バランスブレイカーを縛ればいいと擁護する馬鹿

1 ：2012/05/31 〜 最終レス ：2012/10/29

あれは本当に馬鹿だと思う
自分で何かを封印して適切な難易度になったとしても、それってそんな楽しくないわけよ
だってゲームに対して「手加減」してるわけじゃん？
お前弱すぎるから、片手だけでやってやるわって、「手加減」してるわけじゃん？
そんな状態で苦戦してクリアしても、別に達成感なんてないわけよ
やっぱりゲームなんだから、可能なことは全部やったうえで、ちゃんとしたやりごたえがあるのが理想だろ
だから「このゲーム簡単すぎ！つまんない！」って批判に、「じゃあ縛りプレイすればいい」って擁護する奴はアホだと思うんよ
極端な話さあ、FFで最初からMP消費ゼロでイオナズンが使えたら萎えるだろ？
使わなければいいなんて問題じゃないじゃん、それ

2 ：

ＦＦにイオナズンとは新しい。

3 ：

言いたいことはわからんでもないがわざわざスレ立てて言うことでもないだろ

4 ：

確かに言いたい事は分かるしバランス調整を怠ったゲームはつまらないな
でもお客様根性が染み付き過ぎじゃないのか　自分で面白くプレイする創意工夫を放棄してる　遊ぶのはお前だろうに
あとスレ立ててまで言う事じゃない

5 ：

いいやスレ立ててまで言うことだね
FF6のバニデスや世界樹の迷宮の医術防御を批判したらそんな風に擁護して聞く耳を持たない馬鹿がいかに多かったことか
しかもどっちも続編では外されてるんだから俺のほうが正しかったわけだざまあみろ

6 ：

苦労して手に入れた先のバランスブレイカー的な能力ならわかるんだがな

7 ：

いや縛れよ、何のための「RP」Gだよ
skyrimで弓・幻術・闇の一党殲滅縛りの孤独な暗殺者プレイだがこれがRPってもんだ

8 ：

>>7
勘違いしてんじゃねーよ、縛りプレイを否定してるんじゃないんだよ
バランスブレイカーが存在した場合、「縛れば解決」としてしまうのは間違いだと言ってるだけで
自主的に縛りプレイをして楽しむのは全然いいと思うよ

9 ：

>>8
バランスブレイカーを使うのも使わないのも全て「RP」の領域だがな
オンラインゲームじゃないならバランスブレイカーを使おうが使わなかろうが「自己満足」の領域
そりゃバランスブレイカーを当たり前のように語って「いやなら縛れよ！」とか押し付けるのは馬鹿のすることだが
バランスブレイカーを「使うな！」と言うのも全く同じだぞ
>>1の例えで言えば、魔法を使えない勇者と自分で設定して使わないのと
魔法の天才でイオナズン連発する勇者の設定で使う
どっちも自己満足で押し付けあうもんじゃない
「バランスブレイカーを使うのは当たり前、ゲームシステムだから」
「バランスブレイカーは使うな、そんなものは許せない」
と揃って言われたら俺は「そうですね」とだけ言うわ、相手のスタイルだとか達成感とかどうでもいい

10 ：

>>9
ん？誰が「バランスブレイカーを使うな！」　なんて言ってるんだ
使う使わないなんて個人の自由だろ、そんなことはこのスレでは問題にしてないし、関係ない
お前は話がズレまくってるな
いいか、このスレで指摘していることは
「バランスブレイカーの存在はゲームの欠点であり、縛れば解決するという考えは誤りだ」ということだけだ

11 ：

そういうロールプレイはシステムの調整適当なのでやってもつまらんと思うけどなぁ

12 ：

なんていうかファンってのは欠点を認めたがらないというかこのゲームは100%完璧なものだって思いたいからそういう擁護をするんだろうな

13 ：

>>11
そうだよな
オブリビオンとかスカイリムとかでそういう遊び方を提唱する奴いるけど
数時間で飽きるわ
しかもそれがRPGの楽しさの全部みたいに言うなよっての
どうにもID:C8JIHFC6Oのレスは洋楽を聞いて気取ってる中学生みたいな思考が鼻につくわ
普通にドラクエみたいに冒険してレベルアップしていくRPGみたいなゲームのことは無視ですかいと

14 ：

鼻につくのは結構だが、こんなスレ立ててまでそんな一言を伝えたがる奴が言うことじゃねえ
「バランスブレイカーを縛ればいいで擁護するな」と、それだけのためにスレ立てたのか
まさに便所の落書き

15 ：

>>14
お前にとっては「それだけの事」なのだろうが、俺にとってはとても重要な事なのだよ
ずっと前から多くのスレで意見が分かれてきたテーマなんだぜ、これは

16 ：

>>14
いくらなんでも中途半端に反論しておいてそれはないだろ
浅はかすぎる

17 ：

その多くのスレで論じられてたことを、そのスレではなくここでするのか
しかも例がFFというRPGというだけでそのテーマはRPG板でやる必要すらない
RPなんて関係ねえシステムの問題だと言い張るならゲサロでやれ

18 ：

>>16
RPG板でこの話題が出たからRPGの枠組みで言っただけだ
RPなんてどうでもいいGだけの話だ、幅広いテーマだと言い張るら
板違いと言うだけでもはや言うことはない

19 ：

>>17
別にお前を攻撃したいわけでも傷付けたいわけでもない
俺がそういう風潮が嫌いだし、そういう声をちゃんといちユーザーとして上げる必要性を感じたからこうして主張しているだけだ、そこをわかってくれ
お前はあまり深刻に考えていないようだがな、「縛ればいいから問題ない」という考え方が増長してしまうとゲーム業界にとってはひどい悪影響だぞ
それってゲームバランスを調整しなくてもいいってことになるだろ？

20 ：

>>18
誰も言い張ってないじゃんそんなの

21 ：

>>19
攻撃どうこうよりただの板違いだな
てっきり「RPG限定でのバランスブレイカーと縛り」なんて話題かと思ったが
実体験がFFというだけでRPGの話ではないと言うなら、言うことはない
ゲームのジャンルを選ばない話題はゲサロ、業界の話はゲハでやれ

22 ：

>>21
FF6のバニデス、世界樹の迷宮の医術防御、TOVのいろいろ、SO2のバブルローション等
RPGにバランスブレイカーは沢山あるぞ
特に上記のような「これを使えば全てのバトルでほぼ楽勝」みたいなのは最悪に萎えるんだよな
そのゲームの全てが一気に色あせて見えてしまうんだよな
そう感じる俺の気持ちは、確かに確実にあるのに、それを「じゃあ使うなよ、それでいいだろ」って言って擁護しちゃう馬鹿がいるのが許せないっていう
そういう話なんだが？

23 ：

>>22
RPGに「も」だろ
RPを否定して、遊び方ではなくシステムの欠陥だと言い切ったんだからRPGの話題限定じゃないんだろ
ただFFで信者とそういう争いがあったからという理由だけだ
自分の理論でも書き並べてればいい、ただの板違いだし、見ることもないがな

24 ：

1で言ってることはすげー分かるんだけど例えがバニッシュデスと医術防御ってのがいかん
ノーヒントでやってれば多分大抵の人にとってはバランスブレイカーにはならんだろうから
そりゃ縛れよって言うしかないわ

25 ：

>>23
OKOK、お前がこのスレが嫌いなのはわかった
だったらもういいだろう、お前はこのスレにこなければそれで解決する問題ではないのか
俺はお前を傷付けたいわけじゃない、しかし意見がどうしても食い違うならどちらかが出て行くしかないのではないかな

26 ：

>>24
FF6は説明書で気付くよ
だって説明書に透明状態だと全ての魔法が100%効くとか書いてあるからね
だったらバニシュかけてデスしてみるよね、ゲーマーならさ

27 ：

>>26
まあ気づいたんならしょうがない
大抵の人と比べて頭が良すぎたんだと思ってあきらめるしかないな

28 ：

>>4みたいなバカだろ？よく見るわ〜
家の柱にでも頭ぶつけてしねって思うよね
初心者救済にせよ単なる調整不足にせよ、欠陥のあるものを擁護することは出来んよな

29 ：

>>1の不満は制作側へ向いたものだし
「縛ればいい」は実際にプレイヤーが行う対処法の話だし
矛盾しないんだけどな

30 ：

俺にとっては俺つえーがゲーム最大の快楽だからチート要素は必要。最強領域まで育てるまでが楽しい。極めてしまった瞬間に飽きるのが欠点だが。

31 ：

そんなのおまけでいいじゃん

32 ：

>>30の思うものはバランスブレイカーじゃないと思うぞ
最強領域まで鍛えた対価としての武器ないし魔法とかならまだしも調整放棄によるものがブレイカーだろう

33 ：

FFTのシドと算術は封印した

34 ：

FF7は「てきのわざ」と「回復＋全体化」を
封印したらまともに死にまくる難易度になる

35 ：

確かにバランスブレイカーは単にバランス取りに失敗してるだけだよな
制限無しで普通にぶつかって普通に苦戦するようじゃないとゲームとは言えない

36 ：

意図しないバランスブレイカーは制作側のミスだからな
そういうミスを無くせという意見に対して、使わなければ良いは適切ではない
対人要素のあるゲームでも
使わなければ良い、または逆にお前も使えば良いってズレた論調が多くて辟易する
この問題は「俺が使うかどうか」は関係ない

37 ：

例え対人要素ゼロであってもバランスブレイカーは萎えるけどね
「これをやればクリアできる」ってのが判明してる状態になってしまうのはそれだけでもういろいろ温度が下がる
ゲームってのは模索してクリアしていくものって前提が崩れるからね

38 ：

ファンゲーでテキトーにやってもクリア出来る調整を
ヌルゲーどうのと言ってるのはアホ
逆に高難易度をウリにしてるのに突っ込まれると
縛れとか言うのもアホ

39 ：

目の前に近道があるのに縛ったところで虚しいだけなんだよ

40 ：

そのゲームの底の浅さを指摘しているだけだからな
「僕の考えたルール」を押しつけられても困るよな

41 ：

1がオレの思ってること全部言ってくれた、全力でやってそれでも苦戦するバランスでやりたいんだよな
ダクソの呪術とか寒すぎる

42 ：

このスレのレスは賛同者だらけだが
実際はまったく逆の意見の奴もいろんなスレでちょいちょい見るよね
単に叩かれるのがわかってるからいちいち書き込まないだけなんだろうな

43 ：

>>1
そんで？攻略サイト縛りプレイとどー違うわけ？

44 ：

むしろどう違うのかわからないのが不思議なくらいだ

45 ：

対価次第だと思うよ
DQ5のはぐれメタルやFF5の連続魔は、面倒なことの先にあるから許容出来る

46 ：

バランス調整は客の仕事じゃないわな。
縛りプレーってのは通常バランスで楽しんだ上で（←ここ大事）
さらにユーザーが「別の」楽しさを見出すためにやるものだし。
縛りプレー「でも」楽しめると、縛らないと楽しめないは全く違う。

47 ：

敗北が前提のボス戦で、意地でも勝つ気で足掻くのが意外と面白い

48 ：

「縛れ」ってやつはそのゲームに執着があって糞ゲーの烙印を押されたく
なくて必死に抵抗してるだけで、心の中では次回作では修正して欲しいと
思ってるんじゃないかな
つまり先が見えてなくて今を維持することに必死で、
そのゲームを既に切り捨ててるユーザにとっては
うっとうしいことこの上ない存在に

49 ：

コンプリート癖はあるが｢俺様がクリアできないゲームはクソゲー｣
っていうユーザー様のほうが声がでかくて人口も多いんだよ
その為の救済策

50 ：

>>48
残念だった部分はちゃんと残念だったって言ったほうがそのゲームのためだと思うんだけどなぁ
目先の「評判を落としたくない」っていう意識ばかり先行してるんだろうかね

51 ：

RPGでもアクションでも、上手さの個人差あるからな
「簡単すぎww」って言う奴に対して
「縛れば？」って言うのは、1番現実的な具体策だよ
だってユーザーに出来る事はそれしかないでしょ
金出した分楽しみたいだろ？
今後のゲーム業界を案じて「バランス調整しろ」だの「バランス壊れ過ぎクソゲー」だの言うんならメーカーにメールでもすべき
2chにタラタラ書いてる時点で目的に対する手段間違えすぎ

52 ：

>>51
欠点が欠点であることを認めたがらない奴の話をしてるんだからそれは的外れじゃないか？

53 ：

欠点が欠点だと認めたがらない奴
↑ここがそもそも捻くれてんじゃね
スレに「バランス悪いからクソゲー」と書き込んで、
「縛れよ」って言われた！反論おかしいだろ！ってファビョってんだろ？
反論じゃなくてアドバイスと受け取れんのか
「金出したのに楽しめてない可哀想な奴」に対する、「こうやってみたら楽しめると思うよ」っていうアドバイス

54 ：

本スレに書き込んでこういう流れは必至でしょ
品評スレみたいなの立ってたならともかく、本スレで「○○だからクソゲー」とか書き込んだら、具体的解決策をアドバイスしてくれる奴は少なからずいるんだから

55 ：

救済策無くて、ネット前提でも難しいジャンルやればいいんじゃね？
RPGって元々そういうゲームじゃねぇから

56 ：

>>53
残念ながらそこまでの聖人は見たことがないな
まあ俺自身はバランス悪いとかどうでもいいんだが

57 ：

そりゃ、そんな高圧的な態度じゃな
どっちかと言えば、FF11のAbsolute Virtueみたいに
新しい攻略法が発覚する度、バージョン更新でその攻略法潰すような真似する方が
製作者としてカッコ悪い

58 ：

「財布落としたら誰かにネコババされた
Rよ」
って話してるときに
「俺が落とした時は拾ってくれる人がいたよ」
って言われても困ると思うんだが
そりゃそういう人もいるのかもしれないが
今はそんな話をしてるわけじゃないだろ
話の前提自体を捻じ曲げられたら意味ないんじゃないの？

59 ：

>>53
だってそれアドバイスじゃないんだもん
縛ったって解決なんかしないんだから
「どうせ○○を使えば楽勝なんだよなあ・・・」って気持ちを引き摺って縛りプレイしても、
モヤモヤしたままなんだよ
>>1にそれ書いてあるだろうが、それくらい読んでからレスしてほしいわ

60 ：

>>59
＞だってそれアドバイスじゃないんだもん
＞縛ったって解決なんかしないんだから
＞「どうせ○○を使えば楽勝なんだよなあ・・・」って気持ちを引き摺って縛りプレイしても、
＞モヤモヤしたままなんだよ
相手もそんなお前の趣向まで知らんがなw
そこまで考えて具体策提示しろってんならお花畑すぎるわな
>>58
>>58
＞「財布落としたら誰かにネコババされた
＞Rよ」
＞って話してるときに
＞「俺が落とした時は拾ってくれる人がいたよ」
＞って言われても困ると思うんだが
これ例えになってないから
無理矢理例えるんなら
「財布落としたら誰かにネコババされたRよ」
「警察いけよ」
ってことだよ
普通の対応だと思うわ

61 ：

んで「国の治安の悪化を、警察いけよって擁護する奴は馬鹿」とかスレ立てるか？
ゲームの不満をユーザーに向けてるのは、これくらいお門違いだよ

62 ：

だから不満をユーザーに向けてるとかいう話でも具体策提示しろって話でもないだろ...
スカイリムのスレで「このゲーム戦闘がつまんねー」みたいなこと言ってた奴がいて
それにたいして「このゲームは戦闘を楽しむものじゃないから」って返す人がいたんだよ
突っ込みとしてはもっともだし「普通の対応」だと思うんだけど
結局戦闘がつまらないということにたいしてに否定にはなってないでしょ
つまらないか面白いかだったら後者の方が絶対にいいだろうし

63 ：

昔のやれよ
今のゲームはメインで買ってる奴らの難しい＝糞ゲーの価値観に合わせてヌルくしてるんだよ
そうしなきゃ売れないんだから仕方ない
どうしてもグラが綺麗で絶妙バランスのゲームやりたきゃ自分で作れ

64 ：

>>62
＞結局戦闘がつまらないということにたいしてに否定にはなってないでしょ
否定を求めてるってディベート希望かよ
別に相手は反論してるんじゃなくて、じゃあこうやって楽しめば？と提案してるに過ぎないんだな
で、お前は反論が欲しかったと
だったら「スカイリムの戦闘がつまらん」という命題に対する議論をするしかないよ
ちゃんと擁護派と批判派に分かれてな
んでスカイリムの戦闘については、俺は面白いと思うよ
長くなるけど、二つの理由から
一つ目、一人称視点の近接戦闘が好きだからな
今時のアクションゲーみたいに派手なモーションやそれに伴う移動が、攻撃に付随したら一人称では厳しいよな
リアルさも損なうだろう
あぁいうゲームは"入り込み"が大事だから、一人称視点は無くしてほしくないしな
という一人称視点で戦闘可能という観点が一つ
二点目は、駆け引きが重要になった点
オブリの頃は、俺でも酷いと思ってたが、スカイリムは楽しい
オブリ:基本的に攻撃、ガードの二要素しかない
スカイリム:攻撃、ガード、バッシュの三要素があり、相手の攻撃をパッシュで潰して反撃が可能 しかしスタミナも視野に入れる
と奥深くなった
そこに魔法、射撃、シャウトが絡むからね
ステータス任せで消耗戦したらつまらんが、序盤からそれはムリな調整されてるしね

65 ：

縛らなきゃ（使命感

66 ：

>>64
長々と書いてくれたところ申し訳ないが
別に俺が戦闘つまらないと言ったわけでもないし俺が否定を求めてるわけでもない
ただ「戦闘を楽しむものではない」とは思わん
まあ俺自身は戦闘面白いと思ってるから当然なんだけど

67 ：

>>66
なるほど、じゃあその場でお前が横槍入れるべきだったな
ただ、スカイリム好きでプレイしてるやつも本当に「戦闘はつまらんけど、別の要素が好き。そっちを楽しめよ」と思ってるやつもいるんだろう
全要素楽しめればより良いけど、長所だけしゃぶりつくすのもありだろ
そいつらに思ってもない事を言え(この場合、戦闘を擁護して反論しろ)と言う事はできんでしょ
「○○だからクソゲー」に対して、「うん○○だね」と認めてるだけで何の生産性もないレスしても仕方ないし、
「〜したらいいじゃん」と提案するほうが双方にとって生産的だわ

68 ：

>>60
趣向じゃなくてそうなるだろ〜って話なんだけどな
それともお前はFFで最初からMP消費ゼロでイオナズンが使えてもいいというのか
「縛れば問題ないから」が正しいならそういうことになってしまうわけだが本当にそれでいいのか

69 ：

つまんねーならやらなきゃいいだろうが、その程度の事もわかんねーのかな
ゲームがつまらなくて、縛って遊ぶのもつまらない、だからって楽しんでるヤツまで否定して何がしたいの

70 ：

>>68
＞趣向じゃなくてそうなるだろ〜って話なんだけどな
「趣向」も「そうなるだろ〜」も同じこと
自分の考え＝一般論だという前提を作るな
＞「縛れば問題ないから」が正しいならそういうことになってしまうわけだが本当にそれでいいのか
んで、なにをもって良しとするの？
その状況下で自分が快適にプレイしたいんなら、それしかないんだから
で、それでもなお文句言いたいんであれば開発にメールしな
他のユーザーに喚き散らして解決する話ではない

71 ：

>>70
じゃあ最初から無制限に最強魔法や最強の武器が使えるRPGが普通なのか？
そんなRPGほとんどないだろ、つまりそういうことだよ
本来そういうものはあってはいけないということだよ、縛ればいいということではなくね

72 ：

>>71
どう遊んでもつまんねーゲームの事をいちいち声張り上げて「縛ってもつまんねー」とか言うヤツが普通じゃない
つまんねーならさっさと切り上げて別のゲームやれば良いだろ、つまんないゲームにこだわる縛りプレイでもしてんのかと

73 ：

>>71
＞本来そういうものはあってはいけないということだよ、縛ればいいということではなくね
んー「普通」だとか「本来そういうもの」だとか抽象表現が多いが、結局なにが目的なの？っていう
「あってはいけないんだ！許せないんだ！」までは分かった
でっていうね
繰り返しで悪いが、
1.この状況下でも楽しもうとするんなら縛って楽しめ
2.それでもダダッ子するんなら開発にメールするか、いっそ開発者志してしまえ
選択肢は二つしかないんだよ
他のユーザーにゴタゴタ言う選択肢はない

74 ：

>>73
自分が掴んだ糞ゲーを、楽しんでるヤツが気に入らないんだろ
ゲームなんか自分だけ楽しめれば良いのに、つまんないゲームにいつまでもしがみ付いてるガキなんだろうな

75 ：

アクションゲームのパスワードとか、
STGの無限コンティニューもアウトなんだよな？

76 ：

>>73
ゲームを評価して何が悪いというのか

77 ：

ていうかこのへんの話は>>48や>>50ですでに出てるんだよね、この人はちょっと上のレスも読めないらしい
なんでこういう場所で言うかって「そういう風潮がまかりとおったらゲーム業界のためにならない」からだよ
バランスブレイカーはダメ、ってはっきりユーザーが認識してないとね
気に入らないなら別のゲームやれとかアホかと

78 ：

お前が思うんならそうなんだろ
一人がいくら喚こうが何も変わらない

79 ：

>>78
FF7でバニデス消えてたし世界樹の迷宮2で医術防御は大幅に弱体化してたが？
バランスブレイカーは悪、修正の対象、というのが現在のゲーム業界の主流の風潮
だから俺的には現状で何の問題もない
ただ、たまにそういう潮流に反発して「縛ればいいんだから問題ない！」と豪語するアホがいるので・・・という話な
何度でも言おう、最初からMP消費ゼロでイオナズンが使えるRPGが楽しいと思うのかと
断っておくが解決策の話じゃねー、「どう評価するのか」という話だからな、話をズラさないようにな

80 ：

まあ底の浅いゲームはとっとと極めて売り払いましょう

81 ：

だから一人でそう評価しとけよ
お前と違う考えの奴もゴロゴロいる

82 ：

>>81
一人で、じゃない
ゲーム業界全体が俺と同じ意見だが、たまにそういう馬鹿がいる、と言ってるんだが？
で、そういう馬鹿を調子に乗らせたくない、と言っているのだが？
違うというならバランスブレイカーまみれでそれを欠点と認識してないゲームを挙げてみろよ
RPGツクールか？ｗ

83 ：

>>77
ゲーム業界のためを思っての行動なんだよな？
だったら、それをユーザーに向けるんじゃなくてメーカーに向けろと
ユーザーにネチネチ文句垂れたところで、解決しないんだよ
目的に対する手段がおかしいって何度目w
この人はちょっと上のレスも読めないらしい

84 ：

>>83
はあ？ゲームの評価をゲームのスレに書き込んで何が悪いんだ？
だったらその「縛ればいいから問題ない」という意見こそこんなところに書かずにメーカーに言うべきだなあ？
だって今のゲーム業界は「バランスブレイカーの存在は欠点」というのが主流の認識なのだからね？
俺は現状のままで全然大丈夫だが、そういう思想の人こそがメーカーに意見しないといけないよね？
さらに付け加えると、そういうアホがいると正常な「ゲームの評論」が出来なくなる
だからこういう場所で書き込みことにも大いに意味があるよね

85 ：

ゲーム業界全体が俺と同じ意見だが、たまにそういう馬鹿がいる、と言ってるんだが？
で、誰が言ってんの？ソースでもあんの？

違うというならバランスブレイカーまみれでそれを欠点と認識してないゲームを挙げてみろよ
逆にバランスブレイカー　まみれ　のゲームを挙げてみろよ

86 ：

ここまでのあらすじ
馬鹿「こんなところで言わずにメーカーに言えよ」
賢い人「いや、ユーザー間でそんな風潮が出来たら困るからユーザーに言ってるんだけど？」
馬鹿「だからメーカーに言えよ！メーカーに言えよ！」
賢い人「そもそもゲームの評価をゲームのスレに書き込んで何が悪いんだい？」
馬鹿「だからメーカーに言えよ！解決しないだろ！」
賢い人「いや、俺は現状のままがいいからメーカーに言う動機なんてないんだけど？」

87 ：

>>85
ん？お前がバランスブレイカーまみれのゲームを挙げてみろよ

88 ：

個々人が好きにプレイすればいい・・・
プレイの仕方に口を出すソフトが仮にあるとすれば、大きなお世話だけど

89 ：

>>88
まさにそれだよね
縛りプレイをしないとまともなゲームバランスにならないゲームって
「縛りプレイを強要」されてる状態なわけだからね
それって立派な欠点じゃんね、って話なんだが
なんでこんな簡単なことが理解できないんだろうなあ

90 ：

>>84
＞だったらその「縛ればいいから問題ない」という意見こそこんなところに書かずにメーカーに言うべきだなあ？
どういう論理でそんな話になんのw
自分の意見=一般論だ！ってまたそれか
お前のやりたい事は他人の評価を評価することなの？
じゃあチラ裏でやっとけや

91 ：

>>90
俺の意見が一般論である証拠に、最初から最強魔法や最強武器が使いまくれるRPGなんて存在しないじゃん
縛ればいいから問題ない、という主張が正しいならそういうゲームが多数存在しなければおかしいよね？
だから、さっきから言ってるじゃん、バランスブレイカーまみれで、しかもそれで問題ないとしているゲームを挙げてみろよ、と
どうした、言えないのか？ん？

92 ：

>>87
お前がバランスブレイカーまみれという言葉を言い出してるのに例も挙げれないんだ

93 ：

FF6→7や世界樹の迷宮以外の具体例としても
TOVは360版からPS3版へ移植するにあたって多くの強力すぎる技の性能が修正された
360版はハメ技が多数あってそれらを縛らないと楽勝なゲームだったが
PS3版はハメることが出来なくなったのだ
これはナムコが「バランスブレイカーは欠点」という思想を持っている何よりの証拠である
また、この事でPS3版が特に批判されているわけではないことからも、多くのユーザーもそういう思想であることがわかる
もっともこんなことはTOVに限らず多くのゲームで無数にある事例だ

94 ：

>>92
俺は挙げる必要がないからね
そういうゲームを擁護する奴は挙げなきゃいけないけど

95 ：

ふーん、結局逃げるんだ
話にならんな

96 ：

>>95
じゃあ360版TOVね、多くの永久コンボが存在してるから
ほれ、どうよ

97 ：

>>91
＞俺の意見が一般論である証拠に、最初から最強魔法や最強武器が使いまくれるRPGなんて存在しないじゃん
＞縛ればいいから問題ない、という主張が正しいならそういうゲームが多数存在しなければおかしいよね？
>>1「○○クソゲー」
誰か「縛れよ」
この流れがあってファビョってんだろ？
んで、赤の他人に喚く
>>1「そんな評価おかしいだろ！」
動機はゲーム業界の未来を案じて
まずこの構図がおかしいと思わんのか

98 ：

>>97
ちょっと何言ってるかわからない

99 ：

>>95
＞ふーん、結局逃げるんだ
＞話にならんな
逃げるんだってw
他人の品評にケチつけたいだけなら、そうすればいいよ
そういう品評してる奴にな
してない第三者に喚いて何がしたいのってことだよ

100 ：

めんどいからFAQ作った
Q 何故メーカーに言わずユーザーに言うのか
A そもそもほとんどのメーカーはバランスブレイカーを良しとしていないので俺と同じ意見。なのになんでメーカーに意見する必要があるのか逆に問いたい
Q その根拠は？
A メーカーが「縛ればいいから問題ない」と考えているなら、最初から最強魔法や最強武器が使いまくれるRPGが多数存在しているはずだがそうなっていないため
Q そうすれば楽しめるよって提案してるだけでしょ？
A ゲームを「評価」してるのにそんな提案をされても話がズレてるだけ、それに擁護の意味で「縛ればいいから問題ない」と主張する奴もいる。その擁護は成立しないというのがこちらの主張である
Q こんな所で文句を言っても何も変わらない
A 何も言わないよりは変わるだろ、お前の無気力を押し付けるな

101 ：

そもそも>>1は脳内敵と戦ってる
>>1「○○クソゲー」
誰か「縛れよ」(提案)
で、"誰か"を脳内敵として発狂 ←今ここ

102 ：

反論できなくなると人格攻撃
まさに負け犬の遠吠えだなあ

103 ：

んで、"評価してる"っていうけどさ
それを2chの書き込みでやってるんだよな？
どこでやってんの？品評スレでもあんの？
ただの本スレで「○○はクソゲー」とか書き込んだところで、相手に"品評だ"と伝わるとは限らん
質問も雑談も提案もありきの場所でやってんのはお前なんだから、意図しない答えが返ってきたからとスレまで立ててファビョんなよ

104 ：

>>103
品評の意味で「縛ればいいから欠点と見なさない」と主張する奴がいたらどうなんだよ、と
実際そういう奴は大勢いるしね、「医術防御」でググってみればいい

105 ：

ぬるくてつまらんに縛れって言われると確かにイラっとくる
俺にはぬるくなかったとかぬるいとか些細なことよって言うのなら分かる
面白かった奴とつまらんかった奴で評価をすりあわせるのはもうどうにもならんね本当

106 ：

結局は製作側がゲームバランスも視野に入れて、いい加減なゲームを作るなということだと思う
ディスクに焼いてしまえば取り返しが付かないから。オンラインとは違って
後は、個々人の好みということで

107 ：

>>104
＞品評の意味で「縛ればいいから欠点と見なさない」と主張する奴がいたらどうなんだよ、と
品評の意味でそう主張してるとかどう見分けんだよ
そりゃ当人がレビューや品評と称してるならまだしも2chの書き込みだろ
ググっても見当たらんぞ
提案を受け取れず脳内敵作ってんじゃないの？と

108 ：

自分と違う意見言う奴は許せん！ってだけでスレ建てできるのはある意味いい根性してる

109 ：

そもそも"コイツは擁護したいが為に「縛れよ」と発言している"と考えることが捻くれてるんじゃないの
実際そんなやつ大勢いるしね
↑ここがダウトなの
根拠もなく断言して攻撃する必要ないだろ

110 ：

どっかで言われてぷっつんしちゃったんだな、それで勢いのままにスレを立てたのか

111 ：

言いくるめられたら日付変わるの待ってID変わった直後に>>86みたいなこと書いちゃうようなのはどうしようもない
レスも不規則だし、もう勝手に脳内争いしてろ

112 ：

最初から最強状態って全体のバランスの話に摩り替わってるよね、それはただの糞ゲー
バランスブレーカーって例えば他はバランス良いのにそれを使うとヌルゲー化する物とか事でしょ
バランスブレイカーがあっても評価されてるようなソフトと比較するのは違う気がするんだが
自分でそう言うの込みで評価されてるソフトタイトル上げてるのに、その違いを無視するのはおかしい

113 ：

縛ればいいって言うなら逆にバランスが厳しいゲームに対しても、
「チート使えばいい」だの「裏技・バグ技使えばいい」てな意見も成立するわな。
ゲームバランスに対しての批判に対する反論になりえてない
ヌルゲーはなんでも縛ればいいって事になってしまう

114 ：

つか>>62あたりで
このへんで論破されちゃってるじゃん
んで議論の余地がない議題にすり替えてぐだぐだ続けてるだけだし、構う方も構う方でなにがしたいのかわからんわ

115 ：

どう評価しようと勝手だがこの粘着クレーマーッぷりは異常

116 ：

>>113
＞縛ればいいって言うなら逆にバランスが厳しいゲームに対しても、
＞「チート使えばいい」だの「裏技・バグ技使えばいい」てな意見も成立するわな。
「縛ればいい」って、そういう意味じゃないでしょ
プレイヤーが楽しむ目的で縛りたいから縛るのであって、制作側が縛り前提でバランス取るのがOKとか誰も言ってないんだから
んで>>1は、「そう言ってる奴が仮に居たらどうするの？」ってダダをこね始めた
現在こういう状況
結局は、>>1が
1."他人のレビューをレビュー"したいならチラ裏どーぞ
2."制作側の調整ミスを取り締まりたい"ならクレームメールどーぞ
ってことなんだよね

117 ：

そんな人大勢いるけど

118 ：

>>1ってようするに
「バランスブレイカーは擁護する信者R！」で
自分の鬱憤張らししただけだから>>1でスレが完結してる

119 ：

バランスブレイカーを否定するバランス主義信者はR
完

120 ：

例えば縛りプレイに対してさ、上手い！なんてコメントがあるとうーんと思うんだよ。
用意されてる便利な物に気付いて、それを最大限活用して有利に進めてる人だろ、上手い人っていうのはさ。
チートキャラとかチートスキルとかセンス疑う。
バグ、裏技はまた別だが。
何が言いたいかって言うと多少の例外はあるにせよ、データに存在する物を使って簡単に攻略出来るならそれはヌルゲーだよ。
開発がそれを良しとしたわけだね。

121 ：

>>120
いやそれは全然いいと思うぜ
ニコニコにある凄い縛りプレイの動画とかうまいなーと思うし
あくまでこのスレは「縛ればいいからバランスブレイカーは無問題」と主張するアホを否定するスレであって縛りプレイを否定するスレじゃないから
ラスト二行はマジ同意

122 ：

上手いの定義なんて人それぞれでしょ
何の縛りプレイかわからんからイメージ湧かんけど、例えばMHP2Gの拘束アイテム縛りは上手かった人いっぱい見たがな
見せ物としても、縛りなしより面白いと思ったしね

123 ：

>>121
＞あくまでこのスレは「縛ればいいからバランスブレイカーは無問題」と主張するアホ
ここまで主張するやつがいるのかっていうのが疑問
「バランスブレイカー以外の要素が良かったから、楽しめた。プラマイ差し引きで良ゲー」と主張する奴はよく見るけど、
「バランスブレイカーも良かった」なんていう奴おらんでしょ

124 ：

>>123
「〜も良かった」ではなく「縛ればいいから欠点ではない」と主張する奴のこと
いいから医術防御でググれ、そういうのが出てくるから

125 ：

なるほどな
医術防御は既にググった
やったことないから分からんが
ただそうなると、バランスの定義にもよるし、バランスブレイカーの定義にもよると思うんだ
例えばスカイリムとかバランスブレイカーまみれだし、そもそもあのゲームはバランスブレイカーとか問題になるのかっていう
キャラの強さも装備の強さも自分の裁量でどうとでも変えられて、その上でRPするからね

126 ：

例えが古いがバイオのナイフクリアとかは純粋に尊敬出来るしな
バランス調整不足をプレイヤー側が工夫してやる義理はないってのはごもっともだが、
スレ立ててまで主張するような事かという疑問は拭えない

127 ：

>>125
スカイリムはPC版をそのうちやる予定だが
あれ難易度バーあるんだろ？
俺オブリビオンやったんだよ、あの難易度バーが本当に大ッ嫌いだった
苦労して強力な剣を買うのと、ちょっとオプション画面を開いてバーを動かすのと、
どっちも同じだという事実がものすごく俺を萎えさせた
そう、これは「使わなければいい」という問題ではない、存在そのものが萎えるのだ
実際ああいうのを採用しているゲームは日本のRPGにはないだろう？そういうことだよ

128 ：

ていうかオープンワールドであんなの入れちゃ絶対ダメだと思うんだよな
だってどこまでも好きに歩いていけるってことはだよ
下手したら凄い強力な魔物がいる森に迷いこんで瞬殺されるかもしれないってことじゃん
そういうスリルも込みで楽しいのがオープンワールドってもんだろうが
しかしオブリビオンやスカイリムは難易度バーがあるのでプレイヤーはいつでも世界最強の存在になれるのである
これでは緊張感も糞もないだろうがと
その点ドラゴンズドグマはよかったよ、やっぱりオープンワールドは自由と危険の両方があってこそ楽しいのだ

129 ：

使わなければいい

130 ：

自分で難易度下げといて何いってんだこいつ

131 ：

難易度バーは俺は真ん中から弄ってないな
ただ、無ければ詰むような場面もあるからでしょ
有るか無いか、どっちが良いか
これを色んなユーザーの対応範囲で考えて、ある方をとったということだろ
有るにしろ無いにしろ、双方にメリットデメリットが存在して、メリット少ないと思った方が切り捨てられた
こんなのは常識で、マイノリティだったと諦めな
これは「擁護する奴は馬鹿」なんて言えんわ

132 ：

どこでも勝手に行っていい、どこでどれくらいレベル上げて、いつどのクエに挑んでもいい設計にしてるんだから、それが原因で詰むとやばいでしょ
ここでお前が暴れる以上にクレーム出るのは容易に想像できら

133 ：

>>129
>>130
存在する時点で萎えるって言ってんだろボケ
使わなければいいという問題ではないのだ
>>131
実際あれのせいでオブリもスカイリムも日本じゃメジャーになれないじゃん
そういうことだよ

134 ：

結論
"バランスブレイカー"と一括りにしては語れないため、一つ一つのゲームの事象について議論すべき
"バランス"にしろ"バランスブレイカー"にしろ、皆に共通認識がない
定義が人それぞれすぎる
まさかスレ主が難易度調整機能まで"バランスブレイカー"と呼ぶとは、俺は到底思えなかったわ
オブリ難易度バーの是非
世界樹の医術防御の是非
と一つ一つの事柄じゃないと議論にならないね
以上
なんやかんや楽しかったぜ、ありがとう

135 ：

>>132
現にドラゴンズドグマに難易度バーが存在せず、そして好評な件について一言

136 ：

言ってる事全部主観でしか語ってなくてﾜﾛﾀ

137 ：

できる事の範囲も量も違いすぎ

138 ：

>>1を立てたやつは相当頭悪いんだろうな
それの尻馬にのるやつも同じぐらい頭が悪い
類は友を呼ぶ

139 ：

だからさ、壊れのあるRPGにぶち当たるのが嫌なら他のジャンルへ移りゃいいんだよ
レベル上げとかネットの攻略情報とかで幾らでも簡単になる仕様に助けてもらっておいて
生意気抜かしてんじゃねぇよ

140 ：

とりあえず読んだ限りなぜか指摘されてなかったので書くが、
>>84
「主流の認識だからメーカーに意見しなくていい」ってのは完全に論理の飛躍
メーカーはどれがバランスブレイカーだと知ってるとは限らないんだから、これがそうだと伝える必要がある。

141 ：

>>140
一般ユーザーが気付くレベルのバランスブレイカーなんて嫌でも知ることになるだろうに

142 ：

本当の意味で「ロールプレイ」をするゲームであるスカイリムで
難易度調節バーが付いてて不満ってのがそもそも意味不明
ドラクエとかと『同じ感覚で攻略するため』にスカイリムやオブリをやろうとする事が既に間違い
肉屋に行って野菜が売ってない事に文句を言うなんてアホのやること
また、ドラゴンズドグマで難易度調節バーがついてないって評価してる声ってほとんど聞かないがな
そもそもアレはオープンワールドロールプレイイングゲームではない
そして>>1の様に『ロールプレイが出来ない』人にはTESは売れない
初期ダークソウルの発火のようなバランスブレイカーについては同意する

143 ：

お前の楽しみ方を押し付けないでくれないか
俺は「RPG」としてオブリを購入したのだから新しい魔法を覚えたら喜びたいし強い武器を入手したら喜びたい
しかし難易度バーがあれば喜べないのだよ

144 ：

お前の楽しみを押し付けないでくれないか

145 ：

うん、だから肉屋に行って野菜が欲しいって言ってるんだよ、君
しかもRPGってのはロールプレイングゲームのことだからね

146 ：

なんつーかこの話題はロールプレイングゲームのとらえ方によるよな
本来の意味でのロールプレイなら自分で縛れってのもわからないでもないが
日本で一般的に言われてる「ＲＰＧ」っていうのはロールプレイではないんだよな
本来のロールプレイは役割を演じる事で
言い方悪いが「オママゴト」なんだよな
お父さん役がいてお母さん役がいて
役割からはみ出ない行動をして即興で演じる
海外でやたら日本のＲＰＧについて一本道やら自由度で五月蝿く言うのはそのため
牧場物語やらモンスターハンターの方が遥かに本来のロールプレイングゲームに近いと思う
日本人がＲＰＧに求めているのは俺が思うに３つあって
・動かして遊べる小説・漫画・アニメとしてのゲーム（だから一本道でもこだわらない）
・マイペースにダラダラ寝っ転がりながら遊べる事（アクションが苦手な層・まったり遊びたい層）
・コマンドによる選択肢を組み合わせて戦略的に戦う、対戦型トレーディングカード的な遊び方
ウィザードリィやドラクエから日本人はロールプレイングゲームに触れたから
コマンドやスローな部分やら本来ロールプレイの主旨じゃない部分をを
ＲＰＧとはこういうものだと思い込んでしまったんだろうな
日本のＲＰＧはいい加減ロールプレイって名乗るのやめればいいと思うんだよな
日本式のＲＰＧはこれはこれで面白いから
別のジャンルとして確立すればいい加減外人も五月蝿く言う事無いんじゃねえの

147 ：

そう本来ロールプレイする要素のあるゲームは全てRPGなんだよね
またACTやSIM、FPSと複合するパターンが基本だね
そもそもRPGってだけじゃ幅が広すぎるしね
日本式のRPGは、JRPGって自主的にユーザーが区別してるのが何とも

148 ：

まあ少なくとも和ゲーＲＰＧに関してはバランスちゃんととれって主張は正しいんじゃないの？
そういうコマンドによる選択肢を組み合わせて戦略的に戦う、対戦型トレーディングカード的な遊び方してる層も多いんだし
というか日本のＲＰＧゲームメーカーが日本のユーザーにＲＰＧはこういうものだって刷り込んじゃったんだから

149 ：

好みは人それぞれ
結局のところ、それぞれがやりたいものをやればいい
縛りゲーを好む人は確かにいるのだろうから、あってもいい
後は、製作者側がいい加減なゲームを作らなければいい
但し、この”いい加減”に人気が出れば、新たなジャンルとして確立されるだろうし
これは流石に人一人ではどうにもできないこと

150 ：

>>147
ＪＲＰＧってつこうが
日本のＲＰＧはロールプレイしない別物なんだし
根本的に別の名称がいいと思うんだよ
なんて名称がすっきりくるかわからないけどさ

151 ：

>>150
そこだね
何か別の名前でメーカー側で統一されると良い気がするんだけど
･･･そもそも日本のRPGって、SIMだよね
ただ、SIMにしちゃうと混乱をきたすのは間違いないし難しいｗ
一番近いのはドラマ？
JRPGのような攻略ゲームにおいてバランス調整はしっかりして欲しいね

152 ：

>>149
ちゃんとゲームバランスが取れた上で一人旅クリアやらレベル１クリアみたいな縛りやらするのは自由だと思うが
バランスブレーカー要素は自分で縛ってやれってのは俺は間違ってると思うぞ
日本のＲＰＧに関してはコマンドで戦略的に戦うのを楽しむって要素もあるんだし
つかそもそも日本のＲＰＧはロールプレイングゲームじゃないんだし
それに一昨日真４スレでもいったけど
何でもかんでもユーザーの自制心に任せてゲームさせるなら
極論言ってゲーム開始時点で全てのアイテムと魔法渡されていて
ダンジョンに応じて自分が丁度いいと思う難易度のアイテムと魔法取捨選択してゲームしてね？
ってのもまかり通ると思うんだよな

153 ：

俺が言うのもなんだけど
>>146-152はほぼ同じベクトルの意見だな

154 ：

>>152
バランスブレーカーなんて認めた記述はしていない
縛りゲーがありだと言ったのは縛り（難易度設定）前提の下、製作されているという意味
さすがに全魔法全アイテムを持って良いと入っていない。それってただのチートじゃないか
論点がずれている・・・
どうも結論が見えてこない・・・
そもそも結論ってないのではないかと思ってしまうが・・・

155 ：

スレ違だけど>>152書いてて思ったが
ダンジョンを探索して下の階層に下りていくトルネコ的な構造のＲＰＧで
始めに全てのアイテムと魔法渡されて
装備した武器を外すか、一階層降りるごとに武器が壊れて使えなくなるシステムで
武器バランスを考えながら進まないと詰む
ユーザーの自制心を試すＲＰＧとかあったら面白いかもなｗ
途中世界樹のＦＯＥみたいな強敵とか出てきて
強武器に手が伸びそうになったり

156 ：

>>145
語源にこだわってもなあ
ダンジョンって地下牢って意味だけど、洞窟をダンジョンって言ったら間違いなのか
あほだな

157 ：

たぶん縛りプレイを擁護してる人って風来のシレンとか真女神転生3とかやったことないんだろうね
風来のシレンは常時オートセーブで、特定の場所からリセットしてやり直しというのが出来なくなっている
だからこそ緊張感があるわけだ
しかし、縛りプレイ擁護派からすればこれは完全に無意味な仕様ということになるよね？
自由にセーブロード出来ても、「プレイヤーがリセットを縛ればいい」となるからね
だが現実に風来のシレンは強制的にオートセーブだし、だからこそ評価が高いわけ
これをどう考えているんだろう？

158 ：

>>154
どの意見も結論は「バランスが取れていればそれで良い」じゃないか？
バランスブレーカーを使うとクリア後評価が下がって、隠しアイテムが取れないとか
これも一つのバランスの取り方だと思うし、要は頑張ったことに対するカタルシスがあれば良いのかもね

159 ：

オートセーブというと、デモンズソウルを思い出します
自分は縛りとかバランスブレーカーなんて気にせずにクリアまでプレイしきった
もしオートセーブがなかったらきっと緊張感のないゲームになってたと思う

160 ：

>>154
それなら全然アリだな
テイルズなんかは難易度選択あるけど、高難易度でのご褒美が用意してあるから全然OK
オブリの難易度バーがダメなのはまさにそこなんだよな、戦闘中でさえ難易度変更できるってどうかしてる
>>159
そういうことなんだよね
「縛れば同じになるだろ」っていう意見が間違いなのは本当にそういうことなんだよね
やっぱりゲーム側で強制的に決めるのと、プレイヤーが自主的に縛りを入れるのとでは全然印象が違うんだよね、どうしてもさ

161 ：

>>156
そこで地下牢を持ち出すのがなぁ…
仮にもRPG板なのだから地下迷宮を持ち出して欲しかったなｗ
>>159
デモンズやダクソのオートセーブの欠点は、悪質侵入された時や狭間にはまったかな
トライ＆エラー前提仕様のデモンズのオートセーブは良かったけど、
シナリオ追従型であるドグマのオートセーブはダメだと思う

162 ：

ドグマのオートセーブはいろいろヤバいな
選択ミスったと思ってもそのままオートセーブされて続けざるをえないし、逆に死んだらとんでもなく前まで戻される。
まあ緊張感があるって意味では冒険らしい気もするが

163 ：

>>162
あれはいつでもセーブ出来るだろうが、普通のRPGと同じじゃん
ただ宿屋からの再開もできるってだけでさ
何言ってるかさっぱりわからん、お前が勘違いしてるだけだろ

164 ：

そうかいつでもセーブできるんか��(∵)

165 ：

バランスブレイカーの定義がされてないから意味わからんな
でも装備にしろ魔法にしろ作り手が用意してるものは当然評価に含められるべきで
縛ればいいじゃんってのは違うよな
救済措置とか言ってるのは後出しのジャンケンみたいなもんで大体が調整不足を言い換えてるだけ
ホントにそうならユーザーが事前に救済措置かどうか気付くのはまず無理だから説明書かゲーム内のヘルプに書いておけ

166 ：

いつでもこの技を使えば勝てるってのがあると緊張感がまるで違う罠
そこを自主的に縛って負けても、手抜いて負けた感覚しかない

167 ：

バランス崩壊技をゲームのデータから削除できたらいいのに

168 ：

>>142-
おまえらもＲＰＧのなんたるかをわかっていないな
Ｄ＆Ｄとか一切知らないでしょ？
現代ではなんでもありになりがちなＴＲＰＧでもバランスをとろうとしている。少なくとも基本部分では
むしろＲＰにこだわるなればこそ、バランスはきっちりとらなければならない
なぜならバランスはそのまま世界観を表すからだ
モンスターの強さは分布につながり、スキルの強さは各職のギルドの力関係、対立関係に影響を与える
初期キャラが簡単に倒せるドラゴンに脅威を感じる人はいない。当然ドラゴン関係のクエストもすべて成立しなくなる
真にＲＰＧと名乗るならゲーム部分とシナリオ部分が剥離してはならない
ＴＥＳはえらそうなこと言っておいてまったく無頓着だ。デコレーションだけ派手な産廃にすぎない
難易度調整バーはオママゴトの途中で子供役がいきなりシリアルキラーになるようなもの
ＴＥＳ厨は本質が見えてない。だから虚飾に惑わされて、恥ずかしいコーヒーの苦味自慢をして回る

169 ：

ああいうのはバランス調整を怠ってるんじゃなくて救済要素
ライトゲーマーとか俺つえーみたいな奴のためにあえて入れてるんだよ
こいつらの自尊心を保ってあげないと売り上げに響くからな
まあ何縛っても面白くない最初から調整する気のないゲームもあるけどな

170 ：

救済って言うなら救済されたくないプレーヤーの事考えてないのは
ただの調整不足ですって言ってるのと同じ事じゃないか
一番大切な初見プレイで救済措置を自ら回避する情報や術がない仕様ではどうしようもない
助けを求めてない人間まで救済してどうすんのよ

171 ：

あきらかなバランスブレイク要素が出てきて
それを用意されてるから使って当然みたいな思考の奴はもうゲームやめたほうがいいよ
何を縛るかを楽しめるようにならないと大半のゲームは楽しめない
言ってる事は間違ってるけど開発費が上がりすぎてどうしょうもない
残念ながらそういう時代

172 ：

ここで話されてるような内容は開発者も自覚してるよ
でもそういう問題じゃない
声のでかいお客様が増えすぎた
全部わがままなライトゲーマーとか俺つえー厨のせい

173 ：

>>171
何言ってるのかわからん
お前の指摘に該当するのはオブリとスカイリムくらいのもんで
大半のJRPGはバランスブレイカーの存在を厳しく取り締まっているのが現状なんだが

174 ：

>>170
＞救済って言うなら救済されたくないプレーヤーの事考えてないのは
＞ただの調整不足ですって言ってるのと同じ事じゃないか
なに言ってんの？
相反するものを共存させれる訳ないでしょ
トレードオフなんだよ
で、売れる(と思われる)方が勝つの

175 ：

>>4
同意、最近お客様根性だけはやたらと高い奴が多すぎ
金払ってるからって文句ばかりたれて、楽しもうと努力する事をしない奴がおおい

176 ：

だから結局は程度問題だろ
>>134が真理
たとえばモンハンなら、俺は罠はバランスブレイカーだと考えるから縛る
だが、バランスブレイカーとは思わん奴もいる

177 ：

でもバランス崩壊要素使う事をへとも思ってないやつが
結局そういう要素使って
このゲーム余裕過ぎwww
バランス悪過ぎクソゲーwww
って不当な評価するんだよな

178 ：

なんかズレてる人いるけど
「ヌルゲー乙」ってのに「いやいや○○使ったんだろ？あれどう考えてもバランスブレーカー（救済措置）なの分るだろ縛れよｗｗｗ」
ってのがおかしいのは当然の事だと思うがな

179 ：

>>157
アバチュのスタッフが
｢人修羅ピクシーMP切れデクンダハメは救済策｣とか思いっきし後出し発言してましたが
ガチでやりたかったらAIの弱い所突くの止めろ＝駆け引き放棄しろ
って事かアホくさ

180 ：

>>178
その通り
バランスブレイカーのあるゲームに対して、バランス悪過ぎ、ヌルゲー過ぎって評価は当然
縛りを認めたらどんなヌルゲーだって超難易度に出来る

181 ：

ぶっちゃけ、バランスが重要なのは対人のあるオンライン系で、
一人でプログラムとシコシコやるゲームは攻略法わかれば楽勝でいいと思う。
ガチでひたすら最善策をやっても苦戦するゲームがやりたきゃシコゲーなんて捨てて格ゲーとかをやるべき。
対人戦は奥深くて難しくてどこまでやっても飽きないぞ(*･ω･)

182 ：

ふと思いつきだけど一つ言いたい、
オブリにおいて難易度調節バーをバランスブレイカーというやつはアホ
あれはバランスの悪いTESにおいて自分にあったバランスを自ら選ぶ為のもの
本当のバランスブレイカーは不可視装備

183 ：

>>180
どのアホ面さげて”その通り”とかいってるんだ
程よい難度に縛った結果大半のシステムが死ぬのがバランス破棄ゲー
あるキャラとかあるアイテムとか少しの縛りで歯ごたえがでてくるのがバランス取りしてるゲーム
超難度にする事は簡単だけどそういう事じゃない
頭働いてるか？

184 ：

>>179
それは
「そこまでやったプレイヤーなら勝ててもいいだろ」
とか言ってただろ
普通のバランスブレイカーじゃねえ、っていうかそれをバランスブレイカーに入れるならあらゆる攻略法がバランスブレイカーになってしまうな
「こうすれば勝てるからバランスブレイカーだ！」ってか、アホか

185 ：

>>183
何を言ってるかがさっぱりわからない
なんで怒ってるんだ？

186 ：

>>173
大半のJRPGはバランスブレイカーの存在を厳しく取り締まっているのが現状だと思うなら
お前はJRPGやってればいいと思うよ
俺の目から見れば糞スキルや糞アイテムで溢れてると思うが

187 ：

>>184
そうそうバランスブレイカーでもなんでもない、ただAIの弱いとこ突いただけ
だったら尚更救済呼ばわりした意味が分からんな
シューティングで敵の弾誘導するのは救済！っていってんのと同じ位分からない
ちなみにその攻略法の第1人者
ドットコムの攻略掲示板で人修羅攻略で質問しまくってたぞ
自力プレイヤー(笑)

188 ：

それさえやってたら思考しないですむ超威力全体魔法＋永久機関スキルとかを
使っといてバランス悪いぬるゲーとか言ってるアホは頭おかしい
それ俺つえー厨のために用意された開発者認定イカレ攻略だから

189 ：

>>188
参考までに具体的なソフト名を何点かあげてください

190 ：

レベル上げ面倒、でもクリアしたいっていうぬるゲーマーのために
用意されたFFTでいうシドみたいな異常なキャラ使っといて
後半バランス崩壊とかアホの極み
最近ではFE覚醒でDLC使って糞レベル上げてぬるゲーとかほざく
奴もいてもう見てられない
開発者にお助けを〜って助けを求めた後にぬるゲーだなとかアホか
それであるものを使わないのはアホとかほざくし

191 ：

>>188
最近のRPGなら結構用意されてるだろ
ここでも話に出たアバチュで言うなら
万能系攻撃スキルと戦闘終了後にMP回復するスキルがある
バランス調整してるほうのアトラスでさえ救済は用意する

192 ：

↑>>189の間違いな

193 ：

>>188
諦めろ
RPGはマンチキンプレイヤーに陵辱された格好だ
人と関わらないゲームの行き着く先なんて所詮そんなもんだ
>>181の言うとおり対人要素のあるゲームへやれ
俺はRPGに達成感とか求めるの止めた上でやり続けてるがな

194 ：

要約すると都合よく解釈して好きな様に擁護しますよって感じか
なんだよ「程よい」とか「少しの」縛りってｗ
「○○はヌルくねーよ！△△と□□を縛ればバランス取れてる良ゲーなんだぜ」とか
それも評価の一つだろうけどどんなもんかね
つか>>1とか他の人は知らんが、ヌルいのって悪い訳じゃないでしょｗ
無理のある擁護はちょっと、と思うが

195 ：

>>193
だからぬるいアホにはスレタイどおり縛ればいいと声高々にいいたい

196 ：

>>194
頭の悪いお前のために説明するとだな
ジャンケンに全勝しないと許せない我侭な健太君がいるとする
お母さんはそんなアホ息子のために
全てに対応する万能グーピーパーって技を用意した
社会にでた後も健太が万能グーピーパーを使おうとするので
先輩がそれはどうかと思うと諭した
これが少しの縛り

197 ：

健太君＝ライトユーザー、俺つえー厨
ママ＝開発者
先輩＝スレタイのような人
こういうことな

198 ：

マスベースのゲーム（社会）のオープニングで王様(母)から最強の剣（グーピーパー）貰えるのは調整放棄だろ最早

199 ：

先輩はメーカーにバグかと問い合わせるユーザーだな

200 ：

>>198
そういうおかしな事をしないといけないほど
ライトユーザー、俺つえー厨の人数が増えたって事だよ
ここで吠えてるのは社会に出たのに自称最強の剣を使って
「社会なんてちょろいちょろいって」っていってるアホ
周りからはあきれられてるのに

201 ：

まったくスレタイのような常識人を馬鹿呼ばわりする
健太君には付き合いきれない
最近では常識人すぎて健太君を暖かい目で見守る大人も増えたけど
俺はそこまで大人になれんわ

202 ：

>>191
万能全体攻撃+MP回復だけで全て攻略可能って、
アバチュは序盤からそんなのが手に入るほどのヌルゲーだったのか？
あれは、食指が動かなくてやってないんだよな
他には？
超威力全体魔法＋永久機関スキルこれがお手軽に手に入り、
これだけでクリアできるようなソフトって俺は思いつかないんだよな
>>190
これを読んでも思うんだけど、
・『レベル上げ面倒、でもクリアしたいっていうぬるゲーマー』の為に
『終盤』仲間になるシドを用意した
・ぬるゲーマーは『レベル上げ面倒、でもクリアしたい』から
『終盤』仲間になるシドを使ってクリアした
色々とおかしいだろｗ

203 ：

昔は七英雄をクイックタイム無しで倒したとか、イセリアクイーンをバブルローション
無しで倒したとか言って楽しんでたよ。

204 ：

>>202
誰も序盤から用意されてるとは言ってないだろ
難易度曲線が頂点にきてプレイヤーの力量によって
攻略が難しくなる後半にバランスブレイカー登場
何かおかしな事いってるか？

205 ：

>>203
俺自身はスーパープレイするほど上手くないけど
縛りスーパープレイして興奮冷めやらぬ中書かれたような書き込みに
はいはいすごいすごいチラシの裏に書いてね
とかレスされてるの見ると他人事ながら悲しくなる

206 ：

散々他人に暴言吐いといて悲しくなるとか正直何言ってんだかって感じだけど
美学持ってるのも工夫して遊ぶのも当然自由だけど、その先まで意識が上がっていかないのはちょっとなー

207 ：

>>204
俺TUEEしたいようなぬるゲーマーは、
FFTのようなコツコツゲーで4章半ばまでやるかな？
そこまで来ることができたならシド無くしてもクリアできるでしょ
というか、そんな層はFFTに手を出さないし、出してもすぐ辞めるでしょ
・ライトゲーマーが『シド』というキャラが居るから、そこまでは自力で頑張る
・俺TUEEE層が『シド』というキャラが居るから、それまでは地道に頑張る
>>169以降の君の前提を踏まえると、この言い分は滅茶苦茶だよ

208 ：

>>204
しかも君、
序盤から用意されていないといけないほどライトユーザー、俺つえー厨の人数が増えた
>>200で、そう言ってるんだけど？

209 ：

>>207
俺の周りにはいたよ
算術やらシド使っといてぬるいいってるやつが
つーか2chにも腐るほどいたろ
というかゲーム多くやってれば俺のレス読んで言いたい事ぐらい分かるだろ普通
そもそも序盤から救済が用意されてるゲームなんかけっこうあるだろ
fe覚醒やらエルミのフランベルジュとかととものの錬金とか
mp回復アイテムが安価で買えるor手に入るゲームとかも当てはまる
アイテムクリエイトができるゲームはたいていネットで調べたら強アイテム作れる
おまえは俺がケースケースでいってるのを勝手に関連づけて矛盾してると言ってるだけ
ケチつけたいだけ

210 ：

>>209
んーなんか君って相手を罵倒する事が大好きだよね
君はバランスブレイカーはヌルゲー厨によって産まれたと言ってる訳だ
それに対してのソースが一切ないし、言ってる内容に一貫性が無い
君の論の大前提はヌルゲー厨が原因なはずなのだから、
具体的なケース毎に関連がなければそもそもおかしいのよ
まあ、この話は止めよう多分どうあがいても解りえない

211 ：

ああ、それと誤解を受けてるかもしれないけれど
制作側が意図して入れたバランスブレイカーは容認する立場だよ
ただ、どうしても君の論が理解できなかった点がいくつかあったから
ちょっと聞いてみただけ
俺が批判するのは意図しないバランスブレイカーに対して、
制作側への批判の反論が縛れば良いはおかしいって立場

212 ：

製作が意図して入れたバランスブレイカーって救済措置（後出しのケース含む）とクリア後のオマケ又はシャレの２種類か？
他になんかあるっけ。

213 ：

>>210
お前は読解力や状況から想定する力がないのか
ケース毎に書かなくても昨今のRPGやったり２ｃｈしてたら
明白にぬるゲー厨の存在は意識するだろ
難度を意識してるであろうゲームに突然規格外の要素がでてくる
それでソースとしては十分
アトラスゲーやってれば分かるけど
あらかたゲームバランスがとれてると思うゲームにわざわざ少数のバランス崩壊アイテム入れるか？
バランス調整してるスタッフ舐めすぎ

214 ：

自分なりの解釈です・・・
バランスブレーカー　：　製作側の調整不足によるもの。これは良くない。調整するのが製作側の仕事だから
縛り（製作側）　　：　ストーリー重視や、やりこみユーザーなどに対応するためのもの。難易度設定が正にそれ
縛り（ユーザー側）：　ゲームで物足りない部分を自分で補うこと。低レベルプレイやアイテム（技）禁止など

215 ：

もう>>3で答え出てて>>5でオチまでついてあとはひっそり消えるスレじゃないの？
こんなに意味のないスレでよくそんな盛り上がれるなおまえら

216 ：

ゲームやってれば答えがあるのに
論点のずれた議論してるからしょうがない

217 ：

>>203
バブルローションとかまさにSO2をつまらなくした要因じゃん
実際ベスト版では修正されてるし
ああいうのを縛ればいいから問題ない、とか言ってる奴がいたらアホという話

218 ：

バブルローションとか知らんけど
それをあるから使った、ぬるゲーだったとか言ってる奴がいたらアホという話

219 ：

>>218
バブルローションというアイテムを使うとボス含むどんな敵も楽に倒せてしまう
しかもバブルローションは貴重品という程でもなく中盤以降大量に入手できる
SO2の評価を大きく下げたアイテム
よってSO2はこれがあるのでヌルゲーと言える、何か文句あるのか？

220 ：

>>219
具体的な手に入れ方がわからんけど裏技じゃないなら
それが救済アイテムだ

221 ：

>>220
バランスブレイカーっつんだよ、わかんねえ奴だな
現にバブルローションはベスト版で修正されてるんだが？
修正対象とメーカーが認識したってことだろ、救済ならそんなことするはずないじゃないか

222 ：

>>221
納得。
よく考えると、修正されるということは、バグと同じレベルということなのか

223 ：

>>221
修正されるものなら意図しないバランスブレイカーなんだろうけど
修正されたって事はそれぐらい異質なものであって
それを縛るのは悪い事じゃないだろ
縛ればいいから問題ないじゃなくて、あきらかにおかしいから縛ろうって話

224 ：

>>225
誰も縛るのが悪いことだなんて言ってないだろ
実際縛らないとゲームにならないんだからそうせざるを得ないわけだが？
俺が言ってるのは、バブルローションの存在はSO2の汚点ということだけだ

225 ：

そういう事なら異論はない

226 ：

>>214
昨今のゲームをやっていればわかるけれど、バグを含めて一番上が地味に多い
理由はオンラインの普及により用意に修正パッチを当てられるせいなんだろうけどさ
修正パッチを当てたらより凶悪なバランスブレイカーが発生したなんてこともあるレベル
>>217
バブルローションを忘れてたが、あれは本当に酷かったなｗｗｗ

227 ：

>>225
ここまでブーメラン投げる人も最近じゃ珍しくないけれど
その上で、上から目線ってのは色んな意味で凄いな
一体、どんな人物なのか興味が湧く

228 ：

>>227
まぁスレタイ読めで済む話なんだが、議題自体が重箱の隅をつつくような詰まらん粘着だしな
縛りプレイを批判してるように聞こえるのはしょうがない
実際は、「縛れば問題無いと擁護する奴はシネ！ただし縛りプレイはOK」とかいう屁理屈みたいだし
普通すぎて主張になってない
わざわざスレまで立ててな‥

229 ：

>>214
縛り（ユーザー側）はちょっと違わないから
通常難易度で手ごたえのあるものをさらに難易度を上げてハードルを上げてクリアする事じゃね？
通常の難易度で物足りないから縛るのはやっぱり調整不足だと思うんだが

230 ：

実際にあらかじめ救済として壊れ要素置いてあるゲームもあるんだから
後付でいい訳こいてるのと区別しろよ

231 ：

話題ループってこわくね？

232 ：

マリオWiiは死にまくるとお手本プレイでクリアしてくれる救済要素あったな
ただ、イベントやアイテムは一切回収してくれないから自分で回収しないといけないけど
実際にやってみると、あれは良い救済方法だと思った
縛れば良いってのは、ソフトが内包する問題への対症療法だから
縛る事で面白くできるぞって提案としては正しいけど
このゲームヌルイ、このゲームバランス悪いに対する反論としては不適
>>8で全て終わってるけど、未だに縛れば良い、使わなければ良いって言ってくるヤツがいるからな
対人要素のあるゲームでもみかける始末

233 ：

ちなみに上に出てる奴だけど
FF6はバニシュデス無くても十分簡単だし
SO2はバブロー抜いても血防具あるし、TOVは元々壊れ要素だらけだろ

234 ：

>>227
なにがブーメランなのか分からんし
俺の言ってる事は一貫してるはず
おまえが勝手に被害妄想たらたらなだけ
>>228
「縛れば問題無いと擁護する奴はシネ！」って
俺のレスのどこ読んだらそう解釈できるんだ
俺の立場はバランスをとってるゲームに対して縛れば問題無いと擁護する奴そのものだろ
なにかれかまわずぬるいぬるいぬかす連中に腹たててんの

235 ：

>>228
あとスレ立てたのは別人
主義主張が真逆なのにアホか

236 ：

>>228
読み返したら俺に言ってるんじゃないのな
そうだとしたらすまんかった

237 ：

・誰が見ても分かるバランスブレイカー使っといてぬるいとかぬかす奴
・攻略談議でバランスブレイカーありきで話し全てバランスブレイカーで解決する奴
こいつらのせいで攻略スレがつまらなくなった

238 ：

つか救済目的で入れた要素でも
それを使ったら真のエンディングが見れないとか
ちゃんとペナルティー設けると明確にお助け要素ってわかりやすいんだがな

239 ：

>>234
>お前は読解力や状況から想定する力がないのか
と誰かには言いながら、別の誰かの意見すらまともに読み取れず
勝手に噛み付いてきて
>そういう事なら異論はない
で終わらした人って誰だったのやらもう黙ってなよ

240 ：

>>234
>俺の立場はバランスをとってるゲームに対して縛れば問題無いと擁護する奴そのもの
ってか、じゃあ、何故俺に絡んできたんだｗｗｗ
一言も、バランスを取ったゲーム名をあげて批判をしてないのに恐ろしいな

241 ：

>>239
>そういう事なら異論はない
の何が悪いのかわからない
お前の頭の中では俺は鬼のような顔をしてるのか？
>じゃあ、何故俺に絡んできたんだ
>>180みたいな事いったからだろ

242 ：

>>238
そうすると救済つかったぬるゲーマーの自尊心を保てない
あいつら頭使わないくせにイージーモード嫌うようなプライドだけは持ってる
そのため救済要素はさも特別な存在じゃないように普通に現れないといけない

243 ：

>>242
流石にそこまでいくと
そんなニッチな要求に
一々馬鹿正直に付き合うメーカーがアホ
そんなニッチな層にかまってバランスの悪さに
メインのユーザーが離れたりクレーマー化したら本末転倒

244 ：

>>243
ところがFE覚醒では従来のガチ層完全に捨ててるんだわ
高難易度モードさえも救済要素で溢れてるからな
手強いシミュレーションってなんだっていう
結果馬鹿売れだからやってられない

245 ：

ドラクエ：闘いのドラム・MP消費0特技・不思議なタンバリン・パラガ
テイルズ：オールディバイド・アワーグラス・薬草
SO：血鎧・スタンボム・遠距離スキル
壊れの無いRPGの方がドマイナー

246 ：

>>241
お、おう、せやな。少なくとも、君が会話ができない事だけは理解した
>>224-225とか見てもわかるけど君は何故か終始悪い悪くないの話になるね
残念ながら彼も、俺も悪いとか悪くないって話はしてないんだ
そんな君が俺に言ったセリフが「お前は読解力がない」というブーメランなんだ
こんな説明をしなければいけないのが…一種の釣りとしか思えない
>お前の頭の中では俺は鬼のような顔をしてるのか？
誰もこんな事言ってないのに、なぜこんな飛躍した発想になるのか
こういう飛躍した発想をする人間が>>210のような推論をドヤ顔で言うのも何かの冗談にしか見えない
FE覚醒は、元来のFEファンは黙ってても買うせいで、
最近は腐女子層がメインターゲットにして間口を広げているだけでヌルゲーマーだけをターゲットにしてはいない
これはヌルゲーマーが原因なのではなく、キャラ萌に走る連中の落とす金に対してガチプレイ層が金を落とさないのが原因
上記は想像だがもっと明確な要因に開発費高騰によりガチプレイヤーでは資金回収が難しく
ライト、子供が大口顧客のDSではガチゲーは売れないという面もある
ガチプレイヤーなら、そんなゲームはやらなければ良いだけの話じゃないか？
>>242からもだけど最初からずっと感じるのは被害妄想と宗教臭
ヌルゲーマーのせいでバランスブレイカーを入れざるを得ないという論点持ちが
真っ先に持ち出したのがよりによってFFTのシドってのがなぁ
あれはお遊び要素や一つのカタルシスを持たせただけだろう

247 ：

>>246
一に百で返すようなマネはやめてくれ
鬼のようなに噛み付かれても困る
FE覚醒に関してはお前の言ってる通り
というか俺の言ってた事と同じ事言ってるように見えるけど
お前の言ってる層はライトユーザーに含まれるだろ
っていうか細部がちょっと違うだけで根本は似たような考えのお前と話しても発展性０なんだが

248 ：

予備知識無し、初見プレイの医術防御に限定して言うけど
Aが自分の意思で医術防御とってヌルいなーとか思いながらも
まあこういう調整のゲームなんだろうし、他の防御系スキルもこんな感じだろって事で
がっつり使って５層（一応エンディング）クリアするとするじゃん
こういう段階を踏んでAが「世界樹１はヌルゲー」って評価してもそれは間違いじゃないんだよ
救済措置とかバランスブレーカーとか知る由ないでしょ
そういう調整だと思うんだから
Aに対してヌルイのが嫌なら縛ればいいじゃんって言うのは有りだとしても
世界樹は医術防御縛ればヌルゲーじゃないだろってのは無茶だわな、それは遊び方の問題だから

249 ：

あとメーカー公認の救済措置がアイテムなんかのメニューで確認出来るような物の場合はソレにドクロマークでも付けといてくれ
それなら使いたいヤツは使え、使いたくないヤツは使うな論が成立する

250 ：

つか世界樹って医術防御使っても大してぬるくなくないか
記憶あいまいだけど一般的なRPGと比べて

251 ：

どうも医術防御大好き（大嫌い？）みたいなんだよなここの発狂しがちな人たちって
医術防御を全力で運用した場合の難易度は、一般的なRPGが何を指すかによるけど、たぶんそれと大差ないくらいには下がる

252 ：

ロックマンXシリーズの隠し武器とかも嫌なんだろうな

253 ：

だからメーカーも救済処理には
露骨に目印つけておけばいいんだよ
真エンディングやら追加エンディングがみれないとか
調整不足を意地張って救済処理だと言ってるようにしか思えん

254 ：

暗黙の了解って知ってるか？
ていうか、救済処置が恒例化してるタイトルにまで今更ケチつける気か？
後出しがどうの、意図して入れたがどうの言ってたのは今まで何だったんだよ

255 ：

「暗黙の了解だから文句言うな」なんて暴論が通用すると本気で思ってるのか
お前は母親が殺されても「暗黙の了解だから」と言われたら納得するのか？

256 ：

隠し武器などは大方性能が極めて高いから、プレイヤーがそれを使えば、戦闘の難易度が必然的に下がる
これが「暗黙の了解」ではないのか

257 ：

暗黙の了解っつーのは社会通念上の共通認識がないと成立しないんだよ
FFやドラクエなら多少の暗黙の了解もあるだろうが他はちょっとねぇ

258 ：

FFってイオナズン使えたっけ？

259 ：

メジャーなのでマリオの笛とかワープゾーンとか、アケゲーの連コとか
80年代から今になっても続いてる前例あるけど
ああいうのが成立してなければ一体何だってんだ？

260 ：

うわ馬鹿
一つ一つ指摘されないと理解出来ないタイプの人だ

「続いてる前例」に「何だったんだよ＆何だってんだ」とか文章力もまるで無いし

261 ：

メーカー側からはっきりと明示されてない、それも大昔から続いてる救済処置の例を
一般向けコア向けそれぞれ1つずつ挙げただけだが？
たかがゲームの仕様から母親が殺されたらとか変な話に飛躍させる奴といい
何なんだ今日は

262 ：

救済処置だと思い込むことによって
自分よりうまくやっている奴がいる、あるいは目の前の作品が底の浅い駄作である
という現実から目をそむけているのさ

263 ：

アケゲーの連コがバランスブレイカーだという論理は理解不可能だ

264 ：

単純に受け付けないとか、そういう個人的な意見ならともかく
ろくにやりもせずに、底が浅いと決め付けてるのは思い込みではないとでも？
>>263
通しでは難しいが金さえつぎ込めばさほど練習しなくても越せるアケゲーなんて沢山あるんだが

265 ：

ここでブーたれてる奴は、攻略情報次第でヌルゲー化するRPGを卒業して
新作初見プレイでも初心者と熟練者で明らかに差が出るようなのをやればいいだけの話

266 ：

それができる奴ならこんな>>5で終わってるスレにしがみついてるわけないだろ
妙な拘りがあるんだよ

267 ：

プレイヤーの腕が問われるゲームだと努力しないと上達しないし、
時間かけたり攻略見ても結果が出せるわけじゃないからな

268 ：

大半が罵り合いであったのは否めない
そもそもスレのタイトルが煽っているようにしか見えない
せめて「バランスブレーカーのゲームを挙げるスレ」にすべきだ

269 ：

うむ、結局は議題も目的もないから結論も生産性もない
ただ、俺はこう思う、いや俺はこう思う、いやいや俺は〜(ry で主観意見のループ
突いてる部分は面白そうだし、以下〜を語るスレみたいな関連付けた話題に変えるのはアリだと思う

270 ：

何の目印も無しに後日、攻略本や雑誌であれは済措置でしたﾃﾍ☆なんて通るかよｗ

271 ：

だれがどう見てもageてる奴のレスは頭悪い

272 ：

全てのゲームにズルを撤廃したハードモードつけりゃ解決なんだけどね
覚醒みたいなバランスブレーカー放置の難易度設定搭載ゲーはなにがしたいのか

273 ：

>>1「いやイージーモードがある時点で萎えるんだよ！」

274 ：

>>272
あれはいろいろ萎えたなあ

275 ：

ドラクソがゴミって事はわかった

276 ：

１はオブリで難易度バー最低でクリアした奴が「面白かったー」って喜んでて
難易度バー最高にしてプレイしてる自分が苦しんでるのが不平等だ許せないってわめいてんだろ
「真面目にやってる僕が損してる〜！！」って
オフゲでまでそんな幼稚な競争心出してどうすんだw

277 ：

あとバブルローションは
膨大な数のマルチＥＤを見てもらいたくてわざといれた「特別措置」だろ
マルチＥＤを網羅するのに興味ないプレーヤーが多数派だっただけ

278 ：

ゲームにやりごたえなんか求める人は少ないしな

279 ：

言うに事欠いて今度は特別措置か
ヌルゲーという事実は動かないのに
その必死な妄想はもはや哀れだな

280 ：

と、バッタもんのRPGの信者が吠えております

281 ：

次は何？
超法規的措置か？

282 ：

>>277
だからその存在が萎えるって話だろうが
言い方を変えれば相手が納得すると思ったのか、愚かすぎるわ

283 ：

でも逆にクッソ時間かかる周回プレイとかはやだな
ニートしか出来んだろそんなん

284 ：

じゃあお前らには問題ないよな

285 ：

>>282
ヌルゲー評価に縛ればいいって反論が的外れなのは同意たが、ゲームにやりがいなんて求めてない奴もいるし、サクサク進んでクリアしたい人もいる。
それでも萎えるって言うなら、別のゲームやるしかないでしょ。

286 ：

>>285
＞ヌルゲー評価に縛ればいいって反論が的外れなのは同意たが、ゲームにやりがいなんて求めてない奴もいるし、サクサク進んでクリアしたい人もいる。
これだよね
主の主張はスレ建てるにしては控えめすぎ
目的というか結論が「〜の意見はは的外れ」ってだけだしね
もっと理論武装した上で、「バランスブレイカーあるゲーム、縛らないとつまらんゲーム=クソゲー」くらい言ってくれた方が面白い

287 ：

マゾゲーが好きな奴はランドストーカーでもやればいい

288 ：

そんな話はしてないから

289 ：

>>285
スレざっと流し読みしたら的外れじゃないって言ってるやつもいるのな
よくわからんな

290 ：

いるなースレタイみたいなの
縛りっていうのは面白いゲームをもっと面白くするために自発的にやるものであって
それしないとつまんねえっていうのとは違うんだよ
ユーザーの方で調整するなら大抵のゲームはバランスよくなるわ

291 ：

3DSのソウルハッカーズの新システム最悪だな
いつでも難易度を変更できて、マップをすぐ埋めたり仲魔の召喚制限を解除とか出来たりするらしい
こういうチート級の設定を出来るようにしておいて「萎えるなら使わなければいいですよね？」っていうのマジでやめてほしい
ああいうのはクリア後のおまけでいいだろうに

292 ：

難易度がスペランカーなみに高くてやむなくチートシステムを入れたんじゃないか？

293 ：

そんな難しいゲームじゃないだろソウルハッカーズ

294 ：

バランスブレイカーって、意図して入れたのはほんの少数で
殆どは単にバランスの調整を誤ったとか耐性設定忘れてたってだけじゃないのかな。
昔のゲームで有名なチェーンソー（ラスボスにも物理相性の一撃死武器が効いてしまう）や
バニシュデス（物理攻撃を無効化できる代わりに魔法が必ず効いてしまう状態にしてから一撃死魔法）は
移植版だと通用しないようになってるって話だし。
>>293
>>292が言いたいのは追加難易度がヤバイのではなかろうか、って話じゃないかと。

295 ：

神にチェーンソーは、移植版でも通用するぞ
初期版ではバグ扱いだったが、既にネタとして定着していたのもあり
ガチで戦うと異常に強いから、救済措置的な意味もある

296 ：

自分の好きなゲームがゲームヌルゲーって言われてイラつく人って何なんだろう
ヌルゲーって言われるとJpop的というか大衆娯楽みたいな感じがして嫌なんだろうか
俺のやってるゲームはそんな浅いもんじゃねーんだよ！みたいな

297 ：

ヌルいって表現自体があまりポジティブには取れない
自分はそんなヌルいと思わなかったものをヌルいとか言われると見下されてるみたいでムカつく
こんな感じじゃないの

298 ：

縛りプレイ楽しめる奴はそれで達成感を得られるって感じるのだろうし
楽しめない奴は手を抜いてあげてるのが嫌って感じるのだろうから
互いに自分の感じ方を押し付けて罵り合ってもずっと平行線なような

299 ：

>>298
ヌルゲー認定された信者が縛れとファビョるって話だろｗスレタイすら読めんのかｗ
縛りプレイをするしないの価値感の話じゃねーだろｗ
低能は黙ってろよｗｗｗ馬鹿が居るので移動しますね＾＾；；

300 ：

どうぞお早めに御移動くださいませ高能さま
あなたさまのような才をお持ちの方がこのような場所にいては、その才が堕ち穢れてしまわれます

301 ：

>>1｢バランスブレイカーを救済処置とか言うな！
攻略情報は縛って当然！」
ドルアーガとかたけ挑とか予備知識無しで一生やってろ

302 ：

1みたいな奴が課金ゲームで重課金してくれるんだよ
現実で子供相手に本気出して泣かすタイプでもあるな外に出なければ無害だよ

303 ：

バランスブレイカーにも幾つかの段階があると思うんだけどな
俺が知ってるゲームに限って言うが、何度か話題に上っているFFTなんかだと……
1.普通にゲームを進行するだけで誰でも入手でき、それさえ使っていればクリアまで楽勝→シド＆エクスカリバー
2.ある程度やりこみが必要だが、自力でも比較的容易にたどり着ける。入手さえすれば1同様それだけでクリアできる→算術
3.情報が無いと入手が難しい上、上記1・2ほどにはバランスを崩さない。ごほうび的存在→DDの埋もれた財宝、ベイオ・レーゼ
で、1のような存在が萎えるってのはすごく理解できるんだけどなあ
特にFFTの場合、シド加入以前に初心者殺しのウィーグラフ戦やラファ救出戦があるから
そこを越えたプレイヤーに対して「救済処置として用意してある」なんて擁護は見当外れも甚だしい
結局はバランス調整不足だってのは明らか。俺はFFT大好きだけど、そこは全く擁護できない。

304 ：

シドは擁護つーか開発者本人のインタビューじゃないのか
バランス調整不足と救済措置というのは、何一つ相反する要素じゃないのに
何を偉そうに頭悪い事言ってるんだか
難易度が高いゲームには、救済措置なんて一切存在しないとでも言いたいの？
ウィーグラフは本人の強さどうこうより、セーブ後から戻れないというTOから続く仕様上の問題
リメイク版だと弱体化してたかな？

305 ：

>>304
開発者本人（松野？）が救済処置だと言っていたとしても苦しい後付の言い訳にしか聞こえないがな
もう一度整理してみようか
シドを「救済処置」と解釈するには無理がある
理由：シド加入以前にあるウィー戦やラファ救出戦の高難度が説明できなくなる
（ウィー戦前のセーブデータさえあればどうにでもなるというレベルのプレイヤーにはそれ以降も救済措置などいらない）
↓
仮に開発者本人が救済処置としてシドを用意していたのならば時期を間違っている
序盤から終盤まで徹底的にヌルい設定ならまだ理解できるが
中盤でヌルゲーマーを切り捨てるような戦闘があった後に、ヌルゲー化要素を入れ込むとか意味不明
↓
いずれにしてもバランス調整不足は明らか

306 ：

あと
＞バランス調整不足と救済措置というのは、何一つ相反する要素じゃないのに
意味不明
バランス調整不足の結果生じたバランスブレイカーを「救済処置」と擁護するのはおかしい
って話をしてるんだろうが
＞難易度が高いゲームには、救済措置なんて一切存在しないとでも言いたいの？
誰がそんなこと言った？

307 ：

救済措置って調整不足から逃げる為の言い訳でしょ
ミンサガだったかのインタビュー記事でそういう感じの事書いてた
ユーザーの為ではなく、開発者にとっての救済措置

308 ：

k

309 ：

そもそもロープレに取り決めなんてないしメーカーに用意された仕様の中で
自分の楽しみ方を見いだせない奴には理解出来んだろうな
社会人になったら自由の自由って意味を履き違えるタイプか

310 ：

>>305
>>304が言ってるのは「シドが救済措置だというのはオフィシャルでの見解だぞ」ってことなんじゃない？
バニデスや医術防御は明らかなミスだが、シドは意図してるんだぞ、と言いたいのだろう
だとしてもお前が正しいと思うけどね

311 ：

10数年以上も前のパソコン通信の時代に語りつくされてる話だからなあ、これ。
良い悪いじゃなくて、人それぞれで終了なんだよね。
バランスブレイカーで俺様最強ってやりたい人もいるからな。
手駒の価値が変わるゲームに、パズルゲームを期待するのは無謀。
手駒が決まってるウォーシュミレーションだけしてた方がいいよ。

312 ：

>>305
FFTはバランス調整ミスだから、もっと調整しろという意見なら同意するけど
バランスが崩れてるからといって、救済措置の意図そのものが存在しないと断言するのは
極論過ぎるという話だな
シドの存在をバランス要因として許容している訳では無いよ
制作側にとって想定外だったのはウィーグラフくらいだろう、
PSP版だとこいつだけ弱体化して、シドの強さもラスボスのゴミの様な打たれ弱さもそのまま
リオファネス屋上は別に詰みポイントとは思わないな

313 ：

悪意があろうがなかろうが、第一手でヌルいとかムズいとか言うのは良いけどソレに対して
お前の遊び方が間違ってると言わんばかりに、そりゃアレ使えばヌルいよｗつかなんで使うの？ってのは押付けだわな
話が噛み合ってないし遊び方の提案にもなってない
だいたい人が下した評価に必死で反論してソレを変えさせる、それは間違ってる、とかおかしい訳で
そう感じた人もいるんだ、自分はこうだったで終わっとけばいいし、人それぞれっていうのはそういう事

314 ：

根本的な問題として、
あの技の存在はバランスを崩してる、じゃあ使わなければいいじゃない
っていうのはさ、
「じゃあゲームバランスを調整する意味はどこにあるの？」
ってなるんだよな
技の強弱を設定する意味、
技の習得の順序や、消費するMP等のリスクを設定する意味
全部が無意味になっちゃうじゃん、っていう

315 ：

チェスや将棋とかを初めて考えた奴が一番上手いって話はとんと聞かないし
格ゲー・STGとかはプレイヤーのやり込み無しで発展していかなかった
製作陣が完璧にゲームバランス管理した内輪ゲーしかやらない(できない)こいつらは
単にそういった｢作者の想定を超える｣｢ユーザーに委ねる｣的なゲームに劣等感抱いてんだよｗ

316 ：

なんていうか、ここって釣り堀だよな
>>314見たいな事を本気で言ってるわけないよな・・・

317 ：

なんだとう
じゃあ反論してみろよ、おらっ

318 ：

所詮RPGの優劣なんて個人の主観だからな
ゲーム性だとか難易度がどうとかは全部茶番
こいつらは自分らが批判してるものに属さないRPGを持ち上げたかっただけｗ

319 ：

はい人格批判入りましたー

320 ：

>>317
バランスを崩す技あるいはアイテムが存在して、それをユーザーが縛ってプレイすることを推奨する
つまりこれが遊び方として成り立ちかつそうすることで楽しめるゲームになるからユーザーは推奨するわけだ
そうじゃなきゃ推奨しないもんな
何が言いたいかっつーと、俺らはあくまでユーザーという立場
開発側が難易度調整する意味なんて知らんわ俺らは自分がやりたいゲームを全力で楽しむだけだ
自分の求めてるものと違うなら別のゲームやるなり作るなりすりゃいいだろ

321 ：

製作者
「バランスブレイカー用意しておくから誰でもクリアできるよ。バランス調整なんかしないよ。
歯応えある難易度で遊びたかったら自分で縛ってね。自分で役割や状況を設定して遊ぶのが『RPG』だよ。
そういう遊び方ができないプレイヤーはそもそもゲームするな」
↑
両極端
↓
プレイヤー
「ちょうど良い難易度で、色々手持ちの選択肢を駆使して戦略を練らないとクリアできないけど理不尽じゃなくて
絶妙に苦戦しつつ達成感の得られるRPGがやりたい。俺様にピッタリのゲーム作れない製作者はクソ」
現実的には、両者の中間をとって商売的に最も売り上げが見込める最大公約数的なゲームを作るしかないが
金払ってゲームをプレイしているプレイヤー側があーだこーだ言う権利はあるわな。
その声をどう吸い上げてどうゲーム制作に反映させていくかについては、今度は製作者に委ねられるわけだが。

322 ：

プレイヤーという層が全員同じバランス感覚を有してるなら
その基準に合わせる事は簡単だけど、実際はてんでバラバラで
制作者とユーザーなんて二項対立は発生しないのさ
大雑把なバランス調整が広い層に受け入れられるのは当然の事で、
人気のあるゲームは大体そう
特定の基準に合わせたタイトなバランス調整が、ヌルゲーか死にゲーのどちらかに偏って
ジャンル的に廃れるのは、RPG以外でも散々起きてきたからな
同一のプレイヤーにとっても、完全に調整されたバランスは一度しか遊べないが
大雑把なバランスなら、条件を変えて再プレイできるメリットがある

323 ：

>>322
>>321は製作者とプレイヤーの二項対立が成立すると主張したいわけじゃないから
製作者⇒スレタイ通りの人、と読み換えてもらってもかまわない
で、両極端な意見ばかりが目立つけど、現実の多くのプレイヤーはその中間に分布しているんだから
そこをターゲットに商売するのは仕方ないよね、と
ただ、「このゲームのこの要素はバランスブレイカーだと思う」っていう、いちプレイヤーの意見に対して
別のプレイヤーが「俺はそうは思わない」って言うのは良いけど（両者の意見を等しく尊重すれば良い）
「じゃ、縛れよ」と（お前のプレイスタイルが悪いんだと言わんばかりの態度で）言うのはおかしいね、という話。

324 ：

一番声のでかいのがクリア出来なきゃクソゲーである以上、バランスブレイカーは必須
おまけで付いて来る○○あれば楽勝は日が経てば飽きて消えるので無視

325 ：

>>321
両極端か？下の主張は至極普通の、ニュートラルな要望だと思う
「そうあるべきだ」って理想を主張してるだけだろ、そうでなければ認めない、ではなくて
グラフィックは綺麗なほうがいい、読み込み時間は短いほどいい、っていうのと同じ事を言ってるだけ
「ゲームバランスは適度なほどいい」とね

326 ：

>>323
実際は「バランスブレイカー」の後に「ヌルい」だの「つまんない」だのついてることが多いじゃん
合わないのは仕方ないし、つまんねーなと思ったらそっと売りに行って次探せば良いものを
そのゲームを楽しんでる人の前でわざわざそういう発言したら噛みつく人がいてもおかしくないだろ
どっちもアホだと思うよ

327 ：

「綺麗」や「短い」っていう曖昧さを数値化して優劣を付けるならグラフィックも読み込み時間も主観ゼロで答えが出るが
ゲームバランスは絶対的な基準がないからそれができない
さらにグラフィックは勿論、一見0に近ければ近い程良いと思われる読み込み時間ですらも「そうあるべきだ」なんてのは無い
つまらないからつまらないって言ってるのは
面白いから面白いって言ってるのと変わらない
まあムカつくのは分らないでもないけど、反論するからおかしい
「そうあるべきだ」って”理想”を”主張”とか言ってる人は「べき」の用法調べるべきだよ
中学で習ったろshould beだよshould be

328 ：

>>327
あくまで一般論だよ
全員が全員じゃないけど、大多数の人にとってグラフィックが綺麗なのは良いことだし、ロードが短いのも良いことだろ
それと同じでゲームバランスがしっかり調整されているのも、大多数の人にとってよいことだろ
少なくとも多くのゲームのスレでも、ゲーム雑誌やゲームサイトなどの記事も、そういう一般的な通念を前提に書いてるだろう

329 ：

小学生じゃないんだから人の評価にいちいち噛みつくなってだけの事だろ
国民性が邪魔するんだろうが言いたい事は言うべきだし、言われたら一先ず受け入れるべき
キミはヌルいって言ってるけど、皆はヌルくないって言ってるからヌルいわけないよ？みたいなのが多い
何と言うか自分で考えようぜ
＞合わないのは仕方ないし、つまんねーなと思ったらそっと売りに行って次探せば良いものを〜
ボクの大好きなゲームが馬鹿にされたよーとか幼稚過ぎるｗｗｗ

330 ：

キングスフィールドシリーズは素晴らしい

331 ：

愚痴の間違いだろｗ
RPG=過保護ジャンルに手応え求める方が悪い

332 ：

>>329
ゲーマーは幼稚な人も多いんだから大人の対応してやれよ
愚痴っても何も変わらないし、楽しいこと探す方が建設的だろ
変なのに噛みつかれても面倒くさいし

333 ：

評価でも愚痴でも一緒だからいいけど
縛ればいいって擁護してる奴が幼稚でバカだって事は証明されたね
妄想や安い煽りだけでまともな反論も出来てないしｗｗｗ

334 ：

評価でも愚痴でもゴミだからいいけど
ageて自演繰り返してる奴が幼稚でバカだって事は証明するまでもないね
妄想や安い煽りだけでまともな反論も出来てないしｗｗｗ

335 ：

ほらこんなのしかいないだろ？

336 ：

このスレのループについて・・・
相手の主張に対して極論をかざし、議論は平行線へ
そのやり取りを見ていた傍観者が冷ややかに横槍を入れる
収束したかと思いきや、また罵り合いになっている
・・・以下、繰り返し
窮極的には、それぞれユーザーが満足できれば良いと。

337 ：

じゃあまずID変わるの待ったりしないで論理とやらを書けID:mqeMzEHt0
妄想と言われないような、物事の因果関係やその根拠、情報の出典を記述してな
まずお前が書けよ、みたいな幼稚な返しなんてするわけないよね？

338 ：

>>336
これまで幾人もその答えにたどり着いた者がいた
しかし彼らの多くはその存在を無視され消えていった・・・
そう、その答えにたどり着くのもまたループに組み込まれていることなのだ

339 ：

コピペ改変で煽ったり、ageやIDがどうこう言っちゃう様な
頭に血が上ってる人とまともにやり取り出来るとは思えないので止めとくわ

340 ：

あ書き忘れ
つまり「キミからは」逃げるって事でよろしく

341 ：

ふと思ったが難易度選択の最低難易度はバランスブレーカーになるの？
テイルズとかeasyにすると放置でもボス倒せるほど簡単になるし

342 ：

個人差だと思うよ
難しくすると、その分良質なアイテムを落とすから
シナリオを追求したいのならeasy、
アイテムがほしいならunknownなどで良いんじゃないかな

343 ：

>>333
勘違いしちゃ困るな
俺はお前みたいな
RPGの殻から抜け出せない幼虫の断末魔が聴きたくて煽ってるだけｗ
ま、過保護ジャンルは事実だが

344 ：

難易度分けは、バランスが崩れる要素を不可視化して住み分ける為に良いんでないの？
「使いたくないけど、あったらどうしても使ってしまう」って人もこのスレには多そうだし
途中で難易度変えられるタイプはアレだけど、最初に選んで固定なら
それ以降見ずに済むと思う

345 ：

バランスブレイカーしか使わない縛りプレイか
それはそれで楽しそう
アクションもハメしか使わない縛りプレイなんてAIの欠点を突いたその道のプロだよね
いかに無駄な時間労力を使わずに課題をクリアする
政治家に見習ってほしいよ

346 ：

>>344
俺も最初に難易度選択する方式なら全然異論ないなあ
いつでも変更方式はアウトだな
でもテイルズみたいに、いつでも難易度変更可能だけど、それぞれのボスをどの難易度で撃破したかがずっとレコードとして残るとかなら、常時難易度変更はアリだな
テイルズはこのへんの調整がほんとにうまいと思う、一部の作品を除いて

347 ：

キングスフィールドは一つの理想だな
最初はすぐ死ぬけど、プレイヤーのスキルが上がればなんとかなる絶妙な作りだよ
俺は太っているからやらないけどね

348 ：

AIの脆弱性を突くゲームとかいっても
物量・複数の攻撃種類・地形等で幾らでも難しく出来るしな
安上がりなハメが通用するのは流石にバランス悪い

349 ：

システム的に脆弱性が少ないゲームを求めたいとは思うが
実際そういうゲームは減少傾向にあるように感じるなぁ
バランスも糞もないソーシャルゲーみたいのが大当たりして、古参の大手メーカーまでそっちに走っちゃうような現状が非常に嘆かわしい

350 ：

>>321と、それに対して>>325の言ってることが、このスレのすれ違いっぷりをよく表してる気がする
「バランスブレイカーが存在せず、適度に苦戦して、それでも努力は報われて無事クリアできる」
というのは、確かにユーザーからしたら理想的なバランスだよな
現実的にそんなゲームが存在するかどうかは別として、それを望むことは至極当然
その理想論に対して
「目の前のゲームが自分に合わないなら別のゲーム探せ。存在しなけりゃ自分で作れ」
と身も蓋もないこと言って、自分はわかってるみたいな顔してる高二病な人たちがいるんだよな

351 ：

AGEときMASUね

352 ：

>>350
『適度に苦戦』の『適度』が人によって違う以上、万人に共通するバランスなんて存在しない。 結論、あわないなら他のゲームやれ

353 ：

ヌルくてつまらない、に対して他のゲームやれっていう擁護は
最近だったらペルソナで「1周目でコミュMAX可能ですか？」に対して
「１周目から攻略見てプレイして楽しい？」とか「最初は思うようにプレイしろよ」
って言ってるのと同じくらい話が噛み合ってない、ヌルい云々は関係ないけど
まだ縛れの方がマシだよ

354 ：

ヌルい云々とは全然関係ない例を持ち出さずヌルいゲームに関しての例を出してもらえると助かるんだが
具体的な事例は出せないけど、とりあえず揶揄したいだけの馬鹿ならそれでもいいんだけどさ

355 ：

いや別にいいよお前みたいな馬鹿を説得しようとかお前みたいな馬鹿に分ってもらおうってのは一切無いからｗｗｗ

356 ：

このスレの趣旨から考えると、「ヌルくてつまらない」じゃなくて
「ゲーム自体はすごく面白いのにバランスブレイカーのせいで手応えや緊張感が台無しになってる」
という例を挙げるべきだと思うが……

357 ：

>>353
だってヌルゲーでつまらんなら他のゲームやる以外解決法なんて無いじゃん。
縛りプレイしても萎えるんだろ？

358 ：

.今ここに>>1の内容理解してる人間いないだろｗ
>>1は全ての要素（バグ等を含むのか知らんが）を使ったうえで簡単、つまらないと言ってる
つまりバランスブレイカーと周りが呼んでいる物も込みで１つの作品として捉えているって事
そういう人間に「縛れば？」と言っても大抵の場合が縛った状態のものを作品として認める訳ないだろ
そんな返答する方が馬鹿だと思う

あと他のゲームをやる事が、Ａ太がプレイしたゲームＺが簡単でつまらなかった事の『解決法』になるのかわからない

359 ：

>>358
勘違いしないでほしいんだが、俺は『縛ればいい』が作品の擁護にならないと思ってるし、存在自体が萎えるって気持ちもわかるよ。
ただバランスなんて人それぞれで正解なんて無いんだし自分にあわなくても仕方がないじゃん
で>>1が結局何がしたいかわからん。
『縛ればいいとか的外れな反論するやつがいる』って言われても、そうですねで終わりじゃん。

360 ：

レスしてるって事自体がお前自身「そうですね」で終われてないって証明だろ
お前が本当に「そうですね」で終わればその瞬間終わるよ、帰れば続きはないんだから
理屈は「あわないなら他のゲームやれ」と全く一緒で「終わりならスルーかブラウザ閉じろ」
「嫌なら見るな」の方が分り易いか
新作のスレなんかで面白い面白いと言うのがアリならその逆だって当然アリだろ
まさかネガティブだから駄目とか空気嫁とか幼稚な事は言わないよな？
それとも今は人それぞれが理解出来てなくてマンセーじゃないと精神持たない人間が多いのか
それならまあ多少は仕方ないのかとも思うが

361 ：

>>360
>>358でいまさら>>1の話を持ち出したから言っただけで、このスレだいぶ前から趣旨変わってるし

362 ：

>>351
ガンダムAGEのゲームがお薦めとな？

363 ：

はいはい論破論破
趣旨変わってないし、往生際わるいな
ズレてる人はちょこちょこいるけどね
反論するならちゃんとしろよ
まあ終わった人は寝ろって

364 ：

スレの趣旨が変わってるなんて勝手に決めるなよ、とは思うな

365 ：

NINJAGAIDENの天縫無衣はバランスブレイカー
大剣並みの攻撃力と窮鼠持ってて飯網落としが出来る

366 ：

変わってるなら変わってるって思ってればいいけど
それを>>361で言い訳がましく言うんじゃなくて>>359の時点で言えっての
いまさらはお前だよホント

367 ：

なんかバランスブレイカーの存在が発覚すると、その瞬間にそのゲームの世界そのものがものすごく安っぽく、薄っぺらく思えてしまうんだよな
それまでは凄く壮大で緻密に見えていたのに
知らなきゃよかったと思ってしまう、10年後くらいに攻略サイトとか見て、「へえそんな方法があったんだ」とか知るのなら平気なんだけど
今の時代、バランスブレイカーの存在なんて一瞬で知れ渡るからそんなん無理

368 ：

趣旨変わってるならバランスブレイカーと救済措置の定義決めようぜ
こういうのは みんなの認識を統一しとくのが常識だろ
まあまず無理だろうけどね
入手時期とか入手の手間ならなんとかなりそうだと思ったが
そもそも入手するものに限るのかすら謎
すごい効率のいい狩り場とかさ

369 ：

例えば、ものすごく簡単で大部分の人にとってはヌルゲーであっても
そのゲームを通して難易度の一貫性があればそれで良いと思うんだよ
それは、そういう難易度で満足できる人・そういう難易度でないとクリアできない人を
ターゲットにしているという明確なコンセプトがあるということだから
そういうゲームにとっては、一か所だけものすごい難所があるとかは
逆の意味でのバランスブレイカーになる

370 ：

>>358
バランスブレイカーがある＝ヌルゲーorつまらない　とは限らないけど、
バランスブレイカーを縛れば良い＝使えばそのゲームはヌルゲーだと自白してるようなものだからな
本来、作品ってのは出来上がった全てを含めて評価するもの
ダメな点や欠点に目をつぶるって人は、その作品の悪い部分を自覚してるのに
頑なに認めないんだよな…

371 ：

＞そういうゲームにとっては、一か所だけものすごい難所があるとかは逆の意味でのバランスブレイカーになる
分かるし概ね納得なんだけど、自分はバランスブレイカーっていうよりは調整ミスってイメージかな
あんまり一般的って使いたくないけどバランスブレイカーって
キャラクター、アイテムや装備、スキル等みたいなイメージあるんだけどどうなんだろう

372 ：

FFはほぼ毎回バランスブレイカーあるよな
13では珍しくなかったけど

373 ：

動画とか攻略サイト見ただけですぐ最適解見つけらるっつー
RPG特有の仕様の時点で萎えろよｗ

374 ：

>>1が言いたかったことに沿って考えるとこんなところかな？
「それを利用するかどうかはプレイヤーの任意である」
「それを利用するとゲームの難易度が著しく低下する」
「それを利用することに（ゲームがつまらなくなるという以外の）デメリットがほとんど存在しない」
「それを利用できるようになるためにやりこみや難解な謎を解く必要が無く、誰でもたどりつける」

375 ：

俺屍の難易度選択も、あれ完全にアホだと思う

376 ：

>>374
RPGにとっての攻略情報とか攻略動画がまさにそれじゃねーかｗ
しかも動画とかにして他人に見せてもバランスブレイカーと違ってバレないし

377 ：

ゲームの中に用意されていて否が応にも出くわす要素と
自分から積極的にアクセスしないと得られないネットの情報を混同されても……

378 ：

それだとアドベンチャーなんか攻略参考に自分の見たい部分を動画でみたらプレイしないで済むな
攻略なぞってRPGやってる人いるけど別に楽しそうにやってるしいいと思う

379 ：

アバチュのサタン攻略の時
ゆめのしまの攻略掲示板で情報提供してまくってた奴、どうなったと思う？
ぽっと出の奴に先を越されてやんのｗ
自分で見つけるより教えてもらった方が圧倒的に楽。これがRPGの現実よ

380 ：

>>379
うん、なんていうか……頭大丈夫か？
ゲームの中に用意された要素を利用することと
リアルで攻略情報を収集するということは全く次元が違うぞ

381 ：

>>380
完全に他人任せの奴が一番手になり得るクソ仕様作った責任はメーカーにあるだろ
その点はバランスブレイカーと一緒
やり込みゲー称するなら、攻略情報前提でも試行錯誤が必要な事が最低条件だな
RPGじゃ到底無理だから名乗んな

382 ：

>>381
＞完全に他人任せの奴が一番手になり得るクソ仕様作った責任はメーカーにある
スタンドアローンのコンシューマＲＰＧは他人と競うためのものではない
早解き合戦という楽しみ方もあるかもしれないが、そんなことまでメーカーの責任にされても困る
＞その点はバランスブレイカーと一緒
何が一緒なんだよ
＞やり込みゲー称するなら
そんなことは論点になってない
＞攻略情報前提でも試行錯誤が必要な事が最低条件
自分から情報漁っておいて達成感が欲しいなんて誰も言ってない
＞RPGじゃ到底無理だから名乗んな
なんだ。ただのRPGアンチか
それとも誰かとRPG早解き合戦して負けたことが悔しくて、その恨みをこのスレにぶつけてんのか

383 ：

最近は純粋なネトゲじゃなくてもオンライン要素が増えてきてるから、
普通にプレイしてるだけでも人から情報漏洩される可能性はあるかもな
他人とのコミュニケーション機能を意図的に制限してるゲームもあるけど
まあ、学校とかで友達にネタバレされてたのと似たような現象かもしれんが

384 ：

情報漏洩って何ｗ
普通にプレイしてて、その中で誰かが流した情報をうっかり見ちゃって
それのせいでクリア余裕でしたとかどんなゲームなんだよ

385 ：

RPGで神のごときバランス調整は不可能
ってことを前提としてわかってないとなあ。

386 ：

話題逸らしに必死だな

387 ：

>>369
これの前半部分に異論を唱えるヤツはいないんじゃね
例にあがるFFTにシドだって、そもそも強キャラであるだろう要素を端々で目にするし、
逆に散々強キャラだ、英雄だ、伝説の勇者だってゲーム中で言われてるのに仲間になったら弱いとかの方が萎える
大神だってヌルゲーだけど、一貫した難易度と王道シナリオで楽しめた
骨太の高難易度を謳ってたあのゲームは逆に発火ゲーで難易度の意味間違えてたし
コンセプトがしっかりとしているかどうか、
バランスブレイカー云々って話も結局はそこに行き着くんじゃないか

388 ：

スカイリムはバランス調整ははなっから投げ捨てて
「後はユーザーが勝手にやれやｗ」って丸投げしてるな
理屈抜きで素直にクソつまらんかったから
なんか一番悪いドラゴン？みたいなの倒して一周クリアしたら速攻で売ったが

389 ：

結局なにを楽しむかだからなぁ

390 ：

俺もオブリとかスカイリムはそこが大嫌いだ
あれのせいで洋ゲーはバランス調整が出来ないみたいな偏見が一時期あった
実際はものすごく素晴らしい調整がされてる洋ゲーも多数あるのだが

391 ：

テトリスの長い棒もバランスブレイカー
他のブロックは平均２ラインの所を倍の４ライン
何も考えずに隙間に刺して４ライン。マジ狂ってる

392 ：

>>391
いやいや縛れよバカｗｗｗ

393 ：

マゾゲー好きな人のために鬼畜テトリスだかいうのがあったはず
その場その場でもっともいらないと思えるものが降ってくるっていう

394 ：

>>370
欠点ばっかりしか言わないやつもカスだけどな
いいところを見つける方が難しいんだよ評価って
だからネットにはクソレビューしかないってまったく関係ない話ししてしまった

395 ：

スカイリムはなんていうか鍛冶付呪錬金術を縛らないと無双ゲーになるんだけど
RPGってそういうの鍛えるのも楽しみの一つなのにそれを縛って楽しむって言うのがキツイ
あと錬金術のバグね、知ってるとやっぱりやりたくなるでもやると無双すぎてつまらん
開発者側がしっかりバグ修正も難易度調整もしてくれればいいんだがっていうのはあるんだが
スカイリムスレでそれ言ったら間違いなく荒れるから言わない
スカイリムは好きなんだけど無理やり自分で縛ってもなんか違うなーと思うわ

396 ：

オブリスレでも難易度バーに文句言うとすごい怒られたなあ
なんなんだろうな、あいつら
あんなんダメだろ普通に

397 ：

そりゃスレに特攻すれば袋叩きにされて当然だろ
そのゲームが好きなヤツが集まるところなんだから常識的に考えて

398 ：

スレではいいとこだけ言って仲良くしてればよくないか？
いちいちダメなところ、というか個人差満載な事に突っ込んでどうするのよ

399 ：

だから言ってないんだろ

400 ：

縛ればいいって言ってくれてる事に優しさを感じろよｗｗｗ
99％が楽しんでるところにわざわざ行って少数気取って批判とか普段どれだけ楽しい事ないんだｗ
別ゲーすぐ買ってやってればいいと思う、どうせゲームなんて安いもんなんだからさ
買ったゲームも売れば損害そんなにないだろ
っていってもどうせ文句言う人間はどんなゲームやっても文句言うだろうけどね

401 ：

TESシリーズは物凄く大雑把にいえば
基本的な大枠の世界は作ったから後はMODなりなんなりで各自調整して自分好みにして下さい
ってスタンスだと思う
ネガティブに取ると逃げに見えるかもしれないけど
実際問題これだけゲームのスケールもユーザー層も拡大してくると
やっぱり一発勝負で万人が納得するバランス取るってもう限りなく不可能に近いんじゃないかと
こういうのは少なくともバランスの取り方としては一つのいい方法だと俺は思う
昔と違ってそういうことが簡単に出来る時代になったんだから

402 ：

>>401
そのバランス調整に対して
俺は難しい難易度でやってるんだから恩恵があってしかるべきだ！
あいつらは優しい難易度でやってるんだからペナルティがあるべきだ！
っていうのはプレイヤー側の主張としては間違ってると思うんだよね
だって自分が望んで難しくしてるんでしょ？
縛り云々の話にも通ずるけど結局は自分が何を望むかだと思うよ
お前らがゲームで得たいものは何なの？
俺は試行錯誤する過程とそこから生まれる達成感だよ

403 ：

ゲームバランスぶんなげは良くないとは思う
縛ればいいが浸透しちゃうとゲーム会社が進歩しない

404 ：

進歩した結果が難易度をユーザーが調整できるってシステムな訳で。
進歩してないのはそれが許容できないユーザーでは。

405 ：

つーかおちすぎ

406 ：

最近のＰＲＧは難易度設定できるの多くなった気がする
昔はほとんど無かった気がするけど、ゲーマーがヘビーな人とライトな人に二極化が進んで
双方を満足させられる難易度がなくなってきたってことなのかな

407 ：

もうライト層が離れてるってことでは…

408 ：

>>404
お前みたいのがいるからだめなのが良くわかった

409 ：

中身のない批判されてもねーｗ
お前みたいのがいるからだめなのが良ーくわかるわｗ

410 ：

せめて主張くらいは明確にして話してくれよ・・・
会話のしようがないじゃないか

411 ：

>>403
同意
何か変な奴沸いてるがこんなスレにずっと張り付いてるなんてアホか
何の説得力もないわそのうちIDも顔もまっかっかになるパターンの奴だな

412 ：

元々、このスレってプレイ途中に難易度変更が可能なゲームの是非を論じていたわけじゃないよね
難易度固定のゲームにおけるバランスブレイカー（FF6、FFT、世界樹など）の話をしていたはずだよね
なのに、そういう方向に話がずれていくってことは
結局、バランスの悪いゲーム・バランス調整を放棄してるメーカーの擁護ありきで話してるやつがいるってことだな

413 ：

難易度選択性って言ってもさ
テイルズやペルソナみたいに何種類かある難易度で、それぞれにちゃんと調整されてるのと
オブリみたいにまったく無調整で、適当にちょうどいいレベルに合わせてねっていうのはまるで別物だよな

414 ：

>>412
元々とか言ってるけど、スレ半分近く消費しといて同じ話題1本って方が不自然だろ
自分の望まない方向に話題が行ってたのなら、駄々こねてないで軌道修正すりゃいいのに

415 ：

スレの方向性を>>1に決める権利なんてないし、そもそも>>412は>>1ですらないだろうからな
まあいいけど

416 ：

>>412
一つのゲームでバランスが取れている中に、唐突に出てくるバランスブレイカーが前提であったのに、
一つのコンセプトでもある難易度バーをバランスブレイカーと言い出したのが原因じゃないかな
TESというか、FOシリーズ含めてアレは、
難易度自体を自分達も自分のプレイスタイルにあわせて調節してねという開発の姿勢であり、
アレを否定する＝そのソフトが合わないってだけの話だろう
このスレで論じる内容とは種別そのものが違う
その難易度内でバランスが悪い部分の指摘ならバランスブレイカーなんだろうけど
TES4で語るなら不可視がバランスブレイカーの筆頭にあがる

417 ：

>>415
えっｗ

418 ：

バランスブレイカーが救済措置とか言ってる奴いるけど、何のためにレベルがあるの？
レベルあげりゃ勝てるようになるんだから、そんなもんいらんだろ

419 ：

いらんなら縛ればいいじゃんｗ

420 ：

そりゃそうだ
ボールを与えられても自分で遊び方考えられない人間が増えすぎたんだろうね

421 ：

ＴＡみたいな遊び方「も」出来るためにバランスぶっ壊れの技があっても良いじゃない

422 ：

手加減して勝っても楽しくないよ派に『縛ればいい』とか言っても意味ないって話だろｗｗ

423 ：

>>421
もちろんいいけどTAやんない人が「ソレ」を使用してヌルゲーって言ってもそれは間違いじゃないよね

424 ：

結局は楽な戦闘したいからバランスブレイカー使っちゃうんだろう
意志が弱い云々じゃなくて、真面目にやるほどハマってないって事だな

425 ：

>>424
それ「縛ればいい」って言ってるのと同じだから
>>419とか>>424みたいなのがいつまでも話をループさせやがる

426 ：

いや全然違うし
自主的に縛ろうと思うには相当な思い入れが必要だから
そうじゃない人間に「縛ればいい」なんて言っても無意味って話だ

427 ：

>>424
最適解を使う事こそが「真面目なプレイ」だろ
それでヌル過ぎてつまらないのならそのゲームはヌルゲーと評価されるのは仕方がない

428 ：

逆に最適解を使ってもヌルくないRPGを教えて欲しいわ

429 ：

>>428
たくさんあるだろ
とりあえずアンサガ

430 ：

>>427,428
最適解を使えばヌルくなるけどそこにたどり着くためには試行錯誤が必要
ってならヌルゲー扱いされることは無いと思うよ。
例えばFF5のオメガや神竜なんかは（当時においては）上述の要素を満たしてたと思う
あれ、調合とか壊れアビリティがあるけど、多くのユーザーが自分では気づかなかったから
今はネットの普及で攻略法なんかあっという間に知れ渡るから
難易度（というか攻略にかかる時間）を水増しするためには
やたら作業的なプロセスを増やすか運ゲーにするしかないってのが現状

431 ：

縛りって、二週目三週目で遊び方変えたい時にやるもんだよな

432 ：

最適解使うことが前提なら将棋すらヌルゲーだなｗｗｗ
最適解を探すのがゲームの面白さだと思うがどうか

433 ：

個人差ですねー

434 ：

DQ5のひとしこのみ　とか知ってしまえば完全にバランスブレイカーだが
発売から10年経ってもばれなかったのでなんら問題にならなかった。

435 ：

Wizardry＃1のFC版のACバグも発売から10数年経ってはじめて解析からわかったが
あれの場合最適解は防具買わない・装備しないってことになるんだよね。
普通に店で防具買って装備整える方が実際には縛りプレイだったという。

436 ：

今やネットの情報ガン見でヌルゲーとか言っちゃう奴も多いからな
そういう奴からしたらオメガも神竜も雑魚だったって事になる

437 ：

縛れば？なんて言う奴からしたらちょっとした雑魚もオメガや神竜級だったって事になる

438 ：

どうしようもない極論だな
しかもそれを楽しむのが本来の縛りプレイなんだが

439 ：

そうだよ、つまり縛れば？てのが極論ってことじゃん
あほうなのか
縛りたいなら勝手にガチガチの亀甲並みに縛ってろよ

440 ：

自己中同士の言い争いでしかないな
どっちの言い分も多少は理解できるが納得はできない

441 ：

>>436
俺はFF7が発売された時にデジキューブで一緒に攻略本を買って見ながらプレイしてヌルイと嘆いたことはある

442 ：

>>434
そんなもん普通にプレイしてたら何億年やっても絶対わかりっこないんだから関係ないだろ
ここで言うバランスブレイカーはもっとある程度わかりやすいやつだろ
プレイヤー全員か、そうでなくても数人に一人が発見できるくらいの頻度でバランスブレイカーがあったらダメダメ
それは立派な欠点である

443 ：

つうか自分が一番楽しいと思えるやり方でやれよ
使いたければ使えばいいし、使いたくなければなかったことにしとけ

444 ：

なんおくねん！
なんおくねん！

445 ：

3Dマリオのアシストブロック
DMCのアンタッチャブル
ケイブシューのコンティニュー無制限

446 ：

つーか、最善の方法を選択して温くならないゲームって、逆に希少だと思うんだけど、どこらへんからバランスブレイカー扱いになるの？

447 ：

脳みそそれ連打してれば使わないでよゆー てな具合じゃね

448 ：

あれ、変なとこに挿入してもーた。脳みそ使わないで連打してれば、ね

449 ：

ハンデつけてもらって勝って嬉しい？の逆で
ハンデつけて負けて悔しい？
負けても悔しくないなんて面白くないわな

450 ：

>>435
気づかなかった奴ら
どんだけバカだったんだよｗｗｗって話だなｗｗ
オレは1はやってねえからセーフｗｗ

ていうかマジな話、気づくと思わないか？

451 ：

難易度設定のあるゲームでは、最高難易度以外は手加減されてるわけだけど、それはどーなん？
とか
そもそも、クリア出来るように作られてる時点で手加減されているわけだけど、それはどーなん？
とかって気もする。
程度によるけど、問答無用のチートキャラ・アイテム他のないゲームもあるわけだし、
あるもの全部使わなきゃ気がすまないけど、あるもの全部使って温くなるのは許せない。って人は、そもそもそのゲームやらなきゃいいんじゃないかな、とは思う。

452 ：

最近、敵側のボスが手加減し過ぎな感じはある
複数回行動できて、連打すれば確実に全滅させられる技（消費も溜めも無し、ノーリスクで使える）があるのに
攻撃パターン上絶対使わないとか、こっちが全滅しない様に気を使ってもらってる感じ
演出重視にしたせいで、全体の戦法が破綻した敵が多い
RPGの戦闘ってガチバトルじゃなく、プロレスみたいなもんだな
手加減なしだと、お互い最強の技一種類をひたすら連打し合うつまらん戦闘になっちゃうし

453 ：

クリアできた人に認定書出してた頃のゲームならいいのかい？

454 ：

打てる球投げてもらってそれを打つのが手軽だし楽しい、合理的っていうのが今のスタンダードってだけ
努力して剛速球や魔球打ちたいとか今時ぶっちゃけ時間の無駄なわけよ、他にも色々楽しい事があるワケで
価値観の問題だけどあくまでも一般論としてね

455 ：

最適解知ったら将棋はヌルゲー(爆笑)
対人ゲーで時間制限ある将棋と攻略情報見放題のRPGと一緒くたにする馬鹿ｗ

456 ：

縛ればヌルくない→やれる事は全部やりたいじゃん！
レベル上げればムズくない→そうだね！
これなら縛ればいいって言ってる人の事もわかるんだけど
レベル上げればムズくない→レベル以外で工夫して進みたいじゃん！
て人が多いと思うんだがどうか

457 ：

そう言う人はアクションゲームとかすれば良いと思うんだがどうか

458 ：

ヌルくても難しくてもいいけど、そのゲームの中での難易度の一貫性が無いのはダメな気がする
そういうゲームへの批判に対して「自分に合った難易度のゲームを選べばいい」というのは無意味

459 ：

なんか序盤だけ敵が強くて、後半のボスがひたすら雑魚いゲームは多いな
後半になると、スキルとか職業・クラス選択の自由度が高まるから
選択失敗した人が詰まない様にしてるのかもしれないけどさ
その場合は、選択失敗の優劣や取り戻しが利かないゲームシステムの方に問題があるかもしれないが

460 ：

まあ縛り入れてる奴らの方が、買ったゲーム愉しんでるのは確かだよな。
簡単すぎてつまらん、って言うなら別のゲームやるしかないんだし。

461 ：

自称玄人やヌルゲー否定する人って
あまりにも簡単だと、簡単なゲームをやってる自分が薄い人間だと思うんだろうな
でも自分勝手なもんで、実際難度高いとキーキー言い出すから
プレイヤーに自分は難しいゲームをやっているんだって錯覚させる事が必要なんだよ
企業努力じゃないけどリップサービスみたいなもんだね
漫画や音楽なら細々自分の好きな事やってる人なんていくらでもいるけど
家庭用ゲームはそうもいかない部分が多すぎるからエンターテイメントに徹するしかない
だからヌルゲーじゃないとGOサイン出ない、要するにヌルゲーしか市場に出回ってないよ

462 ：

プレイヤーも業界も皮肉っててかっこいいですねー（棒）
あなたがどんな立場の視点から何を主張しているのかが不明ですけどねー（呆れ）

463 ：

中身の無い煽りしか出来ない馬鹿よりはマシだろｗｗｗ

464 ：

俺はあくまで自分はユーザーっていう立場に立ってるつもり
今確認してきたけど>>320と>>402で書いた
で、基本的な主張は
自分たちはユーザーという立場なんだから、望むようにゲームを楽しめばいい
自分が望むものと提供されるものが違うなら、自主的に合わせるなり他を探せばいい
それがユーザーに与えられた権利なのに、それをしないで騒ぎ立てるのはお門違いじゃないの？
あとこの緑は時々出てきて妙なこと言って俺みたいなのを釣って遊んでる人だよ多分同一人物でしょ

465 ：

>>464
＞自分が望むものと提供されるものが違うなら、自主的に合わせるなり他を探せばいい
自分が望むものと提供されるものが違うなら、文句を言えばいい
実際バランスブレイカーのほとんどは続編で修正される
文句を言う意味はあるということだ

466 ：

難易度調整としてのバランスブレイカーじゃなくて、調整ミスの結果としてのバランスブレイカーならね。
まぁ、その場合はネットで文句言うまでもなく、続編で改善されるだろうけど。
ってか、ゲームなんて一週間も待てば、バランス含めて大概は情報出揃うんだから、そこまで頑なにバランスブレイカーを忌避するなら、買うのを待てば良くない？

467 ：

>>466
俺はバランスブレイカーを擁護するつもりはないよ
当然ながらゲームをつまらなくする要素は無いほうがいい
ただしその考え方にもろ手を挙げて賛同するつもりもないね
何でもかんでも提供してもらえて当たり前とでも思ってるの？　何様だよお前。あれか「お客様」ってか？
１ユーザーのレベルでいくら文句を言おうとも制作側が動くとは限らないし、自分の望むとおりにはまずならないだろうよ
そんな文句すべてに対応してたらゲームなんて作れないんだから当たり前の話だな
だが俺たちはユーザーだ。やりたいゲームを全力で楽しむ権利がある
文句を言うよりも、どうすれば楽しめるか考えたほうが絶対楽しいよ。ただ文句言いたいだけなら他のゲームやったほうが絶対楽しいよ。
本当にやりたいゲームがバグやバランスブレイカーで遊べたもんじゃないなら、他のユーザーと一緒に署名や意見書で「楽しむ」ための提言をしようよ
今なら続編なんて待たずにパッチで修正できるんだからさ
ゲームは楽しむものだよ。それぞれ価値観は違うけど、ゲームのユーザーはみんなそう思ってるはずだろう？

468 ：

＞１ユーザーのレベルでいくら文句を言おうとも制作側が動くとは限らないし
つまり動くかもしれないってことだろ
お前自分で認めてんじゃん、声を上げる意味はあると

469 ：

本当に都合のいいとこしか読まねぇな
下の方で皆で楽しむための提言をしようって言ってるじゃん
個人レベルの文句と署名や意見書による提言じゃ天と地の差があるわボケ

470 ：

そんな行動的な意欲を持つ人しか文句を言う筋合いがないとかそんな理屈があるかよ
「これはないわ」と思った部分は普通に文句言っていいだろ
ゲームのスレでゲームの話をするなとか理不尽にも程があら

471 ：

揚げ足とり乙としか・・・

472 ：

誰が文句言うななんて命令したんだ？
俺はあくまで「ぐだぐだ文句言うより楽しむための行動したほうが楽しめるよ」って書いたつもりなんだけど
で、お前の「自分の望みと違ったらスレで文句言えば自分好みに改善される」とでもいいたげな考え方に完全には賛同できない
まるっきり否定する気もないよ？　文句と提言なんて前向きかどうかの違いしかないんだからね
しかしこんな揚げ足取りみたいな返しされるとか長文書いて損したかな

473 ：

>>472
ああそう、だったら返答はひとつだ
拒否する

474 ：

もう終わり？
もっと遊ぼうよせっかく楽しいのに

475 ：

「バランスブレイカーに対する批判」を批判するやつって
ゲームに対する考えがさめてるように見える
お気に入りシリーズの最新作とか期待していた新作に
ネットの情報もしっかり遮断して取り組んで
それでバランスブレイカーに興醒めさせられたら文句のひとつも言いたくなるし
にちゃんに書き込むことが全くの無意味ではないだろうに

476 ：

難しければ難しいで文句が出たりもするからバランスブレイカーとか救済策の存在は仕方ないと思ってる
そこで自分に合わせろって喚くより自分が楽しく遊べるように調整するのはある種当然の対応じゃないか？
そこでゴネるのはゲームに誘導される形でしか遊べてない証拠だろ
というか単純に縛りプレイって面白いのにもったいないぞ　限定的な状況での試行錯誤感とか

477 ：

思い入れのある作品なら縛りプレイしてでも楽しくやるんじゃね？

478 ：

つーか、パーティーやら装備品やらを選べるゲームで、気に入らないキャラやアイテムを使わないってのは普通の遊び方なわけで。
（おっさんキャラを使わない、幼児キャラを使わない。大金槌や大鋏を使わない等）
気に入らない理由が、キャラクター性やら美観やらなのか、強さなのかってだけの違いだし、縛りプレイってのも大袈裟な気がする。
魔法が強すぎるから魔法を全部封印しないとバランス崩れる。
とか、味方が強すぎるから、本来四人パーティーなのに一人で戦わないとバランス崩れる。
とかが事前情報もなしで、シリーズの二作目から突然に、とかってんなら、確かに文句の一つも言いたくなるだろうけど。

479 ：

>>476
ゲームに誘導される形で、かつ全力を出して適度な難易度で遊びたい
という要望をしちゃいけないの？
たとえば俺が理想とするバランスのゲームを一つ挙げるならファミコン版ドラクエ２
絶対に解けないだろっていうほどの理不尽な謎は無く、敵の強力化は終盤に加速する
攻略情報なしでプレイした当時は本当に楽しかった

480 ：

そんな数十年も遡らないと巡り会わない奇跡のバランスを求められてもね。
バランスブレイカー云々とも関係ないし。

481 ：

難易度よりも、キャラや職業などの格差が出るのがよくないと思う。
理想的なバランスとまでは言わないまでも、
あんまり使い勝手に差があるのはね。
かといって、縛りはその強いものの特徴を潰すことになりかねないし

482 ：

>>479
その適度な難易度っていうのが人それぞれだから難しいんじゃない？
ところではかぶさの剣とサマルトリアについてだが・・・

483 ：

本当の事を言うって行為の何が悪いのか分からない
ROM全盛期に比べればマシだが今だってソフト１つ結構な値段するだろ（もちろん値段の問題ではないが）
それを買って「えっ」と思う部分があればそれを例えばこういった掲示板言うのなんて別に悪い事じゃないよ
しかもそれがまるっきり生産性がないとは言えない、こういう時代だ、どこで誰が見てるかわからないぜ
「えっ」っと思うようなゲームでも自分に合わせたプレイで良ゲに変換出来る能力持ってるならそれは素晴らしい事だが
身内ならまだしも赤の他人にまで「それがユーザーとして当然だよね？」なんて何様なんだっての

484 ：

別に不満に思う事が悪いって意味じゃないし当然って言い方も傲慢だった　すまん
ゲームバランス自体がぶっ飛んでるんでもなく一つの要素が強すぎるだけならそれを除外すれば楽しく遊べるんじゃないか？ってこと
「そういう要素の存在自体が許せない」みたいな考えの人が多いみたいに感じて嫌な言い方になってしまった

485 ：

まあ製作者が読んでるとまでは言わなくても
他の購入予定者が買う時の参考にすることはあるだろうから全く無意味な行為ではないよね

486 ：

簡単とか難しいとか面白いとか面白くないとかが人それぞれなのは揺るぎ様の無い事実だろ？
その時点での感情や判断が先になって変わるなんて事はよくある事だが
「××すればいい」みたいな人はそこんところが全く分かってないと思う
提案の一つとして「こういう遊び方もあるんじゃない？」くらいでやめときゃいい

487 ：

別にアンチスレで文句を言ったり、本スレで軽く愚痴るくらいなら反発も少ないだろう。
そのバランスブレイカーをもってそのゲームを全否定するような言い方をするなら、楽しく遊んでる人から反論されるのも当然だと思うよ

488 ：

なるほど、全否定する事は許されないと？
全否定に反論するのが当然な人間は、全肯定に反論するのも当然だと思うんだよな？
全否定って被害妄想な感じがするし正直よくわからないけどゲーム自体を否定するのはいいと思うがな
「お前らなんでこんなゲームやってんの？」とかならターゲットが人だから駄目だけど
面白いかどうかなんて自分が決める事だからその時点での答えは一つだけど
全否定と受け取るかどうかなんて無数に答えがあるから批判も肯定も一切できなくなると思う
多少の予測はできるだろうが、肯定したつもりが否定になるなんてリアルでも見かけるでしょ

489 ：

あえて>>1から引っ張ってきたが
「このゲーム簡単すぎ！つまんない！」って全否定になるのか？
まさか「こんな簡単なゲームやってるお前等ってつまんねーな！」
とか解釈する人間もいるんだろうか、というかいなくはないだろうが
勝手に言っといてなんだけど結構穿った解釈だと思う

490 ：

全肯定してる人なんて逆に珍しいけど、
好きでやってるゲームを全肯定してる人は「あぁ、好きなんだねぇ」と思うけど、全否定する人は「別にそのゲームに拘らなくて良いんじゃね？」とは思う。
まぁ、個人的には、アンチスレとかで文句を言ってる分には構わないと思うけど、わざわざ本スレで過度の文句をつけるのはどうかとも思う。

491 ：

>>489
そこなんだよな
別にバランスブレイカーを批判してるからって、そのゲームの全てを否定してるわけでもなければ、まったく楽しんでないわけでもない
ただ「ここは残念だった」「あそこは直したほうがいいと思う」って言ってるだけなのに、勝手に全否定された気になってるのがウザイ>>472とか

492 ：

別に472は全否定された気になってなくない？
俺のレスも全否定する人を非難はしてるけど、誰それが全否定してる！的な話ではないし。

493 ：

運動会で皆一列に並んでゴールとか一時期よく言ってたけどあれと本質は一緒で
自分は人より劣ってるって敏感に感じてしまうし、それが我慢ならないって人が多いんだろ
なので自分が面白いと思ってるゲームにケチをつけられたり不満点なんかが書き込まれると必死で擁護するわけだ
なんなら他のゲームをsageてでもそのゲームをageたりするし
まあスレで皆して桃太郎役やってるのにそこに鬼役が入ってくるとやっぱり気持ち悪いんだろうと思う
ホントは自分が面白いと思ってる事に自信持っていれば周りなんて関係無いハズなんだけどね
自分が否定されたって思った時こそ、そういう人に余裕を見せ付けて欲しいわ

494 ：

真面目に不満点言ってる人、ケチつけたいだけの人、度を超えたアンチ
これを一緒くたにして排除できるシステムがあればそれを採用してマンセーしてればいいだけの話だけど
それがない現状を考えるといちいち否定されたとか言って反応する方が明らかに馬鹿だと思う
キリがないだけ、つーか荒らし煽りにのってはいけません。反応するあなたも荒らしです。って赤字で書いてあるだろ

495 ：

なんかで見た詭弁のテンプレみたいなレスだね。

496 ：

事実に対して詭弁って仮定を持ち出されてもｗ
前でも言われてたけどそういうちゃちゃだけならいらないからｗ
放棄してんならレスすんなよ

497 ：

運動会で〜
他のゲームを下げてまで〜
まぁ、確かに2ちゃん全体ではそう言う「事実」に事欠かないけど、
ここ二、三日（なのか、このスレ全体なのかは知らないけど）の総括みたいに
言う内容ではなくね？
バランスブレイカーに文句を言ってる人はに反応する人は全員そうですよ。
って言ってるの？
違うなら一体誰に対する意見なのかな？

498 ：

A「バランスブレイカーは救済処置にせよ調整ミスにせよ興醒めする。そんなものが存在しないバランスの良いゲームを作れ」
↓
B「そんなこと、にちゃんで言っても時間の無駄だから、縛るなり他のゲームを探すなりして楽しみなよ」
↓
A「大きなお世話だ。金を出して買ったゲームへの不満を言う権利はある。にちゃんへの書き込みも全くの無意味ではない」
↓
（以下、ループ）

499 ：

そもそもメーカーに意見を見てほしいわけじゃないんだけどな
そのへんんからして意識がズレてると思う
だってゲームのスレでゲームの話をしてるだけじゃんｗそれって普通のことじゃんｗ
なんでそんな普通の行為を「そんなこと書いても無駄だからメーカーに言え」とかになるんだよ、頭悪すぎて話にならん

500 ：

>>498
Bの返答が詭弁じゃねｗ

501 ：

2ちゃんで言ったら改善されたから無駄じゃない。
って上の方で誰か言ってるし、メーカーに意見を見てほしい人もいるみたいだよ。

502 ：

>>501
それは、実際にそういうことが起こったという反証であって、それ自体が目的で書き込んだと認めたわけじゃないだろ
都合よくねじまげて解釈しないように

503 ：

>>502
2ちゃんに書いてもメーカーが見てる訳じゃないから無駄
↓
書いたら改善されたから見てる場合もある、だから無駄じゃない

って流れで、どうしてそれが目的じゃないと思えるの？

504 ：

>>503
むしろどうしてその流れで>>502が理解できないの？
Q 2ちゃんに書いてもメーカーが見てる訳じゃないから無駄
A 書いたら改善されたから見てる場合もある、だから無駄じゃない
この場合Aの解釈は、「Qは間違いである」という意味しか存在せず、「2chでメーカーの人に見てもらうために書き込んでる」という情報は一切存在しない
違うか？

505 ：

>>504
じゃあ、なんの為に書き込んでるの？
因みに「本スレで会話を楽しみながら、流れで出てきたちょっとした不満」とかじゃなくて、

んな頑なに拒否反応示すなら、別のゲームするか、縛るかしなよ。
↓
嫌だ、文句を言うんだ
↓
別にここで文句を言っても改善されるわけじゃないから無駄だろ
↓
前に書いたら改善された。無駄じゃない。
つまり、改善される事が文句を言う目的（の少なくとも一部）なわけで、改善されるにはメーカー（かその周辺の人）がレスを見る事が前提だろう？

まぁ、これは売り言葉に買い言葉で文句を言う理由を捻り出した相手に対するアゲアシとりみたいなもんだけど、
実際に文句を言ってる側が挙げた理由に対する反論を、それだけ切り取って「頭が悪すぎて話にならん」とか決めつけるのはどーなん？

506 ：

何言ってんのこの人・・・
2chの誰かの反応がほしかった
開発へ向けてのメッセージ
荒らすために
目的の可能性なんて色々あるだろ
まだ書こうか

507 ：

>>506
で、その可能性の中に「開発に向けてのメッセージ」を入れてるわけだけど、それは
そもそも、メーカーに意見を見てほしいわけじゃないんだけどな
そのへんからして意識がずれてると思う
って意見に対する反論へのレスとしてはどーなん？

508 ：

どーなん？と言われても申し訳ないけど何言ってるかわからない
話変わってる？ていうか俺関係ないよね多分

509 ：

俺が言いたかったのは目的を勝手な推測で決め付けるのは詭弁ですよって事

510 ：

コテハンじゃねーんだから、お互い会話したい相手が違ったんだろ
ID:epcYijk7Oが言ってる様な層はスレ内に存在してるけど全員じゃないし、
ID:04K41QUQ0とID:YwR9LbQV0は、自分宛てのレスじゃないのに、自分が含まれてると思って反発したんだろ
やり取り長すぎてあまり読んでないけど

511 ：

うん、まぁ、俺もレスした相手以外から反論が来るから、てっきり、今の会話に参加してるものとして反論しちゃってた。
誰宛のレスなのか、わかりにくかったなら済まなかった。

512 ：

>>505
いや、全然開発側が見ること前提じゃないし
まあひょっとしたら見るかも、くらいは思うが、その程度
ただ普通になんとなくゲームしてて思ったことはスレに書くだろ
そのゲームのスレでそのゲームのことを書き込んで何がおかしいんだ？
それをおかしいと思うお前がおかしいよ、はっきり言わせてもらうとどうかしてる
俺はこれからも、ゲームのバランスブレイカーが鼻についたらそのゲームのスレに書き込むよ？
それってごく当たり前の、普通の行為だからね

513 ：

皆が盛り上がってる所で不満点や文句、言い掛かりなんかのネガティブな要素は書き込んじゃ駄目でしょ。
そういう所ではやっぱり周りに合わせるというか、ポジティブな事を書き込むべきだと思う。
ていうか、そんなのリアルでも当たり前の事じゃない？
つまらなかったら、黙って売るなり封印するなりして次のゲームや他の趣味に向かえばいいだけだよ。
自分が面白いと思ってるゲームが、ヌルいとか未完成みたいに言われてイラつかない人っていないと思うけど。
こうやって文にすると自分勝手に見えるかもしれないけど日本人ならこれが普通だよ絶対。

514 ：

そういうの「空気の奴隷」って言うんだよ
悪い日本人の見本みたいなやつだ
周囲の意見がどうだろうが自分の意見をありのまま言うのは普通のことだし、普通であるべきだ

515 ：

公の場ではごくごく平均的な日本人の感覚は尊重するべきだよ。
個人的な集まりなら自由で構わないけどね。

516 ：

そうやって少数派を弾圧することがどれだけ悪質で傲慢なことかわかれよ
お前の言うそれは協調性なんかじゃない、ただのファシズムだ
本当に協調性を重んじるなら異なる意見の人とも仲良くできるはず

517 ：

弾圧ってそんな大げさなものじゃなくてマナーだよマナー。
少数意見が封殺されるのは、ある程度仕方ない事。
もし自分がそっち側なら、ああ考え方が違うんだなって黙るのがマナーだよ。

518 ：

だからそんな悪質な行為をマナーとか美麗な言葉で言い換えるな
ただの集団のエゴだろう、早い話が悪だ、そう悪
それぞれが自由に自分の意見を言える状態こそが理想だろうに

519 ：

その理想を追い求めるのってここの主題じゃないでしょ？
論点のすりかえ（Ignoratio elenchi）だよ
A「スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。
　 君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。」
これと一緒。
現状がどうなのかを理解してそれに従うべきじゃないかな？

520 ：

結果的にこのスレが隔離スレ的に機能してるんだからそれでいいんじゃね？
逆にこんなスレに突撃してきて
バランスブレイカーを無理矢理擁護してるやつは何考えてるのかわからん

521 ：

その例えが何をいいたいのかさっぱりわからん
そもそも2cnは自由に意見が言える場だ

522 ：

>>520
俺はゲームの本スレとかでも言うけどね

523 ：

>>522
別にいいと思うよ
本当に好きなゲームなら的確な批判には耳を傾けた上で
それでも好きだと言えるのが真の信者

524 ：

言いたい事を言える社会云々は他の所でやってほしいね。
現在の日本では言いたい事を言う人は一部の例外を除いて迷惑な人って決まってるんだよ。
まぁでも今の人ってマナー履き違えてる人多いから、そっちもある意味ではスタンダードなのかも知れないね。

525 ：

ていうかなんか攻撃的でしょ自分勝手な人って。
喧嘩してるんじゃないんだから鼻息荒くしないでほしいんだけど。

526 ：

>>524
むしろあんたがそういう話に持っていったように見えるんだが

527 ：

だから当然の権利に基づいた自由な発言を迷惑扱いして弾圧すんなって言ってんだよ
はっきり言ってやろう
お前は悪人だ

528 ：

こわー。
少数派なら多数派攻撃してもいいんだ。

529 ：

悪人認定するのも当然の権利って事か。

530 ：

お前が攻撃されているのは多数派だからではない
他人の当然の権利を踏みにじったから攻撃されているのだ

531 ：

そろそろ二人ともスレチ……

532 ：

権利主張するのはいいけど、自分が何権のどこ主張してるのか分かってる？
あとこっちにも当然の権利（）があるんだけどさ。

533 ：

道徳的とか感情的な問題だけで当然の権利って言ってるならやめたほうがいいよ。

534 ：

くだらん

535 ：

意味分かってないのに語感だけで言われてもややこしくなるだけで困る

536 ：

単純に皆が当然の権利（）で楽しくやってるんだからそれを踏みにじらないようにすればいいだけだと思うよ。

537 ：

RPGはプレイ時間も長いし値段も安くないんだから
合わないゲームを調べずに買ったお前が悪いとか他の人は楽しんでるから文句言うなで
済ませられるようなものじゃないと思うよ…
ゲームなんかよりよっぽど安くて時間のかからない映画で評論が成立してるんだから

538 ：

仕事でやってる評論と愚痴その他を同じレベルで言われても。
つまらなければ途中で止めて売りに行けば時間も金も問題ないし。
権利って言葉が出てきたから言うけど、自分の責任で買ったものでしょ。
仕方ないよね。

539 ：

まぁ、わざわざ批判書き込む奴は
「話聞いて欲しいだけ」で悩み相談するスイーツ脳を髣髴させるな
>>1に書いてあるような大層な大義名分あるんなら、もっと別の手段がある

540 ：

これが気に食わんってさらっと書いて特に賛同者もいないようならそれで終わりってならいいけどね
大抵の場合つまらんを連呼して受け入れられないとこのゲームを好きな奴は馬鹿ってなるのが恐ろしいわ

541 ：

アンチスレとか、その権利をある程度大手を振って行使できる場所もあるのに、本スレで暴れたり、こんな喧嘩を売ってるようなスレを立てたりするから反論の声も大きくなるんじゃない？

542 ：

バランスブレイカーを指摘してるからってそのゲームを全否定してるわけでもなければ、まったく楽しんでないわけでもないってちょっと上に書いてあるのに読んでない馬鹿ばっかりだな
ただ欠点を欠点だと指摘しているだけのこと

543 ：

指摘してるだけで終わるような人は、大々的な反論を喰らうことも少ないだろうから、そもそも、例題として不適切。

544 ：

大々的な反論とかじゃなくて「縛ればいいだけだろ」っていう理屈がおかしいよという話なんだが

545 ：

バランスブレイカーが気になるって人に、縛れば（使わなければ）良い、って指摘してるだけじゃないか？

546 ：

また緑か

547 ：

>>544
だからその反論が>>1なわけだが？

548 ：

>>545だった

549 ：

ていうか「使わなければいい」というふざけた理屈でバランスブレイカーが容認される風潮が出来上がると困るからこそ、こういう場所で言ってるんだけどな
それこそメーカーに言っても無意味なんだよ、そういう風潮が間違いだと言ってるんだからさ

550 ：

>>549
あ〜、それはなんかわかる気がする
＞「そういう風潮が間違い」
なんで「そうしなきゃ売れない」とか「バランス調整が困難なのは仕方ない」とか
メーカーの事情に配慮して、バランスブレイカーを容認せにゃならんのだ
せめて文句を言い続けてメーカー側の努力を促すことは間違いじゃないだろう

551 ：

でたよｗｗ
＞文句を言い続けてメーカー側の努力を促す
メーカーの努力促すのが目的なら、本当にナンセンスな手段としか言いようが無い
典型的2ch脳だよな　ずっと引きこもってるからネットで文句言うしかできないんだよ
プロ野球選手になるために陸上部入ってるようなもんｗ

552 ：

>>549
＞バランスブレイカーが容認される風潮が出来上がると困る
なぜ困る→正しく評価できない、バランスブレイカーをメーカーが出すようになるから
大元の目的わかってんの？それともただ「きいてもらえばまんぞく」しちゃうの？

553 ：

>>551
なんで、文句を言う場所がにちゃんだけだと決めつけてるの？
自分が引きこもりでにちゃんに書き込むしか能がないからって他人までそうだと決めつけないでくれる？

554 ：

>>553
的外れな反論だなぁ
じゃあそこ以外は納得してくれたんだね、ありがと
図星言ってすまなかったね

555 ：

スレを見るに１はバランスブレイカーに頼らないとクリアできなかったほどのRPG初心者だったのかな？
RPGだけに限定すればいままでに出てきたRPGでバランスブレイカー、もしくは救済措置のないRPGなんて少ないしなあ。
まあバランスブレイカーなんて曖昧な言葉使わないでちゃんと定義付けしないとだれも同意しないと思われ。

556 ：

>>554
皮肉にしてもま的外れだな
「そこ以外」の納得するところって何？
>>555
>>374でバランスブレイカーの定義らしきものを提案している意見はあるんだけどね

557 ：

>>374が定義だとすると、世界樹４やFE覚醒のカジュアルもバランスブレイカーに入るんかな？
あの手の難易度選択を難易度低くなるとか緊張感を損なうとか批判してるのは正直馬鹿としか思えんが・・・
物語を進めると手に入るアイテムでもなんでもなく、ただの難易度選択なんだし選ぶ方が悪いとしか思えん

558 ：

>>556
涙目すぎて「引き子もり云々」のくだりしか見えてないのか
かわいそうに･･･
バランスブレイカーの定義はともかく、その是非を論じる場合
「このゲームは、頑張ってクリアして、その達成感を楽しむゲーム」
という前提とその論証が必要だよね
TESみたいな反例もあるわけだから

559 ：

>>557
ゲームが始まる以前にプレイヤーに選ばせる難易度選択はちょっと違う気がするな
ゲーム中に現れる要素で、それを使うと使わないでは難易度が一変してしまうものとでも言うべきかな？
>>558
「余裕な自分」を演出したい必死さが伝わってくるよ
人の言いたいことが理解できないくせに、自分はわかってるみたいな態度とるヤツと話し合うのは大変だ
＞「このゲームは、頑張ってクリアして、その達成感を楽しむゲーム」
そんなのはプレイヤーそれぞれが決めりゃいいことだが、>>1はそういう前提で話してんだろ
それに対して「縛ればいい」とかTESみたいなゲームがあるよ、ってのは何の解決にもならないの
反例ｗ

560 ：

>>1の
＞やっぱりゲームなんだから、可能なことは全部やったうえで、ちゃんとしたやりごたえがあるのが理想だろ
＞だから「このゲーム簡単すぎ！つまんない！」って批判に、「じゃあ縛りプレイすればいい」って擁護する奴はアホだと思うんよ
この二行をちゃんと読みも理解もしないで同じことをドヤ顔で書き込むヤツが多過ぎ

561 ：

>>559
＞必死さが伝わってくるよ
自己紹介乙すぎｗ
＞そんなのはプレイヤーそれぞれが決めりゃいいことだが、>>1はそういう前提で話してんだろ
じゃあスレタイは成り立たないよね　「人それぞれ」なんて言い出したら終わりだろ？
「解決にもならない」とか、前提の意味分かってる？解決以前の問題
要するに「バランスブレイカー」の是非を問うなら、「このゲームは達成感を楽しむもの」で論破しないと意味が無い

562 ：

>>560
だって、その二行当たり前すぎて・・・縛りプレイ前提の難易度がまともになるとか明らかにおかしいし、もう論外レベルじゃね？
>>1の最後の２行と重なるけど
ドラクエ３で、王様がくれるのが50Gと各種初期装備じゃなくて「王者の剣・光の鎧・勇者の盾＋５万G」→簡単すぎる→縛ればいいんじゃね？
とかだったら、( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　ってなるぞｗｗ

563 ：

やべ、誤字・・・>>562
縛りプレイ前提の難易度がまともに〜　→　縛りプレイ前提で難易度がやっとまともに

564 ：

>>557
でも正直カジュアルモードとか要らんと思うけどね
>>558
そんなもん必要ない、RPGって最初からそういうジャンルだから

565 ：

>>564
＞そんなもん必要ない、RPGって最初からそういうジャンルだから
これはおかしいとTESの例を出して･･･
ユーザーがそのゲームに「頑張ってクリアする達成感」を求めてるかどうかはゲームによるでしょ

566 ：

そのオブリもスカイリムも日本じゃあまりヒットしてないじゃん、それが何よりの証明
だいたい「バーを緻密に調整してちょうどいい加減にしてくださいね」とかはっきり言って頭おかしいレベル、お風呂の温度じゃないんだぞ
はっきり断言しよう、あの難易度バーがある限り日本ではメジャーになることはないとね

567 ：

>>565
過去発言とか見るとわかるが、迂闊に触らん方が良いぞ
なんつーか、発言が半分キレてる・・・

568 ：

>>566
売り上げの問題なのか？TES1800万売れてるぞ
日本限定で売れてないことか、なんの証明？
「この米、群馬ではヒットしていない」と同レベルだけど
＞やっぱりゲームなんだから、可能なことは全部やったうえで、ちゃんとしたやりごたえがあるのが理想だろ
ここが論理の飛躍なんだと思う
自分が求めてるものが、そのゲームに含まれていなかっただけでしょ
>>567
この人たぶん>>1だと思う

569 ：

>>568
はあ？ここは日本だ、日本の売り上げが全てだ
お前みたいな考え方をしてテイルズを360で出して悲惨な結果に終わったことは記憶に新しかろう、いいか、日本の売り上げが全てなのだよ
日本のゲームには日本のゲームの美学というものがあり、オブリやスカイリムの難易度バーはその美学と相容れない存在だったから売れなかったということ
ついでに言うとあの難易度バーは大嫌いだが、それでも広大なフィールドや美麗なグラフィックに惹かれて購入したという人はかなり大勢いるだろうからな、俺もその一人だ
つまりオブリやスカイリムを購入した数万人の大半はそうなので、くれぐれもその数万人には難易度バーを支持されたなどと勘違いしないようにな
そしてドラゴンズドグマが難易度バーなどというバランス調整放棄をせずにオープンワールドの名作になりえたので、日本ではTESの価値は大幅に下落してしまったな

570 ：

だから触るなって・・・

571 ：

>>569
もうちょっとこう･･･ソースを提示するなり証明するなり
論理的に話をしてくれないか？お前主観と想像でしか発言してないよ？
ちゃんと自覚してるんだろうか
真性だといけないから一応、筋通ってない箇所列挙すると
・いいか、日本の売り上げが全てなのだよ
・オブリやスカイリムの難易度バーはその美学と相容れない存在だったから売れなかったということ
・つまりオブリやスカイリムを購入した数万人の大半はそうなので
・ドラゴンズドグマが難易度バーなどというバランス調整放棄をせずにオープンワールドの名作になりえた

572 ：

>>571
それらは全て筋が通っている部分だな
間違っているというならどこが間違っているか指摘してもらおうか

573 ：

TOXとかいうゴミゲーより売れてないドラゴンズドグマがTESの価値を下落させた･･･？

574 ：

つーか難易度バーがそんなに素晴らしいシステムなら、何故オブリのフォロワーであるドラゴンズドグマでは難易度バーが存在しないんだよっていうなｗ
SEやら牢屋やらアイテムの重量やらいろいろオブリからパクってるドラゴンズドグマがあれだけはパクらなかったんだぜ？
その時点でもう、いかにあのシステムは日本のゲーマーの美意識と反しているかわかろうというもの

575 ：

>>573
ドラゴンズドグマはオブリとスカイリムを足した売り上げよりさらに売れてるんだぜ〜

576 ：

>>572
真性かｗ
「全部ソースがお前の脳内」
「つまり」とか多用してるけど、論理成り立ってない
以上

577 ：

>>576
お前はゲームが好きじゃない人なんだな
ゲームが好きなら、
「巨大なドラゴンをいつでもノーペナルティでスライム並みに弱くできてしまうシステム」
なんてありえないって思うもの

578 ：

世界では
TES＞＞ドグマ＞＞TOX
日本では
TOX＞＞ドグマ＞＞TES
とどうあがいても売上面でドグマが神ゲーになる事は出来ないんだな

579 ：

>>577
必要条件（ひつようじょうけん）や十分条件（じゅうぶんじょうけん）、中学校で習ったと思うけど･･･
まだ習ってなかったかな？
もうちょっと大人になってから議論（ぎろん）というものを考えてみてもおそくないよ

580 ：

そもそもバランスブレイカーってある種苦肉の策なんだと思うよ
世の中ハードゲーマーだけじゃないし　両方の層に100％対応することは出来ないから
そこで救済要素として用意して、高難易度を望む人は使わないようにしてって形になるのは仕方ないと思う
それで意味を汲み取らずにゴネるような思考能力の無い奴はゲーマーの風上にも置けないんじゃないかと
排除することも出来ず強制的に使わされたりゲームのバランス自体が劣悪だったりするようなのは例外だけどな

581 ：

まさにテイルズなんてそこそこの難易度を提供してうまくいってるシリーズだからな
売れているのは健全なことだよ
テイルズで戦闘中いつでもラスボスや隠しボスを一瞬で倒せるほど弱くできてみろ、萎え萎えもいいところだ
その萎え萎えを入れてるのがオブリやスカイリム
だから日本で売れていないのだよ

582 ：

>>580
汲み取った上で、そんなものは認めないと言っているのだが？
そういうゲームは譲歩してはいけないところまで譲歩してしまっているのだ
妥協してはいけないところまで妥協してしまっているのだ
何度でも言ってやる、バランスブレイカーの存在は立派な欠点だ！

583 ：

>>582
そのゲームをプレイするのはお前だけじゃないんだぜ？
自分の言ってる事がどれだけ間抜けで偏屈で頑固で身勝手で小さ〜い視点か分かってるの…？

584 ：

話が通じないってこういうことなんだなｗ
幼稚園や学校の先生も大変だなｗ

585 ：

>>583
はあ？だったらスーパーマリオはどうなんだよ？ドラゴンクエストはどうなんだよ？
初期の初期、これらのゲームにはバランスブレイカーは存在せんのだが？
なんせこれらのゲームは草分けであり先駆者だから、プレイヤーはみんな初心者だったわけだ
みんな初心者だったのに、それでもバランスブレイカーに頼らずにクッパや竜王を倒し、それが楽しかったからマリオやドラクエはヒットしたんだろうが！
初心者はバランスブレイカーを頼らないとゲームが出来ないなどという幻想は一刻も早く捨てるのだな
その思い込みこそがゲーム業界をダメにしている
子供だろうが初心者だろうが、ちゃんと試行錯誤してゲームはするものなんだよ

586 ：

>>580
アイテムとしてバランスブレイカーを用意するぐらいなら、初めから素直に難易度選択にすればいいのに、と思ってしまうんだが・・・
敵の強さを下げたり、戦闘後完全回復とかシステムを一部変えたり・・・そういうのじゃ駄目なん？
実際、真女神転生３とかだと、難易度選択でヘビーゲーマー・ライトゲーマーの両者に対応しようとしてたし

587 ：

つか>>580の言ってることって初心者用のモードを入れれば解決するだけのことなのにな
それをせずにバランスブレイカーを入れて解決、ってばかじゃないの、ただ台無しにしてるだけじゃんとしか
ああ、もちろんその初心者用モードには何らかのペナルティは入れるべきな、真EDが見れないとか

588 ：

>>585
マリオもドラクエも30年前だろうが…状況は今と全然違うでしょ
確かにそういう粘り強く苦難を乗り越えるプレイの方が楽しいけど投げちゃう人もいる訳で
ネットでそういう声が聞こえるようになって商売としてそういう人への配慮だってしなきゃいけないって事情だってあるからさ
結局お前の言ってる事って周りも見えずに「気に食わない！」の一点張りじゃん

589 ：

>>588
お前こそ現状が見えてないじゃん
今のゲームの例えばどれに、そんな意図でバランスブレイカーを入れてる作品があんのよ？
FF13とかゼノブレイドとかを見ればわかるように、やや難しめの調整が今のRPGのトレンドだ
当然ながらバランスブレイカーは執拗に潰してある

590 ：

なんかちょっと見ぬ間にすげー進んでるｗ
>>561
だーかーらー
「俺は全力でやれることやってプレイして達成感を楽しみたい」って人に
「じゃあ縛れば」ってのは意味が無いの
「Aという遊び方なんか求めていない」って言ってる人に
「Aという遊び方があるよ」って言ってるのと同じなの

591 ：

>>586 >>587
はい　それは書いてる最中にも思いました
バランスブレイカーに対する反感や興醒めする気持ちとかは分かる
だけど俺としてはそれって無視するなり縛るなりしちゃえば解決のような気がするんだよ
そうすれば無いも同然だしその要素を自ら否定することにもなる訳でスレ建てて討論するまでの話でもないというか
存在自体を頑に認めないってのがちょっとよく分からなくてモヤモヤした　単なる性格の違いってだけかもしれないけど
慣れないことしたから変な文章だしもう黙る　お目汚し失礼

592 ：

まあ、こんな当たり前の理屈がわからない奴って、ゲームが好きじゃないんだろうね
自分で縛って発生した難易度と、最初からその難易度だった場合が、同じ楽しさだと本気で思ってるあたりまったくセンスがない

593 ：

>>591
誰もバランスブレイカーを縛らないなんて言ってないだろう
FF6のバニデスみたいなあまりに酷いのは縛らないとどうしようもない
しかし縛ったからってそれでバニデスがないのと同じにはなってない、確かにゲーム自体が色あせてしまっているのだ、いろんなことの価値が下がってしまっているのだと言っているのだ
ここはそういう主張をしているスレであって、「断じて縛りプレイはしません」というスレではない

594 ：

>>593
なんか悪かった　スレタイやら論調で少し誤解してた
そういう意見なら俺も同意だよ　救済要素なら難易度でやるのが一番いいし
というか最近のゲームでバランスブレイカーなんて思いつかないな
せいぜい世界樹IIIのヤグルシぐらい？何かあったっけ

595 ：

>>590
じゃあ「ドンマイ」とでも言っておけばよかったな

596 ：

ヤグルシって最初のボスの条件ドロップかｗ
世界樹は敵の倒し方によっては序盤でも最強クラスの武器防具が手に入ったりするけど、べらぼうに高額なんだよなｗｗ
個人的には、あれはよく考えたもんだと思ってるんだよなぁ
入手は不可能じゃないけど、その時点で手に入れようと思ったら膨大な時間と労力が必要になる
ドラクエ５のオラクルベリーカジノを思い出したｗｗ

597 ：

マリオドラクエテイルズの壊れとかこのスレで散々でてんじゃん

598 ：

>>589
ゼノブレイドは知らないけど、FF13って難しめってほど難しかったっけ？
弟に借りて一回クリアしただけだからあんまり覚えてないけど、難しいって印象はなかったんだが。

599 ：

>>595
お前さあ、俺に限らず他人をバカ扱いしておいて自分が一番のバカだったってことに気付いた？
　ド　ン　マ　イ

600 ：

>>599
相変わらず必死だなｗそんなに悔しかったか
もっと否定されることにに強くなっとけよｗ

601 ：

>>598
それはお前が反論したくて嘘をついてるだけだろ

602 ：

>>601
？
確かにFF13についてはあんまり覚えてないから、実際に難しめなのかどうかはわからないけど、
その言い方だと
「自分が難しいと感じた物は、万人が難しいと感じる筈だ」
とでも思ってるのかい？

603 ：

>>602
＞「自分が難しいと感じた物は、万人が難しいと感じる筈だ」 とでも思ってるのかい？
上の書き込み見ると分かると思うが、この人ならありえるよ
本当に主観と想像でしか意見言えてない　もはやただの駄々

604 ：

>>602
ヒント：過去レス

605 ：

>>602
お前は>>545の発言がまずウザイ
このスレがなんのスレだと思ってんだ

606 ：

あぁ、うん、そっか。
まぁ、色んな意味で悪かった。

607 ：

この緑はかまって欲しくて粘着してるだけの奴だから相手するだけ馬鹿を見るぞ
こんな感じにへんなこと言って、きちんと反論されるとＩＤ変わるまで黙る
しかもしばらくこのスレに書き込みがないと、かまって欲しくてあげてくる

608 ：

>>402
がすべてだと思う
自分がかけた労力、手間、金、スキルに見合ったご褒美が無いと嫌な人はオンゲーやってりゃいい

609 ：

と、真ん中までレス読んで書き込んだんだが真面目に書いて損したｗ
すっかり化けの皮剥がれてんの
こいつ洋ゲースレ来てはているず()とか和ゲーあげしてく荒らしじゃん
最近ではドグマがお気に入りｗ

610 ：

>>609
やはりそうかｗ
ドグマのくだり出たとき、もしやと思ったよ
「んん？？」となる無理な超解釈が怪しいと思った

611 ：

こいつ洋ゲの方にも行ってるのか
立派なキチガイだな

612 ：

俺は知らぬぞ

613 ：

A「このゲーム簡単すぎ！つまんない！」
B「じゃあ縛りプレイすればいい」
これBのレスが的外れな所為で話繋がって無いんだけどそこんとこ理解できてる人いる？

614 ：

「調整」でスレ内検索して適当に持ってきた>>476
こういうのこのスレでよく見るけど「簡単すぎでつまんない！」とかよりよっぽど性質悪いと思う
自分の考え方やプレイスタイルこそが高尚なものだと勘違いしてるよね
物分かりのいいスマートな自分も好きなのかな
いち個人の直感って言うのは社会的に逸脱してなければ正しいし批判されるものじゃない
ヌルくてつまらなかったらそれはどんどん言うべき
それに同意できないなら無視するか同じ土俵で戦えばいいだけ
キミが○○すればいい事だよね？なんてケチつけるなんてどうなのよ

615 ：

ゲーム内で調整するのが嫌なら、最初からバランスきつめのゲームを買えば良いじゃん。
シリーズ物なら難易度もバランスブレイカーの有無も大概わかってるだろう。
そこまで、難易度に拘るなら、新シリーズのゲームを事前情報なしで買うなんて無茶は当然してないだろうし。
どの程度の難易度が適正なのか、なんて人によるんだから、そこに拘りのある人は自分にあった難易度のゲームを取捨選択して買えば良い。ってか、取捨選択して買うしかない。

シリーズ物で、続編から大幅に難易度変わったり、馬鹿みたいに強いブレイカーが出てきたりしたのなら、ある程度は文句も出るだろうけどさ。

616 ：

>>615
むしろそういうゲームだと思ってたのにバランスブレイカーのせいで台無しになったとかそういう話

617 ：

このスレで問題にしてるのは自分に合う難易度のゲームが無いってことじゃなくて
ゲーム中で明らかに逸脱したバランスブレイカーが興醒めするってことだろうに
何度も論点ずらししてるやつはわざとやってるのか

618 ：

だから、そこまで気になるなら、ブレイカーのないシリーズだけかったり、発売日に買ったりせずに、情報出揃うまで買い控えたらいいじゃないか。

619 ：

なんで事前に情報収集するのが当然みたいになってんの？
ネタバレは、時にバランスブレイカー以上の興醒め要素になるのに
それにキャラや世界観、ストーリーなどでもゲームの好き嫌いは左右されるんだから
このゲームはダメでした、はい次のゲーム。ってわけにはいかない

620 ：

なら、そのゲームを買った友達なりにブレイカーの有無だけ聞けば？

621 ：

バランスブレイカーを縛ればいいと擁護する馬鹿

622 ：

>>618
そういうゲームだと思ってたのにバランスブレイカーのせいで台無しになったとかそういう話

623 ：

正直、そこまで拘るのに、そこを調べずに買う理由がわからない。

624 ：

ｲｻﾞﾅﾐだ

625 ：

バランスブレイカーってのはいきなり難しくなるのにも当てはまるわけで
ただRPGの特性上、時間をかけて自分の駒のステータスを上げれば
クリアできてしまうのでそれほど問題視されないんだよな。
RPGプレイヤーが問題にするのは、いきなり簡単になることだけ。

626 ：

>>625
その難所を越えたら元の難易度に戻って
結果的にレベル上げすぎ状態になることも多いのが問題

627 ：

とりあえず緑には自演以外で触れんなただのキチガイだから
このスレの後半読めば緑がまず間違いなく同一人物でキチガイなのがよく分かるぞ

628 ：

バランス取りを極限まで突き詰めると誰がやっても同じ展開にしかならないRPGになるよ
解が１つしかないRPGって面白いんだろうか？ハンドルやブレーキみたいなもんで幾らか遊びが必要でしょ
まあ不確定な部分を全部潰せば最初から最後まで難易度一定とかも可能だと思う
FFとか一本道なんだし無駄なシステム全部取っ払って一回そういうの作ればいいんだよ

629 ：

>>628
何故上げた？不要すぎるスレだぞ
もう何回ループしてるか
意味不な主張age→結論出る→キチガイいじり→意味不な主張age
言ってる内容には同意だけど

630 ：

解が１つってのは別に問題でもないだろパズルゲーとかそれが普通だし
まあ答えに至るトライアンドエラーがつまらんってことを言いたいんだろうけど
そうじゃないのならロールプレイとはとかと同じで面白さとは別のこうあるべき論としか思えんな

631 ：

>>628
一行目の時点でおかしいｗ
話にならん、バランスが取れてても攻略法は複数なんていくらでも成立するだろう
そんなゲーム沢山あるし

632 ：

ゲームバランスが取れてるのと解法が限られてるのはまったく別物だよな

633 ：

>>632
そう、まったく別物
複数の攻略法があって、それぞれにメリットデメリットがあるみたいなのがゲームバランス取れてるって言うんだろｗ
ドラクエ3だって最初のパーティー構成で「絶対にこれが最良！」みたいなのないじゃん、そういうのゲームバランスが取れてるって言うんだろ
何が「解が１つしかないRPGって面白いんだろうか？」だ、お前は一体何を言ってるんだって感じだわ

634 ：

解が複数あるって事はそれに順位
つまり優劣がつけられるのは避けられないだろ
違う解である以上同率一位なんてありえないんだから
そうなると自分が上位に置いたものをバランスブレイカーと呼ぶヤツや
それを使うのはこのゲームの本質ではないとか言うヤツは結局出てくる
それはここまで来てバランス(及びブレイカー)の定義が出来ない事が物語ってる

635 ：

加算方式って言うんだっけよく知らないが
あれで何点以上ならバランスブレイカーとか
今より明確しないと同じ目線でやりとりしてる人間いないだろw
バランスのいいゲームは沢山あるって言われてもなぁ
擁護してる奴が見当外れじゃねってのは別にそうだと思うが
今してるのってそういう話でもないっぽいし

636 ：

友達にやらせたりするとたいていバランスブレイカー発見されるわ−
んで快適乱発されて（それ見つけちゃうか…）て思う

637 ：

バランスブレイカーがある＝クソゲーではないからなぁ
バランスブレイカーがあっても面白いと感じるならそれで良いわけで
擁護の仕方が見当違いなんだよな、と
「バランスブレイカーがある」って指摘に対しては「そうだね」で良い気がする
それはそうとVwdivlw+0とsOIqrMtG0に狂気を感じた

638 ：

>>634
あほだな、状況によるだろ
ドラクエ3の件にしたってどんな状況でもこの構成が最強！とかならんのだから
多くの選択肢があり、それらにメリットデメリットがあればそれでよい
バランスブレイカーというのはその中で突出して強力すぎるものだ
それがなければ何も問題はない
「強いて最強を挙げるとすればこいつ」程度の存在をバランスブレイカーとは言わんのだからな

639 ：

>>637
このスレで的外れな擁護を繰り返してる人って
実際にバランスブレイカーが存在するゲームが好きなんだろうね
本当は自分自身バランスブレイカーの存在を疎ましく思っているんだけど
それを意識しちゃうと好きなゲームを否しているような気持ちになるから
普段その気持ちを無理に抑え込んでるのではないかな
で、自分はそうやって我慢しているのに、このスレみたいにハッキリと物を言っているのを見ると
ある種の嫉妬と劣等感を感じちゃって突撃してくるんだと思う

640 ：

↑
訂正
否している→否定している

641 ：

常に最適解の行動とっても尚やりごたえあるゲームじゃないと満足出来ないんじゃない？
そんなゲームあるか知らんが

642 ：

ゲームである以上そんな難易度はありえない
「常に最適解をとる」ことが前提になっている時点で難易度調整もなにもあったもんじゃない
難易度ってのは「プレイヤーは最適解が分からない」ことが前提だからな
戦闘の１ターンみたいなミクロな部分での最適解ならともかく、そのゲーム全体での最適解まで常にとってたらやりごたえなんかねぇよ
スレ内でも言ってる人たくさんいるけど、最適解を探すことがゲームの醍醐味でしょうよ

643 ：

追記
最適解を探すことがゲームの醍醐味だと俺は思ってる
だから「限りなく多くの場面で最適解となる解」が存在することは望ましくないのは当然
でも存在が萎えるとかの気持ちは分からんね
「プレイしたい、楽しみたい」って思わせてくれるゲームであれば縛りとか俺は普通にするし

644 ：

新しいアプローチで攻めてきたが速攻論破されたなｗ
なんだよ、バランスが取れたゲームは誰がやっても同じ攻略になるって
それって丸っきり逆だろ、バランスが悪いゲームがそうなるんじゃねーか
>>628はこのスレ始まって以来もっとも馬鹿な発言だと思う

645 ：

何か度を超えてムキになってるの多杉
まともにやり取りできる人間はいないものか
まず定義を決めて主観や思い込みを排除、主張はそれから
何回か定義って言葉も出てきてるんだが基本中の基本でしょ

646 ：

だって良いバランスの定義なんてしようがないし・・・
とくにここにいる人って俺理論かつ超理論で叩きたいもの挙げてるだけにしか見えないし・・・
っつーかここ隔離スレでしょ？

647 ：

>>646
シーッ！
和ゲーマー＝批判派
洋ゲーマー＝擁護派
じゃないか？限定しちゃうと誤解あるかもしれんけど
一本道を突き詰めてて、それをクリアするのが目的の和ゲーからしたら
シドや医術防御みたいなバランスブレイカーは害悪でしかないわな
「無いに越したことはない」というもの
ただ、上でTESの話でてるけど、例えばSKYRIMなら超錬金はゲームを楽しむ意味で有用だよね
そりゃ超錬金でステータス無双してて面白いとは思わんよ、けど無限シャウトでシャウトオンリープレイしたり
遊びの幅を広げることも出来る　オグマチートで好きにRP用のキャラクリして始めることも出来る
っていうことは「無いに越したことはない」とならない
明確なメリットがあるからね
文才無いゆえに結論引っ張ってすまないが、要するに>>645だよね
定義付けしないと話は平行線の一途
まぁ2chの落書きは結論出すのが目的じゃないから、アホ臭く言い合ってるのが健全なのかもしれんがなｗ

648 ：

>>647
無理やり話を広げて論点をぼやかして有耶無耶にしようとしているヤツがいるだけだと思うが……
＞一本道を突き詰めてて、それをクリアするのが目的の和ゲーからしたら
＞シドや医術防御みたいなバランスブレイカーは害悪でしかないわな
＞「無いに越したことはない」というもの
>>1が主張したいことって、あんたが書いたことと同じだろ
そこにTESなんかの話題をねじこんで話を逸らして反論した気になってる馬鹿がいるだけ
「本当の意味でのロールプレイができてない」とか「ゲームに引っ張られてしか遊べない」とか
古典的なJRPGの遊び方が悪いとでも言わんばかりの論調でな

649 ：

>>648
「無理やり話を広げてる」ってのは捻じ曲がった主観
＞>>1が主張したいことって、あんたが書いたことと同じだろ
わざわざ言わなくても分かる　同じこと書いてるんだから
要約って意味分かる？何が言いたいのか不明
んで後半はただの洋ゲーマー叩き文
総じて意味不明なレスだな

650 ：

>>649
このスレの流れ最初からちゃんと追ってる？
無理やり話を広げて論点をぼやかして有耶無耶にしようとしているヤツ
＝>>7を筆頭とした連中
＝TESなんかの話題をねじこんで話を逸らして反論した気になってる馬鹿

651 ：

>>650
>>647ではそんな語るに値しない連中のことは触れてない
ただの単発短文煽りじゃないか
逆にスレの中盤から後半読んでるのか

652 ：

>>649
＞「無理やり話を広げてる」ってのは捻じ曲がった主観
↓
>>651
＞そんな語るに値しない連中のことは触れてない
他人の意見を「捻じ曲がった主観」とまで言っておいて
実際の例を挙げて突っ込まれたら、シレッとそんな言い方で逃げるとかｗ
お前の根性が捻じ曲がってんじゃん

>>1が最初にバランスブレイカーの例を挙げてるだろ
FF序盤にイオナズンｗ使い放題って
定義とまでは言えないが、>>1がどういうものをバランスブレイカーとして想定して
話を始めたのかなんてわかりそうなもんだけどな
まあ、>>1の中の人が難易度バーの話とか本来とズレたところにまで噛みついて
自ら話題を拡散させてしまってる面もあるんだが

653 ：

>>652
＞実際の例を挙げて突っ込まれたら、シレッとそんな言い方で逃げるとかｗ
「実際の例」じゃない時点で、前提条件が崩れてしまってるね
よって次の行の人格攻撃も意味を成していない
>>647がどういうものを擁護派として定義して
話を始めたのかなんてわかりそうなもんだけどな
＞定義とまでは言えないが、>>1がどういうものをバランスブレイカーとして想定して
話を始めたのかなんてわかりそうなもんだけどな
共通認識がないよね、やっぱり>>645

654 ：

>>648：無理やり話を広げて論点をぼやかして有耶無耶にしようとしているヤツがいる（という指摘）
↓
>>649：「無理やり話を広げてる」ってのは捻じ曲がった主観（というレッテル貼り）
↓
>>650：無理やり話を広げて論点をぼやかして有耶無耶にしようとしているヤツ＝>>7を筆頭とした連中（実例を提示して反論）
↓
>>651：>>647ではそんな語るに値しない連中のことは触れてない
（>>647が触れてなかろうが、そういう連中が「存在する」ということの何の否定にもならない意味不明な発言
というか>>647自身が、そういう連中の尻馬に乗っかってTESの話を余計に広げてる）
↓
>>652：実際の例を挙げて突っ込まれたら、シレッとそんな言い方で逃げる（という突っ込み）
↓
>>653：「実際の例」じゃない時点で、前提条件が崩れてしまってるね（という事実の歪曲）
↓
(ﾟДﾟ)

655 ：

＞＞定義とまでは言えないが、>>1がどういうものをバランスブレイカーとして想定して
＞話を始めたのかなんてわかりそうなもんだけどな
＞
＞共通認識がないよね、やっぱり>>645
こういう結論にたどりつけちゃう人って日常生活の会話とかどうしてるんだろうか？
会話の中で自然と成立していく暗黙の了解ってものを理解できないんじゃ大変だろうな

656 ：

なんでレス2つに分けたのかという疑問は置いといて
>>655-656を好意的に翻訳すると
「（俺の）暗黙の了解を理解できない奴は大変だろうな」
また、「やり取りを要約するフリ」で有利な土俵を捏造する手法は痛々しい
>>647に対する反論が>>648だった点を意図的に排除
「さも>>648が事実を独りで述べていただけ」というような状況を後付ける
そして
>>648
＞無理やり話を広げて論点をぼやかして有耶無耶にしようとしているヤツがいるだけ
「〜ヤツがいるだけ」とまで言い切って反論してしまった事実を、
「〜ヤツもいる」というニュアンスに書き換えて、捏造完了か
最低限のプライドは守りたかったんだろうね　おつかれさん

657 ：

暗黙の了解ってｗｗｗ
相手の考えが気に入らなきゃ「えｗ馬鹿だろｗｗｗ」からの独自の理論で超展開
で自分と違う考えには暗黙の了解云々
日本語ってどこまでも反論出来るようになってるのは知ってるけど便利だねー

658 ：

暗黙の了解が形成された形跡もないし、それ相応のコミュニティじゃないじゃんココ
自分の発言（かどうか知らないが）を勝手に暗黙の了解とか言われても

659 ：

和ゲーマーと洋ゲーマーの対立構図に落とし込むのはおかしい
わざわざ>>1に同意するような姿勢を見せておきつつ
TESの話題に乗っかって>>1の趣旨から意図的にそれた方向に話を持っていくやつ乙
ってことだろ？

660 ：

>>659
ちゃんとスレ読んでるのか？
＞TESの話題に乗っかって>>1の趣旨から
「暗黙の了解、いわずもがな精神、俺ルール」を「趣旨」と言い換えて
正当性を持たようとしても、無理があるね

661 ：

＞ドラクエ3だって最初のパーティー構成で「絶対にこれが最良！」みたいなのないじゃん
これあるよなあ。
勇遊遊遊なんてゲームにならねえよ。
勇だけでもゲームできるが面白いかと言われればただの苦行と断言できるし。

662 ：

言ってることちぐはぐなんだが
せめて ゆせそま の汎用性と他の尖らせた構成について話せよ

663 ：

>>661
「これが最良なんてないだろ」という主張に、ただのダメな組み合わせを出してどうする
それでは反論になってない

664 ：

戦士は武闘家のが良い。
戦士にするにしても女性の方が防具が優遇されてるから、男戦士は何らかの拘りがないならお勧めできない。
転職前提なら、個人的に勇・遊・僧・魔が良いと思う。
隠しボスの速攻攻略を目指すなら、最終的には回復魔法を覚えた高レベル武闘家四人が良さげ。

665 ：

FC版なら最適ってほどの差はないよなぁ、少なくともバランスブレイカーは無い
SFCは武闘家の装備面が良くなったり盗賊が便利すぎたりしたけど

666 ：

どうみても駄目な組み合わせがあるってのは638で言ってるメリットデメリット云々に反するよね

667 ：

相手の言ってる事の大部分を無視していくらでも自分の都合のいいように解釈はできるけどさ
ここにいるほぼ全員がやってるのはそういう事でバランスブレイカーとは何かを明確にしてないから当たり前
その自覚もなく暗黙の了解とか言ってしまうのは流石にないわ

668 ：

・強すぎて誰でも使えば簡単にゲームクリア　
・弱すぎて誰も使わない、使っても単なる苦行
どちらもゲームでは無価値だから排除するべき
なんだろうか？

669 ：

>>668
ＤＱ３の勇遊遊遊は、苦行だけどある一定ラインで化ける
そのカタルシスを楽しむには良いんじゃないか？
逆にその反対も不要かと問われると、そういったソフトはあってもいい。
例にあがったシドは、ＦＦＴがストーリー性の強いソフトである事を考えると、
超強いってことを散々伝聞されてるし逆にパーティより弱かったらシナリオ的におかしい
ＲＰＧに限らないけど、伝説のキャラとか英雄とか、超強い敵とかが仲間になると
パーティメンバーより弱いか、良くてどっこいってのも個人的には萎える要素。
批判されるべくは、そのソフトのコンセプトを覆すバランスブレイカーなのかもね。

670 ：

FFTのシドは老化で衰えてることにして弱体化させる
そもそも仲間にならないストーリーにする、など
いくらでもやりようがあったと思うけどな
シドじゃなくガフガリオン仲間にすれば良かったのに
剣技使いそれぞれの個性が活きるし
FFTはPSP版で対戦できるようになって強すぎるキャラの存在意義も一応生まれたけど

671 ：

>>670
やりようがあるのは誰もがわかっているんだよ
それをやらなかったのはなぜなのかを考えなければならない
もちろん深い考えなしで挿入された可能性もあるが
シドは特別目立っているが、実際にはアグリアスの時点で十分すぎるほど崩壊している
剣技の個性？シドの登場を待つまでもなく闇剣も剛剣もカスだろ
もちろん、汎用ユニットに至っては目も当てられない
まあ、算術だの引き出すだの剣技を省いても酷いもんだが

672 ：

>>671
何が言いたいのかわからない
暗黒剣や剛剣が聖剣技に劣る＝個性づけに意味が無い
ということにはならないと思うが
シドを持ち出すまでもなくFFTのバランスは崩壊してるから
制作スタッフが開き直ってぶっ飛んだキャラを入れてきた可能性を考えろってこと？
確かにほぼスタート直後から使える「素手＋ためる」コンボがある時点で
ゲームバランス？何それ？状態だからな

673 ：

FFTか
レベル上げすぎてフィールドバトルが退屈な作業と化す
こちらのレベルで変動するイベント敵が鬼のように強くなって一回の戦闘に一時間以上かかる場合も
イベントフィールド限定のレアアイテムを手に入れようとすれば更に倍！

674 ：

>>670
俺の感覚とは逆だな
一応対戦できるようになったんだから、バランスはきっちり取らないとダメだと思う
まあ、知っていたからバランスは投げ捨てているのは許容範囲だったけど
シナリオ的にどうしたら面白いかという考察でなら構わないが
バランスブレイカーを削る為にシナリオを変えれば良いってのはナンセンス
ＦＦＴシドのようなバランスブレイカーは絶対悪ではない
…まあ、わざわざ使用可能ユニットにする必要性があったのかと問われるとアレなんだがなｗｗｗ

675 ：

というか、そもそもバランスブレイカーを無くさなければいけないってスレではないような･･･

676 ：

「バランスブレイカーの"存在"はOKだが"擁護"はダメ」ってわけでも無いから
こういう展開になるんじゃね
「バランスブレイカーは"存在してはならない"から"擁護"するな」って話
結論分かりきった"擁護の是非"なんか談義の需要がないってのもあるね

677 ：

もともとRPGの消費者全体で「バランスブレイカーは立派な欠点、ないほうがいい」って意識が共通してるもんだし、
多くのクリエイターもその美学に基づいてゲームを作ってる
ただ、最近バランスブレイカーなんて使わなければいいだけだろ？とか言い出す奴が少々目につくようになってきたので、
そんな思想が蔓延するとRPGにとってとても有害だからここらで釘を刺しておこうぜ、ってのがこのスレの趣旨

678 ：

全然流れ見てない初見が失礼
そもそもこれ、スレタイが悪いんじゃね？
馬鹿とか排他的すぎるし「はあ？お前が馬鹿だろ」と反感食らっても仕方ないと思う
某スベリオンみたいに能力の上がり方がおかしいとか、根本的につまらないバランスならともかく
バランスブレイカーというものがシドみたいにわかりやすいひとつのものなら縛ればいいと思うよ
詰み防止のために入れるやつもあるんだしさ

679 ：

>>678
いや、縛ればいいという問題ではないな
バランスブレイカーが存在するという時点で萎えるんだから
縛っても萎えるという根本的問題の解決にはならない

680 ：

>>679
ゲームは売る事が目的
初心者が手を出しにくい難易度だと売上よくない
初心者用の救済措置を入れておいて、ある程度上手い人なら縛ればいいように
これじゃダメかな？ゲーム作るのだって金のためで趣味で作っても売れなけりゃ意味無いんだし

681 ：

>>680
それへの反論はふたつ
イージーモードでいいだろう、っていうのと
そもそも初心者＝低難易度を求めている、という思い込みを捨てろ、という

682 ：

上でもあったけど終盤になって仲間になるシドは初心者救済とは考えにくい
あれはゲーム内の設定に基づいた能力にした、
意図的に投入したバランスブレイカーじゃないか？
ゲームとしてのバランスよりあえて世界観に忠実にパラメータを設定したんだと。
ゼノギアスのシタン先生も同じ部類かと思う

683 ：

>>681
イージーモードでいいだろう、という思い込みを捨てろ、という
システムを実装するしないはメーカーによって色々理由や事情があるだろ

684 ：

だからといってバランスブレイカーを入れる免罪符とはならんよ

685 ：

いやそうじゃなくて反論になってないよ、っていう

686 ：

開発は今までの経験則やらユーザーの声でバランスブレイカー入れるも入れないも好きにするよ
意図してなかった物や現象でバランスが崩れるようなケースは
調整不足が故、結果としてバランスブレイカーと呼ばれる訳だけど
これも重大なバグ等よっぽどの場合でなければ痛くも痒くも無い
なんでそんなものを批判されたからって見当違いの擁護するのか全くわからん
ここで何か言って何かが変わるとか、そんな妄想や幻想はないがまだ叩いてる方がマシ

687 ：

マシっていうか有益

688 ：

パズルやゲームブックならば完全にバランスコントロールするのは可能だけど
RPGに求めるのは雰囲気だからな。
>>1の話はプレイヤー側が気付いてるか、気付かないふりしてるかの違いでしかないよね、実際。
RPGは、広義でいけばスポーツ（競技）ではなく読み物。
ゲームマスターがいて即興でプレイヤーとタマのやり取りするTRPGならまだ競技性も残るけど。
アクション性が強いものならイージーモード、ヘルモードつけるのもありだが
RPGでそれやっても、プレイ時間が短縮されるだけだからな。
ゲーム自体はクリアできるんだから。

689 ：

狙ってやって意味のあるバランスブレイカーやヌルゲーまで全て否定するのはおかしいけど
バランス調整の放棄や失敗と思われるものは厳しい評価を受けて当然

690 ：

＞もともとRPGの消費者全体で「バランスブレイカーは立派な欠点、ないほうがいい」って意識が共通してるもんだし
こういう人は馬鹿だね
見えないものが見えたり聞こえない声が聞こえるタイプ
このスレでさえもそんな意識共通してない
批判するのも叩くのもいいけど適当な事言うのは相手に反論の隙を与えてるだけ

691 ：

>>688
Ａ「ゲームブックで選択を間違えてゲームオーバーになっても
直前のページに戻ってやり直せば良いだけだからつまらない」
Ｂ「いや、そんな方法縛れよ。最初からやり直せ」
こんなやり取りを想像した

692 ：

ドラクエはメタル系いるからこのスレ的には駄目ゲーじゃないのか

693 ：

ただ最近のヌルゲー批判の気持ちは分かるな
"ヌルくしてはいけないゲーム"がヌルくなってる
ただ>>1は「そういう風潮に警鐘を鳴らしたい」んだったら、もっと効果的にやらないとね
ここの「警鐘を鳴らす」は「同意者を増やす」事だと思うし
反感煽ってるようでは本末転倒、全員説得するくらいの勢いで、しっかり定義付けて
みんな同意してくれる土台を作らないと

ただ、RPGに限った話ではない

694 ：

そもそもRPGで無意味にヒットポイント増やすとかダメージ四桁ですうはｗおｋｗというのが知恵遅れなだけで
物語の最後まで個人戦闘で〆る、
肩書きだけ大きく勇者だかなんだか知らんけど3〜4人のお客様をお迎えしてわざわざ死ぬだけのラスボス
そういうのが根本的にだめなんだということを考えてこなかったところに問題がある
オーバーパワー戦闘したいならそういうところを用意すれば言いだけの話で
数値がでかいMOBに過ぎないラスボスとかそういうのは興ざめでしかない

695 ：

>>690
じゃあなんでSO2のバブルローションはベスト版で修正されたんだ
なんでTOVのPS3版では永久コンボがことごとく修正されたんだ
バランスブレイカー＝悪だという基準が確立されているからそうなってんだろうが

696 ：

＞バランス調整の放棄や失敗と思われるものは厳しい評価を受けて当然
実際には、雰囲気さえよければ、
ほとんどのRPGプレイヤーが気にもしないんだよね。
だから縛ればいいじゃん的考えが受け入れられてるんだよな。

697 ：

よくもまあ根拠もなく
ほとんどとか受け入れられてるとか書けるな

698 ：

だってRPGなんて雰囲気ゲーなんだもの。
RPGで勝敗気にしてる奴の方が少数だろ、
プレイヤーが勝つに決まってるんだから。

699 ：

要素が多くなればなるほどバランス調整が難しくなるのは仕方ないよね
お楽しみ要素・寄り道要素満載でタイトなゲームバランスってはホント難しい
客側もそれがわかってるからあまり目くじらたてるようなことはしない
でも、たとえばドラクエで未だに近作を差し置いてIIやIIIあたりの評価が高いのは
シンプルさゆえのゲームバランスの良さが一つの要因だろうし
「雰囲気さえよければ、ほとんどのRPGプレイヤーが気にもしない」というのは言い過ぎだと思う

700 ：

>>689
俺の意見に一番近いわ
それにプラスで、バランスブレイカーのせいでヌルゲーまたはつまらないって意見も受容する立場
そういう相手に言う言葉は、やっぱり「そうだね」か「君にはこのゲームが合わなかったんだね」しかないけど
ヌルゲー＝つまらない訳でもないし、つまらなく感じるのはその人の感性によるものだしね

701 ：

そもそも初心者やライトユーザーには低難易度モードや、救済要素が必要だ、っていう考え
これって言ってる人らはもう100%そうだと信じきっちゃってるんだろうけど、実際は正しくないと思う
この意見を見るたびにプリキュアを思い出す
プリキュア放送前は「激しいバトルシーンは女児が怖がるから女児アニメで激しいバトルはNG」ってのがアニメ業界の共通認識だったんだよな
でも試しにプリキュアで半分駄目元で激しいバトルを入れてみたら大ヒットしたという
これと同じことじゃないかね？勝手に初心者やライトユーザーには高難易度は受け入れられないと思い込んでるだけだと思う
だって俺らが子供の頃、割と難しめのゲームを何回も死にながらクリアとかしてたじゃん、だからこそクリアできて嬉しかったし、ゲームが好きになれたんじゃん

702 ：

>>700
それぞれの感性の問題であって、説得されて意見が変わるようなものでもないからね
しつこく縛りプレイについてや、RPGとは云々を語りたがる人の意図がわからん
>>1は遊び方の幅が狭くてかわいそうだね、くらいに思ってそっとスレを閉じればいいのに

703 ：

>>702
>>1の
>「このゲーム簡単すぎ！つまんない！」って批判に、「じゃあ縛りプレイすればいい」って擁護する奴はアホだと思うんよ
ここだけは同意できるから、なんかもったいないなと自分は感じてしまうよ
まあゲーム、特にＲＰＧなんて究極的にはRーなわけで、
自分にあったソフトで自分のやりたいようにやるのが良いよねｗ

704 ：

まあ、顔真っ赤にして突撃してくる人たちがいなけりゃ、こんなスレ
「言いたいことはわかる。でもスレたてるほどの問題じゃない」で流れてるだろうからな
逆にスルーできない人からの反論が書き込まれるほど
マジで「縛ればいい」って風潮が強いように思われて
>>1に加勢するレスを呼び込むだけな気がするわ

705 ：

顔真っ赤な人がいなけりゃ>>3で終わってるスレだからな

706 ：

そういうレスにも>>1（>>5）がかみついちゃうんだが
みんなに放置されりゃそのうち飽きただろうからな

707 ：

>>701
飛躍しすぎ
その例は無関係すぎてなんの参考にもならない

708 ：

>>707
正比例的な例えではないけど言いたいことはわかるじゃん
業界の常識が思いこみにすぎないことがあるってことでしょ

709 ：

>>708
あの手のアニメの『激しさ』は最初のセーラームーンで頂点を極めている
キャラクターたちが死闘の末、惨殺されていく展開な
プリキュアは知らんが、Rまでの展開はやってないだろ？
ここまでのタブーはなく、事実以後は封印されている（本来の対象に作られたまともな作品では）
いうなれば、ゲームでいうところの低難易度モードのような救済は忘れず用意しているということだ
むしろ逆の結論が導かれたな

710 ：

初心者が高難易度を受け入れられるだろうという思い込みは、100%誤りだな
その路線のゲームがことごとく失敗したから、その経験から今の路線がある
そもそも、高難度で何度も死にながらクリアしないとカタルシスが得られないというのが
前時代の悪しき妄想だよ
昔のゲームは調整された高難度より単に理不尽な死が多かったし、
そういう仕様にした理由は、容量が少な過ぎるから、難易度を上げれば上げるほど
長く遊べるだろうという水増し目的なので、現代で同じ事をやる意味がない

711 ：

>>1がなんか可哀想ｗ

712 ：

セーラームーンって主役メンバー死ぬのか。はじめて知ったわ。

713 ：

これ以上ループが起こりませんようにｗ

714 ：

転生前提だからあまり悲しくはなかったなｗ

715 ：

>>709
セーラームーンでは殴ったり蹴ったりといった激しいバトルはほとんどしてねーだろ
そういうのを本格的に取り入れたのはプリキュアなんだが？
そういう話をしているのになんでR殺さないの話になるんだよ、お前の理屈だと名探偵コナンはドラゴンボール以上のバトル漫画になってしまうんだが？
あとプリキュアではプリキュアが死んだこともプリキュアの家族が死んだこともプリキュアのパートナーが死んだこともある
それも全部復活なしのガチ死だ、それも病死とかじゃなくて敵に殺されてだ
しかもそれをやったプリキュアはシリーズで一番評価が高い

716 ：

ああ、うん、せやな
もう全方位に迷惑だから引き篭もっててくれないか

717 ：

俺はプリキュアもセーラームーンもよく知らないが
その両作を具体的に比較することに論点ずらし以外の意味はあるのか？

718 ：

つーか、
ゲームは難しくて救済措置がないのが良い。
とかのたまう人が、女の子向けアニメを視聴して、シリーズ毎の評価まで気にしてる。
って流石にどうだろう？
いや、まぁ個人の趣味に口出しするのもなんだけど。

719 ：

単なる比喩の部分に食いつくとか頭悪すぎワロタ
ここアニメ板じゃないんだが

720 ：

少女向けアニメを熱心に語るのも
RPGのゲームバランスを熱心に語るのも
目くそ鼻くそではある
もちろん
ミリオタの世界最強武器論議も
動物オタの世界最強動物論議も一緒
それが楽しいのだからしょうがない生き物だよね。

721 ：

つうかバランスがあってはじめてバランスブレーカーなので
そこまでちゃんとバランスとったゲームてないよね
設定上の必然で他とかけ離れたというならバランスブレーカーではないし
俺かっこいいためにそういうことするゲームにバランスなどないだろう

722 ：

>>717
プリキュアは、
「女児は激しい暴力シーンなんて嫌がると思われていた常識を覆し大ヒットした」というサンプル
同じように
「初心者は高難易度なんて嫌がるに違いない」というのも、硬直した思い込みに過ぎないと俺は主張している
成功者とは思い込みを捨てる勇気を持つ人たちのことである

723 ：

>>722
それはわかってる。要は>>708
俺がつっこみたいのは、セーラームーンを持ち出してるレスの方

724 ：

でも、高難易度のゲームって結構あるけど、初心者（ライトユーザー）に人気があるのって余りなくない？
プリキュアだかなんだかは、余り前例がなかっただろうけど、高難易度のゲームはそれなりに前例があるから、例えとしてはそぐわないと思う。

725 ：

初期のマリオとか

726 ：

ドラクエとかをやってるとそんな苦労せずクリアできて当たり前ってのが出来上がってしまってるだろうから
そういう面白さを求めてる人を高難易度好きに持って行くのはやっぱ難しそうな気がする何か工夫しないと
モンハンなんかはその辺が結構上手かったな
ソロだと難しくても協力で解決できてそうしてるうちに上達して高難易度好きになってる

727 ：

そういえばモンハンなんかは初心者も大勢いただろうな、高難易度でありながら

728 ：

その点ドラクエ10はひどいことになってる
ゲームとしては難しくできないけどオンゲとしては長続きさせないといけないから
レベル上げや金稼ぎ、町と町との移動すら長時間かかる仕様になってて
ただダルいだけのクソゲーになってる

729 ：

なんだかんだでヒット作シリーズは初期はそれなりに難易度高い奴ばっかだった気が
むしろ最初から低難易度でヒットしたってのが少ないような（もちろん今の基準で見るとヌルいと感じるものはあるだろうけど）

730 ：

初期マリオについて、当時は難易度がそんなに高かった訳ではないよ
いまやり直してみると不満点が多すぎる
モンハンもライト層に爆発的に売れたのはPSPによるPTプレイが前提
高難易度が理由でHIT商品になった訳ではない
積み重ねたものや、他の事由を考えない事ほど意味の無いものはないよ

731 ：

難易度の高さとか爆発的に売れた理由の判断基準も結局>>730の主観によるものだから、他の事由考えない事ほど意味の無いものはないなｗ

732 ：

スーパーマリオヒットの最大の要因は「マリオを動かしてるだけで気持ち良い」ことだと思う
その上で、誰でも頑張ればクリアできる絶妙な難易度だったことも大きかった
いきなりスーパーマリオ2みたいな難易度だったらあそこまでヒットしなかった可能性もある

733 ：

もはや「売れるゲームとその要因」スレになってるな
よっぽど生産的だわｗ

734 ：

なんつうか、マリオが発売された頃の他のソフトと比べると、
動きがスムーズだったり、自由度が高かったりとユーザーフレンドリーな作品なんだよね
ゲームというものに慣れていない人でもクリアできるように作られていたし
ゲームに慣れた子供にとってはスピード感ある爽快アクションが楽しめる
そういった作り込みのボリュームもさすが任天堂と唸る作品だった
娯楽の数とかその頃販売されていたソフトの総数とか考えると売れるだろう要素は過分にあった

735 ：

標準のバランスというものをゲーム側が提示できるならバランスブレイカーがひとつふたつあっても問題ない
標準というものがない、または破綻している、あるにはあるがつまらないという時に初めて問題になる
その点を踏まえると世界樹は医術防御がダメなのではなく、クラス、スキルだけでなく敵データなど総合的なバランスの悪さ、面白みのなさが本当の問題となる

736 ：

>>735
それは問題のすりかえだわ
本質的には「縛ればいい」と同じこと言ってる

737 ：

世界樹1はつまらんサブクエでぬるくなるのが一番の問題だからまあ全体のバランスが悪いで合ってる
医術防御は一周目では特に何も思わんかったけど何週もやり込む人にとっては邪魔かもね

738 ：

常に経験値稼ぎ・金稼ぎしないで進める
ってのが理想のバランスだとしたら
プレイヤーの誰の記憶にも残らないものになるだろうな。
ここはプレイヤー側の手駒としてバランスブレイカー入れるな
って話がベースになるんだろうけど
敵モンスター側（いうなれば製作者側の手駒）に、周辺配置モンスターより
明らかに異常に強いものを配置するってのも本来バランスブレイカー。
でもFFとかではそれがセオリーになっていた時期がある。
それをやっつけないと前に進めないというなら確実におかしなバランスだけど
普通のプレイヤーは回避を選択、または製作者側から闘わなくていい手段が用意されてる。
これって本当は縛りプレイだよね。
プレイヤー側ではなくて製作者側から見てだけど。

739 ：

>>736
ゲーム側が自然に面白さを提示できるなら、プレイヤーは自ずから制限を化す
信者が縛れば面白いと主張するゲームは大抵つまらないが

740 ：

>>739
縛れば面白い＝縛らなければ面白くないと信者ですら認めている

741 ：

綿密に調整されたゲームの中に1つ2つ紛れ込んでいるバランスブレイカーは最悪だけど、
FF5みたいにバランス度外視で好き放題やらせてくれるゲームは、逆に楽しかったりするんだよね。
てか、長く愛されているRPGでバランスが優れているのはドラクエ3くらいじゃないか?

742 ：

DQ3でさえ、FC版とリメイク版でかなり差が有るけどな。
リメイク版バランスの方がより大衆向けってことでああなったんだろうけど。

743 ：

>>739
だから、それは「縛ればいい」ってのと同じこと言ってるだけでしょ
ループさせんな

744 ：

>>743
まったく違う
縛ればいいという発言は標準バランスが機能していないことを示す
そんなこと言われなくても各プレイヤーが自然に実践するのが正しい状態だからだ

745 ：

>>744
頭大丈夫か？
これまで何度も例に出ているFF6,Tなんかはバランスブレイカーが存在するけど十分面白いゲームだよ
バニデス、シドなんかを誰に言われるでもなく自主的に縛るプレイヤーも多いだろうさ。俺もそうする
でも、そのことをもってしてバランスブレイカーを肯定できるわけではないし
「バランスブレイカーの存在自体が萎える」という意見を否定することにはならない
何が
＞各プレイヤーが自然に実践するのが正しい状態だからだ(ｷﾘｯ
なんだか

746 ：

「バランスブレイカー有りでも面白いゲーム」
に関して、
「バランスブレイカーの存在自体に萎える人」
については、
「じゃあ、そのゲームするなよ」
としか言えないだろう。
バランスブレイカーがなくて面白いゲームもあるだろうから、ぐちゃぐちゃ文句言わないで遊べる、好きなゲームをしてればいいじゃん。

747 ：

>>746
＞ぐちゃぐちゃ文句言わないで遊べる、好きなゲームをしてればいいじゃん。
それがもう大きなお世話なんだよ
このスレには>>1が言う文句に賛同するやつが集まればいいし
それが無意味で時間の無駄だと思うなら放っておけばいいじゃん。
「バランスブレイカーの存在に萎えるなら別のゲームを探せばいいと思う人」
については
「じゃあ、こんなスレ放っておけよ」
としか言えないだろう。

748 ：

じゃあ、バランスブレイカー肯定（容認）派を馬鹿にするスレタイじゃなくて、
バランスブレイカーに萎えるスレ
とかにして、ageずにひっそりやるとか。
まぁ、それでも結局は同じ流れになるだろうけど。
そもそも、2ちゃんなんて言う反論くらうのがデフォなところに反対意見を馬鹿にするスレタイな時点で、1は反論される気満々だろう。

749 ：

>>748
それはもう、反論する人が釣られちゃってるとしか言いようがないな
このスレに反論を書き込みに来る人たちこそが
正に「バランスブレイカーを縛ればいいと擁護する馬鹿」
のサンプルになってしまってるんだから、>>1の思うつぼ

750 ：

でも、結局、反論に対して
ほっといてくれ
しか言えないんじゃあ、釣った魚に喰われてるだけじゃないか。
狙って釣ったサンプルの馬鹿すら言い負かせないわけだし。
本気で、ほっといて欲しいなら、せめてスレタイ変えろ、絶対に反論して欲しくないなら、少なくとも2ちゃんでするな。
って話だし。

751 ：

>>750
そもそも、感性の問題だから説得するとか言い負かすという問題ではないよ
まあ、>>1がムキになりやすくて釣り人に徹しきれてない面は否定しないが
「時間の無駄」とか言う連中が、どうしてこんなスレにかまうんだ？それこそ無駄の極みじゃないのか？

752 ：

>>5だけでも>>1がお馬鹿さんなのはわかってるよ。

753 ：

>>751
無駄のない人生は酷くつまらない。
的なことを昔の偉い人が言ってたらしいし、良いんじゃない？

754 ：

>>745
スレチだけど、シドは登場と同時に敵を超強化すれば良かったんだと思う。

755 ：

シドは難易度に対してじゃなく戦闘が好きじゃない人への救済措置な気がする
その辺でもう戦闘飽きたしさくさく進んでストーリーを見たいって人用ね
なので俺としてはあの仕様はそう悪くないと思う

756 ：

ＦＦ６のバニシュデスはバランスブレイカーじゃなくてバグ技じゃない？
リメイクじゃ元々即死が効く可能性がある敵には１００％効くに修正されてたらしいし
そっちが意図してた仕様だと思う

757 ：

>>756
バニシュは物理攻撃を完全回避できる代わりに魔法を100％食らう
って説明書だったか公式の何かに記述されてたからバグではないよ
子供の頃に見たからネットではないんだろうけど、今はもう手元に無いから確認できないけどさｗ

758 ：

>>756
意図してなかったとしてもバランスブレイカーには変わりない

759 ：

防御攻撃や八逃げのような正真正銘のバグだったら、普通はバランスブレイカーとは言わないだろう。
ダメージ計算式からしてバグっているようなゲームを別にすれば。

760 ：

やっぱり3DSのソウルハッカーズのあの新システムないよなあ
なんだよ、戦闘中にすら難易度変更可能って・・・
そんなもん常時最強の魔法が使えるのと同じってことじゃん
しかもロウとカオスを同時にパーティーに入れられるようにもできるらしい
「できる」ってことは「できる」ってことじゃん
「できない」と「できる」を選択できるってのは、実際は「できる」っていうことじゃん
なんか、なんにもわかってないスタッフが移植したんだなあって感じ・・・

761 ：

>>760
プレイ中いつでも難易度変更可能ってのはバランス調整放棄以外の何物でもないよな
プレイ開始時の難易度選択制にすると、それぞれの難易度ごとの調整が必要で
難易度選択の無いゲームに比べてむしろ制作者の仕事が増えるから嫌なんだろうな

762 ：

客の層が一つじゃない以上こういうシステムも仕方ないよ
そういうのをナンセンスだと感じるなら無いものとして扱ってくださいってことでしょ
誰だってそーする 俺もそーする

763 ：

>>762
今までそういうシステムを取り入れたゲームはことごとく定着しなかったけどな

764 ：

女神転生系は難易度に絡むカタルシスをメインにしたゲームだよな
ストーリーメインならイージーで良い訳で、何故このシステムなのかがよくわからん
ターゲット層をどこに絞っているのかが迷走している
最近のソフトは、色んなお偉方の意見があちこちから入り込み過ぎてるんじゃね？
ってくらい迷走しているソフトが多いね

765 ：

旧作のリメイクで敵の出現率を調整できるようにするのは悪くないと思うけど、
ソウルハッカーズのは最悪だな。

766 ：

3DSのソウルハッカーズって
人気が高い割に長らく移植されてないから出そう
↓
でも古いゲームだから難易度が割とシビアだから調整しないと、3DSだし・・・
↓
そんな時間もセンスのある人材もいないよどうしよう
↓
じゃあ難易度を思いっきり下げられるモードを入れて出しましょう！
初心者はそれに頼ればいいしマニアは使わなければいいし誰も困りません！
↓
ユーザー「・・・それって手抜きってことじゃね？」

こんな感じだと思う

767 ：

>>766
正にそんな感じだな
せめて
・オリジナルに忠実なモード（何らかのプレイ特典あり）
・難易度調整可能モード（基本的なストーリーは追える）
の選択制にすれば良かったのに
マニアは前者を選んで満足できるし

768 ：

>>767
・オリジナルに忠実なモード(ノーマルやハード)
・ストーリーは追える救済モード(難易度下げ)
の選択制でもなんら変わりないと思うんだけど…
というかSHってオリジナルの難易度どうこう言うような難易度じゃないヌルゲーだったような

769 ：

そんなヌルゲーでさえ、今のクリックゲー世代には超ムズってことなんじゃないの？

770 ：

ソウルハッカーズって今までと違い結構とっつきやすいゲームだったけどな
ただ途中で難しいとかじゃなく飽きると思うけど

771 ：

戦闘の難易度を言ったらSFC時代が一番簡単だったような

772 ：

>>771
簡単というか真1、2、ifはまともに調整されたようなバランスじゃなかったな
ダメージとかHPの数値とかすごい適当
AAAのゲームの終盤の敵のHPとか経験値もそんな傾向あるよな

773 ：

メガテン系は面倒なだけだからな
合体という無味乾燥の数字の塊にどれだけ付き合えるかがすべて

774 ：

この議論の背景にあるのは「楽しむ」と「勝つ」の伝統的な対立である。デザインコンセプトから期待される方法でゲームを楽しむか、ルールの穴を突いて貪欲に勝ちを求めるか。

結論から先に言うと、両者が一致する様にバランスを調整すべきである。ルールに対して最適な反応をした場合に最も楽しい遊び方が生ずるのが良いバランスだ。ハメ技を使うなと抗議しても意味が無い。開発プロセスで取り除いておかなくてはならん。

「スーパーストリートファイターIIX」の豪鬼はゲームを破壊していた。出すだけでも一苦労で、圧倒的に強い。勝つ為にこのキャラを選ぶとすれば、それは楽しくないプレイになってしまった。それゆえどこの大会でも禁止されていた。

「縛りプレイ」というのは要するにそういう事で、「最適なプレイ」と「楽しいプレイ」が一致する様に色々条件を課すのである。縛りを考案する作業はゲームデザイン作業に非常に近い。

ルールはそれ自体として存在するのではない。それにプレイヤーがどう対処するかを含めての構造である。ルールへの最適な対処がゲームを破壊してしまうなら、それはルールがゲームを破壊しているのである。

775 ：

対戦ゲーとソロゲーでまた変わりそうではあるが

776 ：

あからさまな隠しキャラに文句をつけるのもそれはそれでどうかと思う

777 ：

すげえ言いづらいんだけど
アーケードじゃないか・・・

778 ：

今のRPGはヌルゲーマー向けにイージーモードあるのが多いから
ますますバランスブレイカーはいらないな
救済措置という言い訳は成り立たない

779 ：

保守

780 ：

あともうひとつ「縛りプレイすればいいだろ」って意見がアホなのはさあ
事前にプレイヤーが「どれくらい難しくなるか」ってのがわかっちゃうってのがあるよね
それじゃ大して面白くないじゃん
バラモスとかゾーマとかと初めて戦うとき楽しかったのは、こいつらが強いからってのもあるけど、「どれくらい強いか予想がつかない」ってのもすごく大きい
ヒヤヒヤしながら挑むわけです
そこいくと縛りプレイってのは何々を封印すればこのボスはこれくらい手ごわくなるな、ってのがだいたいわかっちゃうわけじゃん
自分でネタバレしちゃってるわけじゃん、セルフネタバレしちゃってるわけじゃん
だから縛りプレイすればいいだろってのはそういう意味でも間違いなんよね

781 ：

ＲＰＧでレベル上げすぎたことに気づいた場合は
途中から縛りプレイが始まるのが普通

782 ：

初見で縛りプレイする馬鹿はさすがにいないわな。
攻略情報見ながらプレイならありえるが。

783 ：

ゼノサーガ１のエルデカイザーはマジで萎えたわ
あれのせいでゲームが作業に変わるんだよな
今まで鍛え上げてきた苦労と努力は何だったのか？
使わなきゃいいじゃない
バランスをブレイクさせなきゃいいだけの話
だいたいあそこまでゲームを進めてきた奴ならあんなもんに頼らずクリアできるつーの

784 ：

最強のバランスブレイカーは「難易度選択」
強いボス戦も難易度下げりゃザコ戦並に楽々ｗ
そりゃ地道にＬＶ上げたり装備揃えてして強くしたり必死に戦略考えるのアホらしくなるわ

785 ：

難易度選択ってなにげに低難易度の方がトラップで難易度高くなるってパターンが多い気がする。RPGだと

786 ：

ヴァルキリープロファイルだとノーマルよりイージーの方が難易度高い気がした
ダンジョンの問題で強力な装備が手に入らなくなる

787 ：

>>785
さすがにそれはない。あっても特例レベル。

788 ：

誰でもクリアできるゲームがいいのか
選ばれたものだけがクリアできるゲームがいいのか
で悩めた時代のゲーム開発者はまだ幸せだったろ。
今やクリックするだけで終わるゲームしか作らせてもらえないのだから。

789 ：

>>177
激しく同感
KHBBSのメガフレアとかもそうだったな

790 ：

？
ゲーム内に普通に用意されてるもん使ってヌルゲーになるならヌルゲー以外のナニモノでもないだろ

791 ：

エルデカイザーで条件揃えないと呼べなかったよね？

普通に遊んでたら手に入らないし、終盤じゃん。

792 ：

>>787
敵が強い＝経験値が多くドロップもいい
さらに難易度ボーナスとして高性能アイテムも入手しやすい
…とガチの初心者ならともかくそこそこのプレイヤーにとっちゃ難易度の高い方が楽になるパターンもあるよ。アクション性が絡まなければ特に
それとは別だが、例えばガンパレのように一見初心者向けにコマンド用意してるように見せかけて
自分でマニュアル入力した方がはるかに楽になるっていう罠パターンもある

793 ：

デュープリズムはゆるいデザインとは裏腹に硬派なゲームだったな
クリアした時は感動したわ

794 ：

昔
「昔友人がテイルズでアワーグラス使ったらラスボスにも楽勝だからつまらんって言ってた」
「なにそれｗだったら使わなきゃいいじゃんｗ」
「だろ？なのに使うっていうんだぜ」
「馬鹿だなそいつ」
みたいな会話を見た
馬鹿はお前らだ、と思った

795 ：

FFTのシドと算術はつまらんから使わない。強すぎ

796 ：

>>794
ダオスは時間止めてもきつかった、俺は！
隠しダンジョンのラスボスはもっときついｗ
SFC版しかやったことないけど

797 ：

ってかゲームが得意じゃない人はバランスブレイカー使ってもきつかったりするから、ゲームオンチ向けということでいいじゃない？

798 ：

誰にでもクリアできるゲームにしようとするから
救済措置という名のバランスブレイカーが必要になるのかも
プレイヤーの二割くらいは切り捨てるつもりでいけば
それなりにタイトなバランスにできるんじゃないかな

799 ：

それなら最初からイージーモードなりつけてくれたらいいのにな。
最近は敵のHP倍やら単純なハードモードとかあるけど。

800 ：

極端な話、オブリなんて各地のオブリゲート開いて最終イベントクリアするまで
難易度バー下げりゃドラクエで例えるならＬＶ10そこそこで装備は銅のつるぎ皮のよろい
程度で楽々クリアできちまうからな
まともな神経ある奴なら自分で難易度バー調整させられて難しくしても
踊らされてるみたいで萎えるというか気分悪いだろうな

801 ：

そういうことを意地でもわかろうとしない奴がいるよな
ゲーム中にお風呂の湯加減みたいにいつでも難易度変えられたら萎えるっての
なんで俺は目の前にいるモンスターの強さをいつでも変更できるんだよ、俺は神なのかよ、ただの一人の冒険者だろ、みたいな

802 ：

>>801
じゃあ変えなきゃいいじゃない

803 ：2012/10/29

スレタイ