようと思ったらコードはその時勉強します

535 ：

>>534
私の仕事は、
ポップスとクラシックの両方に関わっている、と言えると思います。
和音記号、も、コードネーム、も、
どちらも自在に(?)、あるいは適当に使ってます。
伴奏譜のない曲を、伴奏する仕事のときは、
適宜、和音記号　or コードネーム を書き込んだりして切り抜けます。

536 ：

クラシック和声の範囲だけじゃポップスはできないです。
コード理論とはまったくの別物だし、jazz方面の理論まで知ろうとなるとまた新しく勉強し直す感じになります。
僕は和声をきっちりやってから、ポップスの理論を習得しましたが、これはどっちを先に勉強してもいいと思います。
自分のやりたい方の音楽をやってください

537 ：

コード弾きでも和声くらい流麗な演奏をできれば理想的ですね。
あ、それは通奏低音か。

538 ：

まあそれは経験を積んで慣れればいいだけのことなんだけどね
ただポピュラーと言っても色々ジャンルがあるから
スタイルに合わせたバッキングを取れるようにしないと駄目で
あまり流麗にしない方がいいジャンルもあるし
定番のやり方がはっきり決まってるようなものもある
いずれにせよクラシックの和声をちゃんとやってれば対応出来る
ただクラシック上がりだとポピュラー物に必要なセンスが身についてないから
それは聴きこむことで体得しないといけなくなる
最終的にどの方向に行くかをはっきり決めないと器用貧乏になっちゃうよ
（俺がそうなんだけどｗ）

539 ：

534です。
みなさん丁寧に説明してくださってありがとうございます！
まだ時間がありますのでみなさんの意見を参考にじっくり考えてみたいと思います。

540 ：

ポップスは自由だからねえ

541 ：

三大和声教本と言えば
〜芸大和声〜
〜シャラン〜
あと一つはなに？

542 ：

>>541
シャランは課題集とその実施例(「24の..」「308の..」)は
書きましたが、いわゆる教本は書きませんでしたね・・
芸大の和声の授業(作曲科を除く)では「総合和声」を使ってます。

543 ：

芸大和声が三大和声教本の一角とかありえん
世界規模で見ればピストン和声にも劣る

544 ：

ピストンとか正気かよ、ありゃひどいぞ内容薄いわ高いわ
そもそもあれ米総合大学の教養科目用で売れてるってだけだろ
芸和+総合和声
デュボワ
あと1つが問題だな、コストカでも入れるか

545 ：

三つにしなきゃだめ?

546 ：

「日本における」三大和声教本ってことなら>>544氏の指摘に
共感します。
和声を学ぶ人のうち、もっとも多くの人たちが手にするテキストは、
中国の「和声学教程」でしょうか・・・
ロシア(ソ連)がオリジナルのこの本、なかなか充実してますよね。
いきなりですが、
フランスでは、様式和声の教育を見直し始めました。
旧来のものに戻るかもしれません。

547 ：

芸和と総合和声で古典様式を
シャランかデュボアでフランス様式を
あと一つはなんだ？ジャズのコード理論か？笑

548 ：

少なくとも、芸大和声とデュボアは、
扱う範囲(様式)については完全にかぶってますね。
そりゃそうです・・デュボア(他いくつか)をパクったのが
芸大和声ですから。

549 ：

は？

550 ：

芸大和声って日本どまりのガラパゴス和声じゃん。

551 ：

>>550
もちろん、
そうなんだろうけど、
芸大和声しかやったことのない人たちが、
ヨーロッパの音楽学校(和声科とか作曲科)に、
すいすいと受かりますね。

552 ：

芸大和声ってやたら、こういう進行しなきゃダメみたいな規則あるよね。

553 ：

ガラパゴスじゃない和声なんてそもそもあるのかと

554 ：

芸大和声をこき下ろしてる奴は中国人だろう

555 ：

芸大和声はフランスの教本そのままなのに、ガラパゴスとか言ってる奴は和声なんて
何もわかってないも同然だな。
和音記号等が特殊だっていうだけのこと。

556 ：

>>555
＞和音記号等が特殊だっていうだけのこと。
それだけで十分ガラパゴスに貢献してるでしょ
内容が同じだろうと言葉が違うだけで障壁になりうるというのに、
まして記号まで独自採用とか
頑なにメモリースティック採用してるどっかの斜陽メーカーみたいじゃないか
そんなに質が高くて三大和声教本の一角にふさわしいならとっくに翻訳されて
世界中に出回ってるから

557 ：

>>世界中に出回ってるから
これはツッコミでも何でもなく純粋な質問なのですが、
そもそも「世界中に出回っている」和声本ってあるんですか?
ドイツの本とフランスの本とですらほとんど交流がないような気が
するのですが・・・
それから、
和音記号には「これが世界標準だ」というものがあるのですか?

558 ：

触るなってめんどくせーから

559 ：

>>556
フランス式が日本に帰化してガラパゴス化したってことでＯＫ？
日本独自の理論じゃないのは自明だし。
まあ欧米の方が日本のものを翻訳して利用するのはプライドが許すまい。

560 ：

そもそも、
芸大和声の「3巻」あたりの難度の課題を実習する、
というのが特殊ですよね。
フランスの理論科では、様式和声で、室内楽等の編成で実施
しますし・・・(ただし、見直しが検討されていますが)
日本に近いのは、
なんだかんだ言って中国なんじゃないかと・・・
もちろん中国での和音記号は通奏低音由来ですが。

561 ：

一緒にすんな

562 ：

芸大和声の階梯導入の直前の10章の転回対位法のところが、やたら長いな
階梯導入の前にみっちりやれっていう執筆陣の意図か？

563 ：

>>562
まぁ、バス課題は、
組み合わせ、階梯、組み合わせ+階梯、仕掛けなし
のどれなのかを「読む」ことに始まるわけだから・・・

564 ：

>>563
なんか実際の作曲プロセスと違和感あるかも

565 ：

>>564
バス課題っていちおうはバロックの書式ってことに
なってますね(じっさいはそうでないのもあるし、そもそも
バロックの人たちがそのように作曲したという保証もありませんが)。
芸大和声は、和声終了後に直ぐにフーガが書けるように
するためあのような構成にした、というのを聞いたことがあります。

566 ：

要するにフックスの真似。
転回対位法にページを割くのもね。

567 ：

>>565
なるほどね。芸大和声書いた人は、ほんとはもっとページを割きたかっただろうね。あの分量で言い尽くせるとは思えない。

568 ：

>>567
作曲科を除く、和声の集団授業のために編集し始めたのが彼本。
初級、中級、上級と1年ごとに終えていくように意図したわけですね。
楽理、指揮科は中級までを終えて入学してくる、ということで、
入試や入学後がイメージされてます。

569 ：

Amazonの中古で買った「標準和声学」下總皖一著 1930年初版
練習問題が多彩にあって良い
文章も芸大和声よりくだけた感じ(芸大和声が固すぎるんだけど)
そもそもなぜ和声が綺麗に聞こえるのか、
という根本的な話もしっかり書いてある
なにより実際の曲からの例示が多いのが好き
ここでこの本の話題は出た？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY9JqQBww.jpg

570 ：

芸大和声はもうすぐ終わるんだけど、ジャズの勉強がしたい。
いい理論書無いかねえ？

571 ：

ジャズは理論なんか勉強するより実践で覚えた方が早い

572 ：

>>567
声部の入れ替え手法に関する説明がないに等しいしね。
そっちを作る技術の方が重要だと思うんだが、課題を示すだけで終わってるね。

573 ：

和声の勉強も良いけど、最終的に受験指導者にしかなれないようじゃつまらんよな。

574 ：

>>573
そもそもフリーの受験屋だけでは喰えませんね。
私は受験の仕事もしてますが、ようするになんでも屋です。
どの仕事も、十分に楽しんでやってる、というか生徒やお客さんに
大感謝です。

575 ：

>>451を立ち読みしてきた
最初の3割ぐらいは旋律論として実際の名曲をちょこちょこ挙げていろいろ説明されてるんだが
これがなんとも個別的でおよそ体系だった論とはいえない
ただ名曲を誉めそやしたいだけのこじつけっぽい記述も多いように感じられた
初学者は混乱するんじゃないかなぁこれ
「(ロマン派の)両外声が対位法的にうまく歌って内声部は埋める書法」なんてのはわりと重要な一文だけど
両外声2パートをうまく響くように書きましょうね、なんてことは和声の方にも書いてある
次の6割はもう超オーソドックスな類的対位法（ノータカンビアータあり）と二重転回対位法と模倣関連で
特筆することは大して見当たらない、ここで「なんだ初学者向けの本だったのか」と気付く
しかし転回対位法の例でバッハのフーガの技法引いてくるのはダメだろう
「このルールこの曲で使われてるよ！」ってそりゃそうだろう、ルールありきで作ってんだから
最後の1割は作編曲への応用って章だが記述が軽過ぎてヒント程度にしかなってないように感じた
いや厳格対位法と実際によく書かれる対旋律って結構ギャップがあるでしょう、と
このへんは島岡の「フーガの実習」（和音ありきで旋律を書くスタイル）で慣れる方が実際的だと思われる
まあ初学者用なら可もなく不可もなく
上級者はスルーでいい、「名曲で学ぶ」に魅かれたならデ・ラ・モッテの対位法買っとけ
長くなったな
だが私は謝らない

576 ：

>>575
ほぼ同じ意見だな。俺も立ち読みしたが買うのをやめたよ。
結局まず学習フーガで良いから書けるようになる方がいいだろね。

577 ：

モッテの対位法はジョスカンageがちょっと過剰だけどなかなか鋭い批判も展開していていい本だよね

578 ：

>>577　ただ、実習には不向きかな。
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105455/ref=cm_sw_r_tw_dp_lzRAqb03S2TS0
↑これに期待している。

579 ：

まぁ、
トーマス・ダニエル(☆)あたりの本が翻訳されるのが厳しい状況に
あるわけですから、対位法の専門的な本の出版を望むのは難しいですね。
☆例えば、「KONTRAPUNKT」(Verlag Dohr)←原書の入手は容易です。

580 ：

>>578
おお、それはよさげだね。
　
個人的な感想だけど、2声ってむしろ上級じゃないかな？
一番縛りが多いし、音の選択や配置が難しいよね。

581 ：

初学の段階だと2声が一番難しく感じられるというのはあるかもしれない。

582 ：

>>581
行き着くところは二声だと思うけどね

583 ：

>>582
和声対位法としては、ね。
だからこそルネサンス＞バロック＞クラシックという進化を辿って、
それがある意味対位法の退化でもあった訳で。

584 ：

>>583
機能和声下での和声の４声体同然のものを対位法と呼べるかどうかだね。
それをもって古典期の対位法だというなら、ある意味進化だけど。
　
2声は古くから対位法の初歩で教えられてきたけど、
それは必要な規則が全て含まれてくるからで、そのために難しく感じるんだろう。

585 ：

規則さえくぐればイイってもんじゃなくて、美しい対位法でニ声は大変だと思う

586 ：

池内著の三声ー八声対位法の巻末の定旋律集で移勢対旋律課題ができる定旋律を全て教えて下さい。
前書の二声対位法は☆印が付いてある物が移勢対旋律課題ができる定旋律でした。しかしこの三声ー八声
対位法は☆印が付いていませんでした。どなたか教えて下さい。

587 ：

そこまで移勢やり続ける必要ないからさっさと先行けば？

588 ：

やってみりゃわかるだろ

589 ：

>>586
「移勢」ができるか、できないかが
各定旋律によって明瞭に分かれているわけじゃないですよ。
たとえば、二声のほうで☆のついていない課題でも、
移勢を試みてみましたか?

590 ：

二声では☆のついている定旋律に対旋律をすべて移勢にして書きました。☆以外では
それをやりませんでした。三声ー八声対位法の定旋律集の定旋律は、すべて対旋律を移勢にすることが
できない物も含まれているということでしょうか。実際にやってみないとわからないのでしょうか。

591 ：

転調を含むものでなければ、
移勢にできないようなワナを仕掛けたものでない限り、
大概実施できると思うよ。
同じ定旋律で全種類の対旋律をそれぞれ施した例なんて多々あるしね。
まあその本見たことないけどさ。

592 ：

>>590
昔読んだ本だから、記憶違いだったらごめんね。
4声以上は二分と四分と移勢を組み合わせることになってなかった？

593 ：

「無調」って中心音を持たないものですよね？
でも12平均律による作曲において、楽曲がその結末で、
ある音に帰着するのであれば、
楽曲はその音を中心とした音の揺らぎと認識でき、
真の「無調」とはいえないんじゃないでしょうか？

594 ：

「認識でき」っていうけど、できる保証はあるん？

595 ：

＞＞591さん　ありがとうございます。やってみます。
＞＞592さん　そうでした。4声は二分と四分と移勢の組み合わせでした。とにかくやってみます。
ありがとうございました。
対位法の理論を現代音楽の作曲に活かす事はできるのでしょうか？
また、対位法の理論を用いる事によって、曲に何をもたらしますか？

596 ：

>>593
調があるかないか、その境界がそもそも曖昧ですね。

597 ：

>>593
そこまで解ってるなら早く真の無調音楽を作り出す作業に戻るんだ

598 ：

>>595
対位法をやっとけばバッハ風のフーガが書けるかといえばそうでもないし、
ましてやパレストリーナ風の声楽曲が書けるわけでもない。
つまるところ実践は理論に先んじるもので、個人の能力如何にかかってる。

599 ：

費やす時間の比率で言うと理論1割、実践9割ぐらいの割合がちょうどいいと思うんだよ
理論0割、実践10割とか、理論5割、実践5割とかの奴はお呼びじゃないよ

600 ：

はいはい

601 ：

>>598
あの、別に批判的な意味ではまったくないのですが、
バッハ風のフーガを書くためには、バッハ風のフーガを書くための
訓練をする、というだけのように思うのですが・・・
もちろん、訓練したところで、
>>個人の能力如何にかかってる。
というわけですね。

602 ：

そうだね。
××風の作品は××の作品に学ぶのが最も近道。
理論書には基礎だけ書いて、肝心なテクニックは書いてない。
商売上ww

603 ：

理論真似してバッハ風とか言ってるヤツは痛い

604 ：

>>597
かなり行き詰ってますｗ
オクターブを何等分かした音階群を用いる手法を模索していました。
例えば4等分でc-be、be-#f、#f-a、a-cという4グループができるわけですが、
この4つを等しく並行して用いるというやり方です。
ところがこれは多調に過ぎず、無調とは程遠いと言うことに気づきました。

605 ：

そういう観点から見ると12音技法は、オクターブを12分割した
12平均律における多調のきわみと言えるのかもしれませんｗ
つまり12の音全部を中心音と見なしているとも取れるとｗ

606 ：2012/11/01

素人でよくわからんけど、オクターブの等分割を音素材にするのはベルクが
考えていたんじゃなかったっけ？
YouTubeで見たペーター・エトヴェシュの話で、音楽はすべて調的であって
いわゆる無調音楽というのは調的中心が絶えず動いている音楽だ、と言ってた。
（ヒラリー・ハーンとの対話の中なので、詳しい説明はなかった）