ショスタコーヴィチ３４

1 ：2012/02/25 〜 最終レス ：2012/11/01

前スレ
ショスタコーヴィチ３３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1306568354/

2 ：

>>1 乙でした

3 ：

DSCH

4 ：

ビン乏くさい・・・・・・

5 ：

今メルニコフのコンサート中かな？

6 ：

テンプレあった方がいいかな？

7 ：

>>6
よろしく

8 ：

過去スレ
☆★ショスタコーヴィチ★☆ (p)http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10041/1004110000.html
☆★ショスタコーヴィチ　Vol.2★☆ (p)http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10155/1015511586.html
【天才】ショスタコーヴィチ (p)http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10226/1022601712.html
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】 (p)http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/
【R瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】 (p)http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042978828/
【ｽｹﾙﾂｫ】ショスタコーヴィチ【ｳﾞｨｵﾗｿﾅﾀ】 (p)http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049269871/
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【２曲ずつ】 (p)http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050197208/
ショスタコーヴィチを語れ (p)http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056391441/
踊るショスタコーヴィチ〜レニングラードを封鎖せよ (p)http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059314749/
★精神性★ショスタコーヴィチ★おまいら考え過ぎ★ (p)http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068580425/
【政治と】_ショスタコーヴィチ_【芸術の間】 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081166191/
【ﾂｨｶﾞｰﾇｨ】ショスタコーヴィチ【黒衣の僧】 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099751556/
【1905年】ショスタコーヴィチ【永遠の追憶】 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1114421945/
【没後】ショスタコーヴィチの苦悩【30年】 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124938038/
【自己】ショスタコーヴィチの芸術性【表現】 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134480767/
【生誕100年】ショスタコーヴィチ (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1141281339/
【名盤復刻】ショスタコーヴィチ【記念ｲﾔｰ】 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147112876/
ショスタコーヴィチ (p)http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152717692/

9 ：

過去スレ続き
ショスタコーヴィチ17 (p)http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158233467/
ショスタコーヴィチ20 (p)http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162178072/
ショスタコーヴィチ21 (p)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168786909/
ショスタコーヴィチ２２ (p)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1177726479/
ショスタコーヴィチ２３ (p)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182261867
ショスタコーヴィチ２４ (p)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188225678/
ショスタコーヴィチ２５ (p)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194780749/
ショスタコーヴィチ２６ (p)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199256660/
ショスタコーヴィチ２７ (p)http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213155244/
ショスタコーヴィチ２８ (p)http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1227625360/
ショスタコーヴィチ２９ (p)http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240085050/
ショスタコーヴィチ３０ (p)http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248279196/
ショスタコーヴィチ３１ (p)http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1258558103/
作品番号なしスレ
Shostakovich (p)http://piza.2ch.net/test/read.cgi/classical/974788307/
ショスタコの交響曲第2番って (p)http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10080/1008014145.html
ショスタコーヴィチ 交響曲第７番 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125818342/
ショスタコーヴィチ　交響曲第5番 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130054419/
ショスタコーヴィッチ【革命】終楽章について (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1138608304/
ショスタコの交響曲を選曲会議に出したときの話 (p)http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146283068/

10 ：

【全集】1
・コンドラシン
圧倒的なパワー。ショスタコーヴィチのロシア的なモチーフを余すところなく伝える。8番、13番は圧倒的。
・ロジェストヴェンスキー
コンドラシンより軽いがキレのある演奏で、聴きやすい。9番などは素晴らしい。
・ロストロポーヴィチ
思い入れが強く地味な演奏。セカンドチョイスとしてはありだが、初心者にはあまりおすすめできない。14番は名演。
・マキシム・ショスタコーヴィチ
息子。全集のCDには編集ミスが多く注意。番号によって水準に差があり批判もある。初演した15番、合唱が力強い13番、練達した5番は名演奏。
・キタエンコ
最初のSACD全集。しっかりとした演奏で、録音も良く安心して聴ける。
・バルシャイ　
折衷的だ、面白みがない、などと批判はあるが、曲の美しさは堪能できる。
・ハイティンク
しなやかさを持った演奏で、曲にムラがない。誠実な解釈で面白みに欠ける面もある。14番は歌詞原語版で貴重。

11 ：

【全集】2
・マリス・ヤンソンス
アクがなく整いすぎて単調という批判もあるが、全集としては一定の水準を保っている。オーケストラの性能の良さが魅力。
・カエターニ
ライヴゆえの傷、曲によるムラがあるものの、イタリア人らしいオケの音色の多彩さやリズム感で独特のショスタコ像を打ち出している。ただし好き嫌いは分かれる。
・アシュケナージ
「安全運転」の全集として魅力ないと批判する向きもある。だが曲により光る演奏も含まれている。
・スロヴァーク　
旧共産圏オケ特有の地味な演奏。第２番の合唱部分に非音楽的なカットあり。全体にオケの技術面の不安があり録音も不明瞭でお薦めしにくい。
・ヤルヴィ　
１、４〜１０番をスコティッシュ・ナショナル管（Ｃｈａｎｄｏｓ）、２、３、１１〜１５番をエーテボリ響（ＤＧ）と録音。
前者は、オケの力量もあり、力強く疾走する「爆演」タイプが多い。後者は丁寧な仕上げに好感が持てる。全体に打楽器の活躍が目立つ演奏。
・インバル　
全体に「細部まで丁寧な」演奏、明晰な録音である。「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。
逆に「勢い」や「高揚感」に欠ける印象を与えてしまうのが欠点。スレ的にはあまり評価されていない。
・コフマン
下品さを排した格調高い演奏ぶり。オーケストラの腕前は冴えないが安定している。

12 ：

【選集】
・ムラヴィンスキー メロディア選集、Venezia、ビクター、アルトゥス
冷徹で統制されたオケが特徴。作曲者が初演に際して指導した曲は、規範的演奏として捉える向きも多い。
・ザンデルリンク（選集）
徹底してドイツ的と言える演奏であり、ロシア系や西欧系オケと比較して聴く場合たいへん面白い。10番、15番は評価する向きが多い。
・ケーゲル（選集）
独自の解釈が光る、冷徹で内面の激しさを秘めたショスタコーヴィチ。旧東独の体制派指揮者だが、ショスタコーヴィチの演奏には複雑な屈折も感じられる。
7番は新境地を開拓したと定評あり。
・バーンスタイン（選集）
「バーンスタインのショスタコーヴィチ」であり、彼の個性がはっきりと刻印されている演奏で評価が分かれるところ。ポジティブ。
・フェドセーエフ（選集）
爆演から怜悧な演奏まで時代とともに変わるスタイル。隠れたセカンドチョイスの雄。ビクター盤5番の評価は高くないが特異な記録。
・ゲルギエフ（全集録音中）
ショスタコーヴィチファンの間では評価が高くない。普段の奇抜さがなく、おとなしい演奏が多い。
・ポリャンスキー（全集?録音中）
ショスタコーヴィチの奥深い部分を引き出そうとする演奏。ロシア系指揮者の中では演奏時間が最も遅いが、中でも11番の不気味さは随一。

13 ：

↑つまらないなぁ･･･

14 ：

弦楽四重奏曲
・ボロディン四重奏団（新録音・全集）
旧録音より練り上げられた解釈が魅力。その分、旧盤にあった勢いは削がれている。
一般に最も評判が良い全集であるが、その濃密な表現を苦手とする人もいる。
・ボロディン四重奏団（旧録音・13番まで）
メンバーの亡命によって、全曲録音は達成できなかった。
新盤より、曲の持っているラディカルさを追求した演奏で、緊迫感・殺伐さは類を見ない。
・ベートーヴェン四重奏団
作曲者と最も親交の深かった団体で、殆どの弦楽四重奏曲の初演をつとめた。
緻密さより、情緒を大切にした演奏で、野太い響きが魅力。語りかける様な演奏。録音はいまひとつ。Doremiから再販された。
・タネーエフ四重奏団
曲に対して激しく切り込んでいく。その結果、説得力とアクの強さの両方を持ち得た。
韓国Aulosによる復刻セットがあったが、現在廃盤。Veneziaからの復刻が待たれる。
・フィッツウィリアム四重奏団
ロシアの団体や演奏者は、一般的に、リズムよりも、情感や音量求める傾向にあるが、当団体は違う。
非ロシアの団体として、初めて全集録音を達成。純粋音楽としてショスタコーヴィチを再現。一方、その軽さに物足りなく思う人もいる。
・エマーソン四重奏団
現在、最も入手しやすい全集の一つ。スマートで鮮やかな語り口に賞賛が集まる。尻軽な演奏だという批判もある。
近年の録音。ショスタコーヴィチが思い入れで演奏されず、絶対音楽として捉えられつつあることを示している。
・ルビオ四重奏団
ブリリアント・クラシックスからのリリースで、価格は最も安く、入手も容易。
定評のあるロシア組の演奏の様に、重厚感はないが、軽ろやかで聴きやすいという感想も。
・ラズモフスキー四重奏団
最新の校訂版楽譜を用いた録音。最近の流行である、情感を排した、純音楽的で淡泊な演奏である。
・ドビュッシー四重奏団
知的に洗練された演奏。アンサンブルがたまに薄くなったりもするが、細部まで注意を払ったセンスの良さは光る。
・ダネル四重奏団
フレッシュな演奏。勢いが魅力。表現に嫌味がなく、聴きやすい。

15 ：

日本人ならではの謙譲の気持ち　＞つまらない

16 ：

過去ログ閲覧用
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
(p)http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※次スレは>>970を踏んだ人が責任を持って立ててください。
　立てられなかった場合はその旨を書き込み、誰かに頼んでください。
以上

17 ：

>>13>>15支援乙
P２を使って貼ったので
>>8と>>9で変なのがくっついてしまった。
次スレでは修正してください。
そして誰かテンプレなんとかして。
前スレでマンデルリング四重奏団も加えて下さいという意見があったのを
無視してしまった。
同じく前スレにあった意見は
提案1
テンプレ減らすというのが現実的な案じゃね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
交響曲と弦楽四重奏曲の全集・選集のオススメや一言レビューについては
質問をする前に以下のリンクを最低限お読みください
(p)http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/classical/1280549944/3-5
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こうするだけで一気に減る
提案2
誰かが
wiki化する。

18 ：

(p)ってのは何？

19 ：

>>18
自分がP２って専ブラを使っているので
リンクにそれがくっついてしまうんだよ
元スレにしてからコピーすればよかったな。
すまない。
無視してください。

20 ：

http://visulog.jp/article/051/matsuzawa/pc/29314/19123.jpg

21 ：

前スレに引き続き、
交響曲14番の映像の情報を求む。
とりあえず、ようつべにあがっていた全曲。
http://www.youtube.com/watch?v=9vdfYg5v16c&list=FLUNqFX7Fr9RU_FMO1FcbdPQ&index=10&feature=plpp_video

22 ：

ショスたこの女性関係をいろいろさらしてくれれば、おれのたこに対するイメージも修正されるんだが・・・・

23 ：

おまえら行かないの？
ttp://www.kajimotomusic.com/news/2012/02/24/14-1.php

24 ：

曲は良いけど、みっちーじゃあね?

25 ：

>>24　みっきーだからこそ行くべきだろ。常考。
５年前のツィクルスでも１４番はかなりの名演だったぞ。
ソリストがアレになったのは非常に残念だけどね。

26 ：

ミッキーのショスタコは相当いいと思う。14番は当然行く。
なんで西宮だけシチェドリンやらないんだ…。

27 ：

>>25
>みっきーだからこそ行くべきだろ。
みっきーが、ショスタコーヴィチのスペリシャリストだと?

28 ：

みっきーのショスタコは、曲の持つダイナミズムはよく出てるけど、
肝心の意味や内容が伝わってこない。齧ってみたら、中身の少なかったカレーパン
のような期待はずれ感。
そういう印象があるなー
関係ないけど、インバル／都響が楽しみだ。みなさん行きますか？
以前新日で交響曲の4番とピアノ協奏曲の第1番を聞いた以来だな。

29 ：

>>28
>肝心の意味や内容が伝わってこない。
>齧ってみたら、中身の少なかったカレーパンのような期待はずれ感。
上手い事言うね、その通りだよ、勢いだけなんだよ。
上っ面だけでシリアスなものは駄目だね、おちゃらけ遣っている分には良いけど。

30 ：

タコさんの交響曲の2000年以降の録音で内容が伝わってくるCDがあれば教えてください。

31 ：

>>30
サイモン＆BPOの
4番と10番。
とくに、10番はバーミンガムを超える名演。
ただし、両方とも海賊。

32 ：

>>31
いまは、アキバを回らなくても、
自宅であくびしながら簡単に手に入るんだから、
いい時代になったもんだ。

33 ：

>肝心の意味や内容が伝わってこない
なんか、具体性のない批判だなあ。
「心がこもってない」とか「なんとなく嫌い」というのとあんまり変わらない。
まあ、どう思うのも自由だからね。
好き嫌いは人それぞれとしか言いようがないね。

34 ：

>>23
北陸の人間なんで明日の金沢のに行く

35 ：

「心がこもってない」=「なんとなく嫌い」じゃないよ。
なんとなく嫌いな演奏でも、中身のある演奏はある。
中身のない演奏の意味が、解らないのならしょうがないか?

36 ：

文盲

37 ：

>>35
要は具体的にどこがどう悪いという批判は書けないわけだ。
そういう人が「解らないならしょうがない」というようなことを書くのは
ある意味首尾一貫してる。
自分と違う意見の人に説明する気がなくて、同意だけして欲しいわけだから
説明する能力は不要だよね。

38 ：

精神性みたいなもんだな。

39 ：

要は、つまらないって事でしょう?

40 ：

　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　 　 　 　 　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　鳥　取　県　が　！　！　 　 　 _,,−''
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　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　　_７　　　　　　 ／`⌒ーへ＿,._⊃　　　　　　　　　／｀i
　!　 　＼　　　　 　 _,,-┐ 　　 ＼　　　 ＿,.,ﾉ　 　 　　　　　 ｒ‐-､、　　　 　 ／　 　!
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41 ：

タコスレなんていつもこんなもんだけど。通常運行。
あとは好きな交響曲or作品を単発で書いて終わり、という同一主題の反復。

、といったらじゃあお前がネタふれ、って言われるんだろなー

42 ：

>>23の金沢公演行ってきた
ソリスト2人は結構良かったと感じた、バスが代役で心配もあったけど杞憂だったわ
シチェドリンは快演、ミッキーにはこういう大見得を切るような音楽がよく似合う
そんな感じ

43 ：

>>41
ネタ振らなくていいから書き込まないで下さい

44 ：

メルニコフ最高でしたよー 浜離宮

45 ：

金沢行った。ソロもよかったし、ミッキーも冴えてた。
歌詞を舞台上部に表示したのもいい。
プレトークはダジャレ池辺先生だったが、ダジャレは一切なかった。
シチェドリンも面白かった。
日比谷か兵庫へ行くべし！

46 ：

>>44
わおー
そーなんだー
行きたかったなー

47 ：

メルニコフで思い出したけど、この演奏会に来るほど繊細なセンスの持ち主が
伏魔殿の政界で長年仕事をしてるなんてちょっと信じがたい。
もし俺だったら光の速さで鬱になるか、廃人になってるなｗ

48 ：

>>47
誰か政治家来てたの？志位さん？

49 ：

だろうな。ほかに思いつかない。

50 ：

志位さんいたかな？でもメルニコフのショスタコは全然鬱になりませんでした。
私も最初は不安でしだが。
最後は例のop.87Tシャツをドヤ顔で披露して、ドゥフっ、オフって笑いを呼んでいました

51 ：

ショスタコは繊細なようで、実は図太い。

52 ：

日比谷は極上の演奏会でした

53 ：

>>40
マキシム、あれが群馬ソユーズだよ

54 ：

日比谷、タコの亡霊がさまよっていた。

55 ：

>>54
演奏に憤慨して、化けて出たか?

56 ：

14番、ソリソト二人とも熱演。
字幕があったから
演じながら歌っている細かいニュアンスも
十分に伝わった。

57 ：

>>55　５千円も払えない貧困ぶりの自白乙ｗ
>>56　帰ってきた伝説の「R野郎」。あの字幕は秀逸だった。

58 ：

>>56
前回聞きに行ってたとき工事中だった日比谷図書館が出来上がってて感慨深かったなあ
そして前回聞いたときは知らなかったブリテンのフランクブリッジ変奏曲を知ったうえでの今日
ダコ１４の第２楽章がうりふたつなのにびっくりした（タコがパクった？）
２階席に昭和年代の着物？を着たお嬢さん？がいて風情があったｗ

59 ：

>>57
みっきーに５千円の御布施をする程、御人好しじゃないって事でしょう。

60 ：

>>57　>>59　
だったら「演奏に憤慨」とか書かずにスルーすりゃすむだろ。
>>55は聴きにいって、書いたと俺は思うのだが…。
時々、良い演奏会でも貶したがる独特の感性をもった人がいるよな。
たぶんそういうタイプだろ。

61 ：

>>60
>良い演奏会?
聞くが、会場に来た聴衆全てが「良かった」と言う演奏会ってあるのかよ?

62 ：

細かいところをつついて荒らして、ニタッとするのがタコマニア。

63 ：

あの、話を遮ってすみませんが交響曲第13番の歌詞で
改訂されたところのロシア語と訳ってどんな文なんですか?
確か第1楽章の8行だけでしたよね

64 ：

　○　　　　エンダーイヤー♪
　　 ○　　　　ウィオーエーズ♪
　　　　○　　　　ラブユーユーアー♪
　　　＿ΠΠ＿＿,,　　　　　　＿___
　　Γ　　　　　 　ノ　　　　　　|一角|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Γ~~~Τ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　______________／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　 ｜　　　　　　　氷山　　　　　　　　　　　　　..｜

65 ：

タイタニックなのかボディーガードなのか

66 ：

今日から３日間ミッキー＆PACのタコ１４

67 ：

明日は、ダスビのタコ7
復興の象徴で7番?...現状考えたら8番でしょう

68 ：

いや、死者の歌をｒｙ

69 ：

出た、未だに言っている「死者の歌」フリーク

70 ：

別にいいじゃん。

71 ：

まあ比較するようなもんじゃないけど、
当時のレニングラード包囲戦は900日続いて100万人死んでるからな。

72 ：

土曜に西宮の14番行ってきた。良かったよ。
アンコールは観光列車だった。

73 ：

14番の後でアンコールかよ。。
みっきーの感性には共感できないな。

74 ：

>>73
14番の後にアンコールじゃないよ。
西宮では14番は前半。休憩はさんでサロメの踊りとラ・ヴァルス。
その後にアンコールね。
まあこのプログラムもどうかとは思うけど。

75 ：

>>73-74
>まあこのプログラムもどうかとは思うけど。
全く、その通りだ...みっきーの感性を疑うな。
かつて、ベルティーニ/BPOの時は前半にハイドンの45番だったな

76 ：

「R野郎」
字幕に出たこの訳語は、一柳女史の対訳にはない。
おそらくミッキーが意訳したのだろうが、思わず笑ってしまう。
この14番は、単に「死」のみを歌った辛気臭い曲ばかりではない。
反権力の政治的な歌もあり、そして芸術賛歌もある。
「永遠のミューズを愛する者は、いかなる時にも揺るがない」

77 ：

冊子に載ってた対訳と字幕の訳、だいぶ違ってたね。
字幕の方は一柳さんじゃなかったの？

78 ：

>>77　
今回の日比谷のプログラムには
字幕製作：一柳富美子
Super Titles:Fumiko Hitotsuyanagi
舞台字幕：映像　まくうち
Stage Title / Movie MAKUUCHI
と書いてある。

前回のタコ祭りのときは、
字幕製作：一柳富美子
Super Titles:Fumiko Hitotsuyanagi
字幕操作：アルゴン社
Super Title Operation:Argonsha
だったので、字幕の「R野郎」にも一柳先生が絡んでいる可能性がある。
字幕だと文章を短くして、パッと見でわかるように大胆な意訳をする必要も
あるので、多分その流れで「R野郎」が出たんじゃないかと推測。

79 ：

>>78
そうなんだ。ありがとう。
西宮の方のプログラムには字幕が誰というのは載ってないみたい。
わかりやすくて良い字幕だったね。
ただ、個人的に一番難しい「詩人の死」は、今回の字幕でも難しかった。

80 ：

字幕はいろいろ制限があるから
別物として作り直すことが多いって聞いた。

81 ：

ダスビのレポよろしく

82 ：

10年くらい前のレニングラードよりもはるかによかった。
でもレニングラードはさすがに聞き飽きたかな。

83 ：

２番を初めて聴いた昨夜、最初の方がひたすら気持ち悪くて止めた。
今日はひたすら我慢して聴いたから、なんとか合唱まで行けた。
この曲の良さが分かるにはあと何回聴いたらいいのだろう。

84 ：

無理して聞かなくてもいいんじゃない？

85 ：

そう、無理して聴かなくてもと思うけど・・・そのうち快感になる日が
訪れるんじゃないかと期待して。
６番を動画で聴いたら、ごく普通に聴けた。
ショスタコファンで２番が好きな人は多いんですか？

86 ：

>>82
レポ乙
「元気が良かっただけだ」と言っていた人もいたが、やはりそうだったか?
14番は、団長の出番がない曲に関して興味がない様なので、永遠にプログラミングされねーかも?

87 ：

前に弦楽合奏やったじゃん。

88 ：

前プロの話であって、メインプロの話ではねーベ?

89 ：

14番前プロって可能性もなくはない。

90 ：

たとえメインの話だとしても
「Tpがない曲はメインにならない」なんて話はどこから出てきたのか。

91 ：

それなら前プロ１４番で、メインがピアノ協奏曲１番にすればいいじゃん。

92 ：

14番を前プロってw
どんたけ不遜な団長だよww

93 ：

前プロとかメインとか、お願いだから関係者だと分かるオケ用語乱発しないでください(笑)
でもそもそも14番の初演時って、他に何の曲やったんだろうな。プログラムが気になる。

94 ：

前プロもメインも普通にどこのオケでも使うだろ。つーかプロオケで使われてる言葉を指揮者・トレーナー経由でアマチュア使ってる訳だし。
まさかサブ・メインとか使ってるオケの方ですか？

95 ：

交響曲第14番の前プロはクロコダィールやピアノ協奏曲、ジャズ組曲なんてどう？
他の作曲家の曲も考えたけど、やっぱりこれが一番プログラムとして聞きたいｗ

96 ：

しまった・・
「クロコディール」ね。

97 ：

2010年9月にダスビやダヴァーイの弦＆打メンバーで１４番やってたよ
痺れ切らしたんかね　細かいところは置いといて、なかなかの熱演だった
そして前プロがシチェドリンのカルメンだった
まさか今年の3月に全く同じプログラムをプロ演奏で聞けるとはな
今後、ロシアプログラムではこの組み合わせがメジャーになるのか？

98 ：

>>97
DS14チェンバーね、しかも、9月25日ショスタコの誕生日に演奏会をやった。

99 ：

いい加減アマオケ関係者はウザいから失せてくれるかな
はっきり言って興味ないから

100 ：

俺は関係者じゃないけど興味あるから続けるぞ。
編成が共通ということだと、室内交響曲Op.110のティンパニ入り版とか。

101 ：

>>99
凄まじい自己中だな。

102 ：

要は、アマオケ関係者が嫌いなだけだろう。

103 ：

１４番＋大地の歌（室内オケ版）はどうだ？
どっちが前になるか問題だが。

104 ：

>>103
歌手が4人になるな。
できるだけ大勢出たほうがいいなら
ベルリオーズの「葬送と勝利の交響曲」かミャスコフスキーの19番だな。

105 ：

>>104
「大地の歌」は、別にAltでなければならない訳じゃないから3人で良いんじゃない?

106 ：

>>105
あーなるほどね。
あと、一番大事な曲忘れてた。死の歌と踊り。
筋が通ってるということではこれが一番のような。

107 ：

>>106
「死の歌と踊り」は、CDのカップリングでも絶妙だよね。
歌もの以外考えたのは、オネゲルの2番なんかどうよ?
これだったら、Tp吹きの出番が有るからPf協1番と組み合わせても
面白いが、他の管楽器の出番がないから却下されるだろうな...

108 ：

>>99
セミプロオーケストラ新交響楽団の方ですね、わかります。

109 ：

ダスビってタコしかやらないんじゃないの？
ねぇ>団長w

110 ：

過去にモソロフやってるじゃん

111 ：

>>109
どこでそんなこと言ってた？

112 ：

ピアノ五重奏で最高の一枚はありますか？

113 ：

>>109
団長の曲やシュトラウスもやっているよ

114 ：

観光列車はショスタコからんでるよ。

115 ：

図らずも判明した
ここに書き込む人間の８割はダスビww

116 ：

ダスパー工作員か?

117 ：

>>112
リヒテル＆ボロディンカルテットだろ・・

118 ：

9番の最初のレコーディングが初登場。
指揮は何とクーベリック。
http://www.hmv.co.jp/news/article/1203150079/

119 ：

しかし、クーベリックとショスタコの相性ってどうなのかね。
クーベリックはリアルに人生をソ連にめちゃくちゃにされてるんだが。

120 ：

>>119
コンセルトヘボウとの7番があったな

121 ：

>>112
ヤナーチェクＳＱとベルナトーヴァ

122 ：

>>120
演奏記録によると6番も演奏しているらしい。
録音はたぶんないだろうけど。
>>119
それを言ったらノイマンやアンチェルも。

123 ：

次の金曜のインバル／都響のタコ4が楽しみ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
あのタコ11のような壮絶な演奏を期待したい。
当日はおっさん多そうｗｗ

124 ：

>>117 >>121　ありがとうございます。
まさにリヒテル＆ボロディンを聴いて好きになったんですが、咳払いなどが気になったので
ほかの演奏も聴いてみたいなと思いまして。
ヤナーチェク＆ベルナトーヴァも探してみます。

125 ：

ほら、ショスタコーヴィチTシャツだぞ(いちおう)
http://store.uniqlo.com/jp/CSaGoods/481322-17

126 ：

>>125
キース・ジャレットの「24の前奏曲とフーガ」のジャケTね

127 ：

もっといいジャケを使えなかったのかと。。
例えばこういうの。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4970621

128 ：

>>125
XSしかない・・・
こんなの着たら北斗の拳みたいにはち切れちゃう・・・

129 ：

ほんとだ。
これって数年前にECMのTシャツ出した時の売れ残りなのかね。

130 ：

ヤルヴィの全集がセットとして出るのを期待して待ってたけど
いよいよガマンできなくなったからバラで買ってしまった

131 ：

>>130
レーベル跨いでるからね。ＤＧとＣｈａｎｄｏｓ
がそれぞれＢｏｘを出してくれるのがいいけど・・・
塔とか鰤に期待

132 ：

http://www.hmv.co.jp/product/detail/4941827
作曲家もそうだが他の登場人物にそそられる

133 ：

こうれは是非ＮＨＫでやってほしいもんだ
くだらん朝鮮ドラマ削ってでもな

134 ：

この映画観た事ある某協会の総会の時に...
会長が「ヴィオラ・コンチェルト良いね〜」って大ボケこいてたな

135 ：

充分な機能あるオケ振ってんのに、第四交響曲からこれっぽっちしか音楽引き出せないインバルは糞確定

136 ：

そんなに、酷かったんだ...
やっぱり、終わった人なのか?

137 ：

>>130
ゲルの全集どうなるんかね？
8番だけは再録してほしいと思うんだが。

138 ：

>>135　これっぽっち「も」音楽を引き出せないのではなく、
これっぽっち「しか」音楽を引き出せなかったのか？
これっぽっち、でも引き出せたならまだマシだろ。

139 ：

タコ４良かった。
ミッチータコ１４
メルニコフ前奏曲
と今年に入り珍しいタコ豊漁。

140 ：

実演でデュトワ、大野、井上、今日のインバルと聴いてきて
今日のが一番、この曲はつまらない失敗作だなと思わせてくれる演奏だった

141 ：

もっと鳴らして欲しかったが、演奏は良かったよ。

142 ：

失敗作は、オマハンのアタマや

143 ：

インバル/都響のタコ4メチャクチャ良かったと思うんだが
私がライヴで聴くのは初めてだったからかな

144 ：

まあ人それぞれですからね。感性のことに関して言うことは何もない。

145 ：

流れを切った質問ですみません。
交響曲第１４番のロシア語の歌詞と対訳のサイトを探していますが見つかりません。
工藤さんの本にロシア語歌詞と対訳が載っていれば購入したいのですが、
載ってるかどうか教えてください。宜しくお願いします。

146 ：

本屋行って立ち読みしてくればいいじゃん

147 ：

そしてデジタル万引きすればいいじゃん

148 ：

ショスタコの作品は著作権が残ってるから
歌詞をネットとかで勝手に転載するのはまずい。
訳者にも著作権が残ってそうだから対訳なんてもっと不味い。
何年か前に勝手に掲載しているサイトはあったが消えた
適当に国内盤買って探すしかなさそうやね

149 ：

>>145
この間のミッキーの日比谷14番には行かなかったの？プログラムに歌詞対訳載ってたよ。

150 ：

Wikipediaのタコ14の記事のリンク先にある個人サイトで歌詞対訳見れなかったっけ？

151 ：

皆さんありがとうございます。
>>148さん
国内盤なら適当に選んでもロシア語と対訳が載ってますか？
それなら注文します。
>>149さん
田舎住まいでして。
>>150さん
そこは期待したんですがリンク切れてました。
こちら↓は「原語」なので、ロシア語の並びも同じようなものだろうと思って
聴きながら読んでも、なにか合わないんです。
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/memb/hayashi/sym14.html
ロシア語歌詞さえネットに出ていれば、
自動翻訳にｺﾋﾟﾍﾟして気になる処を日本語に変換できるんですが。

152 ：

>>150さん
キリル文字の方が出てきました。有難うございました。
これで自動翻訳にかけてみます。
発音も出るからカタカナに直して聴いて何とか解読します。

153 ：

１５２です
キリル文字を全部自動翻訳にかけて、原文との違いもある程度分かりました。
それにしても大変な曲に出会ってしまい、どっぷりハマりそうな予感です。
１番の１行目「１００人の“恋人達”が」というのが、老人の絶望的な呻きと違和感が
あって納得できませんが。キリル文字のその処は何と「愛好家」です・・。
さておき、１から１０番までのさまざまな死の光景、遺された人達の悼みや怒り、虚無感、絶望を
怒りの日のモチーフの黒いリボンで縁取った凄まじい作品で涙こぼれました。
注文したのはアシュケナージ・Ｎ響ので「１００人の恋人たち」となっているのか
興味があります。
レビューによると演奏は上品な仕上がりのようですが、届くのが楽しみです。

154 ：

下記サイトの原詩（スペイン語）からの訳では「百人もの恋わずらい」となってる
http://homepage2.nifty.com/182494/LiederhausUmegaoka/songs/S/Shostakovich/S1175.htm
いずれにしてもガルシア・ロルカのこの詩は老人の絶望を歌ったわけじゃない。

155 ：

>>154さん
絶望・・・というか、私の聴いた盤の歌唱は、絶望と虚無感と深い哀しみでした。
村の長老が若者の無残な死と・・ちゃんと墓を作って参る事もできない（許されない？）
のを哀しみ、せめてオリーブの木陰に十字架を立てて記憶に遺しておこうという感じです。
スペイン語の　Los cien enamorados　もGoogle翻訳にかけたら
「百愛好家」と出るので、ロシア語の「愛好家」はそのままズバリなんです。
　言葉も時代で変わるから、昔はそれで「恋人」とか「恋患い」の意味だったのでしょうか。
ロシア語歌詞の　влюбленных　は　ムリョンヴリョンネフ　と聞こえます。
その前に　горячо　グリチィヨ　と聞こえる「熱い」を原文に追加してます。
日本語の「恋人」をロシア語に直すと　любовник　ヴヨンヴォニィエク
と聞こえ、音符との関係なら　любовник　でもいいような感じです。
「（何かを）熱烈に愛する人」と訳すなら音楽との整合性が感じられるんですが、
どうにも分かりません。ロシア語に詳しい方、教えてください。

156 ：

14番の日本語訳ならインバルのウィーン交響楽団のCDに付いてるよ。参考まで。
あとCDだとバルシャイの初期のやつとか、もっと聴きごたえのあるやつがあると思うよ。

157 ：

>>156さん
有難うございます。Ｎ響のを選んだのは、訳が付いてるに違いないと思ったからですが、
演奏に満足できるかどうか分かりませんね。
今聴いてるのはバルシャイの交響曲全集の中の１枚だけですが、もっと沢山
聴きたくなるかもしれないから、ご紹介の盤を心にとめておきます。

それから、今気が付いたんですが、スペインと言えばイスラム教徒に支配された
ところで、赤い砂に覆われた道というのがイスラムに通じる道の暗喩、
オリーブとくれば、やはりキリストを思い出すので、そういう意味かな、とも。
１００人の恋人達が原詩のままなら、イスラム軍団に若い女性を差し出すように命令され
それを拒んだ５０組の男女が殺された、などという歴史もあったのかな、とか浮かびました。
この盤は（今まで聴いたところ）オケは全然なんですが、歌手がいいです。

158 ：

>>157  インバルだけでなく、国内版なら必ず対訳付いてるよ
もっとも、その国内版の選択肢がほとんど無いんだけどね

159 ：

>>158
ふた昔前だったらコンドラシン.ロジェストヴェンスキー.ハイティンク.ヤルヴィの国内盤と言う選択肢はあったな...

160 ：

機械翻訳に頼らずちゃんとした辞書をまず見るべき。
解釈はそれからだ。
同じ語が「恋人」にも「愛好家」にもなりうるのは別に不思議なことではない。
英語のbeloved参照。

161 ：

>>158さん
取り敢えず対訳付きを１枚手に入れたら、その後は国内盤に限らず
皆様のお薦め盤にしようと思います。
>>160さん
ロシア語の辞書ですか・・・いよいよ深みにはまりそうで恐いです。
beloved「最愛の、いとしい、愛用の」で愛の対象は人、物、土地、ペットもあるでしょう。
司祭が儀式で　dearly beloved　と「親愛なる皆様」と聴衆に呼びかける、
my beloved と恋人（夫）に「ねぇ、あなた」と呼び掛ける。
でも　beloved＝第三者から見た「恋人」と思えないのは、日本語の感覚でしょうか。
ところで、１００人の恋人達が死ぬ場面って想像できます？集団心中？
キリスト教世界で自殺者は罪人扱いだから荒野に捨てられてるのかと思うけど、なんか変。
詩は抽象的なもので、その部分に特に深い意味はないけど、ショスタコーヴィチが
何かの意味を込めて作曲したという事でしょうか。
下から３行目の「彼らは人々を忘れないように」の最後は
バスにはかなり苦しい音なんでしょう。裏声で振り絞るように出してます。
それだけに辛さが伝わってきます。

162 ：

ボロディン四重奏団による全曲集
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1446065
には「旧ＢＭＧ盤に含まれていた弦楽八重奏が収録されていない」らしく、
こちらＢＭＧ盤
http://www.amazon.com/Shostakovich-Complete-String-Quartets-Quintet/dp/B000001HDU
には、DISC2に
「Pieces (2) for double string quartet」と
「Quintet for piano & strings in G minor」が
収録されています。
これら２種類の全曲集で、弦楽四重奏曲の部分は全く同じものでしょうか？
（演奏そのものも、音質も。）

163 ：

追記
さらにこれは、上記ＢＭＧ盤と全く同じもののジャケ違いなのでしょうか。
http://www.amazon.co.jp/Shostakovich-String-Quartets-Borodin-Qt/dp/B000HXE5BK/

164 ：

一応専門家として教授しておくと、
この詩は旧約聖書の定句をベースにしている。
ロルカの全集が出てるから、図書館で借りてあたるのが
いちばんよい。
あと、アシュケナージのCDは持ってないので、
入手したら、誰の対訳が掲載されているのか
よろしければ教えてほしい。

165 ：

誰の対訳が掲載されているかを、専門家が此処で聞く?
専門家ならば文化会館の資料室でも行って、CD閲覧すれば良いだけの話だろう?

166 ：

>>164
折角の機会なので、ロルカのあの詩と詩篇130との関係についてもご教授を乞う。

167 ：

>>164さん
大変貴重なヒントを頂き、有難うございました。
ロルカの全集はこの日曜日に図書館で探す事にいたします。
ところで、ＣＤの解説に載ってるのかも知れませんが、詩の標題「深き淵より」は
旧約聖書の詩篇１３０篇に由来し、バッハの教会カンタータ第１３１番で悲痛な
合唱曲になっているそうで・・。
ttp://raimund.blog.ocn.ne.jp/blog/2012/03/post_8540.html
第130篇
都もうでの歌
130:1主よ、わたしは深い淵からあなたに呼ばわる。
130:2主よ、どうか、わが声を聞き、
あなたの耳をわが願いの声に傾けてください。
130:3主よ、あなたがもし、もろもろの不義に
目をとめられるならば、
主よ、だれが立つことができましょうか。
130:4しかしあなたには、ゆるしがあるので、
人に恐れかしこまれるでしょう。
130:5わたしは主を待ち望みます、わが魂は待ち望みます。
そのみ言葉によって、わたしは望みをいだきます。
（後略）
ショスタコーヴィチがロルカの詩を取り上げたのも、ちゃんと意味があってのこと。
ロルカの詩のベースとなった旧約聖書の定句というのも知りたいですが、
全集本にもしかして解説されてるかも知れません。
アシュケナージのＣＤは多分明後日までには届くと思いますので、御報告いたします。
しかし、訳文全部を２チャンに転載するのはマズいでしょうね？

168 ：

>>162 >>163
弦楽四重奏は全部（３つとも）全く同じ
hmvのリンク先はVenezia
amazon.comはBMG（Melodiya)
amazon.co.jpはMelodiya
BMGのＣＤはメロディアのＣＤが西側に
出だしたときのもので、音質はややまろやか（丸い）
Veneziaはマスターからの音源（リマスタせず）をうたっているが
人によって固いとかキツイとか言う人も
Melodiyaのは未聴なので何とも言えない。
ピアノ五重奏（リヒテルとの名演）や
八重奏が入ってることを考えれば
メロディヤのＣＤがお得

169 ：

>>168
分かりやすい説明ありがとう。スッキリしました。
自分が所有しているのはBMG（Melodiya)
http://www.amazon.com/Shostakovich-Complete-String-Quartets-Quintet/dp/B000001HDU
なので、良かったです。

170 ：

ここを読むと、１番と１０番に怒りの日のモチーフが付けられている意味が
解る気がします。ロルカの墓にはオリーブが植えられている。
ttp://www.ne.jp/asahi/spain/freedom/espana7.htm
手持ちの盤は、１楽章と１０楽章、そしてそれらに密接に繋がる９楽章を
バスが歌っています。
ソプラノが詩人の死を歌う事もあるようですが、バスの方がいいような気がします。

171 ：

>>164さん
アシュケナージ盤、一柳富美子さんの訳で「熱き恋人たちが」となっていました。
演奏・歌唱とも洗練されており、ソプラノも美声。
バスのセルゲイ・レイフェルクスは相変わらずたっぷりした声で、１楽章の高い処も
難なく歌っていて、悲哀より決意みたいなものが感じられました。
声質とか表現とかストレートに心に響いてくるのはバルシャイ盤の方で、
このマダムの狂気なんて凄いですよ。
ところで、＃１７０はずいぶん混乱状態でした。
出来たら削除したいです。
バルシャイ盤も詩人の詩はソプラノが歌ってます。
他の動画も視ましたが、ソプラノですね・・・。
穴は？((( (・・。)Ξ(。・・) ))) ｷｮﾛｷｮﾛ　穴・・穴

172 ：

詩人の詩　×
詩人の死　○
＿|￣|○

173 ：

14番といえば、クライマックスは、おおデーリヴィク！だろ。
あれがいいCDなら買ってもいいな。

174 ：

>>173さん
おおデーリヴィク！はいいですよね。
http://www.youtube.com/watch?v=PTR4P4qzXtI&feature=related
こちらの動画（音声ズレ）のバスが多分バルシャイ・ケルン放送響の人だと思います。
ＣＤに　Vladimir Vaneev　とあり、検索すると同名のバリトンが出てくるだけで
確認できないんですが、美声というより味のある声・・かな。
アシュケナージ・Ｎ響盤、レイフェルクスちょっと音程が不安定な感じ。
ソプラノも♭しがちなのと、ヴィブラートが気になる人は止めておいた方がいいかも。
おおデーリヴィク！の聴き比べだと、個人的にはこの動画のバスの方が好みです。
セルゲイ・レイフェルクス、どこかに１４番の動画ないでしょうかね。

175 ：

>>174
動画のBasは、Vladimir Vaneev じゃなくセルゲイ・アレクサーシュキンじゃないの?

176 ：

>>175さん
アワワ・・画像検索したら正しくアレクサーシキンですね！
動画とＣＤとの感じの違いは環境の差かも？と思ってたんですよ。
だけど、今バルシャイ、ケルン放送響の動画を見つけました。
同じ環境で聴いたら全然違う！（恥）
http://www.youtube.com/watch?v=mWu_uxt_pGc&feature=fvwrel
おお、デーリヴィク！バルシャイ・ケルン放送響の評価はどうですか？
ロストロポーヴィッチの動画は最後まで聴いてないんですが、熱い演奏で素晴らしい。ローレライの鐘は神の恩寵か？恋人の幻影に夢見心地なのが凄くよく分かります。　
http://www.youtube.com/watch?v=D4de2rKHV38&NR=1&feature=endscreen
自殺者でも鐘が鳴るけど・・・こちらは救済されないんですね。

177 ：

>>176
おつかれさん。
聴いてみるわ。
おおデーリヴィクはチェロがまた泣けるよね。

178 ：

>>176
バルシャイと言ったら、ふたつのモスクワ室内管の演奏がある種の定番になってしまっているから
ケルン放送SOの演奏って今一つなんだよね...
13番のBasと14番のBasは、キャラの性格が違うから両曲をレパートリーとして持っている
ソリストそのものが、貴重な存在だとおもう。
(アレクサーシュキン、レイフェルクス、コツェルガ、サフィーリン)
ウラジミロフとレシェティンは、13番は歌っていないよな?

179 ：

>>177さん
聴いてみてくださいね。
＞チェロがまた泣けるよね
歌詞とそれに付けられた音楽にチェロが深い哀しみを添えていて
素晴らしい作品だと思います。

>>178さん
ショスタコーヴィチを聴き始めて１カ月半、１４番を聴き始めて１週間。
歌手についてもかつてオペラで聴いた事のある人以外は全くの無知です。
宜しく御指導お願いします。

180 ：

>>179さん
って、最近15番にハマった人?

181 ：

>>180さん
そうなんです。
怒りの日の引用部分を確かめるために１４番を聴いたらノックアウトされて、
どっぷりハマってしまいました。
恥を覚悟で書いてますが、皆様が親切に教えて下さるので感謝しています。

182 ：

>>181さん
ザンデルリンクでレスしていた人だったら、バルシャイの全集も買った人ね。
悪い事をしてしまった...「怒りの日」の引用部分の為に2.12.14番を聴きなさいと言ったのは
例のスレでレスしていた私です...14番にハマってしまったとは...
ここだったら、強者が揃っているから色々勉強になりますよ。

183 ：

14番の3曲目のローレライ。
チェロだけ抜き出すと、デュカスの魔法使いの弟子のメロディーみたいになってる。
意図的な引用なのか偶然なのかはわからん。
豆知識な。

184 ：

>>182さん
ザンデルリンク追悼スレでは随分お世話になりました。
１５番をちゃんと聴いてなければ１４番の良さもよく分からずにいた可能性が高いです。
そういう意味でも　
＞悪い事を・・
なんて事ぜんぜんありません・・・でも、そう言えば１２番はまだ聴いてません。
右足を１５番に、左足を１４番にとられ、次に右手でハマるのは１２番？
左手でヴィオラ・ソナタ・・抜き差しならなくなって最後に弦楽４重奏に頭を突っ込んだら
死にそうです。
弦楽４重奏は「音楽を聴いている気がしない。呪われてる気がした」
とあるのを見かけました。これは余程覚悟しないと（笑）
とある音楽ファンのブログで「怒りの日のモチーフが特別な意味をもつように
言われるが、そんな事をいえば１４番にはもれなく付いてなければおかしい。
これはショスタコーヴィチの作曲上の癖ではないか」というような事が書いて
あるのを読みましたが、はっきりと「違う！」と思います。
１４番は色々な死を怒りの日の黒いリボンをかけた額縁です。
コサックの回答も歌詞には原詩のこの部分↓　が抜けているせいで、
痛快な面白さを喜ぶ人がいますが、イリヤ・レーピンのあの絵の印象とかけ離れた
腹の底からの怒りが窺えます。
「死」に直結しない楽章など何処にもない・・。
「口に出すも汚らわしい悪夢」とは
Long collier des sommeils affreux
4)長い 5)首飾りは 3)の 　2)夢 1)醜悪な
D'yeux arrachés à coup de pique
7)でできている 6)目玉 5)抜き取られた 4)で 3)突き 2)の 1)槍

185 ：

>>183さん
ええ〜っ！そうなんですか！
ローレライってトリスタンと被さる気がして
イゾルデの到着を待つトリスタンの音楽がどこかに隠れてないかな？
なんて思ってたんですが、そっちでしたか！！
魔法使いの弟子、聴いてみます。
こういう音楽の楽しみ方ってアリですよね！

186 ：

みっけ！　
http://www.youtube.com/watch?v=mWu_uxt_pGc&feature=fvwrel
１０：２５から♪ラッドラッドシラ♯ソ（と聞こえる）
その前から同じリズムが刻まれ、だんだん音が変化してこの形になる。
久しぶりにミッキーマウスの魔法使いの弟子を視ました。

187 ：

さん付けで気持ち悪いスレになってるな

188 ：

一々気にするな

189 ：

NHKやってたのかよ・・・
サッカーのせいで気づかなかった

190 ：

このスレの人は懐が広いなあ。
自動翻訳を根拠に新説を披露する人が来ても叩くこともなく
普通に暖かく受け入れるとは…。

191 ：

>>190
>このスレの人は懐が広いなあ。
はい！皆様が忍耐強く見守って下さってるのを感謝しています。
帝政ロシアの作曲家のスレでこのような事を書いたら、
「通」の方からどれだけお叱りを頂くことやら、想像しただけでｶﾞｸﾌﾞﾙです。
ロマンティックな伝説を想わせる歌詞と、記憶に生々しい惨事を想わせる曲や
歌唱のギャップに「恋人」以外の意味を含ませてるのではないか？或は本当に
似たような事件があったのか？などと想いを巡らせ、お見苦しい書き込みになりました。
同じ歌詞でもこのような歌　↓　なら拘りを持つこともなかったと思いますが。
http://www.youtube.com/watch?v=8LloK4aXwW4
新説披露というより「こんな風に解らないので皆さん教えて〜！」のつもりでした。
１９０さんも宜しければ何かアドヴァイスをお願いします。m(__)m
なおコサックの回答は、こちらのサイトからの借用です。
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/memb/hayashi/sym14.html

192 ：

ていうか、停滞なスレにありがちな「この演奏は好きだ、嫌いだ」「あの指揮者は何とかだ」
みたいな不毛で何度も繰り返された話題よりは
今回みたいに、自分なりの考えを持った人が
内容はどうであれ何か提起してる方がよっぽど良いと思う

193 ：

>>192
フォロー有難うございます。
またしても「内容はどうであれ」ですけど、ローレライと自殺者について考えてます。
ローレライの最後は訳によって若干違うんですね。
例のサイトの引用ですがドイツ語のだと
Und ich sah sie im Strome so ruhig und klar
1)そして 2)私は 4)見た 3)彼女を 10)の中に 9)流れ 5)そのように 6)穏やか 7)で 8)澄んだ
Ihre rheinfarbnen Augen ihr sonniges Haar.
1)彼女の 2)ライン川の色の 3)両眼を 4)彼女の 5)太陽[に輝く] 6)髪を
ロシア語歌詞の一柳さんの日本語訳では
「それは鏡のような川面に映る己が瞳と輝くばかりの髪を見たからだった」と、
瞳と髪を見たのは本人で落ちたのも自己責任。
（ローレライには死の願望があったから別にいいんですけど）
ショスタコーヴィチが崖のローレライの前後と途中に何度か鐘を響かせてるのは
「救済のため」か「修道院では矯正不可能。魔女は死ななきゃ治らない！」か
分らないけど神の意思で、恋人の幻影を見せたのだろうと想っています。
一方、ローレライの後日譚とされる自殺者では、鐘が鳴ってるのに聖母の象徴
ユリの花粉が吹き飛ばされている。
花粉が飛んだユリって近くで見ると花弁が本当に汚いですよ。
夕陽を浴びたユリは血の色です。鐘は「永遠に苦しめ」という神の意志？
ワーグナーの「パルジファル」の魔女クンドリーはパルジファルの洗礼で
望みの死を得ますが「聖金曜日の奇跡の救済」を受けています。
そのクンドリーの動機にちょっと似たような急速な下降音を付けているけど
同じ音形じゃない。
ショスタコーヴィチは魔女に優しくないな〜、などと思って聴いています。

194 ：

>>193
内容はどうであれ、つづきはまだ?
ローレライは自殺説が有力よ?

195 ：

>>194
では、「内容はどうであれ」第１０弾！
そうなんです。あれから色んなサイトを当たりましたが「自殺」ですね。
鐘は神様の自殺幇助じゃなくて「礼拝に来なさい」の合図だったのかな？
なのに修道院に急がずにラインに飛び込んだから救済されないという事かと
思いなおしました。
それと、１３番を聴いてからモヤモヤが晴れました。ショスタコーヴィチは
１３番というすごい作品を下敷きにしてるんですね。連作と言っていいのかな。
不可解な「百人の恋人達の死」も、ロルカがジプシーの魂カンテ・フォンドに
供した作品で、「百人の恋人達」とする事で「あの事件」と特定せずに
普遍性を持たせたのだと納得しました。
↓　カンテ・フォンドって踊りなし、ギター伴奏か無伴奏の哀愁の歌だそうで
http://www.youtube.com/watch?v=p-5vDSO55fA
ロルカのDe profundisを散々探したんですが見つからず。この人の聴いてみたいな。
そして、ショスタコーヴィチはジプシーにユダヤ人を重ねた？
１３番の歌はアレク・サーシキンで、本当にうまいです。
「バビ・ヤール」の「私はここで銃殺された子供だ」の最後が
「深き淵より」の「人々が彼等を忘れさらないように」みたいに上がって弱まる。
感情が昂ぶって喉がつまり、泣く一歩手前を音符にしたのだと想います。
ローレライ・自殺者に戻ると、ショスタコーヴィチは魔女に優しくないというより、
自殺者に厳しいんですね。ここからまた妄想全開で・・
地位や財産、保身のため信念を曲げるのは芸術家としての自殺との自戒を作品にした。
１３，１４番と心に刻み込まねばならないほど状況は相当厳しかったんでしょう。
全ての曲が味わい深いです。

196 ：

>>195
>ショスタコーヴィチは １３番というすごい作品を下敷きにしてるんですね。
>連作と言っていいのかな。
連作かどうかは、簡単に結論は出せませんが、
共通して言える事は、当時タブーだった事を題材にした事でしょうね。
>地位や財産、保身のため信念を曲げるのは芸術家としての自殺との自戒を作品にした。

13番の「立身出世」はガリレオの話を例にして、地位や財産.保身に逃げた人達を痛烈に皮肉っていますね。

197 ：

>>196
「立身出世」は正しくそれですね。
同じような事を１４番「おお、デーリヴィク」で繰り返してますが、
ショスタコーヴィチにとって「真実を語る」が重大テーマだったのだと思います。
それに関して「深き淵より」の百人の恋人達は、ユダヤ人だけでなく
詩人ロルカも含むと考えられないでしょうか？　
崖の近くに自分で穴を掘らされて銃殺された。一緒に処刑された人達の遺族が後年、
政府に遺体捜索を働きかけたけど見つからず、予算不足で捜索打ち切り、
現在もそのままと読みました。
ショスタコーヴィチはどの辺りまで知っていたのでしょう？
怒りの日のモチーフを付けたのは「深き淵より」と「詩人の死」ですよね。
１３番の「恐怖」がまた・・
「真実である思想を虚偽で卑しめる恐怖、バカになるまで促す恐怖」
↑　まるで今の日本（以下略）
「そして私はこの詩を書きながら、時々心外なのだが急ぐのは、
全力を尽くして書かないという、たった一つの恐怖からなのだ」は
当時のショスタコーヴィチの心境そのままだったのではないかと。
１３番「商店で」の「この世のすべてを女達はこなすことができる」の弦が、
美しいだけじゃなくニュアンスのあるいい音楽を聞かせてくれています。
バルシャイ、ケルン放送響の１３・１４番は大事に聴きます。

198 ：

>>197
それより、12番は聴いたかな?...

199 ：

>>198
旧約聖書の定型句に引っ掛かって日本語訳でそれらしい処がないかと探したり、
（後で、旧約聖書をベースにした事が重要なので、それだけでユダヤに繋がる
意味があるのだと気付きましたが）動画でカンテ・フォンドのDe profundisを
探したり、随分寄り道したせいで１２番は聴いてませんでした。
夕方から頑張って聴いたのですが、聞いたことのあるフレーズが一杯です。
４楽章冒頭に分りやすい形で♪ドシドラが出てますが、
♪ラドシレ／ドシドラ交響曲と言った方が早いような。
１楽章で出てくる♪ドーシドラファミレ｜ドーﾚﾐファソ♭ラーソミ・・
（小節線は分りません）の部分、楽器やテンポ、音を変えて様々に変身するのが
見事ですね。
特に皮肉の目立つ旋律もないし、引用の意味を知らなければスル〜ッと聴ける
抵抗感の無さで、これだけ美化すれば文句なかろう、という褒め殺し作戦でしょう。
４楽章の明るさと立派さ！！
途中、優しげな弦や木管が出てきますが、自然も小鳥たちも救世主のお出ましを
喜んでるみたいで、それでいて終盤、金管群の立派な♪ドーシドラ・・・の下では
弦が♪ファミファミみたいな苦痛の動機で不協和音が生じたり、曲を閉じる直前も
全力で悲鳴あげてますね。
この時代は不協和音なんて当たり前で、聴き手も気に留めなかったんでしょうが、
ワーグナーの時代にこれをやったら収容所行きじゃないかな？なんて思いました。
後で工藤さんのサイトの引用コーナーを覗いてみます。

200 ：

>>197
13番、相当読み込みましたね。
>当時のショスタコーヴィチの心境そのままだったのではないかと。
エフトシェンコの詩に共鳴して、最初は「バビ・ヤール」だけの単一楽章の曲が
ここまで膨れ上った訳です。それは何か強い意志を持って書かれたと捉えるのが妥当だと思います。
「立身出世」には決定的な一文がありますよね「私は出世しない事で出世とする」
これが、ショスタコーヴィチの心境だと想います。
つまり、そう言う国に自分は身を置いているんだと言う悲哀でしょうね。

201 ：

12と13はオーパスが連番だからな
ロシアのエグい所を描いてるって意味では、この2曲のほうが連作っぽい
俺は「連作」って捉え方は好きじゃないけど。

202 ：

>>201
>「私は出世しない事で出世とする」
これが、ショスタコーヴィチの心境だと想います。
私はちょっと違う風に捉えてました。
１３番を作曲するまでにショスタコーヴィチは党から様々な勲章をもらったし、
最高会議代議員になる前も大事に扱われてたと思います。
党の批判がやっかいなだけで治療も受けられ、生活も安定していたでしょう。
西側の評価がどの程度耳に入っていたのか分かりませんが、ソ連の作曲家仲間から
羨望や妬みで「党ご用達」と思われてるのが苦痛で「自分は出世のために
作曲してる訳じゃないぞ！！」と言いたかったのかなと。

203 ：

>>199
12番トライしてますね。
旋律の意味をあれこれ考えるのも面白いでしょうが、別な面に目を向けて見て下さい。
形式なんですが、この交響曲の構造.何かの曲に似ていません? 調性と楽章の配列...
>>201
作品番号が連番だからと言って連作と捉えない方が妥当でしょうね。

204 ：

>>203
二短調といえば「モツレク」で、それだけで皮肉一杯ですね。
しかし、曲の構造とか大の苦手です・・。
何かヒントを頂けますか？

205 ：

12番(特に4楽章)で何度も挿入句的に演奏される3つの音はスターリンのイニシャルを表してるらしい。
とすれば、4楽章終結部は「スターリンに鼓舞されて幾度となく繰り返される革命賛美の歌」といったところか

206 ：

>>204
ヒント...モーツァルトよりも後、そしてショスタコーヴィチ自身がその作曲家の別な作品を
オーケストレーションしています。その時期、その作曲家にハマっていた様です。
>>205
「3つの音のスターリンのイニシャル」と言う指摘は、以前外語大の学長さんも仰ってましたね。
4楽章終結部に関しては、ラフマニノフの1番を聴いた後にもう一度聴いて見て下さい。
決して革命賛美とは言えなくなりますから...

207 ：

>>206
「ホヴァンシチナ」！！二短調でしたか？
ひと昔前にＢＳからとったビデオが今手元にありません。
内容は・・暗かったですね。
あれがショスタコーヴィチの音楽でしたか。

208 ：

>>207
はぁ〜・・・オペラ好きだから、どうしてもそっちへ行ってしまいますか?...
ムソルグスキーも、確かに傾倒した作曲家の一人ですが、答えが出そうも無いので・・・
答えは、シューマンの4番です。だからと言って編曲したのは4番ではなくチェロ協奏曲。
シューマンの4番の曲の作り方と12番を比較して見て下さい。
それと、時間があったら >>205にしたレスにある様にラフ1も聴いて見て下さい。
因にシューマン4番、ラフマニノフ1番共にニ短調です。
ラフ1は、「怒りの日」のオンパレードの曲ですから、知っていて12番を聴くのと、
知らないで12番を聴くのでは捉え方が違いますよ。と言うより変りました。

209 ：

>>207
お恥ずかしい。
ワーグナーばかり聴いてたせいで引き出しは至って狭く浅くです。
回答を頂いて感謝！
シューマン作曲チェロ協奏曲（ショスタコーヴィチ編）というのがそれですね。
交響曲第４番はいいのですが、チェロ協奏曲は聴いた事がありません。
ラフ１と共にお薦め盤がありましたら御紹介下さい。（できるだけ録音のいいので）
しかし、１２番、やっぱり深い穴でした。
先日、ロルカの詩集と一緒に注文したバシュメットのヴィオラソナタが届きましたが、
交響曲を一通り聴き終えるまでお預けです。
残りは、１、３、４、６、７、８、９、１０、１１

210 ：

↑　アンカー間違えました。>>208でした。

211 ：

>>209
何も恥ずかしがる事等ありませんよ。
ハングリーに色々聴こうと言う姿勢、応援したくなりますね。
色々、「あれを聴け.これを聴け」で出費させてしまって申し訳ないです。
>しかし、１２番、やっぱり深い穴でした。
そうです、一筋縄ではいきません。ショスタコーヴィチの大変な所は
色んな作曲家の色んな作品を知っていないと、何所から引用がとられているかが解らず
引用の意味さえも解らなくなる事です...残りの番号を見たら厄介な曲が残っていますね。
只、攻略する楽しみが残っているだけしっかり楽しんで下さい。
読譜力は、しっかり有ると御見受けしました。
12番聴いたら、11番をトライしてみて下さい。そして10番...
何所とは言いませんが、同じ旋律がで出来きます。
さて、ラフ1ですが私が御気に入りで聴いているのは、エド・デ・ワールト/オランダ放送POです。
ノセダ/BBCPO.ヴェラー/スイス・ロマンドOも良いです。

212 ：

盛り上がってるところ横レス失礼だが、
ショスタコに限らず、何でもかんでも引用に結びつけるのは危険。
特に、「怒りの日」は7音揃わないと引用にはならん、という議論も優勢だ
まあ、勝手に思い込み、妄想を膨らませるのは
聴き手に許された自由ではあるが、
のめり込むのもほどほどにw

213 ：

>>211
>出費させてしまって申し訳ないです
昔のワーグナー貧乏時代に比べれば何という事もありません！（笑）
ラフ１はお薦めのエド・デ・ワールトのが見つかりました。
シューマンのチェロ協奏曲は「ショスタコーヴィチ編」と書かれているのは
廃盤で、また、聴かれた方が「ショスタコーヴィチらしい音楽じゃないし、
どこに手を加えたのか分からない」と書いてあったのと、他のいくつかの演奏が
果たしてショスタコーヴィチ編曲かどうなのか分からないので外しました。
１２番以外も厄介な曲があるんですか・・(;_;)
アチコチ回り道すると思いますが、時間をかけて徐々に聴き進める事にいたします。
御指導有難うございました。　m(__)m

214 ：

>>212
>特に、「怒りの日」は7音揃わないと引用にはならん、という議論も優勢だ
以前、シンポジウムで同じ事様なを言って引用そのものを否定していた学者がいましたたが
実際の所、作曲者の殆どが自作について多くを語ってはいません。
引用については、何でもかんでも結びつける事は危険な事は解ります。
引用とはある種の毒だと思います。毒を盛るのに「毒を盛ったよ」等と言うバカはいません。
解らない様に盛るから意味があるのです。問題はあれこれ考える事に意義があると思うのですがね...

215 ：

>>213
シューマンのチェロ協奏曲については、実演を聴いているのでレスの通り
取り立てて、聴かなければないと言う話ではありません。
残った作品を、ゆっくり消化して下さい。
未だ、話足りない様でしたら、此処ではなく個人の会議室にいらして下されば幸いです。

216 ：

2番や12番や14番がディエスイレの引用とかいうバカも最近は多いからなあ
たった4つ音が揃っただけでディエスイレかよ

217 ：

>>216
7音揃わないと引用にはならんと言う考え方の方がおかしい
それに、チャイコフスキー.ラフマニノフがそっくりそのまま引用出来た時代と
ショスタコーヴィチが引証した時代では情況が違うだろう?

218 ：

引用しちゃいけない時代なんてあんのかよ

219 ：

>>218
釣りにしてもしょっぱすぎるぞ

220 ：

>>217
・グレゴリオ聖歌のディエスイレを全曲きちんと聴く
・他のクラシックを沢山聴く
そしたら、冒頭4音だけじゃ引用認定不可能だと分かるぞ
あの4音からは、ピアノに詳しい人間は直ちにブラームスを連想する
そしてブラームスがグレゴリオ聖歌から引用してるとは
誰も思わない

221 ：

>>220
ブラームスとショスタコーヴィチを関連させるのはどうでしょうかね?
むしろ、あの国に生きた人ですから先人達と同じ様にディエスイレを使ったと考える方が妥当でしょう。
しかし、そっくりそのまま使ったらバレちゃいますよね。
宗教的なものが御法度だった時代では、7音は全て使えないでしょう。
7音を使って、その一音ずつ音を全て上げるか、下げるかしてズラしたり
鏡面形にしたり、それは引用とは言えないのでしょうか?
一体、何所まで使えば引用と言う定義になるのでしょうか?
そう言う貴方は、トゥビンの6番のフィナーレを御聴きになられていますか?

222 ：

>>221
>ブラームスとショスタコーヴィチを関連させる
あの音形はどこにでも転がってるってことなんだよ
ちなみに、俺は>>216>>218とは別人
>宗教的な物が御法度だった時代
ショスタコはあの音形を1920年代から使ってるけど

223 ：

久々に覗いたらなんか熱いじゃねえか、ええっ
宗教的題材がご法度って、
じゃあ14番そのものはどうなんだ？
De Profundisなんざ、もろ聖書だし
ロルカもアポリネールも
宗教臭ぷんぷんじゃねえか
怒りの日だけ隠す必要はねえよな
むしろあの音型(の拡大)には
全然別のメタファが隠れてる気がするよ
俺の頭じゃあ分かんねえけどな

224 ：

>>222
>あの音形はどこにでも転がってるってことなんだよ
だから、カムフラージュするには都合が良いじゃないの。
突っ込まれたら、「いいえ、あれはありふれた音形です」と言い逃れが出来るでしょう。
逆に、ディエスイレではないと証明する事の方が難しいのでは?
ショスタコーヴィチ本人は、「使いました」とは言っていないし、「使っていない」とも言っていない。
ここの住人は、ショスタコーヴィチにおけるディエスイレ.アレルギーでもあるのかい?

225 ：

宗教的要素が問題なのは現世の人民の不幸を表してるからじゃまいか
人民は解放されて幸せな事になってるからな…北みたいにw

226 ：

２番や１２番や１４番をディエス・イレだと言い張る連中って、頭おかしい。
自説を展開するために、ショスタコの音楽を恣意的に歪めて利用してないか？
ならばピアノ協奏曲２番の冒頭４音がディエス・イレもどきなのは、どう分析するの？
息子の成長を祝った曲が、実は息子の死を願った曲な訳？
それとも息子へのプレゼントの裏側に体制批判のメッセージを忍ばせているとでも？
この問いに対する明確な答えがない限り、俺はショスタコのディエス・イレこじつけ説を認めない。

227 ：

>>226
ピアノ協奏曲２番、動画で初めて聴きました。
ファゴットの出だしがなんとも楽しいですね。
息子の誕生日を祝うショスタコーヴィチがお酒飲んで上機嫌で
「お父さん、お前が健やかに育つように、神様にこの世の悪を滅ぼしてもらうよう
祈っちゃったからね〜♪」とか言ってそうで微笑ましかったです！！

228 ：

12番の4楽章が「ディエス・イレ＝ロシアの死」、という説は流石に無理がある。
そもそもあの旋律は、若い頃のショスタコが無邪気に体制賛美した2番の旋律の使い回し。

229 ：

それと14番を書いた頃のショスタコは、もはや二重言語を使う必要はなかった。
国内では既に神様扱いだった晩年、自分の書きたい曲を書いても誰にも批判されなかった。
全楽章アダージョという曲を書いても、無調の曲を書いても。
そんな彼が、14番に限ってディエス・イレを不完全な形で隠すというのは、考え難い。

230 ：

>>222
>ショスタコはあの音形を1920年代から使ってるけど
２０年代は既に宗教弾圧が厳しい。フルシチョフ時代も同じ。
http://www2.odn.ne.jp/~caq10260/c14.htm
>>226
>息子の成長を祝った曲が、実は息子の死を願った曲な訳？
それとも息子へのプレゼントの裏側に体制批判のメッセージを忍ばせているとでも？
レクイエム＝死だが、場合によっては227の解釈もあり。
>>228
>12番の4楽章が「ディエス・イレ＝ロシアの死」、という説は流石に無理がある。
そもそもあの旋律は、若い頃のショスタコが無邪気に体制賛美した2番の旋律の使い回し。
12番がディエス・イレ＝ロシアの死とは誰も書いてないようだが？
2番が体制賛美かどうかの判断はディエス・イレ引用を認めるか否かで、順序が逆。
>>229
>14番を書いた頃のショスタコは、もはや二重言語を使う必要はなかった。
ソ連崩壊前、身分保証は風まかせ。体制維持のための粛清は北朝鮮で明らか。
さらに、ディエス・イレ７音に体制批判が加われば、弾圧の矛先は教会と信徒に向う。
法輪功と同じだ。それをショスタコは喜んだだろうか？

231 ：

こいつ、全くわかってないわw
話にならない馬鹿だ
放置決定だな

232 ：

ショスタコーヴィチのディエス・イレ引用を否定する人達の方がアレルギーと言うよりも
アナフラキシーショックを通り越して、ヒステリーになっているな
自分達と見解が違うからと言って >>226 の様に人格否定までするレスが出る方が寧ろ危険
4音も使っていると感じるか? 4音しか使っていないと感じるか?　それは人それぞれ良いと思う
只、何故4音を使い続けたのか? そこにショスタコの何らかの拘りがあるとは考えられないのかね?

233 ：

考えられない。
例のタッタカリズムと同じ、ただの作曲上のクセだと思う。
実際、ディエスイレ説を主張するレスは、ことごとく論破されているではないか。
ちなみに、ディエスイレが完全引用されている曲もあるのは、当然皆知ってるんだよね？
ショスタコはディエスイレを使う時は、ちゃんと完全引用してるんだけど？

234 ：

さらに言うなら、もっと直接的に死を意識した曲に、その４音とやらは使われていない。
使われているのは、あのチャカポコリズムだ。
俺はあのチャカポコリズムこそが、ショスタコにとっての死のテーマなんだと解釈している。

235 ：

>>233-234  激しく同意！
ただ、こいつはこれ以上相手にしない方が良いと思われ
自説に全く説得力がないことに気づかず
場当たり的な反論紛いのことしか出来ていない
ショスタコの引用の特徴どころか、
引用のいろはがわかってないから、処置無し

236 ：

あんたすごいよ。
チャカポコリズムだけがショスタコにとっての死か。
自分の死を見つめる乾いた気持ちと犠牲者の哀悼が同じかよ。
俺は自分の死と津波の犠牲者を同等に考えられない。

237 ：

あなた、メンタコをご存知で？
おやメンタコを御存知ない？
鬼ケ島とからし明太子のあいのこのようなもので
大きさはこのぐらい。
古ぼけた手回し式でハンドルを回すと
「チャカポコチャカポコ」と音がする。
この「チャカポコ」というリズム感がすばらしくて、
とくに東北地方の盆踊りには…

238 ：

14番がディエス・イレには聞こえないなあ
たまたまーってな感じがする

239 ：

>>237
パタリロ殿下　御公務

240 ：

>>238
じゃ１３番「商店にて」の「計量で女たちを騙すのは罪だ」合唱の後で出てくる強烈なのは？
私には「地獄に堕ちろ」にしか思えないですが、これもたまたまでしょうか？

241 ：

計量で誤魔化すくらいで、地獄に堕ちろww？！
おお恐っwwwwww

242 ：

>>241
実際に音楽を聴いての感想ですか？
凄まじい事になってますよ。ドラも入るし・・。

243 ：

14番の話はどうなってるの？

244 ：

>>243
>>216や>>226　を読むと、ディエス・イレ引用を認めないの
２番、１２番、１４番に限られるようです。
ならば１３番では認めるのか？その理由は？というところから教えて頂きたいので、
このような質問をさせて頂いてます。

245 ：

書けるかな

246 ：

しばらく規制されてて書けなかったけど、やっと解除されたみたいなので書きます。
>>244
確かにあそこにドーシドーラドーシドーラというのが出てきますね。
あれが「ディエス・イレ」の引用、死の象徴であったとすると、
おかしなことになります。
直接的に「死」の出てくる他の楽章にはこの音型が出てこないのに、
なぜこの箇所にだけ出てくる理由が説明できないのです。
もちろんその場しのぎのこじつけはいくらでもできますが、
現在のところ、最も自然に見える説明は「この音型は死の象徴ではない」
ということだと思います。
したがって私はこの箇所がディエス・イレの引用であると積極的に信じることはできません。
ディエス・イレはベルリオーズやラフマニノフが死の象徴として引用している、
だからショスタコーヴィチもやっているに違いない、というだけでは
根拠として弱すぎます。
これはご存じだと思いますが、このドーシドーラの直後の部分は
映画音楽「リア王」の引用（共通の素材を使っているというべきかもしれません）です。
こちらは偶然の可能性はない明らかな引用です。
個人的には、考えるなら、こっちについて考える方が生産的だと思います。

247 ：

ショスタコーヴィチのドシドラ＝ディエスイレ＝死の象徴説の弱いところは
根拠がベルリオーズやラフマニノフなどショスタコーヴィチ以外の作品で
ショスタコーヴィチの作品内部での裏付けがほとんどないことです。
ドシドラの出てくる作品で「死」が言及されるのは事実上交響曲第14番だけ、
他にこの音型が登場する作品は、最初に結論ありきで強引に結びつけなければ
「死」と関係ない作品ばかり、逆に、交響曲第14番のように「死」を扱った作品は
ショスタコーヴィチにはたくさんあるのに、それらにはさっぱり出て来ない。
個人的には、ドシドラの4音だけでディエス・イレの引用をする作曲家がいても
おかしくはないと思います。ただ、ショスタコーヴィチに限ってはそうでないでしょう。
私は「ドシドラ」の音型は偶然の可能性が高いと思いますが、
これを偶然ではないと信じて、そこに何か共通の意味を見出そうとするのも
意味がないとは思いません。ただ、その場合、ベルリオーズやラフマニノフを
根拠にするのではなく、ショスタコーヴィチの作品そのものから意味を探すべきです。
それは「死」

248 ：

途中で切れました。
それは「死」かもしれないし、そうではないかもしれませんが、
少なくとも、一時期はやったように、自分の考えたストーリーに当てはまるように
無理矢理引用や音象徴を探す（これはスターリンを象徴している、みたいな）のは
あまり意味がないと思います。

249 ：

ピアノ協奏曲２番冒頭のドシドラを死に結びつける、強烈な主張の出現に期待する！

250 ：

「シ」は「死」を意味するんだよ！

251 ：

>>246
丁寧な回答を有難うございました。
一点だけ・・
>直接的に「死」の出てくる他の楽章にはこの音型が出てこないのに、
なぜこの箇所にだけ出てくる理由が説明できないのです。
これは、１４番の１・１０楽章だけにディエス・エレの断片がつき、
各楽章についてないから死の象徴と認められない、というのと同じ路線ですね。
私は「死」を扱った交響曲の全ての楽章に死の象徴が付けられるべき、或いは
付けられてなければおかしい、という説に違和感があります。
最初に１４番を聴いた時から、怒りの日のモチーフのリボンで飾った額縁に
様々な死の肖像を納めたのだ、と感じました。
チャイコフスキーの白鳥の湖で、
♪ミーーレドシラ　シー♯ソミという旋律で始まる悲しげな曲が１幕フィナーレと
２幕フィナーレに寸分たがわぬ形で出てきます。
２幕の王子と白鳥達のRの幻想的な２幕を縁取りしたものです。
このように何かを音楽で縁取りする例は、探せば他の作曲家の標題音楽にも
あると思います。
そして２０世紀最大の作曲家が、詞がつき物語り性のある交響曲の
各楽章の全ての死に同じ象徴を丹念に付けたとすればパラノイアみたいで
気持ち悪くないですか？
そして出来た作品は饒舌な説明でカタログみたいな陳腐なものとなるでしょう。
そんな作品をつくるわけがないと想うんですね。

252 ：

つづき
ここにも付くべきだが付いてないから、即ち引用ではない、とするデジタル思考は
どうなんでしょう？音楽って、もっと柔らかに感情に訴えるものではないですか？
227も私が書きましたが、テンポや音価、楽器の使い方で非常に巧みに
ディエス・イレをつかっていると感心しました。
227では少し上品に書きましたが、「お父さん、アイツら地獄に落として
くれるように祈っといたからね〜♪」という風に聞けてニヤニヤものです。
ファゴットのとぼけっぷりがちょっとお酒でも入った感じで本当に微笑ましく
聴きました。
教えて頂いたリア王も死が付きまとう悲劇ですが、どういう風につかわれているのか
興味があります。探して聴いてみる事にいたします。
コメント有難うございました。
　

253 ：

>>251
私は「死」に関係するすべての楽章、すべての曲になければならないとは
言っていません。
でも、ショスタコーヴィチには「死」に関する楽章や曲がこれだけあるのに、
ドシドラが出てくるのがわずかこの2楽章だけですよね。
これでは「ドシドラ」を「死」と結びつける根拠として弱すぎる、というのが私の意見です。
「死」に関係がないのに「ドシドラ」が出てくる曲は少なくありません。
例えばブラームスの交響曲第1番終楽章のヴァイオリンの主題とか
チャイコフスキーの組曲第３番終楽章の変奏主題とか。
だからこそ、「ドシドラ」に死の意味があると判断するには、
慎重に考えることが必要だと思うのです。

254 ：

>>250　残念でした！
移動ドだとドシドラだけど、原調はファミファレ。「シ」は出てこないw

255 ：

>>251
横から失礼。
ラフマニノフも4音はディエスイレじゃないよ
そんな卒論が一時持て囃されけど
ショスタコに限らず
4音をディエスイレに結びつけるのは無理ありすぎ
そもそもの出発点が間違ってる。

256 ：

>>255 ２度２度３度３度…って音形はゼクエンツ作りやすいし、
そもそも発展要素が大きいモティーフだから。
>>253  ラフマニノフのヴォカリース冒頭も「ドシドラ」音形。
同じく「鐘」の第２楽章の婚礼の鐘も「ドシドラ」一杯。
ブラームスのop.118-6なんか「ドシドラ」音形だらけだけど
どれも死には結びつかない。

257 ：

うわっ！コメントの多さにビックリです。有難うございます。
ちょっと恥ずかしい訂正を
白鳥湖の額縁はあの旋律ではなく有名な
♪ミーラシドレ　ミーラミーラ　・・・でした。

258 ：

>>247>>253
コメントを書いている間に投稿して下さった分も拝読しました。
＞ドシドラの出てくる作品で「死」が言及されるのは事実上交響曲第14番だけ、
他にこの音型が登場する作品は、最初に結論ありきで強引に結びつけなければ
「死」と関係ない作品ばかり、逆に、交響曲第14番のように「死」を扱った作品は
ショスタコーヴィチにはたくさんあるのに、それらにはさっぱり出て来ない。

直接死を扱った作品は１３・１４・１５番番しか聴いてないので、その範囲ですが、
１５番は　>>236の方が書かれたように、自分の死に対する乾いた感情と
多くの人々の不幸を同じ表現はしないだろうと思っています。
迫りくる死を見つめながら「可哀想な僕ちゃん」と作品にするような男性では
なかったと思うんですね。
露骨な体制批判の作品をあれだけ発表するとは相当な気骨の持ち主です。
そして、ショスタコーヴィチが１３・１４番で明らかな体制批判したことから、
それじゃ以前の作品はどうなのだろう、と推し量ると２番や１２番の引用肯定に
なるのだと思います。
だから体制批判の１４番を「怒りの日」の引用と認めるか、認めないかで
結論が違ってくると思うんですが、「２番や１２番が無理やりのこじつけだから
１４番も認められない」となると、堂々巡りですよね。

259 ：

つづき
ブラームスその他の作曲家がドシドラをどう扱ったか参考になると思いますが、
ただ４音の断片だから駄目というのも変な気がするんです。
とあるブログでショスタコーヴィチは「怒りの日」を完全な形でつかっており、
それは揶揄するような内容だった。「怒りの日」はショスタコーヴィチにとって
その程度のものだから４音が死の象徴とは言えない・・・というような事が
書いてありました。なるほどです。
しかし完璧な「怒りの日」でおちょくったなら、真面目なところで引用する時
（また、これがバレたら余計に問題になる作品ばかり！）には他の作曲家も散々
つかった、ありふれた音形に見せかけなきゃ色んな意味でマズいんじゃないですか？
なんかグダグダと書いただけで申し訳ありません。
真摯なコメントを頂いて嬉しいです。有難うございました。

260 ：

14番が体制批判とは初耳

261 ：

>>259
13番や14番は「怒りの日」で体制をおちょくってるんですか？
失礼ないですが、ショスタコーヴィチに対する見方が
ずいぶん硬直的、図式的なように思います。

262 ：

>>249
なんで私だと分ったん？（笑）
>>255
投稿規制で書きこめませんでした。
横レス大歓迎！
>ショスタコに限らず
4音をディエスイレに結びつけるのは無理ありすぎ
そもそもの出発点が間違ってる。
だから、どこがどう無理なのか理性と感性で納得したいんです。（笑）
私の感性では全然無理じゃないもんで・・・。
>>260
１４番は体制批判になってませんか？
１・１０番は民主化運動で処刑されたロルカへの哀悼と共に、１番ロルカの詩の裏に透けて見えるユダヤ人迫害批判。
「ラ・サンテ監獄にて」は罪も犯してないのに地下牢でいずれ死を迎える男への深い同情。
「おお！デーリヴィク！」も言論封殺社会に対する批判では？
>>261
書き方が悪かったですね。こちらを読ませて頂きました。大変勉強になります。
ttp://hayes.cside2.jp/ds/ds12.html
「ハムレット」と「クロコジールによる５つのロマンス」作品１２１の中の「泣き寝入り」のドシドラシソララ７音が揶揄的だったり、ちょっとしたギャグなのだそうです。

263 ：

>>248
一時期12番の「EBC」がスターリンを意味しているとかトンデモ説が流行ったよね。
じゃあなんで10番の2楽章をはじめとする、それ以外の曲にまったくその音形が
出てこないんだよ！とか思ってたわ。

264 ：

スターリン登場させるなんて
一曲で十分だろww

265 ：

あなたは「14番の冒頭と10楽章にドシドラが出てくる。これはディエスイレの引用であり、
死の象徴である」という自分の主張に強くこだわっています。
そして、他の人たちの「もしそれが正しいとしたらこのような矛盾や問題点が出てくる」という
指摘に対して、「そうとは限らない」「そうとも言えない」「わざと隠してるんじゃないか」
といった、その場しのぎというか、かなり無理のある天動説的なやり方で反駁しています。
でも、そういう疑問点って、最初の前提「14番冒頭＝ディエスイレ」が間違いだとすると、
すべてすっきり説明できるのですよ。
だから、私は、現時点ではショスタコーヴィチのドシドラはディエスイレでない
可能性が高い、と考えています。
>>224さんが「逆に、ディエスイレではないと証明する事の方が難しいのでは?」と
言っていますね。「の方が」かどうかはともかく、「である」にせよ、
「でない」にせよ、100%の証明は難しいでしょう。
ですから、あなたのように弥縫的に反駁していけば、どこまでも自分の立場を
変えないことは可能です。ただ、そのような、（私に言わせれば）思い込みを
ショスタコーヴィチの音楽に押しつけて、たぶんあなたが思っているよりも
多様で豊かなショスタコーヴィチの音楽を聴く耳と感性にフィルターを
かけてしまっておられるのは、もったいないことだと思います。

266 ：

ま、その人の聞きたいように聞かせてあげればいいんじゃね？
“証言信奉派”と同じように“ディエス・イレ信奉派”というのがいても構わん。
ただ俺は14番がディエス・イレなんて、5番の終楽章が強制された歓喜という
主張と同じくらい、眉唾モンのトンデモ話としか受け止めないがね。

267 ：

>>265
問題は、ショスタコーヴィチがつくったのは、政治声明チラシではなくて、
音楽芸術だったという事に尽きるのではないでしょうか。
あくまでも完成度の高い作品に仕上げるのが作曲家としてのプライドです。
主張を音に盛り込む事に拘って作品を台無しににはしないでしょう。
さらに、今の日本では想像もできない歪な社会の著名人として、党に利用されたり
反対に名誉や特権を与えられての作曲です。愛する家族の運命もかかっています。
雪解け＝２ちゃんで「ﾙｰﾋﾟーﾀﾋね！」と書けるような自由社会ではありません。
「ここまでなら大丈夫」という見極めや、巧妙な隠しも必要だったでしょう。
＞「である」にせよ、
「でない」にせよ、100%の証明は難しいでしょう。
仰る通りだと思います。だからこそ普通のクラシックファンがあれこれ想像しながら
楽しむ余地があります。
引用肯定派の人格否定までする人には、逆に「肯定派の存在は貴方達にとって
それほど排除すべき存在なの？その理由は？」と小一時間問い詰めたいですね。（笑）

268 ：

再度
＞「である」にせよ、
「でない」にせよ、100%の証明は難しいでしょう。
にも関わらず、今の処、どこまでも自分の立場を変えないのは双方同じです。
ですから、
>多様で豊かな音楽を聴く耳と感性にフィルターをかけてしまって・・・
はこちらから側からも言えるのではないでしょうか？
しかしこのスレを読む限り、肯定派は決してそんな事を書きません。
何故ならソ連では認められない「解釈の自由」が保証されているからです。
ショスタコーヴィチ愛好家同士いがみ合わずに、出来る人は譜を読んだり
文献を漁ったり、情報交換したり、或いは私みたいに「教えて教えて」で
貴重なお話を伺って、個々の感性で楽しめばいいのではないでしょうか？

269 ：

肯定派のあんたが発言する自由があるように、否定派の俺らが発言するのも自由。
自分の意見が否定されるのがイヤなら、そもそも２ちゃんなんか来るなよ。
いい加減うぜ。

270 ：

>>269
>否定派の俺らが発言するのも自由
仰る通りです。
ですから反論にも感謝して、失礼にならないようにコメントを付けています。
>自分の意見が否定されるのがイヤなら、そもそも２ちゃんなんか来るなよ。
いい加減うぜ。
どこをどう読んだらそういう解釈になるんでしょうか？
貴方の方が、対立意見など見たくもないから、出て行けって言ってるんでしょ？
ここは言論の自由のある日本の２ちゃんねるですよ？
いったいどこのスターリンですか？（笑）

271 ：

まあ、相手の言ってる内容じゃなくて言い方や態度に文句を言い始めるということは
自分の旗色が悪いことにそろそろお気づきなのかなという気もしますが…。
あなたのおっしゃる「巧妙な隠しが必要だから」
というのは、あなたの主張の補強にもならないし、我々の主張への反駁にもなりませんよ。
何かが隠されている可能性があるということは、あらゆるものが存在する
可能性があるということに過ぎません。
その、無限にある可能性の中の一つである「ドシドラ＝ディエスイレ＝死」
説を採用する必然性が弱いことには何の変わりもありません。
あなたのおっしゃるように、解釈は自由です。
ただ、私には、自分が間違っていると思うことに反論する自由もあります。
もちろん、あなたにはそれに答える自由も、答えない自由もあります。
なお、私への人格攻撃（そう、たとえば「デジタル思考」とか「長文ウゼエ」とか）は、
いくらやってもかまいませんよ。ここは２ちゃんねるなので、
ある程度は仕方ないと思っていますので。

272 ：

ブログでも立てたら？

273 ：

>>251
根拠の曖昧な自説をたれ流すのはブログの方が良いでしょう。
一応掲示板は「対話」が前提でなりたっているので、
「根拠が薄い」という意見に「じゃあ自分の感性を納得させてください」
といわれても、「ご自分で納得させてください」としか言いようがないでしょう。
おっしゃるように解釈には無限の幅があります。説得力の大小はあるにしても。
自分以外は納得させられない意見を延々読まされるのは
「私」は不快なので今後コテハンをお願いします。
ＮＧ登録させていただきますので。

274 ：

今日はそろそろ寝ます。
少数派だと思っていた、ディエスイレ否定派が、
実は結構いたということがわかったのは思いがけない収穫でした。
否定派の皆さんにも、議論のきっかけを作ってくれた２５１さんにも感謝です。
>>273
自説を否定されて素直に意見を変える人なんて
実社会でも2chでもほとんど見たことがありませんから、
まあ仕方のないことだと思います。
自分が逆の立場だったらやはり自説にしがみつくかもしれません。
あまり追い詰めないほうがいいのでは。

275 ：

本当に排他的だね・・・

276 ：

>>274
追いつめているつもりはありませんが（＾＾；
端から見ていて、対話がかみ合っていないと言うか
かみ合わそうとしていないという風に見えるのをいいたかっただけでして。
>>275
排他的ですかね？言葉が乱暴な方もいらっしゃいますが皆さん総じて
「根拠が薄い」って言っているだけだと思いますよ。
説得力のある意見を読むのは非常に面白いですが
独りよがりの意見を読むのは苦痛ですよ。そういうのは、顔が見える
仲間内だけで通用する会話だと思いますが。。。

277 ：

>>271
>まあ、相手の言ってる内容じゃなくて言い方や態度に文句を言い始めるということは
自分の旗色が悪いことにそろそろお気づきなのかなという気もしますが…。
何を仰るやら・・・物事の解釈ってこんな処でも食い違うんですね。ﾊｧ）
言い方や態度に文句って、私宛じゃないですが
>>226の「頭おかしいとか」
>>231の「話にならない馬鹿だ」とか、
さっきの
>>269の「そもそも２ちゃんなんか来るなよ。 いい加減うぜ。」に
どう対応したら御満足いただけますか？
>私には、自分が間違っていると思うことに反論する自由もあります。
もちろん、あなたにはそれに答える自由も、答えない自由もあります。
勿論仰るとおりです。
それはそうと「デジタル思考」を人格否定ととられましたか、失礼をお詫びいたします。
ちなみに「長文ウゼエ」と書いた覚えはありません。
自分が長文書きなものですから。（笑）

278 ：

>>273
>根拠の曖昧な自説をたれ流すのはブログの方が良いでしょう。
265さんが書かれたように、双方の主張は100%の証明は難しいんです。
そういう意味では貴方達の味方２６５さんも同じですよ。
そしてこれを挙げるのは嫌なんですが、１４番のライナーノートに岡本稔氏がこう書いています。
「冒頭の音型はグレゴリオ聖歌の「怒りの日」を模したもの。この主題は第１０楽章で回想される」と。
引用説が「何の根拠もない妄想」とするのが一般的なら、こんな事をわざわざ書きますか？
>一応掲示板は「対話」が前提でなりたっているので、
はい？ですから頂いたコメントにレスをつけてる訳ですが？
嫌なら何方かが書いていたように「無視」してコメントを付けなければ良かったのでは？

279 ：

俺もNG登録完了

280 ：

いちいち報告しなくていいよ。

281 ：

>>278
おはようございます。
岡本稔さんの解説は、何の権威もありませんし、それは何の根拠にもなりません。
実は、ドシドラ＝ディエスイレ説は、長年にわたって、ショスタコーヴィチ関係の
解説で、多くの評論家や作曲家や演奏家によって繰り返されてきた話です。
岡本さんはショスタコーヴィチの専門家でもなんでもありませんから
別に特別な裏付けがあるわけでなく、単にそれを繰り返しているだけに過ぎないでしょう。

282 ：

「相手の言ってる内容じゃなくて言い方や態度に文句を言い始めるということは
自分の旗色が悪いことにそろそろお気づきなのかな」を人格否定と取られましたか。
失礼をお詫びします。
「言い方や態度に文句を言う人は旗色が悪いことに気づきはじめている」というのは
私のこれまでの経験から出た自説です。
２ちゃんねるは、一般になごやかに語り合う場所ではなく、殺伐とした雰囲気で
人格攻撃などありふれたことで、誰も気にしません。
それでも、本質的な話題を見失わなければ、立場も名前も関係なく、
なかなかいい議論ができることもあります。
ところで、相手の一言一言に噛みついていたら、発言はどんどんふくれあがりますから
普通は相手の発言の重要なところにだけ反論します。
ところが、本質的なところに反論できない場合は、あえてそこを避けて
些末な反論しやすいところ（一番言い返しやすいのが「おまえの言い方が気にくわない」です）
だけに言い返せば、議論をそらすことができます。
あなたもそれではないかと思いました。
その例が私の271に対するあなたの277です。
私の発言の主眼である真ん中の部分への反駁がすっぽり抜けていますね。
ただ、14番冒頭＝ディエスイレと同じく、たった一つの例だけでは結論をだすのは
尚早ですね。まあ、私はそのように「感じました」が（笑）

283 ：

>>281
おはようございます！いいんですか？
お仲間から「アイツまたレス入れやがって、ＫＹ野郎だ！」と叱られませんか？（笑）
岡本稔氏の文を出したのは論拠というより、見過ごしに出来ない音型だから書いたのだろう、
という事ですす。御自身で
>実は、ドシドラ＝ディエスイレ説は、長年にわたって、ショスタコーヴィチ関係の
解説で、多くの評論家や作曲家や演奏家によって繰り返されてきた話です。
と書いておられるじゃないですか。専門家も繰り返し論議する無視できない内容・・
それが答えの全てじゃないですか？
>>282
何か皮肉で悦に入っておられるようで微笑ましいですが、「人格否定」とは
受け取っていません。
>「言い方や態度に文句を言う人は旗色が悪いことに気づきはじめている」というのは
私のこれまでの経験から出た自説です。
失礼ですが、やりとりを丁寧に読んでおられますか？
>>277で
「相手の言ってる内容じゃなくて言い方や態度に文句を言い始めるということは」
と書いておられますが・・
「頭おかしい」の>>226に対して、>>227でピアノ協奏曲の感想でディエス・イレ引用を
肯定しています。「肯定派」の一人として書きました。
「話にならない馬鹿」の>>231は日付が変わったせいで前にどういう書き込みをしていた
のか不明、単なる罵倒にしか読めません。ID:Z+h5UtzAはその日、同じＩＤで
書いてないので何の対応も出来ません。

284 ：

つづき
「そもそも２ちゃんなんか来るなよ。 いい加減うぜ。」の>>269は
>>266で「その人の聞きたいように聞かせてあげればいいんじゃね？」と書いています。
全くの同意見ですが、その後「来るなよ。うぜ」とくれば、総合的に「内容あり」とは思えません。
>「おまえの言い方が気にくわない」です） だけに言い返せば、議論をそらすことができます。 あなたもそれではないかと思いました。
やり取りを良く読まないせいで勘違いされましたね（笑）
政治ブログを長年書いてましたが、この手の応酬は慣れています。
そして私の経験では、罵倒で終わる人の殆どが、仰る「議論そらし」のタイプだという認識です。
>私の発言の主眼である真ん中の部分への反駁がすっぽり抜けていますね。
>無限にある可能性の中の一つである「ドシドラ＝ディエスイレ＝死」
説を採用する必然性が弱いことには何の変わりもありません。
最初から不毛の論議になるのは予想していました。
物の見方が違えば結論が１８０°違うという良い例だと思います。喩えとして
適切かどうか分りませんが、西洋医学の細菌研究のような手法と、東洋医学で
全身状態から診る違いでしょうか？　かみ合う訳がないんです。
それでも１３番の解釈で何とか解決の突破口が開けるかな？と期待して書いたのに
長大なコメントを頂いたのですが、結局今までの繰り返しでしたね。

285 ：

つづき
こちらを読まれた事はありますか？
楽譜が読めないクラオタ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1327472600/l50
>>637
>>661
>>670が私です。
ここでも楽譜読む派と読めない派の不毛の論争が延々と繰り広げられてますが、
私のスタンスは一貫しています。
互いを認めましょうよ。数少ないクラシックファン同士なんだから、というものです。
たかが趣味の世界です。楽譜だけでなく主張の違いも罵倒で終止符を打たず、もう少し
紳士淑女のやりとりが出来れば、クラカテの過疎も少しはマシになるんではないでしょうか？
さて、私もこれから忙しくなりますので、これにて失礼いたします。
今後頂いたコメントにはお返ししませんのでご了承賜りたく。

286 ：

このスレにディエス・イレ肯定派なんて他にいるのか？

287 ：

すげー
281息してるか?

288 ：

なかなか熱い流れですな。自分のようなショスタコ初心者には
勉強になります。
251さんにかなりの攻撃がされていますが、なかなかの強者とお見受けしました。
岡本氏の名前が出てきてから形勢が傾いている印象もありますが、
先ほど一気に読ませていただいた限りでは14番ドシドラ＝ディエスイレ説は
いまひとつ納得できませんね。私のような無学者がここでのやりとりを拝見した
限りですが。251さんが>>262で引用していたサイトでも、その件は否定されて
いるようですし。

289 ：

スレ違いの余談になりますが、251さんが攻撃されるのも判るような気がします。
クラシック音楽を聴くことを趣味としている人間同士が付き合っていると
自分の妄想、といって悪ければ自分の組み立てた筋道を得々として語る輩に
出会うことが往々にしてあるからです（251さんがそうだと言っている訳ではないですよ）。
彼らは自分の組み上げた理屈がそのままスクスクと成長して皆の話題となることに
至上の喜びを感じるようですね。また、その根拠の薄さは彼にとっては重大事ではないの
です。「いや、こう考えたほうが面白いでしょ？」彼の口癖でした。
そんな人種を相手にして疲れた人たちが251さんを攻撃しているのではないかなどと
思ってしまいます。ま、これも妄想ですが。

290 ：

証言信者って、きっと>>251みたいな感じなんだろうな。

291 ：

14番の冒頭ってディエスイレじゃないの？？

292 ：

私がコメントしても、これ以上お返事をいただけないとのこと、残念です。
ただ、政治ブログをやっておられるのでしたらご存じかと思いますが
「これ以上書きません」という人が、本当にそれ以上書かなかった例は
あまりありません（笑）
たいていは「一言だけ」とか「まだ誤解しておられるようなので」とか言いながら
結局戻ってこられますね。２５１さんはそうじゃないかもしれませんが、
私は、もし戻ってきたとしても「ほうらやっぱり」なんて言いませんから
やっぱり一言言いたいと思ったら、遠慮なくどうぞ。
さて、前置きはともかくとして、岡本稔氏以外にも、ドシドラ＝ディエスイレ説を
書いている解説書やライナーノートはたくさんあります。
それらの執筆者は、すべて音楽学者や評論家や作曲家など、専門家たちです。
さあ、問題はそこからです。
あなたは、「権威ある人たちがこう言っている、だから信じろ」という。
私は、「権威ある人たちがそう言っている。でもそれは違う」という。
どちらが正しいのかを決めるのは難しいでしょう。「どちらも自由に
聴けばいいじゃないか」と逃げるのも結構。でも、真実に近づこうとする
自由だってあるのです。
どちらが真実に近いのか。私は、説得力ある論拠を出した方だと思います。
岡本氏も、他の評論家たちも、文章を読む限り、たいした論拠はなく、
「死」がテーマの曲で「ドシドラ」だからディエスイレだろう、という程度の
思いつきでしかないようです。
だから、もう一回繰り返しますが、岡本稔さんの解説も、そのほかの誰の解説も、
何の権威もありませんし、それは何の根拠にもなりません。

293 ：

人格攻撃うんぬんは、「微笑ましい」とおっしゃってくださっていますから、楽しんでくださっているようですね。私も他人を微笑ませることができて
嬉しいです。もし不愉快な思いをさせたなら謝ろうと思いましたが、問題ないようですね。
「楽譜を読める・読めない」のスレは私は見ていないので、
そのスレで何が問題になっているのかよくわからないんですが、
「ディエスイレの引用かどうか、意見は違っても互いを認めましょう」というのは
「太陽が動いているという立場の人も地球が動いている立場の人も、
互いに認めましょう」というようなもので、ちょっと無理があるんじゃないかと思います。
どちらも認められる人がいるとすれば、それはこんなことどうでもいいと
思っている人じゃないでしょうかね。
後は何でしたっけ？
他に何か、「まだこの疑問に答えてないじゃないか」というのがあったらお答えしますよ。
遠慮なくどうぞ。

294 ：

しまった、一つ訂正です。
映画音楽「リア王」が出てくるのは交響曲第13番じゃなくて
弦楽四重奏曲第13番でした。
交響曲第13番の「商店にて」に出てくるのは「リア王」ではなく
映画音楽「ハムレット」です。
よかったら２５１さんも聴いてみてくださいね。
http://www.youtube.com/watch?v=VuuocHoKvsw

295 ：

>>292
生きてるのは分かったから汚ねえ釣り針垂らすなよ
こいつかなり粘着だな

296 ：

なんで>>295はそんなにイライラしてるのか分からん
また元の過疎スレに戻るのもつまらないし、両者ともどしどし議論を続ければいいんじゃない
俺は見てるだけだし

297 ：

>>296
日本語よく読めや
251は権威ある人たちがそう言っている。だから信じろなんて言ってないだろ?
こいつ印象操作で優位に立とうとする汚ねえやつだ
俺否定派だったがもうこのスレ来ないわ

298 ：

>>297
まだ居たら教えて
貴方が問題にしているのは
＞さあ、問題はそこからです。
＞あなたは、「権威ある人たちがこう言っている、だから信じろ」という。
＞私は、「権威ある人たちがそう言っている。でもそれは違う」という。
のくだりだと思うけど
>278の
>>そしてこれを挙げるのは嫌なんですが、１４番のライナーノートに岡本稔氏がこう書いています。
>>「冒頭の音型はグレゴリオ聖歌の「怒りの日」を模したもの。この主題は第１０楽章で回想される」と。
>>引用説が「何の根拠もない妄想」とするのが一般的なら、こんな事をわざわざ書きますか？
ていう部分は
「権威ある人たちがこう言っている、だから信じろ」ととってもいいんじゃないですかね。

299 ：

もちろん２５１さんが
＞岡本稔氏の文を出したのは論拠というより、見過ごしに出来ない音型だから書いたのだろう、
＞という事ですす。
ということは書いておられるけど。
それなら「こんな事は書きたくないんですが」なんてもったいぶった書きかたを
しない方がいいんじゃないですかね。

300 ：

お前ら日本語ちゃんと読めや!
岡本稔も引用とは書いてないんだよ!
251も論拠じゃなく見過ごせない音型だから書いたのだろう、と言ってるじゃないか
専門家も繰り返し論議する無視できない内容ってさ!
含みを持たせて否定説も認めてるじゃないかよ

301 ：

5+D6oLCHは口が汚いから信用に値しない。

302 ：

あ、「模したもの」と「引用」は別物なんだ。
それは知らなかった。
「含みを持たせて否定説も認めてる」って言われても。。。だから何？って
感じだなぁ。
正直>>292-294の書込みの前後で２５１氏の印象は良くも悪くもなってないけどな。
ま、ID:mkp/t0aa氏も粘着気質だとは思うけど。

303 ：

うわ、まだ引っ張ってたのかこの話題
たぶん14番が「死者の歌」なんて呼び方されなければ、ディエス・イレが〜うんたらかんたら〜
なんて流れにならなかったと思うよ
そんなもの

304 ：

ビクターとウサミナオキ氏の責任だな

305 ：

これはアレだ
ムラヴィンスキーが悪い

306 ：

>>300読むまで判らんかったわ。
やっぱり一言言いたいと思ったら、遠慮なくどうぞ。
これが釣りで251さんが出て来なかったら権威主義者のレッテル貼りか。
学者タイプにこういう人多いよ。だが、ガリレオに謝れ。

307 ：

さん付けしている奴は自演か？

308 ：

>>307そう焦るなw

309 ：

だって普通さん付けなんてしないだろ
そして俺は早く次の話題に移ってほしい

310 ：

じゃあ蒸し返すなよ...

311 ：

セルスレッドやけど

312 ：

15番の実演の機会はないかな

313 ：

ショスタコーヴィチの演奏会、一時期に比べると減ってるね。

314 ：

まあ今年はタコ１４、タコ４、２４の前奏曲とフーガという珍しい曲やったじゃん。
タコ４に至っては沼尻／群響でもやるんだったよね。

315 ：

そう考えると数は少なくても内容は充実してるか。
スラットキンの7番はどうかな。

316 ：

教えてもらって覗いたが、実に興味深いスレですな。
ショスタコは聞かないからどっちでもいいが、初心者をねじ伏せようと力みかえる様子が実に面白い。
300の指摘はどうなんだろう。単純に物事二極化したがる人特有の書き方にも思えるが‥。
面白いから他の題材でも時々やってくださいよ。

317 ：

うわあ・・・バレバレの自作自演・・・

318 ：

演奏会予定まとめてくれてるブログがあった。
こうしてみるとまあまああるんだね。
ttp://blog.livedoor.jp/rosmarinus61/archives/998442.html

319 ：

>>318
嗚呼、あのマーラーの本を出して、他スレでボロ糞に言われていた人の奥さんね。

320 ：

マクシムとムラヴィンスキー（1回目）の15番はなぜCD化されない？

321 ：

>>320
世界初演とレニングラード初演か。
俺も聴きたいけど音源あるのかな？
両方、タコの死後の録音なら出てるから、それで我慢しろ

322 ：

>>321
どっちもLPで出てるんだからテープは残ってるんじゃないのか?
劣化してるかも知れんが。
両方とも最高と呼ぶに値する名演。これらを聴かずにタコ15は語れない。

323 ：

LPで出たの知らなかった
無知でした＿厂|○

324 ：

>>322
>両方とも最高と呼ぶに値する名演。これらを聴かずにタコ15は語れない。
マキシムの演奏には同意出来るが、ムラヴィンはどうかね?
>>323
何時の録音だと思ってんの?
それよりも、日本初演の録音が残っているのに話題にならないね?

325 ：

>>324
裏青で出てたね。買ってないけど。誰か聴いた人いる？
ロジェヴェン＝ソビ文の15番はトンデモに近い演奏（というか録音）だと思う。

326 ：

あ、裏青で出てたのは日本初演ね。
ムラヴィンの72年は、ミスが多いけど76年よりはいいと思う。
マクシムは最高。
この名演をできたマクシムがなんであんな凡庸な指揮者になったんだろう。

327 ：

マクシムはタコ5と15以外は全然だめだよね。
もう開き直って某マラ2専門指揮者みたいになるしかないかな。

328 ：

13番も良かったと思う

329 ：

>>327
LSOとプラハSOを入れて共に3種類か?

330 ：

クルレンツィスのピアノ協奏曲が出たんだが、
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4932129
聴いた人いる？
クルレンツィスは14番で恐るべき名演を残してるんで、
興味があるんだが、オケが違うんだよな。

331 ：

そのCD、協奏曲よりソナタに興味を惹かれるな。

332 ：

ええと、ハルモニア・ムンディって、
国内仕様は出てたっけ？

333 ：

>>330
個人的には超気に入った。ソナタ最高。
1番はかなりデフォルメきついので嫌いな人は嫌いかも。

334 ：

そうか、これのメインは協奏曲ではなくて、ソナタなのか。

335 ：

曲の重みも2つの協奏曲よりソナタでしょう。
ヴァイオリン協奏曲1番なみの大規模なピアノ協奏曲を作ってほしかったなあ。

336 ：

グルダのＰコンが発売されたね
なんでこれほどの演奏がお蔵入りしてたんだろ

337 ：

最近ピアノ協奏曲の新譜多いね。
他にもマツーエフ、コロベイニコフ、ヘルムヘン、トラーゼか。

338 ：

>>336
お蔵入りじゃないよ
Musicaレーベルから出てたやつの再発

339 ：

クライツベルクの11番はなかなかいい
最後の鐘が長く響くのが異様に印象に残る

340 ：

クライツベルクの11番は奇数楽章がすごくいい。
偶数楽章はちょっと軽いかな、という印象。
最後の鐘は、なんか残響足しているようにも聞こえるのだが、どうだろう。

341 ：

ロジェストヴェンスキーの全集を注文した(ﾟ∀ﾟ)！
カラヤンとかクライツベルクとか、スレで紹介されてるのを聴きたいけど、１曲あたりのコストを考えてつい全集を買ってしまうんだよね〜

342 ：

止めとけ
コンドラシンにしとけ

343 ：

ロジェヴェンの、あの荒くてヘタな録音（特に13番）が下品で殺伐としていて味がある

344 ：

ロジェヴェンは、録り直しすれば良いのにね

345 ：

ロジェヴェンとコンドラシン両方買って初めて完成なんだよ。
あとは好みでデジタル録音の全集を何個か買えばよろしい。

346 ：

3月：インバル＆都響
5月：沼尻＆群響
9月：シナイスキー＆東響
今年だけで4番を3回も味わえるだなんて、なんということだまったく！！

347 ：

>>342-345
叙情的なインバル、情熱的なヤンソンス、対照的で素晴らしい全集を２つ聴いたので、
今度はユーザーレビューやこのスレを読んで、悪い評判が目立つ順に買おうと考えてロジェヴェンにしました(`･ω･´)

348 ：

＞叙情的なインバル、情熱的なヤンソンス
難聴か何か？

349 ：

第14番、バルシャイ指揮、1975年日本初演ライヴ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5046199

350 ：

>>349
これ楽しみだ。
確か、当時この演奏聞いた人が前にこのスレにいたよね？

351 ：

>>349
やっと陽の目を見ますか?

352 ：

当時の日本でこういう曲は受け入れられたのか？

353 ：

http://ameblo.jp/izumihall/entry-11232913040.html
ＮＨＫ−ＦＭ「現代の音楽」　
司会：猿谷紀郎（作曲家）

５月６日（日）１８：００〜１８：５０
いずみシンフォニエッタ大阪第２８回定期演奏会から（その１）
　ヴァスクス：カンタービレ
　デニソフ：室内交響曲 第２番
飯森範親（指揮）
５月１３日（日）１８：００〜１８：５０
いずみシンフォニエッタ大阪第２８回定期演奏会から（その２）
　新実徳英：室内協奏曲 第２番《TERRA》（委嘱初演）
　ショスタコーヴィチ：ピアノ協奏曲 第１番　作品３５
金子三勇士（ピアノ）
菊本和昭（トランペット）
飯森範親（指揮）

354 ：

ハムレット組曲の新録音が出るらしい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5044143
レビューにもあるけど、確かに原典版というのは意味がわからん

355 ：

ＨＭＶでアシュケナージの全集が7098円引！
買う予定じゃなかったけど思わずカートに入れたわ。

356 ：

なんで、こんな貧乏臭い、頭の固い作曲家が好きなの？

357 ：

>>356
音圧が凄いから

358 ：

クーベリックのタコ9聴いた。
まず音質はまあまあ。だけどピッチがだいぶ高い。
演奏は全体的にあまり深刻にならず快速テンポで飛ばして
行くような印象。曲調とあっていると感じた。

359 ：

>>356
交響曲第14番を聴いてから来てください

360 ：

>>356
交響曲第15番を聴いてから来てください

361 ：

14、15を聴いて、さらにビンボー臭い作曲家だなって思った

362 ：

>>361
心の貧しいお前にぴったりじゃんw

363 ：

>>361
ミケランジェロでトドメだな。

364 ：

＞貧乏臭い、頭の固い作曲家
クラシック音楽の作曲家すべてにこれは当てはまるのでは。

365 ：

貧乏臭い作曲家ってのがよく分からない

366 ：

煽り文句がそれしか思い付かなかったんだよ
アシュケナージ届いたぜ！
通勤でガンガン聴くぜ( ^ω^)

367 ：

http://www.hmv.co.jp/news/article/1205100052/
こんなのあったのか

368 ：

IDに作品１出ますた

369 ：

>>368
おめ！

370 ：

>>367
何が驚いたって、
奥さんまだ健在なのか。

371 ：

>>370
イリーナ夫人はだいぶ年下だからな。
そういやフルトヴェングラー夫人もそうだった。

372 ：

イリーナ夫人は息子のマクシムと同じ歳だろ。
ショスタコは結婚も戦略的だった
って、何処かで読んだ。
実際、この三番目の奥さんがいなかったら、
協会も出版社も立ち上がらなかっただろう。

373 ：

確かＷRだったんだっけ。

374 ：

ヒーリング・タイム　ラグジュアリークラシック　Ｖｏｌ．１６　ショスタコーヴィチ
【大自然やヨーロッパの街並みなど、美しい風景とともにクラシック音楽をお届けします。作曲家別にセレクトされたクラシックで、優雅なひとときをお過ごしください。】
21（月）05:00〜06:00、22（火）05:00〜06:00、23（水）05:00〜06:00、24（木）05:00〜06:00
おまいらも癒されてくれ

375 ：

↑
BS12

376 ：

ビシュコフの４番は名盤

377 ：

ぷっ

378 ：

4番ならラトル。

379 ：

>>378　同意
でも最後の盛り上がりでバスドラが炸裂するのを探してるんだけど、誰か推薦よろしくお願い。

380 ：

ビシュコフ

381 ：

ぷっ

382 ：

バルシャイの14番東京ライブ聴いた？

383 ：

4番のラトル嫌いではないんだが演奏効果がちょっと見え透いて見えるんだよなあ…
ハイティンクの新録音のが現代人に出来る良い意味で居直った演奏として好きかな
まあ個人的感想です

384 ：

>>383
俺も個人的感想だけど、ハイティンク/CSOの４番は退屈だった。
見え透いた録音と言うなら糞の方で感じてしまう。

385 ：

俺にとっての4番は
ロジェベン＆フィルハーモニアの西側初演ライブだな

386 ：

4番といえば、ゲルギエフ盤が至高といえよう。

387 ：

バルシャイの日本初演ライヴ聴いた
モスクワ初演盤のあの異様な緊張感はなくて、良くも悪くもちょっとこなれているという印象
そういう意味ではスタジオ録音盤に近いかな
基本的に解釈は他のモスクワ室内管の録音と一緒
録音は前評判どおりとてもクリア。
打楽器の音も綺麗だし、最終楽章でバスとソプラノが声を合わせるところも音が割れてないのがいい
ただ最後余韻も糞もない感じで拍手が入るのがちょっと･･････

388 ：

交響曲第１２番第一楽章はソナタ形式ですよね？
提示部の第一主題、第二主題と展開部の位置がどこだかは解るんですが、
再現部がどこなのか全然解りません。
どなたか教えて下さい。

389 ：

ペトレンコの12番が良い

390 ：

カラヤン69年訪ソの10番で本人激賞したっていうけど、
全体主義ステマだから、実は気に入らなくてもコメント強要されたんじゃないの
バンスタの第5なんてそうだよな。
あのコーダのhン屋テンポで、『私の思う通りだった』なんて言うはずねえよ。
ムラビンテンポが基準だろ

391 ：

>>389　同意
でも11番はつまらない

392 ：

>>390
ムラヴィンの何時の演奏を差して基準 ?

393 ：

>>391
共感できる人がいて嬉しいです
11番は聴いたことないから聴いてみるわ
>>392
そうだね
3楽章がムラ様に比べてアップテンポで、全体的に色々細工されてる

394 ：

ごめん>>392は違う人のレスだった

395 ：

連投失礼
>>388
スコアの練習番号44番

396 ：

>>388
スコアの寺原伸夫氏の解説によると、練習番号４４は以下の動画、１０：４５からで再現部の序奏。
再現部は１１：１０からの弦。
http://www.youtube.com/watch?v=SQ-e7KTIEe0

397 ：

みなさんありがとうございます！
>>396
て事は、展開部なっが。
そして再現部が異常にさびしくないですか？もうひと盛り上がりして欲しい気がしません？。

398 ：

396です
>>397
いや、これでお腹いっぱい。

399 ：

ショスタコ先生に対する冒涜だ

400 ：

４００ゲト
>>379　コンドラシン

401 ：

ペトレンコ、リリースペースはやいなー
これは近いうちに全集あるな
俺は緩急はっきりの６番が好きだ

402 ：

>>401
あと4、7、13、14番だけだな。

403 ：

>>402　４番が聴きたい。

404 ：

４、７、１３はある程度想像できる
悪い意味じゃないぞ
ペトレンコの１４番はかなり楽しみ
あの重厚感と軽薄さを表現できるだろうか？

405 ：

ゲルギエフもレーベル変えてから動きがないな。
8番は再録してほしいと思うが。
13番
http://www.youtube.com/watch?v=FQccC7ATJbE

406 ：

http://www.youtube.com/watch?v=fotMiCt-kxI&feature=related
Dmitri Shostakovich (1906-1975)
Symphony No.13 in B flat minor, op.113 "Babi Yar"
Mikhail Petrenko
Mariinsky Theatre Orchestra
Royal Albert Hall, London, 19 8/2006

407 ：

偶然にも独唱者の名前がペトレンコｗｗｗ

408 ：

サロネンの４番聴いた人いる？
俺は尼で頼んでしまったのでまだ届いていない。
サロネンの現代感覚が吉と出るか、淡白さが凶と出るか。

409 ：

>408
サロネン聴いたが、
なんとも、な、コレジャナイ感に襲われる。
あくまで個人的感想だが。

410 ：

ハイティンク/LPO＆ACOのDECCA全集をＬＰで持ってるひといる？

411 ：

>>409
うーむ、そうなのか。
まあ、届くのを期待半分不安半分に待つことにするわ。

412 ：

宇野功芳曰く、ショスタコーヴィチの交響曲は7、8、10、15で決まりらしいね

413 ：

燃料投下乙

414 ：

ば〜か、11番だけあったらそれで良いんだよ

415 ：

いや、13番も必要だ

416 ：

あ〜ほ、４番だけあったらそれでいいんだよ

417 ：

1番を入れない時点でどうかと思う。

418 ：

全部無くたって少しっきゃ困らんわいw

419 ：

>>417
ごめんね、宇野先生は格好付けて小ぶりな曲をやたらと持ち上げたりはしない人なんだ
金管・打楽器が派手に鳴ってるだけで精神性が低いと決め付けるインテリ気取りの阿呆どもとは違って、宇野先生は心を真っ白にして曲と向かいあう
だから宇野先生は７番をバカにしたり壮大なる愚作だと決め付けるようなことはしない
そういうことはインテリ気取りの阿呆どもに任せておけばいい

420 ：

変なのが混じってきたね

421 ：

ショスタコーヴィチ交響曲第１２番
ムラヴィンスキー＆レニングラード・フィル
初演ライヴ録音の初ＣＤ化！
http://www.hmv.co.jp/news/article/1206160007/

422 ：

戦時下ソ連での、「レニングラード」の録音ってどれくらいあるん？
42年のトスカニーニ、46年のチェリは持ってるから、そういう時期のソ連での録音も聞いてみたいな
あと、レニングラード関係なく、ショスタコの自作自演でステレオ録音のものって存在する？

423 ：

戦時下ソ連→無い
海外でもトスカニーニ以外だと同時期のストコフスキーぐらい
ソ連で最古の録音は53年のむらびんすきー
ドイツ軍包囲下でレニングラード初演を行ったエリアスベルクは
戦後1960年代に録音している。（音の悪さは戦前レベル）

424 ：

自作自演のステレオ→多分無い
西側に出向いた時にEMIで録音したピアノ協奏曲も
1958年なのに何故かモノラルという念の入れよう

425 ：

>>424
同じタイミングのクリュタンスの11番はステレオなのにな

426 ：

ヤンソンスの全集が2700円なので買ってみた。安いという
それだけの理由だったが、全集なのに全部聴いてしまいたくなり、
４番はもっととんがった演奏が好きだけど、
いいですねこれ。

427 ：

おお、1961年のムラヴィンの12番か
いままで聞いた12番の中で最高の出来だと思う
第1楽章は異常　特にファゴットとトランペット
トスカニーニの7番ってトスカニーニがショスタコにレコードを送ったけど
ショスタコはトスカニーニのことをよく思っていなかった（嫌ってた？）からぶち壊わされたんじゃなかったっけ？

428 ：

マン喫の個室に泊まりAV飽きたのでたまたま持参のタコ８を大音量でかけたら
店員がすっとんで来てびびった。

429 ：

AVは店員が選べと言うから選んだまでで、よく見るとCDも聴けるとわかり
さっそく封を切ったのだが、タコでは左右の部屋の住人が抜けないのか？

430 ：

すっとんで来た店員が「ヘッドフォンで聴いて下さい」と言うので、思わず
「おたくムラヴィンスキー知ってるか？」と聞き返してやったぜ。

431 ：

以上、高橋克也の逮捕時の自供でした。

432 ：

>>430みたいな人のせいでクラオタ全体がバカにされる
あんた気持ち悪すぎるよ

433 ：

>>430
お前なんで生きてるの？

434 ：

あからさまな釣りに全力に釣られるクラ板文化

435 ：

>>430
キショー

436 ：

えっ？？釣りとかじゃなくて普通にネタじゃねーの？？なんでみんなキレてんの？？

437 ：

ネタだと分かってても、キレたほうが盛り上がるからな

438 ：

>>430
お前馬鹿だろ

439 ：

>>437　あ？「革命」かけてりゃ騒ぎになってないだろ、ざけんなよ！

440 ：

>>430
そんな事やめとけよ
恥ずかしい奴

441 ：

もうバカに反応するなヽ(`д´)ﾉ
今月30日にザルツブルクまでウィーンフィルを聴きに行くんだけど、ムソグルスキーの「死の歌と踊り」ってタコ編かな？
英語読めないから分かんない(´･ω･`)誰か分かる人いる？

442 ：

読めないのは英語だけではないような

443 ：

ごめんイミフだったな
でムソグルスキーって誰？

444 ：

>>441
Bearbeitung von A. Raskatov

445 ：

旧ソ連の作曲家、故ショスタコーヴィチ氏なのか、
ソ連の作曲家ショスタコーヴィチなのか、
それともロシアの作曲家なのか？

446 ：

故は死後しばらくの間その人が故人であることを明示したいときつけるが、
故マイケル・ジャクソンとは言わないし、ショスタコがそう呼ばれた記憶もない。
旧ソ連は歴史になればただのソ連になる。いまはまだ生々しいので旧を付けることが
多い。そのうち旧オスマン‐トルコくらいの使われ方になる。

447 ：

新ソ連があるわけじゃないもんな。

448 ：

新・加勢大周はいたけどな

449 ：

笑わすなタコ

450 ：

バレエ組曲第2番の例のワルツをつべで探してたら、こんなCMが出てきた。
保険のこういうCMっていいね。
http://www.youtube.com/watch?v=RRYYulyAfHA
http://www.youtube.com/watch?v=3cq6yFfyqxQ

451 ：

レトロだ・・
浅草の街並みをバックにしても似合いそうな懐かしさ。

452 ：

その時代の流行りの音楽をパロったのかな。かえってそういうのの方がレトロにきこえるね

453 ：

懐かしいと感じるのは、古いようでも我々の時代の音楽だから。

454 ：

ショスタコの音型にH-R-S-M（シレシミ）があったら、
それはきっとヒロシマの出来事と関係があるはず。
いちおう、ここに宣言しておく。

455 ：

F-C-S(Es)-M はどうよw

456 ：

>>450
これは素晴らしいCM。
年老いた老夫婦の人生を遡っていって、美しい青年に至るあたりの音楽はよく考えて作ってあるなー。

457 ：

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/5115087
ウラノフの森の歌やっと来た

458 ：

ウラノフって森の歌しかCD無いな

459 ：

>>456
いい時代だったのだろう。これからはますます狡くないと穏やかな老後は過ごせない。

460 ：

レービン/ケント・ナガノ/ハレ管の
ｖｎ協第１番に興奮したわ

461 ：

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'
　　 |　　 　＝'" 　 　 |
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

462 ：

ﾖｼﾌｗｗｗｗｗｗ
初めて見たｗｗｗｗｗ

463 ：

　　　　　　　　,,．-―― - ､、
　　　　　　, ''´　　　　　　　｀ヾ､
　　　　　/ﾐ'　　　　　　　 　　 ‘ii
　　　 　 lﾐ゛　　　　　　　　　　　ll
　　　　_ fl　　　ﾆ　_　　,,　ﾆ　　 |､
　　　〈 rヽ　　'' -･=　　 -・=｀　 ,l7
.　　　 ﾏゞ'　　　￣７　 ヽ￣　 　|'
.　　　　`'l　　 　／ゝ‐ｖ‐' ヽ　 　ｌ
.　　　　　|　　　　 ﾄ‐ｪｪｪ‐ｲ　　｜
　　 　　 ！　　ヽ　`＝＝'' ,ﾉ　,/、
　　,, :::''´/＼　 ヽ　　-一　.::／ハ`:::､、
　´::::::::::/::::::::ヽ ､　　＿:::;;／ /::::::ヽ:::::

464 ：

322 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2012/07/24(火) 08:06:21.82 ID:6LwNgY6m
俺も昔は族でバリバリやって、チャンプロードの常連で
いろいろと世話になっけど少しも後悔はない
警官にタックルして仲間を守ったことは今でも飲み会で伝説になってる
ずっとバカ真面目に生きてきた人間は面白みがないし
経験が少ない
逆に親とか教師の言うことやってた奴の方がショスタコとかにはまって
ロリコン犯罪や無差別殺人を犯しやすいので危険と思う

465 ：

あからさまな釣りレス

466 ：

百パー釣りとわかるが、怒りの日にこだわる奴とか、族とは別系統の犯罪に走りそうなのが
目につくのは確かだな。

467 ：

百パー釣りとわかるが、怒りの日にこだわる奴を徹底排除する奴とか、族とは別系統の犯罪に走りそうなのが
目につくのは確かだな。

468 ：

>>467
誰しも自分の意見を言う権利はある。
そうだという権利も、そうじゃないという権利も同じ。
あの人は、あれが怒りの日でなきゃいけない根拠を
何一つ提示できなかった。それだけのこと。

469 ：

>>468
おまえ>>466だろ
排他性と粘着質が族とは別系統の犯罪に走りそうなのが目につくって言ってんだよ。
うせろ！

470 ：

>>469
俺は４６６じゃないよ。でもあなたがそう思いたいならそれを止めることはできないね。
２ちゃんねるじゃ俺が４６６じゃないことをを立証する方法はないから。
まあ、立証できたところで何の得もないし、できなかったところで損もないから
これ以上それを強く主張するつもりはない。
あなたの意見は乱暴だけど、468に書いたように、それを言う権利はある。
ここはそれにふさわしい場所じゃないけどね。だから「うせろ」とは言わないよ。
さて、自分の気に入らない人に「うせろ」というあなたと言わない俺、
どっちが排他的だろうね。
ところで、スレに関連することでいうと、自分にとって都合の悪いことを
黙らせようとする人たちへのプロテストは、交響曲第13番の大きなテーマだね。

471 ：

>>469
粘着はスルーしな
>>470じゃ一端の理屈書いてるが
>>271で相手が出てけコールに文句書いたことに
自分の旗色が悪いことにそろそろお気づきなのかな云々、書いたのを忘れたのかねぇこの人。
自分に都合の良い方に解釈する得手勝手にわろた。

472 ：

こないだの久石譲が読響を振った５番みた人いる？

473 ：

>>471
ん？意味がわかりませんが。
私は出てけとは言ってませんよ。あのときも今も。
ただ、あなたの意見が違うと思ったら違うという権利はある、と言いたいだけ。

474 ：

怒りの日さんと>>454の区別がつかない。

475 ：

>>474
残念な子だね。今夜は早くお休み。

476 ：

ケンカもいいけど、やるならショスタコの話題でね

477 ：

5番４楽章、トランペットが最後まで超太い音のCDを探してます。
お勧め教えてください。

478 ：

すべとらーのふでいいんじゃね？

479 ：

>>472
久石譲のタコ5ことのほかよかった
去年の佐渡&BPOより感動した

480 ：

比較対象がそれかよ

481 ：

どっちも期待してなかっただけにｗ
特に久石は日テレがジブリがらみでお遊び的に
振らせたたのかと思ってたら、スピード感と
メリハリのあるダイナミックな演奏でいい意味で
意外だった
佐渡は緊張と遠慮してたのか不完全燃焼だった

482 ：

>>481
４楽章冒頭のテンポはどうだった？
遠藤浩一さんの著書によると、４楽章冒頭のテンポが速い演奏は
左翼全体主義を肯定する無価値な演奏なわけだけど？
世評の高いムラヴィンスキーも作曲者の意図を完全に無視した、
それゆえに無価値な演奏らしいけど？

483 ：

遠藤浩一ｗ

484 ：

時代背景を別とした純音楽的アプローチが増えてきた今になっても
新しい演奏に対して
体制だの証言だの強制された歓喜だのを言う人はいるんだろうなぁ

485 ：

抜作先生の作者だっけ？

486 ：

>>454
だからおまいは何を拘ってるのか?
タコは純音楽として演奏、鑑賞する事を望み、裏の意図は曖昧に語るか黙した。作品をどう考えるか自由なんだよ。
おまいとは言わんが、つまらん事にいつまでも拘ってネチネチと相手の人格否定までする奴は馬鹿としか思えん。

487 ：

>>484
時代背景を考慮したアプローチも潮流としてあるからなあ。
タコのピリオド奏法は左翼全体主義を肯定するものでいいような。

488 ：

ショスタコの絵を描いてみますた
http://pic-loader.net/picfile/esi_5017f98270e63.jpg

489 ：

>>488
イケメン韓流スター風のショスタコだ
本当に君が描いたの？イラストレーター？

490 ：

>>489
はい。
イラストレーターではなく絵を描くのが趣味なんですよ。
もちろんタコの音楽も大好きです。

491 ：

>>488
イギリスあたりのCDジャケで本当にありそう

492 ：

>>488
陣内孝則に似てる

493 ：

シリアスなときの月の家円鏡に似ている

494 ：

>>421>>427
第一楽章の3：35のところで演奏ミスってるテイク？
だとしたらすでにＣＤ持ってるよ？

495 ：

良かったね
頭撫でてあげようか？

496 ：

>>495
そうじゃなくて…、既に持ってるＣＤが初ＣＤ化ってどういうことなのかなと思って…。

497 ：

>>495は劣等感の塊みたいな奴なんだろうな

498 ：

コピペ荒らしの相手すんなよ

499 ：

>>496
あなたが持っている61年の12番は交響曲集(第5〜8,10〜12,15番)(6CD)ですか?
もしくは11,12,15番(2CD)ですか？

500 ：

良かったね
頭撫でてあげようか

501 ：

持ってるＣＤってどこのレーベルですか？
ヴェネチア？

502 ：

>>499 >>501
ヴェネツィアとメロディヤのBoxって
12番は同一じゃねーの。
すなわち今回出たのは初出。

503 ：

www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Dimitri-Schostakowitsch-1906-1975-Schostakowitsch-Edition/hnum/2975840
鰤から新しいタコＢｏｘ　51枚組とのこと
前の赤箱に歌曲、オペラ、歴史的録音（自作自演等）
追加（安良スレより転載）

504 ：

今日HMVから届きました。
自分の持ってるテイクとは全然違いました。
はっきし言ってこのムラヴィンス様の１２番は凄まじ過ぎます。
こんなすごい演奏が存在するなんて…。

505 ：

12番で盛り上がってるみたいだけど、アマチュアオケで今年の12月に横浜市立大のオケが12番演奏するみたい。指揮も山田和樹らしい。
http://twtr.jp/user/ycuorch/

506 ：

で

507 ：

宣伝乙

508 ：

ショス蛸の女性遍歴について教えてください

509 ：

>>508
たくさんありすぎるからなあ…
図書館かどこかで「驚くべきショスタコーヴィチ」という本を探して読むといいよ。

510 ：

>>509
ソフィア・ヘントヴァ著 亀山郁夫訳
又、これも偽書だって言う奴が出て来る...

511 ：

サンキューデス

512 ：

３　７　回　忌

513 ：

>>510
まあ、いわくつきの本ではあるよね

514 ：

>>512
嘘をつくな。
まだ当局はそのような発表をしていない・・・。

515 ：

>>509
アマゾンでとんでもない値段がついてる！
書店で並んでいた時は表紙の下品さに読む気がうせたんだが・・・

516 ：

>>515
女性遍歴のところは中身も下品だよ。
でも、サッカーのところは、基本的に音楽に関係ないし（黄金時代ぐらい？）、
13番の演奏史は、ショスタコーヴィチ本人やその音楽についてというよりも
当時の共産圏の音楽的環境についての話だから
ショスタコーヴィチの音楽を聴く上で多少なりとも役に立つのは
女性遍歴の部分なんだよね。

517 ：

ステアリングホイール（笑）

518 ：

女性遍歴なんてビッチばかりじゃんw
ショスタコビッチだからさ。

519 ：

いますぐ「驚くべきショスたこ」読めないんで、
かいつまんで、ショスたこの女性遍歴についておしえてください

520 ：

男性遍歴の方はタブーなのか？そっち系の顔に見えるが。

521 ：

男色はない。
ショスタコに限らないが、なにかとホモにしたがる人がいる。
「ホモでない証拠は？」などというのは悪魔の証明を求めるものであり、
相手にする必要はない。

522 ：

ショスタコにホモの要素はまったくないな。それどころか、かなりの女好きとみえる。

523 ：

>>519
結婚は3回。愛人は最初の奥さんのときに多数。

524 ：

何人目の女かは忘れたが、その女に献呈した曲あったよな?

525 ：

正式結婚は２回だけ、
二人目の奥さんは未入籍という説あり。

526 ：

何番目の妻は息子のマクシム氏より若いんだろ？
タコの著作権、どっちが相続したんだ？

527 ：

今の三番目のイリーナ女史がマキシムと同じ歳じゃね？
作品の著作権はイリーナ女史が引き継いだ。
合衆国で一旗揚げようと思っていたマキシムは、
上手く行かず、結局ペテルブルグに私立校を開設して
細々と生活してるらしい。

528 ：

マキシムは指揮者としては、一流にはなれなかった感がする。
親父の作品を振っては、ある程度許されるだろうけど、
チャイコフスキー.ラフマニノフましては、ベートーヴェン.ブラームスは無理だろうね?
所詮、偉大なドミトリー・ドミトリエヴィチの息子の肩書きままで終わってしまうのかね。
孫のドミトリー・ジュニアは、どうしているんだろうね...

529 ：

交響曲第１２番の第一主題のコード進行知りたいんですがスレ違いでしょうか？

530 ：

>>528
ドミトリー・ジュニアは随分と前にジュリアードを放校になり、その後は知りません。
>>529
ちっともスレチではありませんが、私はコード進行わかりません。

531 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/ライタイハン　より

韓国人歴史研究者のク・スジョンが調査した韓国軍によるベトナム民間人虐殺の方法。
・大部分が女性や老人、子供たちである住民を一か所に集め、機関銃を乱射。
・子供の頭を割ったり首をはね、脚を切ったりして火に放り込む。
・女性を強姦してから殺害。妊産婦の腹を、胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す。
・トンネルに追い詰めた村人を毒ガスでR。

米誌『ニューズウィーク』が「暴かれた英雄の犯罪」と題してベトナム戦争での韓国軍の虐殺問題を取り上げた（2000年4月21日号）
ク・スジョンらの調査を紹介しつつ、「8000人以上の民間人を殺した韓国軍の虐殺行為の数々」を大々的に報じたのだ。

【韓国軍の対応】
・ベトナム戦に従軍した退役軍人ら2000人余りがハンギョレ新聞社（スジョンの職場）に乱入しコンピュータなどを破壊した。
・韓国軍総司令官だった蔡命新は、『ニューズウィーク』でのインタビューで「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」

532 ：

>>531
「たくさんの人に知ってもらうべきことだから
関係ないスレに書き込んでも許される」っていう考え方って
韓国のサッカー選手と同じだよね。

533 ：

禿同

534 ：

ショスタコスレだから何か裏の意味があるのだと思うが

535 ：

そうやってすぐ反応すること自体相手の思う壺
今のテレビの中韓朝報道と同じ

536 ：

■福島瑞穂氏「尖閣で自衛権行使は疑問」
　−−９条の意義とは
　「９条がなければ戦争ができる国になっていた。韓国の若者がベトナムに従軍したように
日本も戦地に若者を送ったはずだ。韓国軍はベトナムで憎まれている。
戦後の日本が戦争で人を殺さなかったことは誇ってよい。日本が今後、米国の利害に引っ張ら
れて戦争への加担を強いられたときに、『ＮＯ』と断れるのが９条の効用だ」
産経新聞 8月31日(金)15時0分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120831-00000557-san-pol

537 ：

>>534
怒りの日？

538 ：

>>536
「独島はわが領土」まで読んだ。

539 ：

インターネット上で、日本以上に中国と韓国に対する憎悪が
火を噴きやすい場所が世界にはある。ベトナムである。
そのベトナムが、日本同様にショスタコーヴィチに感銘を受け、
ショスタコーヴィチに共感する。偶然であろうか？

540 ：

ショスタコーヴィチの隠されたモチーフは、人類の普遍的な
怒りに身を寄せる。音楽は社会から自立した営みではない。
音楽に自律的展開を求めようとするのは、後付けの試みにすぎない。
音楽の「意味」は必ずしも一意ではなく、また作曲家の意図を超える
ものだが、ショスタコーヴィチの場合、意図して設定したそれが、
たとえば日本とベトナムのクラオタたちに呼応するのだろう。

541 ：

韓国軍の大量虐殺が強行された所では、子供たちの口にキャンディやケーキが
含まされていた. 老人たちの口にはタバコが咥えられていた場合が多かった.
恐らく、村人を安心させながら一ケ所に集めるための手段だったようだ.
ホーチミン・パンラン=ク・スジョン 通信員
ハンギョレ21 1999年 05月 06日 第256号
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
「韓国兵はベトナム人を蔑み、人前で平気でビンタをとる。ベトナム人には
美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児は名乗りで
ないので、はっきりとした数は判らないが、一万人以上はいるはずだ」
「日韓共鳴２０００年史」の編者が、平成八年ベトナム訪問時に直接
ベトナムの方から伺った話

542 ：

スレチだが慰安婦少女像のよこにベトナム少女像を建てればいい、解説付きで。

543 ：

>>539-541
お、なんか工夫してきたな。

544 ：

ショスタコーヴィチは真剣であっても深刻な顔はなかなか見せない。
偽善、熱狂、裏切り、ダブルスタンダード、事態が深刻であるほど
滑稽にしか思えなくなる。けれど真摯に、冷徹に見つめるのだ。

545 ：

http://sankei.jp.msn.com/world/news/111214/kor11121420460006-n1.htm
韓国政府が過剰に気遣いし、支援団体が「記念碑建立」を強行できた背景には慰安婦問題の“聖域化”が
ある。２０年にわたる執拗な日本非難キャンペーンの結果、元慰安婦［最近は元性奴隷ともされる］の老女
たちは今や「独立運動功労者」のように英雄視され、亡くなると必ず経歴、写真付きで新聞に出る。
●「朝鮮戦争中にも軍慰安婦存在」韓国教授が主張　(中央日報　2002.02.24 ）
これに対し国防軍事編纂研究所の関係者は、「当時、韓国軍はR婦と合意の下で場所を提供した。
また慰安行為の対価は部隊運営費から支給されたと聞いている」とし 「これは日本の植民地時代に
日本軍が人権を無視し、一般庶民を強制に連れてきて運営した従軍慰安所とは全く異なる」と
説明している。

546 ：

http://blogos.com/article/45865/　http://blogos.com/article/45865/?axis=&p=2
■佐藤優の眼光紙背：第144回

韓国は、李明博大統領を先頭に国家をあげて反日謀略をめぐらしている。
具体的には、慰安婦問題を国際化することによって、日本はナチス・ドイツと
同じ戦争国家であるという印象を国際社会、特に米国に植えつけ、
竹島問題に関して有利な状況を作っていくことだ。
そもそも領土問題に関しては当事国以外の関心が低い。
［一方で］領土問題で戦争を繰り返したヨーロッパ諸国では、領土問題で地域情勢を
混乱させる国に対して忌避反応を示す。
それで李明博大統領は、国際社会の反応を十分に計算した上で、まず慰安婦問題を
「２国間の次元を超えた戦時の女性人権問題であり、人類の普遍的価値に反する行為」
であると主張し、日本を弾劾することを意図しているのだ。
韓国の政府、議会、マスメディアが一体になって、慰安婦問題とナチス・ドイツの
ホロコーストを結びつけた反日キャンペーンを行うことに対する日本外務省の認識が
不十分だ（外務省のインテリジェンス部局である国際情報統括官組織は機能している
のだろうか？）

547 ：

せっかく賑わってきたのかと思いきやこんな書き込みばかりで・・・
粛清されてしまえ

548 ：

ショスタコーヴィチとエミネムってどっちがすごいですか？

549 ：

俺が入ってるアマオケの来年のメインにタコ６を挙げたんだけど
最後まで残りながら昨日の決戦投票でシベ４に負けたorz
プロが何人も参加するオケだから技術的には問題ないんだけど、
チェレスタとハープの手配が決め手になった・・・
２楽章の目まぐるしいティンパニソロ叩きたかったヽ(`д´)ﾉ

550 ：

タコ6.シベ4両方演奏する訳にはいかないか?
某アマオケではタコ12.シベ4と言う凄いプログラムを遣っていたな。。。

551 ：

>>550
ケーゲル/ライプツィヒで有りそう

552 ：

プロコ6番で客が来るの？

553 ：

>>552
そこのアマオケにもよるね。

554 ：

アマオケじゃないけど、こんなプログラム見付けたぞ↓
http://www.bbc.co.uk/proms/archive/search/1970s/1979/august-23/9183

555 ：

アマオケが奮闘する演奏っていいですよね。
余裕のない息継ぎで必死に泳ぎ切るのを見るのは感動もの。
タコなら許せる。ブラチスラバ放送響最高。プロだけど。

556 ：

>アマオケが奮闘する演奏っていいですよね。
結成して5年位迄のダスビ

557 ：

★「親日・反韓」サイトの取り締まり強化　韓国の監督組織が削除や接続遮断

日韓両国の関係悪化は、インターネットの世界にも飛び火してきた。韓国の通信事業
を監督する組織である「韓国放送通信審議委員会」（KCSC）が、「親日」とみなす
ウェブサイトの取り締まりを強化すると報じられたのだ。
ネット掲示板やブログでは、日本寄りと見られる書き込みが韓国でも相当数あるため、
KCSCではこれに目を光らせており、「東亜日報」（電子版）によると、2012年8月
31日、KCSCは、「親日・反韓」の傾向が顕著と思われる9つのサイトに対して、削除
または接続の遮断に踏み切ったという。
最近では竹島問題をめぐって、韓流アイドルグループ「KARA」が韓国で質問を受け、明確
に答えなかったことで批判を浴びるなど愛国心を試す「踏み絵」が行われている感もある。
KCSCの取り締まりが強化されていけば、ネット上での息苦しさはどんどん増してい
くだろう。
http://www.j-cast.com/2012/09/03145015.html

558 ：

（韓国では）韓流スターの日本国内での芸能活動やドラマ放送が中断される危機に直面し、嫌韓流が
ピークに達しているのではという懸念の声が強まっている。しかし実際の日本国内の雰囲気は違う。
日本現地取材で「嫌韓流」の実体を調べた。
日本人Ｎさん（１８）は「ＫＡＲＡと少女時代が大好き」とし「竹島の事件は知っているが、その問
題と少女時代が好きなのは別」と一線を画した。一緒にいたＨさん（２０）も「韓国の俳優や歌手が
好きだが、それに竹島の問題が影響を与えるとは思わない」と話した。

韓国ドラマや俳優に対する愛情も同じだ。日本の若者がよく行くお台場ヴィーナスフォート総合
ショッピングモールで会ったＫさん（２８）は「シティーハンターを最初から最後まで全部見た。それ
で主人公のイ・ミンホが好きになった」とし「竹島事件が何かもよく知らないが、それでもイ・ミンホ
が嫌いにはならない」と語った。また「それは大人たちの問題」とし「政治的なことと韓流は別の問
題だと思う」と話した。

ほとんどの若者はキム・テヒやソン・イルグク、ク・ヘソンの日本での活動が危機を迎えているこ
とも知らなかった。大学生のＳさん（２１）は「そういうことがあったとは知らなかった」とし「今
でもテレビでは韓国ドラマが放送されている。この前は韓国とほぼ同時に『屋根裏部屋の皇太子』が
放送され、パク・ユチョンが魅力的だった」と話した。

ソース：中央日報＜日本の「嫌韓流」を集中解剖「竹島問題と少女時代は…」＞
http://japanese.joins.com/article/804/158804.html

559 ：

上げてしまって申し訳ございません。。

560 ：

謝るのはそこかよｗ
スレチだろ邪魔

561 ：

ごめんなさいでした。

562 ：

せっかく韓国の話題を振ってくれたから、
韓国の演奏家のショスタコーヴィチ演奏について話そうか。
チョン・トリオはピアノ三重奏曲第1番があるね。
あとはチョン・ミョンフンの6番と14番ぐらい？

563 ：

DGの4番も

564 ：

DGの「マクベス夫人」も

565 ：

>>563,564
そうか、DGのは全然忘れてた。ありがとう
なんかあんまりぱっとしない印象があるな。
あとはサラ・チャンとかハンナ・チャンの協奏曲か。
サラ・チャンは録音がいまいちでオケが遠かった

566 ：

>>565
「マクベス夫人」は、ロストロ盤を聴き込んでしまっていたから
軽く薄い印象を受ける...
それと、14番はトラックが1だったよね?
6番は来日公演(PO)の時に聴いて、なかなか良い演奏だったよ

567 ：

聴いたことないけど北朝鮮国立響の7番とか
ヨルダニア/KBS響の馬あぶ,リア王なんかもあるね

568 ：

そうそう、14番はトラックが１つだった。
ドイツ語版（一応作曲者承認）というのが珍しかったね。
KBS響はキタエンコとかセロフとか、結構ロシア人が振ってるよね。
録音で聴く限り、昔の日本のオケみたいな覇気のない感じだけど。

569 ：

覇気のないショスタコ、（〃ρﾟ＃）ハァハァ

570 ：

>>566
同意。6番の来日公演よかった。
別の日の公演（幻想がメインだったかしらん）のアンコールでも
6番の3楽章やってたな。

571 ：

コンスタンチン・イワーノフの15番聴いたら演奏もいいけど、録音がソ連と思えないくらい自然に雰囲気豊かに録られてる。
15番だから1975年以降は当たり前として、イワーノフの最晩年なのかな？

572 ：

>>571
それ、ポリャンスキー。
チェロ協奏曲とカップリングのやつだろ。

573 ：

そういや、100分名著という番組でいまチェーホフの「かもめ」をやってるんだけど
ショスタコがＢＧＭに使われてるね
第1回では、レニングラードとチェロ協奏曲第1番のほかに
僧侶と下男バルダとかスケルツォOp.1が使われてて驚いた

574 ：

>>572
あ、
前にもありましたな。失敬

575 ：

20世紀の現代音楽していないクラシック畑で最大の作曲家は、
ただし、20世紀に発表された作品で比較した場合だが、
多分ショスタコかブリテンだよね？

576 ：

>>575
どうだろう。人気で言えばラフマニノフとかだろうし
「質の高さ」と言い出すと、もう意見は人それぞれで譲らなそう。

577 ：

そもそも「現代音楽してない」（変な日本語だが意味は何となくわかるw）
という線引きで喧嘩になりそうな悪寒

578 ：

>>575
現代音楽＝前衛と考えている人達にはそうかも知れんが、
現代音楽＝前衛とは限らない。
一概に"こう"とは言えない...

579 ：

スレを盛り上げようという意図で書いてくれたとしたら申し訳ないし
ツマラン回答だと思うけど「まあ人それぞれだから答えようがない」としか
言えないよね。

580 ：

むしろ「最大」って何よ

581 ：

ロジェヴェンの全集では第1番が断トツにいいな。
なんたる才気！

582 ：

>>575
20世紀屈指の作曲家という意味なら、R.シュトラウスとかいろいろいるだろ。
「最大の」作曲家ねえ…

583 ：

>>581　しかし、全体的にオケの技術は糞だ、アマチュア以下じゃね？

584 ：

「現代音楽してない」範囲で「最大」でどんな優越感に浸りたいんだ？
はっきり言ってタコさんとビートルズは同じぐらい好きだぞ。
ライヒなんかミニマルミュージック「最大」だ。18人の音楽家のための音楽聴いてみ？すんごいぞw

585 ：

ロジェヴェンは全集を再録音した方が良い

586 ：

最大はセーゲルスタムじゃねーか？
100キロは軽く超えてるぞ。
もっとも21席まで生きてるけどなｗｗｗ

587 ：

19世紀がベートーヴェンとヨハンシュトラウスなら
20世紀はタコとビートルズの意味かも

588 ：

>>575
いつまでも引きずるようですまんが
　ヤナーチェク、バルトーク、ストラヴィンスキー、ラヴェル、
　ヒンデミット、オネゲル、プーランク
あたりは「現代音楽してる」のかしてないのか教えれ。

589 ：

>>588
575じゃないけど、それらは店頭で現代音楽の棚にはないから、
「現代音楽してない」とするのが一般的だろうな。
ただ、「現代音楽してる」気もするw

590 ：

あと、ジェズアルドのマドリガルのいくつかとモツの弦四「不協和音」冒頭は
現代音楽してるw

591 ：

10年くらい前に、AVで地元のナンパものがあったんで何となく借りてみた。
知ってる障害者の女の子が出てた。服脱がされてるとき号泣してた。さすがに抜けなかったわ。
とても優しい子だったのに。世の中って難しいなと思った。
ところで、ロジェヴェン聴いてみるわ。

592 ：

>>591
ヴィスコンティの地獄に落ちた勇者たちを思い出した

593 ：

>>591　話つながらんし、なぜにロジェヴェン？オケ下手やぞ？

594 ：

わりと有名なコピペの下手な改変だよ
スルーでおｋ

595 ：

3月5月9月と、タコ4当たり年だったが今日を以てそれが終了した（みなとみらいがまだ残ってはいるが）
次実演で聴けるのはいつになるだろうか･･･。
そろそろダスビがやるんじゃないかと踏んでいるんだがなぁ。

596 ：

今ダスビのホームページ見にいったら、演奏会の案内には未定っぽく書いてあるけど、
練習日程表を見たら思い切り曲名が書いてあって噴いた。脇が甘いなあｗ

597 ：

なんてことだ本当だ！
情報ありがとう！

598 ：

>>595
演奏の頻度は増えたが、問題は演奏の質だ...
遣れば良いと言う曲ではない
ダスビは13年振りか?
2000年の演奏を越える程のものは期待出来ないな

599 ：

別に比較して聞く訳じゃないから、自分がその時に聞いて満足できるのなら
十年以上前の演奏と比べて良かったとか悪かったとかなんて、正直どうでもいいわ
しかし昨日の4番は酷かった・・・木管落ちまくりだっただろ
プロなんだからもっとマトモに練習しろよ・・・

600 ：

>>593
上手すぎるのがいいとも思えない。
シカゴ響とかベルリンフィルのショスタコってつまらないからな。

601 ：

CSO.やBPO..ってうますぎます？
他のオケならいいのですか？
CSO.、BPO.の演奏で十分面白いと思うが
ヘタっぴオケはお断り

602 ：

中国で日本人がスシにされたらしいよ。こわっ

603 ：

>>601
ショスタコは物語（作曲者やソビエト社会の）込みで聞かなきゃただの冗談音楽。

604 ：

冗談つうか、軽妙さや諧謔がショスタコの本エッセンスにあるのは確か。

605 ：

そうか？はじめて交響曲の８番を聴いた時はぶったまげて一日三回、
ひと月くらい聴き続けたぞ。ここまではまったのはバッハの無伴奏以来だ

606 ：

スシにされた日本人のための４つの間奏曲のおすすめは？

607 ：

ショスタコは冗談音楽でおｋ
音楽の質がどうであろうが、オケは上質な方がよりよい事に変わりはない
俺なんかショスタコの生涯だとか楽曲の背景なんて殆ど知らんし興味もないが
十分楽しめる
ただし
色々知っていた方がいいという意見は尊重する

608 ：

>>607
２行目以外は同意。

609 ：

いいオケでない方がいいの？
なぜ？

610 ：

確かに
でもどういう事か興味あるぞ　プリーズ

611 ：

いや、見事にまとまったオケより、そうでない方が、個人的に
好きなだけかも。深い意味はなく。
オペラも、自分の知らないイタリアの地方都市の、メジャーじゃ
ない指揮者と歌手とのが好きだったりします、知らない町が好き？？
ベートーヴェンはカラヤンの60年代の全集が好きなんですけどね。

612 ：

メルニコフでピアノ協奏曲２番聞いたけど有名な一番より好みだった。

613 ：

クルレンツィスのアクの強い演奏のやつですねｗ
メルニコフの2月の24の前奏曲とフーグの演奏会は今年の個人的ベストです＞＜

614 ：

メルニコフの演奏会　評判いいようですね！
CDが出ているので買ってみようと思っています。

615 ：

フョードル殺しの犯人はメルニコフ、まで読んだ。

616 ：

亀山超訳 乙

617 ：

お、おう

618 ：

>>611
ケーゲルヲタ乙

619 ：

タコのピアノソロの曲のお薦めを教えて下さい。
できればお薦め盤もお願いいたします。

620 ：

「24の前奏曲とフーガ」op87
ニコライエワ(pf)　(ハイペリオン)
ニコライエワ、3度目の録音

621 ：

最近しきりに思うのは、彼が4番やマクベス夫人の路線を突き進んだらどうなったかと。
実際はスターリンからガツンとやられて、我々の知ってるタコになったわけだけども。
4番みたいなキレキレの曲を量産していたらと、惜しい気もするですよ。

622 ：

量産を許す体制だったらさっさとアメリカに移住されてるわな。
で、ストラヴィンスキーみたいにつまらなくなって終わり。

623 ：

うん、今ほど成功してないかもな。

624 ：

体制に反発して自分がやりたい事だけを続けた結果、
糞みたいな現代音楽モドキを量産してたろうな
ソ連のマイナー作曲家ってそういう奴がちょくちょくいるよな。
「ショスタコーヴィチが絶賛した才能！」とか言われてさ。

625 ：

ハリウッド行って、映画音楽を書いて、ミュージカルでウェストサイドみたいな
名作をつくり、日本で劇団四季がとりあげる
そんな人生もあったかもしれない。

626 ：

ネクラなショスタコに限って、それは絶対にない

627 ：

>>622
教えてください。
ストラビンスキーはショスタコをどのように評価していたのでしょうか。
バルトークは馬鹿にしていたと記憶にあります

628 ：

ストラヴィンスキーがリップサービス（武満とか）以外で他人を褒めることなんてない。

629 ：

タコは鉄のカーテンで魅力倍増したと思うが音楽もいいだろ

630 ：

そうだな。西側ではたいした作曲家は出なかったもんな。

631 ：

来年の在京オケの定期、楽しみな順に、
カエターニのレニングラード、
ヘスス・ロペス・コボスのバービー・ヤール、
テミルカーノフの１番、
ウルフ、スクロヴァの５番、

632 ：

>>631
ロペスコボス、関西から聞きに行こうかと思ったけど木曜の夜だと厳しいなあ。
アレクサーシキン、ミッキーの14番ではキャンセルしたけど
もう元気になったかな。

633 ：

>>631
カエターニの13番だったら良かったのにね...

634 ：

あれから、丸107年が経過しました。

635 ：

8番とか10番とか、名盤といわれるものを何種類も何回も聴いてるけど、全く良さがわからないです（；；）

636 ：

>>635　心配するな、私も8番は聴かない。10番は２楽章だけたまに大音量で聴いてストレス解消。勢いにまかせた２楽章の演奏はいいものだ。
音楽性？知ったことか。

637 ：

↑そう言う輩は、ショスタコーヴィチを聴く資格無し

638 ：

誕生日おめ

639 ：

間違えた
丸106年だ

640 ：

>>625
タコなら、トゥナイトをどん底の暗さでマリアに歌わせてくれるに違いない。

641 ：

>>640
むしろゴーリキーのドン底だな

642 ：

Спасибо!

643 ：

ショスタコーヴィチの暗さはまだ耐えられるけど、シュニトケの暗さは
ちょっと耐え難いものがあるな。
シュニトケ聴いてると、髑髏のイメージが湧いて来る。
現代音楽だから聴くのが困難というのではなく、気質的に暗いというか
凶暴というか。確かに作曲家として凄いことは凄いのだが。
グバイドゥーリナは聴いててそんなにつらくない。

644 ：

コンヴィチュニーの10番を聴いてるが、ゲヴァントハウスとは思えない壮絶な音を出すな。モノラルながら音も充分いいし

645 ：

>>644
シュターツカペレ・ドレスデンとの１１番もすごい演奏。これも是非聴いて欲しい

646 ：

ショスタコは前向きな人。

647 ：

>>635>>636
こういう連中がなぜここでわざわざ書き込むのかわからんｗ
かまってほしいの？

648 ：

ここはタコをマンセーするスレじゃないんだから別にいいじゃん。
ちなみに俺は8番のファン。

649 ：

>>645
10番。スゲー!!、ベストワンだわ。
3楽章の中間部は発狂してるな、

650 ：

俺はタコをマンセーする人間だが、>>635は「よくわからないけど
この音楽なんかありそうだからわかりたい」という人なんだなと思って好感を持ったし
>>636のような聴き方も十分ありだと思う。
少なくともCDやコンサートの売り上げには貢献してくれてるわけだしね。

651 ：

>CDやコンサートの売り上げには貢献...
甘い考えだな、ゆうつべで事足りている考えつかないか?

652 ：

>>651
まあ実際そうなんだろうけど、じゃあ潜在的な可能性は
あるってことで。
ようつべで好きになる人が10000人いれば、一人ぐらいはCD買うかもよ。

653 ：

1万分の1ぐらいじゃ、貢献にはならないよ...

654 ：

ところで何への貢献？

655 ：

最近、ヴァイオリン協奏曲の1番にはまってるんだが
（2楽章が滅茶苦茶泣かせる…）、
お勧めの盤があったらよろ。

>>635
理解しようとするな、ただ感じろ。
…としか言いようがないな。

656 ：

あの曲の２楽章で泣くとは、複雑な精神構造をお持ちの方ですね

657 ：

>>655
颯爽としているが聴き込むほどに味わい深く
発見があるハーンのCD
あとは熱いレーピン

658 ：

個人的に好きなのはコンドラシンの交響曲全集に入ってるおまけディスクだな
ソロがガンガン鳴ってて素晴らしい

659 ：

セルゲイ・ハチャトリャンだな

660 ：

>>656
第3楽章の間違いだったorz

>>657-659
サンクス。
コンドラシンの全集のは持ってるので、
他試してみる。
どうもありがとう。

661 ：

恥ずかしながらダスビの存在を今日知った
今まで19回もあった演奏会、聴きに行けた人に嫉妬するわ(;´Д`)

662 ：

>>661
そんなに悔しがる事はないよ
立ち上げ公演の頃は確かに荒削りでも曲を必死ななって弾いている感じがあったけど
此処数年は熟れてしまった感があって、感心しない

663 ：

ダスビのおかげで2番と3番を生で聴けたのは感謝してます。
演奏も良かったなあ。

664 ：

>>581　残念ながら廃盤
しかし管弦楽曲集も入った１６枚組になって新発売とのこと

665 ：

ダスビは高校生の頃予備校の講師から教えてもらったな。
高2の途中でやめてしまったけど本当に良い先生だった。
ときに同士諸君、交響曲第15番のおすすめ教えてくれないか？

666 ：

>>665
マクシム・ショスタコーヴィチと言いたいところだが未CD化なので
ザンデルリンク指揮ベルリン・フィル。あと、ゲルギエフが意外にいいよ。
ケーゲルもすごいんだけど、オケが間違い過ぎなので薦めづらい。

667 ：

>>665
ザンデルリンクは、クリーブランドOが良い。
ベルリン・フィルの演奏は青盤(正規盤と1日違い)の方が良かった。
後は、工藤さんのwebページを参考ししなさい。
http://www.envi.osakafu-u.ac.jp/develp/staff/kudo/dsch/work/sym15.html

668 ：

わしもザンデルリンク／クリーヴランドに一票！

669 ：

マクシムのメロディア録音をもっと聴きたい

670 ：

>>666-668　
これから試してみる。
どうもありがとう。

671 ：

Shostakovich Edition
http://tower.jp/item/3163297/Shostakovich-Edition
これはどうでしょうか？寡聞にしてショスタコーヴィチの名すらも
今知った自分としては、ちょっと興味があるのですが

672 ：

ビギナーには良いんじゃないの?
只、いきなりこの量だと消化不良起こすな...

673 ：

CD25-CD27
ショスタコーヴィチ：ピアノ曲集
・5つの前奏曲Op.2
・3つの幻想的な舞曲Op.5
・格言集Op.13
・組曲『黄金時代』Op.22aよりポルカ
・24の前奏曲Op.34
・ピアノのための7つの小品『人形の踊り』
　ボリス・ペトルシャンスキー（ピアノ）
・24のプレリュードとフーガOp.87
　ムーザ・ルバツキーテ（ピアノ）
これが３枚に入っちゃうのか．．．．．

674 ：

ルバツキーテは隠れ名演だよね

675 ：

ショスタコーヴィチってピアノで自作自演を10番とかでしてるのは知ってるんですけど
ショスタコーヴィチ本人が指揮した曲ってあるんですか?

676 ：

無い

677 ：

やっぱりありませんか
確かショスタコーヴィチって自分の曲を指揮する奴(ハチャトゥリアンだったかな?)は馬鹿だ的なことを言ってたから
そのことを考えたらないのは当然ですよね

678 ：

>>677
どこで？

679 ：

その発言を知った上で>>675を書き込んだのなら嫌な奴だね。
で、ソースは？

680 ：

>>679
ショスタコの証言
自分の曲を指揮するのは馬鹿だ的なことを言っておきながら
実はショスタコ本人が指揮してるのがあるのかなと思って聞いてみたんです
一応、証言は偽書扱いになってますから

681 ：

単なる偏屈ジジイじゃねーか

682 ：

シンフォニー5すげえ
スターリンへの怒りが満ち満ちてるな
こんな魂の曲はじめて聴いた

683 ：

ようこそショスタコの世界へ！

684 ：

歓迎光臨！！

685 ：

近所の中古CD屋さんで
ショスタコーヴィチSQ 弦楽四重奏曲No.7,8,9　他2枚　国内盤コロンビア　（1990年代録音） 900円
ショスタコーヴィチSQ　弦楽四重奏曲NO.1,3,4　他3枚　輸入盤Olympic （1980年代録音）　600円
を見つけたのですが、これは買いですか？
このスレでは見ないSQですが…

686 ：

欲しけりゃ買え。欲しくなけりゃ買うな。

687 ：2012/11/01

>>685
ショスタコーヴィチSQはそれなりに有名だよ。
OlympicっていうのはOlympiaの間違いだろうけど、
これは何度も再発売されていて、全集が安く手に入る
http://www.amazon.co.jp/dp/B004C4IK8O/
国内盤コロンビアっていうのは覚えがないけど、
Sacrambowというレーベルのなら買っておいてもいいかも。