押井守「誰が何と言おうとRPGの本質は’殺戮’と’略奪’」

1 ：2012/10/21 〜 最終レス ：Over

RPGの本質は「殺戮と略奪」につきます。
これは誰が何と言おうとそうなのであって、オレは違うぞと思っている方は己の暗い欲望に向き合うことを恐れて、自己欺瞞に陥っているだけです。
いいぢゃありませんか、ゲームなんだから。
高額な装備が欲しくて弱っちいモンスターを殺しまくり、他人の家に勝手に上がり込んでタンスの引き出しを開けたりしてるじゃないですか。
仲間が瀕死の状態でも、宝箱だけは必ず開けずにいられない。
そこの貴方、あなたのことですよ。身に覚えがあるでしょ。
「友情」だの「使命」だのは、その暗い愉悦を覆い隠し、糊塗するための方便に過ぎません。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw386574


なに言ってだこいつ

2 ：

なお自分のペットは

3 ：

頭お菓子

4 ：

鬼畜王からそれ以前のランスか
D'arkあたりのこと言ってるのかな?

5 ：

くだらねー自意識を押し付けるなよ

6 ：

つまりRPGの本質によってVitaにモンハンが来ると

7 ：

このスレ前も立ったよ

8 ：

人の持つ一側面であってRPGの本質ではないよな

9 ：

巫女ご一行のことか

10 ：

平和と和解がテーマのRPGがあってもいいじゃないか。
出会った敵にはスポーツで優劣をつけて、戦いが終わったら
がっちり握手。
これでいいじゃないか。いまのRPGは野蛮すぎる。
子供の教育によろしくない。

11 ：

何言ってだこいつ

12 ：

勝手にタンスの引き出しを開けるとかドラクエのイメージに囚われすぎじゃね

13 ：

ん、まあコンピュータRPGなら条件付きで同意せんでもない

14 ：

BDFFはアスタリスク所持者がバッタバッタ死んでいくな・・・

15 ：

ウルティマが完全に否定されたと聞いて

16 ：

この定義ならポケモンはRPGじゃないな

17 ：

殺戮と傲慢
BDFFの巫女とかまさにそれだな

18 ：

最近へ理屈爺さんのスレ多いな

19 ：

殺戮と略奪じゃないRPGってある？
このおっさんはなにに向かって訴えかけてるの？
アニメも映画も作らないで

20 ：

不帰の迷宮おもしろかったのになあ。
アレに殺戮とか略奪無かった気がするんだけど。
あれは犬じゃなく猫の脚本だからか？

21 ：

発想が負け犬
強者は現実で殺戮と虐殺をやる
ゲームだから良いんじゃない
弱い奴はゲームの世界でしかそれを実現できないだけ

22 ：

>>16
野生のポケモンをひんしにしまくったり人の部屋のゴミ箱からげんきのかけら取ったりするじゃないですか

23 ：

巫女は傲慢でもないし
結果的に相手が死ぬだけで狂喜しながら殺してるわけじゃないだろ
関連付けりゃいいってもんじゃない

24 ：

実社会を一時的に忘れてゲームの架空世界を一人で没頭したい、ってタイプの人が他人に
ある程度気を遣う必要のあるオンゲーを敬遠する心境はわからなくもない。

25 ：

>>21
それ逆じゃねーの　自分を制する事が出来ないから我慢できずに犯罪者になるんだよ

26 ：

>>23
相手が死ぬわけないと思って戦い続けてるわけじゃなかろう

27 ：

RPGの本質は成長する快感
ゲーム内キャラが強くなったり自分の操作が上手くなってるのを実感できるゲームは古くさくても面白い
経験値が高いモンスターを探して倒す作業が面白いってのが重要だな

28 ：

アヴァロンは曲だけは有名になったな

29 ：

ガキがRPGやって殺しまくりながら正義と平和を掲げるのが正しいと勘違いすんのが問題なんだろ
押井の言ってる事にも一理はある
まぁこの人はこういう人間だからな
ある意味正解だけどある意味間違いみたいなね

30 ：

洋ゲーRPGはそこら辺隠すどころか前面に出してるからなｗ

31 ：

>>22
そんなもんに殺戮と略奪の快楽かんじるの？

32 ：

しかもJRPGの場合、明らかに10代と思われるキャラがやってるからなｗｗｗ

33 ：

同じソースで何度立てる気？

34 ：

これは同意せざるを得ない
なぜならＲＰＧというゲームから敵を倒すという要素はなくならないから
まあＲＰＧに限らず、世の中の殆どのゲームと言えると思うけど

35 ：

こいつはゲーム業界に口出しする前に、まずまともな映像作品を一本でも作れ

36 ：

>>23
いや巫女様ご一行は最初の世界ではかなり傲慢だろう
特にイデアが酷い

37 ：

いい年こいて中二病かよ

38 ：

押井儲の俺でもアバロンのクソっぷりは擁護できない

39 ：

注文の多い傭兵たちはマジでお前らレベルの話が満載
特に後半の俺ゲー紹介がすごい
書いてるのが押井というだけで本になるんだから面白い

40 ：

押井さんの全盛期は劇パト2
それ以降はエンタメ性が薄くていかん

41 ：

RPGやったことない人間も殺戮したり他人の家に忍び込んで略奪しとるがな。
無理矢理ゲームと人間の本質を結びつけて何がしたいんだ？

42 ：

>>35
一応世間である程度評価されてる作品はあるよ
あんたの勝手な感想で言ってるなら知らんが

43 ：

>>31
ネタにマジレスやめて
ただ、それらがマイルドになってるだけだと言われたらちょっとわからんけど

44 ：

オシイが理論や理屈ぽいのは分かるけど、知らないものは知らないで終わらせてほしいね。
知らないものを俺の定義だと認めないっていわれても説得力がないだろ

45 ：

>>38
アヴァロンはあのBGM生んだのは評価するよ
他はアレだけど・・・

46 ：

病気ですな

47 ：

この人ってなんなの？
出がらしにしか見えない

48 ：

ジャンルを間違えてるよな
押井の考えるRPG像ってRPGじゃなくてGTA系じゃん

49 ：

>>36
まあいいけど…
それ以前に傲慢はどこから出てきたんだよ
略奪だぞ

50 ：

>>41
この人は単にこういうことを言いたいだけで、
それでゲーム業界に何がしかのことをしようなどとは考えてないだろう

51 ：

じゃあ、敵を全部アンデッドにしてみたらええやん
本質が変わるのか？

52 ：

この理論だとどんなコミカルな描写であろうとすべてのゲームが殺戮だな

53 ：

>>19
ウルティマIVは正当防衛以外で敵をRと罰を受けるし略奪も禁止されてる（敵が悪魔や魔神なら殺しても問題無いが）
もちろん他人の家のタンスを漁るなんてもってのほか

54 ：

オシイ、オシイなぁ〜、もうちょっと〜

55 ：

犬好きをこじらせてどんどん犬になっちゃってる人の言う事だから仕方が無い

56 ：

ポケモンに謝ってぇ〜

57 ：

オンラインゲームのドラクエＸももれなく殺戮と略奪で
押井が好む要素てんこもりなわけだが
ドラクエＸをやらない理由の説明になってない

58 ：

>>43
ネタだったのかよつまんなすぎてわかんねーよ

59 ：

将棋やチェスももともとは戦を単純化してゲームにしたわけだから、「殺戮」や「略奪」が元になっているのは確かだね
ただゲーム化した事で「殺戮」や「略奪」感が減少した事に、彼は気づけなかったのかな？
ありとあらゆる事象は、本質を抽象化し擬人化し代替えしてゲーム化する事で、
その本来の意味が希薄化し、或は失い、その結果ただの娯楽へと昇華するのさ
そのルートに「殺戮」や「略奪」があったとしても、ゲームはあくまでゲーム
実戦とはやっぱり違うんだよね

60 ：

BUSINで刀狩りするの最高に楽しかったな個体値あるし
まあハクスラとかそういうことじゃないの

61 ：

この人の薀蓄語るコラムはアニメ以上に面白くて好きだけど最近はさすがに
金持ちの年寄りじみた言い分だなと思うものもある。

62 ：

>>55
ペットそっくりまんじゅうでも食べたのかな

63 ：

Rとイチャイチャしながら世界を救うのがJRPGだと思ってた

64 ：

押井はいつも一部分のことだけを語って全体的な事を言わないよな
だから叩かれるんだろうけど

65 ：

ドラクエはまさに体現してるな
不法侵入からの略奪

66 ：

みんながたまにジョークにするくらいで済ませるような事を
大真面目に言って悦に浸る人か

67 ：

ハクスラの話かと思ったら全体を言ってるのか
木を見て森を語る人種に碌な奴はいない

68 ：

こういうの、10年以上前に卒業した
卒業できないから、そういった仕事をやってんだろうなぁｗ

69 ：

イノセンス
あまりの糞っぷりに途中で寝たよww

70 ：

スカイクロラは原作好きだったが、こいつが監督した映画化は最悪だった
攻殻SACは面白かったのに、こいつが口出してきた2nd GIGは一気につまらなくなった
こいつに娯楽メディアについて語る資格はない

71 ：

アニメ広角は押井？

72 ：

むしろ殺戮と略奪を思う存分楽しめるRPG知らないからやりたい
elonaみたいなRPGはCSで無いのん？

73 ：

誰が何と言おうとPSは勝ちハード

74 ：

>>58
つまらないのはアナタがつまらないからデス

75 ：

リアル（笑）

76 ：

>>70
ゲームの方は割と面白いからお勧め

77 ：

押井さんの言うとおり

78 ：

>>57
押井は幼少期のトラウマから、１人遊びをしたくて
コンピュータRPGをプレイする人だから、ゲームの
中でまで他人との関わりを持ちたくないだけだよ。

79 ：

あのとき民家のタンスからちいさなメダルを盗んだのは私です
申し訳ありませんでした

80 ：

つまらない人間の典型

81 ：

こいつとは絶対に分かり合えない

82 ：

この人は昔からメディアでの発言はだいたいおかしなこと言ってるから普通のこと言い出したらﾔﾊﾞｲ
メディア上でこの状態だからリアルでお付き合いある人達は大変だろうな

83 ：

これはmoonでのRPGアンチテーゼと同じ意味合い？
押井さんこの前のニコ生でI.G名義で外人スタッフと何か作ってるって言ってたよな
鉄騎なんかね？

84 ：

たとえば何だけど、スカイリムで暗闇で明かりの魔法使いまくってレベル上がったり、皮素材の防具を連打で鍛冶スキル上げたりするのが楽しかったわけよ。
RPGに欲しいのは成長要素と若干のストーリー。現状その成長要素を満たすには敵を倒して経験値を手に入れるしかないわけで。
ちょっと目的と結果を混同しすぎじゃないですかね？
略奪だけしたけりゃスライムばっかり倒して俺TUEEEEEEEE!!!でもしてれば？強い敵にやられると嫌なんでしょ？

85 ：

何かを育てたり協力プレイしたりするrpgが無い時代の発想だな
価値観が古すぎる
今のゲーム知らないなら黙っとけば良いのに下手に口を出して馬鹿を晒したな

86 ：

ベセスダゲーム大好きなんだろうな
もしFollaut3映画化したら真っ先にドッグミートをバセットハウンドにしそう

87 ：

すごくわかりやすい老害の体現者よね

88 ：

大したヒットもないのに監督ずらして偉そうな事言ってるんだから
日本ってしょうもないが大したものだと思う

89 ：

外人って、外部スタッフのことで外国人の事じゃないよ

90 ：

それも一つの楽しみ方だと思うけどそれだけじゃないでしょ
Falloutで人殺しまくって極悪人プレイする人もいれば品行方正に善人プレイする奴だっている
RPGに必要なのはプレイヤーにそれを委ねる選択肢を用意する事だよ

91 ：

日野ガンダムの主人公が敵Rのを人類を脅かす悪魔の討伐って言ってたけど
言い得て妙だと思った

92 ：

>>89
そうだったん？てっきりアニメスタッフの一級線は外人になっちゃってるのかと寂しい思いしてたw
今敏が亡くなった今、押井さんとか4℃に期待してる人多いだろうなぁ

93 ：

ポケモンは？

94 ：

クリエイターは作品を有名にすることだけに腐心したほうがいい
作品ではなく自分という人格に付加価値をつけようとして成功した例をほとんど見ない

95 ：

ビューティフルドリーマーが大嫌いです

96 ：

>>94
小島監督のことディスってるの？
日本中のＭＧＳファンが許さないよ

97 ：

>>93
野生で自然に行きたい動物たちの生活を奪い、拘束
自分は後ろに立って、動物たちに殺し合いをさせるゲーム

98 ：

立ち喰いといいイノセンスといいケルベロスといい押井の趣向趣味にすぎんものにスポンサーがよく金だしたなとしか思えん。
さすがにもう金出すやつらもいなくなったろうが。

99 ：

>>97
プラズマ団乙

100 ：

ウルティマやウィザードリィタイプのRPG以外にも、
例えばぶつ森とかもRPGの範疇なんだけどな

101 ：

中国「誰が何と言おうと人の本質は’殺戮’と’略奪’」

102 ：

>>94
M・ナイト・シャマランと小島監督は被るな、人材選びとか
絵画、音楽、特にロック,JAZZ,ヒップホップとか奇天烈な人ばかり
万人受けするためには個性を消したほうが広報しやすいってこと？
Twitterとかサイコーなのにゲハ、嫌儲、売りスレはすぐ叩くよね。聖人見たけりゃ入信しとけってんだ

103 ：

中二病患者押井による遠回しなアヴァロン宣伝

104 ：

アニメ映画よりドキュメンタリー映画取ればいいのに

105 ：

サッカーRPGはどうなんだ

106 ：

おい頭脳戦艦

107 ：

>>97
どっかのキチガイ団体が、ポケモンに酷い事をさせるな！ポケモンを救え！っていいながら、ポケモンを流血とかの酷い目に遭わせるゲームを作ってたな

108 ：

殺戮も略奪も争いの結果でしかない。
そして争いは人間を含めた全ての生物が一様に備える生存本能の現出である。
この人は子供の頃、虫が争ったり捕食したりしてるのを観察しなかったのか？
争いのない世界なんてあり得ないんだよ。繁栄すればするほど今の規模では足りなくなるんだから。

109 ：

これで年末に「そんなRPGに新風を巻き込むファンタジーライフ！殺戮、略奪をしなくても楽しいのです！」とか言い出す可能性

110 ：

ほんと、中二病をこじらせたまま老いるとこうなるって好例だよなあこの人ｗ

111 ：

そういやラブクエストとか言うクソゲーあったな

112 ：

FCのウルティマ聖者への道でそればっかりやってたら徳失ってクリアできないような気もするが

113 ：

金銭欲、収集欲、名誉欲　ものによっては性欲
我欲にまみれているけど
いいじゃないですか、所詮ゲームなんだから
ドヤ顔でいうことじゃないよ？

114 ：

この人、暇なんだな

115 ：

RPGにはそういう一側面もあるかもしれないし
そういうのを好む人がいるのはわかるが
いくらなんでも本質は無いわ
RPGの本質ってキャラクターに成りきったり
感情移入したりして、物語を追体験できる事までで
そっから先は映画で言うホラーだアニメだコメディだと同じ
「ジャンル」の話でしか無い
それでもRPGの本質が虐殺や略奪にあると言うなら
映画の本質はスプラッタだ！って言ってるようなもんだろ

116 ：

モノを食わなきゃ生きていけない以上
人生の本質も同じである

117 ：

>>29
> ガキがRPGやって殺しまくりながら正義と平和を掲げるのが正しいと勘違いすんのが問題なんだろ
何言ってるの？

118 ：

>>109
花を摘めば植物の命を奪うことになり、肉を食えば動物の殺戮。釣りもそう。
キミが家を建てた場所にアリの巣があったらアリの大量殺戮だね。

119 ：

こんなトンチキな分析してるようじゃこの先ろくなアニメ作れそうに無いな

120 ：

>>1
10月はじめのネタを今頃持ち出して、何がしたいの？
>>なに言ってだこいつ
記事の内容が理解出来ないならスレを建てるな。彼の言うことが間違いと
言うなら、それを具体的に批判しろ（笑
RPGの本質が現実では出来ない。殺戮や略奪であることは間違いでは
ないだろう。要はそれをどのように見せるかの話。

121 ：

RPGの本質は『ごっこ』だよ
殺戮ごっこ、略奪ごっこ、冒険ごっこ、統治ごっこetc
ただ殺戮と略奪を外すと途端に売れなくなるからね
それだけごっこ界の中での強勢力なんだろ、この２つは

122 ：

> RPGの本質が現実では出来ない。殺戮や略奪であることは間違いでは
> ないだろう。
なに言ってだこいつ

123 ：

これ、グダグダ言ってるけど
スラハク最高
というか、RPGはスラハクのことだからと言ってるだけ
まぁ、よくいるタイプのオタク

124 ：

ポケモンはトレーナー戦の概念が非常にいい
あくまでスポーツ扱い
勝っても負けてもお祭り騒ぎ
なんとか団倒しはあくまでオマケだったのにだんだん侵食してきたのがいけない

125 ：

>>108
人の本質が〜、動物の本質が〜、生命の本質が〜
ならまだ分かるが、
RPGの本質が〜
だからなーw

126 ：

アニメ監督ごときが何言っちゃってんの？

127 ：

>>121
トモコレやぶつ森もごっこ遊びだと思うがね。
冒険ごっこにモンスターとの戦いがあるかどうかってだけっしょ。

128 ：

>>119
お前はアニメもゲームも作ったことないだろｗ

129 ：

押井守っていつから狂ったの

130 ：

>>126
アニメ監督全般を侮辱する事は許せんなー

131 ：

BDFFの持ち上げですね。これは

132 ：

>>124
バトルしようぜ!
ポケモンバトル

133 ：

>>129
結構はじめから。

134 ：

RPGの本質はごっこ遊び。
殺戮だろうが略奪だろうが、恋愛だろうが冒険だろうが、ごっこ遊びは全てを包含する。
一部分だけ引き出すだとか、みみっちいことするな。

135 ：

有名人がとんちきな事言っても信者が擁護してくれるから許されるって風潮ホント嫌い
「いいぢゃありませんか」じゃないよ、オタを定義づけてオレは違うぞと思って喜んでるのは文化人ばっかりじゃないか
鏡のぞいてみりゃいいんだ
ついさっき定義づけられた人間が馬鹿面さげて悦に入ってるのが見えるから

136 ：

>>127
ってかRPGじゃなくてもバトルあるからな・・・

137 ：

そうだね
スラハクならMHとかの方がその本質に近い

138 ：

押井の作ったRPGといえばサンサーラナーガ

139 ：

洋ゲー向きだな

140 ：

>>133
やっぱりか

141 ：

RPGの本質つーかルーツだな
元祖RPGのD&D（TRPG）は最新の第4版でも「殺戮と略奪」がゲームの中心を占めてる
でも、今や戦闘が主眼でないTRPGも日本ではいろいろ出てるけどね

142 ：

>>141
そうそう
ルーツと本質をごっちゃにしている時点で、合成の誤謬を生んでしまっている
細かい１つ一つの要素に分解すれば、たしかにそこには「殺戮」や「略奪」の要素も潜んでいる
が、ゲームへと昇華するまでの過程でおきた様々な変化や取捨選択がまったく考慮されていない考察になっちゃっているんだよね
で全体を俯瞰して見れば、RPGの本質が〜なんて口が裂けても言えないよ

143 ：

逆にRPGじゃなくても殺戮はあるしなぁ
全くの見当違いだよね

144 ：

RPGを辞書で調べれば終わる話だろ
勘違いした老害が一番存在価値がない

145 ：

「だから何」っていう言葉をね
彼にプレゼントしてあげたい

146 ：

>>144
せめてDQやそれの類似ゲームぐらいにしときゃまだ擁護のしようもあるのにな

147 ：

ユーザが無責任に言うのと、クリエータが無責任に言う事の差ってやっぱりあるよね
まぁ餅は餅屋ってことだな

148 ：

この人は生まれついての厨二病だから。
昔から何かに楯突いて噛み付いて、権威というものを敵視して。
そのくせ小さなことに拘って。
今さらRPGごときの再定義なんかすべき立場でも年齢でもないのに、ドヤ顏でこんなこと言っちゃう小物。
実に押井らしいと思うよ。

149 ：

とはいえ、いくら希薄化させたとしても、
その要素はついて回るんだろうなって気はするよ

150 ：

はよサンサーラナーガ3作ってよ

151 ：

>>144
>>RPGを辞書で調べれば終わる話だろ
RPGの本質の意味は辞書に書いてあるの（爆笑　そのような事はRPGを
やって考えればわかる事だろう。それで、押井氏の言うことが間違いと
言うなら、自分の意見を言えばいい。

152 ：

俺「ハック・スラッシュ・ルート・ドッグ」
押井「ぐぬぬ・・・」

153 ：

>>148
うむ

154 ：

>>151
末P朝鮮人はバカだね

155 ：

俺はやっとことも見た事もないんだがこの人ps1時代に変なスライムゲー作ってなかった？

156 ：

その殺戮と略奪が完全に作業化されてて暗い欲望とかいうものとは
ある意味全く無縁なのがコンピューターRPGだと思うのだが

157 ：

ゲーム好きの中学生がどや顔で言っちゃうような事をいまさら有料記事で言ってしまう事が、すごく痛々しい

158 ：

なお将棋の本質は

159 ：

本質といわれるのが嫌だとしても、
ほぼ欠くことのできない要素ではあるんじゃねえかな
「殺戮と略奪」を完全に排除したRPGでも、誰か作ってみれば？
そうすりゃ堂々と言えるんでね？

160 ：

>>159
ぶつ森？

161 ：

>>53
Ultima5〜7も、4ほど厳しくはないが制約だらけ
しかも倒すべき敵ボス自体が不在だったりする
だが、それも主人公の役割を演じている以上、当たり前のことだ
その果てがいわずと知れたUltimaOnlineで、その気になればパン焼くだけで一生終えてもいい
真の意味での（しかもTRPGでは再現しようがない）RPGになった
いつの間にかハクスラメインになっちゃったけど、やろうと思えば今でも出来るしな
>>110
まあ、厨二病しか誇れるものがない人だからね＞オシイ星人
しかしその厨二病のセンスが致命的に古臭いってのがつらいところだ
サイバーパンクもまともに受け入れられないせいで、
攻殻をただの屋台破壊＆説教しながら犬いじりアニメにしちゃうしな
説教が悪いって訳じゃないんだが

162 ：

マリオがクリボー踏んでるのを見て
「これは暴力を助長してる」って言ってるのと同じ

163 ：

「RPGといえばドラクエ！」って人がドラクエ10を「こんなのドラクエじゃない！」と言って批判してるようなもんだな
よくある光景ですわ

164 ：

あんまゲームやらない人にとってはゲーム＝RPGなんだろうか

165 ：

【レス抽出】
対象スレ：押井守「誰が何と言おうとRPGの本質は’殺戮’と’略奪’」
キーワード：ロマンシア
検索方法：マルチワード(OR)

抽出レス数：0
ちくしょう……

166 ：

>>165
それが出るならキングスナイトも出てこないとな

167 ：

ああでもキングスナイトはスタートから殺戮しまくりか

168 ：

ゼルダやドラクエで他人の家の壷を壊したりタンスをあさったりして楽しいのは
そのゲームのルールでその行為がポイントになると知っているからで
内心、この家の連中不用心すぎるだろとかおかしいだろとかつっこみながらやってる人も少なくないはず
他人の家で泥棒できないRPGも多いがそれで不満を感じることはほとんど無いし
（フィールド採取で充分同じように楽しい）
現実で規制されてることが出来るから楽しい、というのとはちょっと違う

169 ：

>>159
たぶんジャンルで言ったら「アドベンチャー」とかになってしまうと思う
ハック＆スラッシュの間に人形劇を挟んだ物の延長線上からは抜け出せないんじゃないかな

170 ：

motherは敵死なないから殺戮ではないね

171 ：

殺戮と虐殺
このキーワードから連想されるものは三国人

172 ：

桃太郎伝説も敵はこらしめるだけで殺してない

173 ：

ハイパー干し肉をタダでプレゼントした俺たちになんという暴言を(棒)

174 ：

隠すのが文化であり芸術だからね。
文化後進国であるアメリカはまだ表現が直接的で駄目だよね。
本質はいいんだよそれで。
本質が危険、病的、性的、破壊。そうだよ。
そんなもんでしょ。
それを隠すのがいいんでしょ。
直接ではなく、にじみ出る本性、本質。

175 ：

設定上殺してない、程度だと、まあ、ただの誤摩化しと言えなくもないけど、
例えば戦闘が料理勝負でもベーゴマ勝負でもゲームは成り立つ
破壊することややっつけることの楽しさがあることは確かだが
どっちかというとルールに則って勝利することの楽しさのほうが上回るような気もする
略奪については、どっちかというと、蓄財が楽しいのだと思う

176 ：

モンスターの殺戮とお宝略奪を楽しむゲームなのは間違いないだろ
つーか、仮想世界なんだから、それで楽しんでたって全然精神異常じゃないんだよ？

177 ：

>>1押井がなんといおうとRPGは旅ゲー
ファンタジー世界を旅行するのを楽しむのが本質！とでも言っておこう
本当はどうだっていいよ。んなことw
あと押井が本業以外で何を言おうと攻殻機動隊やうる星やつらの映画はよかったよ

178 ：

野生動物でも繁殖のパートナーの決定や餌確保・なわばり確保のためのリーダー決定では
様式的な勝負を行なうのが普通で、無秩序な殺戮はあまり見られない
殺戮を回避するのは本能であり生物の本質に根ざしたものだ

179 ：

ルーンクエストでもやればいいよ TRPGだけど
殺戮と略奪なんて舐めた事いってたら、そいつのPCは長生きできない

180 ：

金策やレアドロップ狙いで殺戮っていうのはよくあるけど
殺戮するために殺戮してるわけじゃあないよ　ゲームデザインに従ってるだけ
RPGの本質は乱数だと思う

181 ：

しかしまぁここまでムキになってドラクエ10を否定したがるとはね

182 ：

RPGはワクワクしなきゃやってられんよ

183 ：

マクロ的に見れば巫女様ご一行は典型的な勧善懲悪やがね
ってか今回は味方が4人固定だから敵側に脂肪フラグ付けざるを得なかったんだろ
FFはMOBがこれでもかって言うほど死んで逝くのが醍醐味だからな

184 ：

RFもどつきまわしたモンスははじまりの森に帰るだけだな
しかもゲートからおいすーって戻ってくるし

185 ：

まずはRPGが何の略なのか100回言ってみろ、だな

186 ：

妖怪写真館は基本撮影だけで殺戮もクソも無いがなぁ・・・
まあお友達と撮影した写真で対戦と言う取って付けたような要素はあるけど。

187 ：

例えばモンスターハンターなんてモロに
獣の狩猟、ぶっ殺し、剥ぎ取り、食うっていうのをゲーム化したRPGだが
戦っている最中にムカつくわこいつぶっR！とかなじりながらやってても
いつの間にかどっちかというと何度でも起き上がって来る相手と勝負しているような気分に
なっている人も多いのではなかろうか
愛称を付けて呼ばれるモンスターたちもいるわけで
ま、死体が消えるし同じクエスト選べば何度でも戦えるからであって、本質じゃないかもしれないけどね

188 ：

>>165
初期ドラスレシリーズは殺戮略奪を避けるゲームでもあった
初代は虐殺してると敵の強化インフレが止まらなくなるし、ザナドゥはモンスが枯渇して下手するとハマる
謎解き、ギミック攻略がメインで、雑魚キャラ相手にしてる暇がないロマンシア＆ドラスレファミリー、
雑魚モンスからのアガリが薄く、ストーリー進めたほうが早いソーサリアンと、よくバランスが練れていた
後期ドラスレシリーズの英雄伝説とロードモナークだけは殺戮しまくらないと話が進まないし
風ザナも熟練度稼ぎ必須だったけどさ

189 ：

スカイリムとか悪党プレイしない限り普通タンスから取らないだろ
ドラクエもペナルティ与えれば勝手に開けないようになるんじゃないか

190 ：

>>189
そこにあるのに取ったら罰を受ける、なんてつまらんことはドラクエではやらんだろうけどね

191 ：

主要登場人物イコール自分のゲームなら錯覚と共和が大前提だろ。

192 ：

>>188
だんだんRPGが脳筋化しているのか

193 ：

>>185
定番の間違え方
"ruchnoy protivotankobyy granatomyot"
「ルチノーイ・プラチヴァターンカヴィイ・グラナタミョート」

194 ：

何ツーかね
たとえ真理を含んでいることであっても
それを声高に言ってドヤ顔で言って思考停止しちゃうのはアレだよね
みんなある程度わかった上でそれ以上に踏み込んだことも考えたりしてるわけでさあ
ゲームのプレイ経験だったら、明らかに押井さんを上回る人がいっぱい居るだろうし

195 ：

BDFFも実際殺しまくってるからなー
公国から見ればキリングマシーンだわ

196 ：

ストーリー追うのがRPGの本質と言わないだけマシ、40点

197 ：

言いたいことはまあ分かるし同感出来ない事も無いけど
じゃあそれを満たせるゲームやれよ、としか言えない
スカイリムとかフェイブルとかGTAとか、ドラクエに拘る必要ないじゃない

198 ：

>>195
騎士道精神を叩き込んでやるとか言って突然殺しに来るような
キチガイばっかりの国だから仕方ない

199 ：

死が明確に描写されるアクションやFPSを人殺しゲーと蔑んでるRPG好きって多そうだな

200 ：

moon全否定なんです？

201 ：

一番残酷描写のグロイRPGはダークソウルかな
洋RPGでもそこまで拘ったものは無い気がする

202 ：

Wizキチガイだったな

203 ：

言ってる内容はおかしくないんだよ。
わざわざいうのがおかしいんだ。

204 ：

まさに老害という単語がぴったりの人間になったな

205 ：

本質っていうなら上でも言われてるけどパラメータの蓄積こそがRPGの本質だわな
殺戮や略奪は表現にすぎない
ゲーム全般で言っても、蓄積要素のないジャンルはほぼ死んで、アーケードも含めて蓄積要素の優れたものだけが生き残ってる
そこに特化したのがいわゆるソーシャルゲーだ
表現一つ捕まえて何か言った気になってる押井守()

206 ：

善人プレイやサポでモチベーション維持してる奴なんてゴマンとおるで
なんてたってロールプレイングなんだから
こいつはJRPGしかやったこと無いのかな

207 ：

>>206
殺戮と略奪の部分を書きたがらないのはまさにそのJRPGじゃん

208 ：

>>190
スカイリムなんかやると状況的に盗んでもバレようのないアイテムが目の前にあっても
持ち主がいるものに手を付けるのに良心が痛んでスルーするなんて当たり前だぞ

209 ：

誰よ？

210 ：

>>20
敵を7バンバン倒してレベル上げてドロップ狙ってタンスを勝手に開けることしかやること無いJRPGしかやったこと無いんじゃね？
ってことだよ

211 ：

ドラクエのタンス開けは略奪の快感じゃなくて単なる探索と発見の楽しさじゃね？

212 ：

中２病につける薬はない

213 ：

ハック&スラッシュを
ファック&スラッシュと勘違いしたのかな。

214 ：

>>208
盗まずにぶっ飛ばして散らかしたりしちゃうよね。

215 ：

最初から誰が何と言おうとと言ってるだけありがたい>>1で終了でしょ

216 ：

つか見るのがめんどくさいがどういう文脈で言ってるの?
コンピュータRPGの本質自体はリソース＆コスト管理のオリエンテーリングなんで
殺戮と略奪は表層的な部分に過ぎず、押井の言ってる事は完全に間違い。
ただし、押井含め糸井の成功に続けとばかりに文化人の皆さんがこぞってＲＰＧ作った中
鴻上しょうじが作ったゲームの中で得意げにツボタンス漁り批判かましてたような
トンJンな認識への批判で言ってるなら多少評価する。
lootは間違いなくゲームプレイの進化における最も偉大な発明の一つでしょ。

217 ：

押井守は昔ッからこんな感じの厨2病
極一部の信者がマンセーしてるけど、コイツはマジで単なるキチガイ

218 ：

>>211
洋ゲーと違ってデータ的にも所有者ってフラグが無いからね
奪ったって怒られもしなければ襲ってもこないので当然略奪ではない

219 ：

まぁゲヲタが反発したがるのも理解出来るが完全に正論だよな

220 ：

不思議なダンジョン系で店長さんの所有物である売り物を略奪しようもんなら
自分が殺戮されますな

221 ：

押井さん何で中二に回帰してんの…
これなら堀井の「RPG＝成功体験」の方がよほど説得力がある

222 ：

>>216
>>コンピュータRPGの本質自体はリソース＆コスト管理のオリエンテーリングなんで
>>殺戮と略奪は表層的な部分に過ぎず、押井の言ってる事は完全に間違い。
何を言っているんだか？PRG自体が戦闘を前提に成り立っているんだろう。それを
表面上の部分と言う奴の方が間違っている。そして、殺戮や略奪と言うのを
そのまま解釈する方もおかしい。あくまで非日常的な世界でRPGはそれが前提で
成り立っているに過ぎない。つまりそれが本質。

223 ：

うぜーよかす
こういう老害が1番むかつくわ

224 ：

押井の大昔の著書「注文の多い傭兵たち」に大体、こいつのRPG観が書いてあるが、
それと同じ様なことをまだ言ってやがる
もうここに書いてある様な洞察やロジックは古過ぎて、今の世の中には
通用しないってことを押井はいい加減わかった方がいい
それにどうせ、スーファミ位でゲームの知識もほとんど止まってるんだろうし
ウィザードリィどうのとかウルティマどうのとか、90年代中盤位までは
確かにそういう言説もユーモラスに通じたが、RPGのシステムが複雑化した
今の夜の中じゃ、そういうのも、全く通用しないし意味ない
ぶっちゃけ初期RPGの懐古厨、原理主義者の戯言でしかない

225 ：

>>219
RPGの本質は「育成とクリア」
殺戮と略奪はキャラを育成させる為の手段に過ぎない
殺戮と略奪は出来るが、レベルも上がらず有効なアイテムも入手出来ずクリアも出来ないRPGなんて誰がやる？
リア厨は本当に馬鹿だからマジキチ押井の妄言なんかに騙されちゃうんだよなぁ（呆れ）

226 ：

こいつ老害すぎてほんと嫌いだわ

227 ：

本質というならパラメータ的にどんどん強くなるって部分がそれだと思うけどね
RPGを謳う場合は大抵成長要素を指す場合が多い
成長をしないハクスラがRPGか？と言えば、それは違うとなると思うよ

228 ：

>>222
だから「戦闘」というのが表現に過ぎないんだって。
コンビニでの接客対応とか毛糸編みとか、
ガワの部分はいくらでも戦闘以外の表現に変えられるだろ？

229 ：

これ、RPG的部分があるんだよで思い浮かぶ要素は
大体が、経験値とレベルアップ辺りだろうしね
それがないのは違うとなると思うよ

230 ：

まあ戦闘は好きだけどなんか悪いの？

231 ：

ガールズモードの接客も
属性攻撃をメインの戦闘みたいみんだしな

232 ：

押井守はDQ3くらいからゲームやってないのか？

233 ：

要するに、殺戮と略奪が楽しいのに「友情」だの「使命」だの言いすぎて
面白さを損なってる作品が多いって事が言いたいんじゃないか？

234 ：

>>225
RPGってみんなで生産的に生きていけばみんな育つって世界じゃないからね
まさにその手段が本質だって話をしてるんだよ

235 ：

悪くはないけど
戦闘要素と収集要素がRPGと言うゲームの本質かと言われたら
あなたはウィザードリィで止まった人ですか？となると思う
元々はそこに特化してたものも多かったけど
今時、それを狙ったソフトがRPGの中心か？と言えば
それも違うしな

236 ：

敵を倒してアイテムをさまざまなところからゲットするのはRPGだけでなく大半のTVゲームがそうじゃんｗ
相変わらずこの睡眠導入アニメ制作者は困った奴だな。

237 ：

やってるプレイヤー自体はほぼみんな育つが前提だよ
それを覆すようなのもあるけど
主流ではないね

238 ：

>>233
だが、その２行で済む話をわざわざ>>1みたくする事もないんじゃね
まぁ、こいつが低脳過ぎて簡単な話が出来ないだけかもしれんけど
頭のいい人は難しい事も判りやすく話すことができるけど
バカは簡単な事も相手に伝えられないとか言うしな

239 ：

ウルティマ4とウィザードリィ4。なぜここまで差がついたのか
方や歴史に残るゲームもう片方は完全に内輪ノリのクソゲー

240 ：

>>228
>>だから「戦闘」というのが表現に過ぎないんだって。
戦闘が表現に過ぎない（笑　
例えば戦国モノの小説を読んでその時代に夢を馳せる事があるじゃない。
その場合は、当時の人を現代の感覚で評価しないことが前提だよね。
結局押井氏が言いたいのもそのような事じゃないの？自分の中には戦闘を
楽しみたい部分があるけど、それは現実世界ではタブー。そのタブーを
楽しむ事こそがゲームの本質。
ゲームのストーリーもそのような本質がある上でこそ成り立つ見たいな
事を言いたいんじゃないの？

241 ：

>>238
そんな2行で終わったらページ埋まらないんじゃね？ｗ
というか、そういう風に語りたがる病気
つまり中二だからしかたがないんでしょ
俺もオンゲ苦手だから普通のドラクエも出してほしいな

242 ：

特にここ最近のはやりは話を読ませるのを前提にしてるものが多いからね
もうちょいスラハク要素があってもと言うのもあるな

243 ：

正確には、勝利と略奪だと思う

244 ：

DQ10はレベル上げに時間かかる以外は普通のDQだけどな
ただまぁ、私自身ソロサポオンリーで一切チャットしないでやってるけど
そういうやり方だとラスボス近辺は相当きついのは確かだ
そういう縛りならDQにしてはかなりマゾいね

245 ：

厨二が免罪符になるとかないわ
そういうのはシュタゲの世界の中だけにしてくれ

246 ：

>>239
Wizなんて最初から内輪ノリのゲームですやん
システムはD&Dのパクリ
登場人物は作者のアナグラムや友人
戦士の最強武器はフードプロセッサー
名作なのは事実だけど、日本では神格化されすぎなきらいがある

247 ：

押井には桃太郎伝説やってほしい

248 ：

20年前で時計がとまってるおっさんでスレたてんなよ

249 ：

>>244
レベル上げしかエンドコンテンツないからな

250 ：

RPGはシングルプレイこそ至高ってのも分からんでもないが
・オンゲーはやったことがない。(やったことないのに)嫌いだからやる気はない
・バーチャでボロ負けしたからPvPは嫌いでも麻雀最高
この辺ただの偏屈食わず嫌いすぎて擁護する気になれないわ

251 ：

だからこそそういうエグイ本質をオブラートに包んだドラクエが売れたんだよね。
本場では冒険者なんてアウトローだしね。
勇者の血筋を倒すとか色々苦労した堀井の天才性。

252 ：

>>249
でもないよ
私はのんびりとクエストやってる
というか、これ全部やろうとしたら相当だよ
２ｃｈに入り浸ってる４００だの５００だの軽く越えてるようなの基準にしても仕方ないw

253 ：

>>252
ごめんなさい

254 ：

>>233
だから、押井は最近のゲームは全くやってないし、知らない
やってたとしてもDQくらいだろう
ウルティマとかウィズとかの超初期RPGに対する思い入れと
RPGの原点知ってるオレスゲーだけで、妄想語ってるだけ

255 ：

ゲームじゃなくて若年ポルノになり下がった自分の分野の事、いまのアニメを語ってくれよ

256 ：

BDFFのエタルニアは最終的な理想はともかくその過程が（一部の極悪人幹部のせいで）ガチ屑なんで
正義の反対はまた別の正義というには弱いというかどの口でそんな寝言をほざくんだってなっちゃう訳で

257 ：

ここまで「ヒャッハー」無しかよ…

258 ：

>>254
>>だから、押井は最近のゲームは全くやってないし、知らない
>>やってたとしてもDQくらいだろう
迷言する根拠を教えてくれ。

259 ：

>>255
ゲームにもその傾向あるのが悲しいところ

260 ：

押井は半分だけは納得して半分だけは批判するような文章をこういうので書いてるんだっけ。
微妙なラインだなぁ…まあ押井はメジャーになりきれねー存在だよな、ある意味ジブリより
日本のアニメらしいものをつくってるかもしれんが
まあ堀井が7リメだしたら掌返しをするだろうｗ

261 ：

ちがいます。
ゲームは爽快感or達成感という、ご褒美が欲しくてやるもんなんです。

262 ：

コンピュータゲームのRPGは狩猟と獲物の整理のサイクル
そこから生まれる利益で何をするかという生活
別に暗い欲望とかオオゲサに考えなくてもいいｗ
ただの人間の狩猟本能だよ
テーブルトークの方のRPGはほんとにロールプレイングで
ルールの枠の中でどれだけ、その中の人間になりきって遊ぶかだな
つーかMMOでも仲間ほっといて宝開ける奴なんかいねーよｗ
ほんと古い時代のコンピュータRPGで思考停止してるな

263 ：

ボダラン2が上手い落とし所だとは思ったけどなぁ
｢殺戮と略奪｣と｢世界を救う為の使命｣のバランスは上手い

264 ：

ID:3FZdAXaw0とID:qnjQch3yPのやり取りを見て
やっぱ末尾Ｐはアホだと実感する

265 ：

薬師とか誰がどう見ても酷いが
あいつこそがエタルニア公国の縮図というか体現者だからな
師匠の言葉の何と空しい事か

266 ：

押井さんウィザードリィ大好きだったからなぁｗ
若い人は「どうやらそういうことらしい」ぐらいで受け取ってくれたらいい
思い出補正たっぷりの年配の方に反発してもしょうがないべ

267 ：

ぶつ森は除外け？ｗｗｗ

268 ：

まぁ、世界樹とか楽しむ人も１０万以上いるし
ウィズクローン自体たまにちょこちょこ出るから
スラハク系統も需要があるのは確かだけど
今の中心じゃないからな

269 ：

ここまでラサール石井のチャイルズクエストなし
戦闘を殺し合い以外に置き換えたものは探せば結構あると思うよ
ゲームの本質はルールであって殺戮だの略奪だのは単なるガワでしかない

270 ：

>>255
うちらがどうかしたっちゃか?

271 ：

>>264
俺にはID:3FZdAXaw0が輪をかけてアホに見えるね

272 ：

>>255
この人、その走りであるうる星やつらで名を上げてんだけどｗ

273 ：

あれ？洋ゲーは人殺しゲーばかりとか言いながら
無双で殺戮を繰り返す馬鹿を煽るスレじゃないの？

274 ：

マリオも弱っちい敵を踏んづけて殺戮しまくって「？」ブロックからキノコやら何やら略奪しまくってるな
何にでも使えるね、この論法

275 ：

このスレの感じだと、もくろみと違って7割くらい怒ってそうね半分怒らせるってタイトルなのに

276 ：

>>258
注文の多い傭兵たちとか読んでみろよ
基本的にDQ以外の和RPGには触れてないし
と言うか、触れられない、なぜならコンピュータRPGとか
ファミコンRPGレベルの知識しかないから
あとは、散発的に>>250みたいなことあちこちで昔から言ってる

277 ：

D&Dやってた身としてRPGの本質はコミュニケーション
コンピュータゲームのRPGはそれができないが
それでも>>1は間違ってる

278 ：

ポケモンも努力値溜める為に雑魚殺戮しまくるからな
最近は店で上げられるけど

279 ：

実は発言自体が「サンサーラ・ナーガ」のステマ

280 ：

MMOとかやった人間が見ると、小学生の言い訳聞いちゃったような気になってガッカリするだろうな
この人、一応すごい人だし

281 ：

>>269
それこそ殺戮と虐殺の上に芸能界っぽいガワを被せただけじゃん

282 ：

WizしってたらTRPGをこんぴーたに仕事させてるだけって知ってるはずだし
そしたら本質がどうとかいい出すとTRPGからは離れられない
Wizの元のD&Dだけ見れば確かに取得した金貨計算で経験換算されるから
冒険中は持って帰れる分は何でも持って帰ろうぜって事をする人もいるけど
TRPGが全部そうってわけでもないんだよね
そもそも死が結構シビアだから、生きて帰る為に金は諦める位の事はD&Dですら考える
殺戮や略奪した所で、TRPGだとぐぐっとPCが成長する事ってのもないのよね
最近の新しいのはどうかしらないけどそこらへんは今も変わってないんじゃないかなって思う
殺したことで換算時にボーナスが入る事もあるだろうけど、
それがクエスト報酬より高くなるってのは、まず無いんじゃないのかなぁ
ゲームによっては戦闘自体がやばいもんだから、準備はするけど極力避けろってのもあるし

283 ：

一応リメイクDQとかはプレイしてるみたいだけどね

284 ：

>>254
押井は本家がWiz#3〜4でハクスラ脱却しようとしてたころに
Wiz#1にハマってスゲースゲー言い出しちゃう程度の人だけどね
ゲームに限らず、信条原理主義者ですらない、オレ主義者だよ
>>239
ロー・アダムス（ホークウィンド卿）が良いとこもってくのは
どっちも変わらないじゃないですかー

285 ：

>>280
MMOって殺し合いが禁止されてる程度で廃人達による一定のリソースの奪い合いじゃない
たまに殺されたら本当にキャラデリされちゃうようなMMOもあるけど

286 ：

>>281
だから殺戮と虐殺なんて他にいくらでも置き換えられる表層的なものということだよ
殺戮と虐殺が人気あるからそれが多いだけ
当然RPG以外のジャンルもそう

287 ：

オシイの話で腑に落ちないのは夏の間中ザナックをやってクリアできなかったお話
下手なのでは

288 ：

>>277
根本的に人間関係大嫌いなのは、いやってほど随所で語ってるからな
電話すら厭うくらいだし、そりゃコミュニケーションゲームは死んでもやりたくもないだろう
そんな葛藤は10〜20年以上前に通過しとけって話なんだが
DQ自体、FCのころから友人とのコミュニケーション前提の仕掛けが多いんだけどさ（小さなメダルなど）

289 ：

殺戮や虐殺はガワの一つに過ぎないでしょ
ゲームにし易いからそういうソフトが多いだけで

290 ：

つまりこのスレは無礼ぶりーデフォルトの邪魔がしたいチョニー陣営の仕業です

291 ：

BDFFは悲しいけどこれ戦争なのよねを地で行ってる昨今珍しい潔いゲーム
真剣な殺し合いなんだからそりゃ負けた方は死にます
手加減とか無理ですしおすし
だからこそ直接前線に出るようなキャラじゃないアイドルはともかく
イデア父でヌルい事したのはどうなんだという気もする
日和ったか

292 ：

たんに「俺は公開Rーをする趣味はない
他人のRーを見るつもりもない
一人で誰にも見れられないところでやりたいんだ」って話なのに
なぜこうもこだわるのが多いんだろうか

293 ：

自分のRーを誰にも見られたくない奴が
お外に向かって自分のRー公開してる矛盾

294 ：

>>293
そのRストのポジションも神山に奪われたじゃないの…

295 ：

>>288
スタンドアロンのゲームの宝探し要素がなぜ「コミュニケーション要素」なのか
ちょっと意味がわからないんですがね
自分ひとりでしらみつぶしで探すのが楽しいという遊び方否定ですか？

296 ：

「殺戮と略奪」てのはどっちかというとストレートな欲望じゃないか
暗い欲望wとか、物作る人が何ぬるい事言ってんだよ

297 ：

>>293
そもそもRーしてる気ないだろコレ
こうやっていろんなところでネタになってくれりゃいいと思ってんじゃないの
アニメ遠い連中にも本人の存在感も薄くならないで済むしな。
俺こういうのでしか押井の名前も文章もみないわｗ

298 ：

FO3とかFONVだとIntとChr優先的に振る奴が大半だと思う

299 ：

>>293
ああ、言われてみればそうかすまん
こういう類の仕事の人はある意味総じて公開してるようなもんだな
公開Rーの趣味自体はあるが
見せびらかしたい物と
自分だけの場所で自己満足に浸りたいものがあり、これは後者にあたる
って感じか

300 ：

殺戮と略奪って実際にプレイヤー(キャラ)が行ってることをそのまま表現しただけの言葉を
本質って言っちゃうのにちょっと違和感
その殺戮と略奪がなぜ面白いのかが本質だろう
いや言いたいことは分からんでもないけど

301 ：

>>295
俺に言われても困る
堀井雄二自身が「友人同士で『あそこで○○が手に入ったぜ』と
言い合えるようにレアアイテム入れた（意訳）」といっていたからな
一人でやりたい人は別に一人でやれば良いんじゃない
選択肢があるだけで、誰も否定はしないよ

302 ：

>>301
それそもそもパクっただけやん

303 ：

>>300
禁忌だから〜とか狩猟本能が〜とか、そういうありきたりだろ
ある程度みんなわかってることだと思っているから甘えて説明を省略しているわけで

304 ：

>>301
「俺に言われても困る」って逃げられても困るｗ
自分が突っ込まれて責任もてないようなら最初から発言元を明確にしとけｗ

305 ：

RPGの本質というからにはすべてのRPGに当てはまらなければ成立しない
既に当てはまらないものがこのスレにたくさん挙げたし
LIVEALIVEのSF編はすばらしいRPGだ

306 ：

こいつの論理ならマリオとかアクションもそうなるだろ
ノコノコやクリボーを踏み殺してステージにある金とか奪ってるからな
こういうおっさんは捻くれた考え方してる自分に陶酔してる
今だ厨二が抜ききれてないたたの老害でしかない

307 ：

RPGの本質はその呼び名通り「ロールプレイ」、つまりは「なりきる」という事に尽きる
それが殺戮と略奪というなら、それは当人の本質が殺戮と略奪であると言っているに等しい

308 ：

レベル上げと金稼ぎのために雑魚を何百と狩る、なぜそんな事するかと言えばボスを狩るためだ
城の宝物庫を漁るため鍵や隠し通路を探し、タンスを荒らし、ダンジョンの宝も独り占め
そんな欲望全開の行為が肯定され、認められ、なんなら讃えられる、とても都合のいい世界
それでいいじゃないか、現実世界とちゃんと区別がついてるなら

309 ：

>>307
成立の経緯を考えると、そのなりきりの対象が、指輪物語のモリアの坑道？を抜ける
勇敢な戦士たち、なわけで、
体１つで戦う空想を楽しむことがRPGの基本って言えなくもなくはない

310 ：

脳が昭和で止まってる感じでいいね

311 ：

>>306
コイン数よりノーミスやTAがウケるでしょ
マリオなんかの魅力は下手な奴が死ぬとこをタイミングよくスムーズに抜けること

312 ：

>>308
お前さんもいい感じに患ってるな

313 ：

ドラクエはレベル上げするけど、
テイルズとかじゃレベル上げした記憶ないわ。　タンスとかもあんま気にしないし。

314 ：

>>309
言えない
ゲームの楽しむ方は人それぞれだから

315 ：

人助けシナリオのグッドエンドで強い褒賞が貰えるのがよくない
村人が「モンスターから宝物を取り返してきてくれてありがとう！」とか言った後
3つぐらい行動の選択肢が出てきてそこでロールプレイしたいよね

316 ：

>>269
そういえばケルナグールも戦闘は武道の手合わせであって自分も相手も死なない仕様だったな
当時のナムコは王道から意図的にズラしたゲームを作るのが上手かった

317 ：

プログラムされたキャラではない、背後に現実の人間がいるからこそ、
意外性と偶然が期待できるのだ、という反論もあるでしょうが。
そんなものはゲーセンの『バーチャファイター』で経験済みです。
中学生にタコ殴りにされて不愉快だっただけです。ゲームに他人を意識したいなら、
血生臭い麻雀でじゅうぶんです。いやというほど「他人」を意識できるし、
なんなら「関係の絶対性」に思いを致すことだってできるし、
高邁な真実に触れることだって可能です。現金収入という副産物もあるし。
負けてハダカに剥かれることもありますが。こうして書いてみると、判りきったことばかりです。
そんな判りきった理屈を、よりにもよって本家本元の「ドラクエ」がなぜ――という思いが全てであり、
「今回はパス」を決めた理由の全てです。

318 ：

>>306
マリオはキノコでパワーアップする薬中要素もあります。

319 ：

>>308
全ての人間がたかがゲームにいちいち世界とか言って没入するものという前提が滑稽。
ゲームの本質は楽しい時間潰しにすぎない
楽しいにも色々あって、それが「皆がやってるから」という位置にあったのが一時期のRPG。
その時期に時流に乗る形でハマっておいて、いまさら他人との関係性がどうのって言い出して、RPGの本質は殺戮と略奪(キリッ)とか、口に出すのも恥ずかしいレベル。

320 ：

>>317
バーチャと麻雀が対人対戦の全てなのかｗ
協力してボスに挑むとか、そういう要素はガン無視なのなｗ

321 ：

ハクスラがTRPGのプレイスタイルのひとつでしかなかったことを考えると
視野狭窄としか思えんな

322 ：

近年で最もRPGらしいRPGであるどうぶつの森は別に殺戮もないし略奪もない
結局与えられた「役割」に沿った事しかできないからロールプレイングなわけで、RPGに本質なんてないと思うんだ

323 ：

「誰が何と言おうと車の本質はアクセルとブレーキ」
こんくらい滑稽

324 ：

人間が持ってる攻撃的な本質ををぶつけられるのは、こういうゲームだけだからな。
みんなが平和で楽しくと思ってても、深層心理では自身の攻撃的欲求を満たす矛先を求めている。それが人間。

325 ：

言ってる事は本当の事だけどオンラインで殺戮＆略奪出来ないチキンっぷりがダサいな

326 ：

発言の意図を理解せずに幼稚なロジックで赤の他人を叩きまくってるお前らを見てると
ネトゲじゃ嬉々として殺戮と略奪に夢中になってるんだろうなあという気がするわ

327 ：

発言元がそれを狙ってるんだから問題ない

328 ：

>>323
>>「誰が何と言おうと車の本質はアクセルとブレーキ」
>>こんくらい滑稽
滑稽なのはなんの例えにもなってないのに、自慢するその思考じゃないの？
そのどの辺に君がRPGの本質は殺戮と略奪見たいに思うのか解説してくれるかな？
少なくとも押井氏の話にはそれに対する賛否両論があるが、君の言うことに
賛成あると思うの？
これくらい言うとなぜ「滑稽」と言われるかが理解出来るだろう。

329 ：

>>326
自分の意見も言わずにアンチのアンチってカッコいいよな

330 ：

>>326
鏡見ろとしか

331 ：

>>329
お前はアンチのアンチのアンチですね
うわあすげえかっこいい（棒）

332 ：

>>308
D&Dの成立に関しては指輪物語以外にもニ剣士シリーズが影響を与えたともいわれている
盗賊ギルドのイメージはこのあたりから着想を得たっぽい
何よりも特筆すべきは、ストロングホールドのルールの存在じゃないか？
一定のレベルになったPCは領地なり寺院なりを得て、そこの経営に乗り出すことが出来る
HPの上昇が、ここで一旦止まるあたりをみても初期PCの目的をこのあたりにおいているのが窺える
財宝の獲得が、経験点獲得の手段として大きなウェイトを占めていることを考えると
D&Dの目的は富を得て立身出世をする事と言えるのではないだろうか

333 ：

俺はRPGはだるいのでやらん
シューティングばかりだ
自分に正直だなあ…

334 ：

いちいちネタに食いつく気がしれないな

335 ：

批判してたドラクエＸで何かあったのかｗ
重鉄騎Kinectの魅力をアピールしろよｗ映画撮れないぜｗ

336 ：

RPGの本質はレベル上げ

337 ：

というかもう老人なんだから世間とズレるのは仕方ないよｗ
書籍での押井の著作を買うくらい押井ファンで
発言にあった「注文の多い〜」も当然文庫じゃない方を
持ってるけど、ドラクエというかRPGにハマったきっかけが
煩わしい人間同士(兄と)の遊びから逃避して
自分の好きなように遊べるってのが原体験だから
MMOだと折り合いが付かないのを、色々脚色してるだけだと思われ。

338 ：

この人ってドラッグRして殺人で捕まった人だっけ

339 ：

RPG=作業

340 ：

T2AあたりのUOやらせて親切がどんだけ有難いものか知らしめたい

341 ：

まだ押井にも信者がいるんだなｗ

342 ：

ここ10年ろくな映像作れていないよな
10ね年どころじゃなくもっとか？

343 ：

この発言にはRPG自体を貶めるニュアンスは無く、むしろ人の闘争本能を自虐してる感じなのに
まるでRPGを汚されたかのように反応する人間の発言がおもしろいというか
正義の名の下に敵を倒すことが無条件に正しいと思っての拒否反応だとしたらそれは逆に怖いな

344 ：

>>343
こら！
せっかく過剰反応してる人を見て楽しんでるのに冷ましちゃ駄目！

345 ：

>>343
はしばしがいい感じに患ってるな

346 ：

>>343
> 人の闘争本能を自虐してる感じ
こういうのに酔ってるから中２だっつーの

347 ：

>>343
わかってねぇな
押井もお前みたいな奴も気持ち悪いって言ってるだけなんだよ

348 ：

性悪論のダシにRPGを使われたことが気に入らないならちゃんとそういう風に言ったれよ
かわいいやつらめー

349 ：

>>341
パト2のプロダクションノートでレイアウトを勉強してから
この人のプロダクションワークが好きでねｗ
ただ各所に見られるけど、人間的には誰かが書いてるように
俺様理論の人だから、あんまり真に受けたらダメｗ

350 ：

>>348
しょうわるろんでちゅかー？＾＾

351 ：

むしろそれが本質なら
なんでBDFFで人死にすぎﾜﾛﾀ的意見が出まくるのか
そっちの方が珍しいからだろうそう言われるのは

352 ：

えーと、つまり
「友情」だの「使命」だのは、その暗い愉悦を覆い隠し、糊塗するための方便でもいいぢゃありませんか、ゲームなんだから。
ってことでおｋ？

353 ：

２ちゃんで性善説とか言い出すガキで正しく意味を把握してそうなやつを見た事がないが
性悪論はさらに斜め上で、ちょっと笑わせてもらったわｗ

354 ：

他所の業界の人間やのに「誰が何と言おうと」
なんて言い方をするところに傲慢さを感じるな

355 ：

○○の本質は××だと、僕は思うのです←正解
誰が何と言おうと○○の本質は××であり、そうでないという奴は嘘吐きです←バカ

356 ：

押井のサンサーラナーガも虐殺と略奪だったからな

357 ：

RPGの本質なんて手の込んだごっこ遊びぐらいにしか思わないなあ、
だからこそ世界を救ったり世界を滅ぼしたり
なにもしないでだらだらしたりできるわけで

358 ：

>>351
まぁBDFFは
１晩で１０万人毒殺しました　とかシナチク妄想南京も裸足で逃げ出す酷い話だから…
あれはRPGがどうとか以前に、笑わないとやってらんないシナリオだべよ
戦闘が勿体無い

359 ：

サンサーラナーガはせつなくて面白かったよ。
クリア後セーブデータを消す演出はやりすぎだと思ったが。

360 ：

ここでひとつ。

ポケットモンスターってRPGか？？

ポケットモンスターって、殺戮か？
略奪殺戮してるマフィアをとっちめてるんだが

361 ：

本質ってかただの個人の好みの問題

362 ：

日本のRPGで人気のあるものはプレイヤーが英雄になれるところがキモなんじゃねーの？
バイオレンスは娯楽作品には欠かせない要素だけど
大義の無いバイオレンスを喜ぶ奴はそんな多くないぞ

363 ：

誰がなんと言おうとドラクエXは史上最多売れたMMOです。

364 ：

ポケモンは勝負して負けると所持金の半分カツアゲが当たり前の世界だしな
目付けられたらからまれるし断れない。
後敵対する悪の組織とか外道な奴多い。
悪党だけならまだしも変なカルト宗教まであるし。

365 ：

ポケットモンスター→瀕死
ドラクエ→？
FF→？

366 ：

>>360
餌も与えず暴力でポケモンを使役してるだけじゃん
黒人奴隷の暗喩だよ

367 ：

>>366
でも一番酷いのはタヌキマリオだよな！

368 ：

モンスターから襲ってきてるのに殺戮も糞もあるか
誰も出てくれなんて頼んで無いわ。はぐれメタル以外は

369 ：

>>358
FF13なんて10万人じゃきかねえぜ
しかも手を下すのは敵じゃなくて主人公だw
とどめに反省の色ゼロだw

370 ：

全国のポケモントレーナーはタブンネに酷い事したよね…

371 ：

>>363
すみませんWoWの足元にすら及んで無いんです…
20分の1位しかないんです…マジで…

372 ：

じゃ作ればいいじゃん
これだけ楽しんでる人を全否定するだけの本質を掴んでるんだから
裏でネガキャンに暗躍してたＳ社だかハンゲーだかモバゲーだかから
うちで作ってください！って引く手あまただろ

373 ：

>>371
で、お前はやってんの？

374 ：

つか
国内の話に世界で食いつくとか
効きすぎだろアホがｗ

375 ：

>>373
MMO自体しないよ
でも明らかな間違いを指摘するのは自由だよね？

376 ：

レスが遅すぎて明らかな間違いを突っ込まれちゃってるよバカがｗ

377 ：

別に世界に拘らなくてもくせーくせー無料100万アカウントの名前出せばいいのに
何か後ろめたいんすか？

378 ：

>>363は国内の話じゃ無いだろ？史上って言ってるんだから
まあ日本に住んでて且つあんまり詳しく無いならWoWなんて知らんだろうし
そういう勘違いをする人間がいるのも仕方の無い事だけど

379 ：

ドラクエの世界に他人の家に入っちゃダメっていう法律があるのかい？
こーゆう奴って日本の法律＝全宇宙の法律と勘違いしてる奴だよな
日本で銃刀を持つことが禁止されているからって、禁止されていない他国で銃を持っている映像をみて悪もの呼ばわフォ

380 ：

言わなくても国内の話ってわかるだろ？国内しか出てないんだから
そういうの読めない機械的にしか受け取れないアホの子なんですか？

381 ：

そもそも話の流れ自体国内限定でどうこうじゃないんですが…
アスペさんですか？

382 ：

お前だろアスペさんｗ

383 ：

まぁ自分でアニメ映画つくれるほどの想像力の塊なら、それでいいかもしれないけどｗ

384 ：

ID:zoR3b72Y0＝ID:EFFN7wgo0か？
何か痛々しいぞ

385 ：

>>379
最後にワロタ
けど、いるよねそういう人
この前もニュース番組の実況スレで個人情報保護法が無い国なのにこの国、個人情報保護法違反だろ！
って必死に言ってる奴が居たわｗ

386 ：

押井の最大の才能はパヤヲの喧嘩相手。
あの二人の悪口合戦ほど面白いものはない。

387 ：

ドラクエXより売れてるMMOあるよって言われただけで何故発狂するんだ…
ドラクエXが一番売れてるMMOである事で彼に一体何の得があるのだろうか

388 ：

>>366

389 ：

そもそも話の流れみたら
薄らハゲの言葉を使って薄らハゲに対し
お前が何と言おうと評価されてんだよって事を言ってるんだよな？
突然流れをぶった切って
世界で最も売れたMMOは何か議論なんてしてないよな？
違うのかアスペ二号さん

390 ：

それまでの流れぶった切っていきなりドラクエXは史上最高に売れたとか言い出したのが>>363
ポケモンとか押井はMMOやった事ないじゃんとかBDFFの話してたのに

391 ：

＞仲間が瀕死の状態でも、宝箱だけは必ず開けずにいられない。
そりゃ簡単に回復するしw

392 ：

ハゲの言葉を拝借して
史上最も売れたMMOって言われただけで何故やりもしない恐らく見たことも無いゲームの話が出てくるんだ…
そこでまずピキーンってなっちゃったんだろアスペ一号さんはｗ
で俺は流れを読めないアホにピキーンってなったと

393 ：

っていうかロールプレイとはなんぞやの話しててドラクエの話なんてもう誰もしてなかったのにw

394 ：

>>390
そもそも話の流れみたら
薄らハゲの言葉を使って薄らハゲに対し
お前が何と言おうと評価されてんだよって事を言ってるんだよな？
ここを読めるか読めないかなんだろうな
機械的に受け取ってる奴にはもちろん読めないわな
アスペってのはそういうの読めないらしいなｗ
>>393
1に沿った話をするのは別におかしくなくね？
俺も一発目がそうだしな

395 ：

いやだって史上最も売れたMMOってWoWだろ？
ただの事実を言われただけでなんでそんな過剰反応するん？
ゴメン国内の話、とでも言えばいいじゃんさ

396 ：

とまあまた機械的に
今の流れはRPGだったろ！
みたいな主張をしちゃってるわけですｗ

397 ：

じゃアスペの流れという事で
アスペ診断してみようか
据え置きランキングはWiiが独占じゃん？

398 ：

まー空気が読めずにいきなりドラクエXの話だした>>363がアスペってことには間違いないかな

399 ：

いやいや普通読めないよw
流れぶった切って唐突にドラクエXがどうのとか言い出してんだからw

400 ：

搾取と卑猥の間違い

401 ：

>>397
売り上げに詳しい普通の奴ならこれを
ああこれは国内累計ランキングの事だな
と察するわけだ
でもアスペはそうはいかない
>>398
だから1の惜しいに対して言ってるんだろ
それにピキーンってなっちゃったアホがいるだけで

402 ：

ゲームは黒い欲望を満たすものっていうのは否定しないが
それだとMOTHERがRPGじゃないってことになるな

403 ：

まぁ現実には出来ないから憧れると言うのもあるのかも
ゲームのドラクエも漫画のワンピースもそんなもんだし
海賊が正義みたいな風潮でそれが売れてるんだしな

404 ：

>>401
うん。だから空気が読めずにいきなりドラクエXの話をした>>363がアスペだね

405 ：

スレの流れを読めっていうのはわからなくはないが
基本的に俺はどんな流れであれ1に対したレスをするのは正しいと思ってる
例えばここで
VITA大爆死ｗｗｗｗｗｗｗ
と言ったら本当に唐突で関係ないが
ただもし実際にそのレスが投下されたら
ゴキ釣りてえんだなという意図が読めるけどねｗ

406 ：

>>402
キチガイなら動物やおばさんをバットで殴り倒すゲームだとか言いかねんよ

407 ：

まああれだ、類は友を呼ぶ、ってやつかな
アスペの考えることはアスペにしか理解できないんだろうね…

408 ：

例えば楽天の永井が完封勝利した後にそのニュースでスレを立てる
するとスレの流れは永井先生の話に乗っ取られたりする
そこで楽天の永井の話をしちゃいけないってのは無いわな
空気は読めてないかもしれないがむしろ本来なら永井先生の話はスレ違いだろ！となってもいいぐらいだ
それにしてもアスペ一号も二号もどこ行ったんや？　　
類は友を呼んだがバトンタッチのように入れ替わりで一緒には出てこないんだなｗ

409 ：

押井さん…あんたどうしちまったんや…

410 ：

ちなみに永井先生ってのは配信で一部にカルトな人気があった人ね
これを「あの永井先生だろ！そこまで読めよ！」というのは違う
その違いがわかるだろうか

411 ：

押井なりの炎上マケだろ

412 ：

お〜い、>>363呼ばれてるぞ〜

413 ：

アスペ臭い

414 ：

一応言っておくが俺は363じゃないぞｗ
必死チェックしても俺の文との違いはわかるだろう
何故必死チェックしたのかも言っておこう
アスペ一号＝363っていうレスが目に入っていて
一号も二号も消えたので
もしかして363＝一号＝二号かと思って必死チェックさせていただいた
363＝一号はないなと判断したのでその事には触れなかった
後は憶測なんで言わない

415 ：

>>403
現実に出来ないからやりたい
というのは一理あるが、仄暗い感情にしか焦点が当たらない自分を
言葉で糊塗する為の方便だよ。
真面目に受け取ってはならない。
子供っぽくても藤子F不二雄先生のように「空を飛びたい」とか
「自由に移動したい」とか「時を戻したい」とかそんな悪意の無い感情で
心を満たすことだって出来る。
薄汚れた大人は言葉で装飾し、穢れを糊塗する。
まあ、この人、そこまで嫌いじゃなかったんだけどね…。
やっぱ小島に通ずる物があったということか…。

416 ：

RPGのシナリオって主人公たちに都合が良過ぎるのが嫌いなんだよな
パーティーが4人だったり、12人のうちから好きなキャラをセレクトするとかいろいろあるけど、
大抵は誰も死なないだろ。こっちが誰も死なないでボス撃破＝完勝。寒くね？
たまにはパーティーメンバーがどんどん死んで次々新しいのに入れ替わるRPG作れよ
つまりエアリスは死んでよかったんだよ

417 ：

>>1
いや国産RPGの基本的なゲーム性は移動拡張だろ
2Dゼルダで言う新しいアイテム手に入れたから新しい場所に行ける→新しい場所でまた新しいアイテムを手に入れる→行けるとこが増える→以下ループ
をアイテム代わりにレベルでやってるやってるんだろ
ポケモンもレベル上げてジムリーダー倒して技マシン貰って行けるとこ増やしてくだけだし
最近のはノベルゲーにコマンド戦闘足したの多いけど
殺して奪ってひゃっはー！なRPGはそんなないよな
リンダキューブとかか？戦闘勝利メッセージの元ネタが桝田のRに関する考察だったし通じるとこはあるのかも知れん

418 ：

このオッサン完全に頭の中が前世紀で止まってると思う

419 ：

>>415
現実だと可愛い女の子とイチャイチャ出来ないからってのから生まれたのがトキトワとかPS系RPGだとしたら泣けて来るな

420 ：

読んだが、狙撃の話にしてもＦＰＳでもやってんのかと思ったらまんまリアルのことで、意外にもネット対戦もやったことないみたいなことが書いてあるので
まるまるドラクエメインで語っているものと思われるが、そうするとだいたい
あってんじゃねえの、土人はやたらドラクエとかポケモンにだけ集まるし
ここまで云われても仕方がない
海外行けばスカイリムとかるでしょ葉、厭くまでもべき論で、土人の好きな日本人に悪人はいないとかと一緒でほんとばかばかしい戯言でもある

421 ：

どこにmoonの宣伝だよ
ていうか>>1とそれに続くレストがきもすぎ
なにファビョってんの？
しょうもないネタを笑って受け流せないとかどこの三国人？回教徒？
あぁ、任天教徒ね、なるほど。

422 ：

どこにmoon×
どこのmoon◯

423 ：

>>409
それこそビューティフルドリーマーの頃からこうだったろ

424 ：

>>416
まんま俺屍やん
普通なら主人公が死んだら目的なくなっちゃうし仲間だけバンバン死んでるのに主人公だけ死なないとかもおかしいだろ
俺屍は主人公死んでも目的が「先代の仇を取る」だから目的がなくならないように出来てて常に仲間がロストするスリルがあって楽しかった
そういややる男系のメガテンスレで「死んでも死体の70%が損壊してなければ生き返させれる」って設定は面白かった

425 ：

別にWizの時代で止まってるのはいいけど何語ってんのこの人

426 ：

RPGに限らず、当てはまりそうだよね
殺戮と略奪

427 ：

本質どうのこうの以前に何故RPGは斜陽になったかを考えた方が良いよね

428 ：

ゲームに限らず、例えば「殺さなきゃいけないような悪いやつ」を設定して
良心の呵責なく戦いと略奪を楽しむのがエンターテイメントってもんだ。

429 ：

まぁ押井とかもう終わった人だし…
発言がナニなのも仕方ない

430 ：

>>429
>>まぁ押井とかもう終わった人だし…
終わった人だろうが、始まる人だろうが、その人の感性の発言に関しては
自分の感性で考えて判断すべきだろう。
>>発言がナニなのも仕方ない
君がその程度の人間と言う証？

431 ：

イナイレは殺戮はないぞ。略奪はあるかも知れんけど

432 ：

>>386
最近は二人は会談とかしてるのかね
なんかもう互いに互いの作品を会談もせず叩き合ってるだけなのか？

433 ：

押井にスカイリムをやらせて感想を聞いてみたい

434 ：

これはタンスではありません。しってる？あっそう。

435 ：

なんでまた立てたのかなっと

436 ：

お前らホント大好きだな押井と駿

437 ：

要は戦闘と探索って事だろ
言葉を代えてインパクト持たせてるだけ
にしても読解力無い奴増えたなぁ

438 ：

押井って拡大化してトリミングして都合よく言いかえた言葉ばっかりだから
内容にはいつも説得力ないな

439 ：

>>437
これまたいい感じに患ってるな

440 ：

おおげさに言ってるならこっちもおおげさに叩いていいんじゃないか

441 ：

このスレの半分を怒らせることができたようで
押井的には書いた甲斐があったろう

442 ：

ヒャッハー水だー！

443 ：

まぁ結局糞箱が悪いってことで丸くおさまるんだよなぁ

444 ：

何かに対して言った言葉なのかな
急にこんな事言い出したらただの危ない人じゃん

445 ：

>>440
本質を突いてるならいいと思うよ
戦闘→殺戮　略奪→探索　を踏まえてたたいてる奴いるか？

446 ：

ああ、417は踏まえてはいないけど前半は本質突いてるね
進行の為のレベリング、コンピューターRPGの原点だね
レベリングするには戦闘必要だし、探索は進行の要素の一つだけどさ

447 ：

みんな本質突いてると思うが・・・

448 ：

野球には盗む騙すRの全ての犯罪が内包されてると同じアホ論理だな
それしか感じない奴にはそうなんじゃないの？

449 ：

偉そうな事言ってたけど
俺今1を初めてちゃんと読んだわｗ
これってDQ10批判じゃなくて例のスレの話題じゃねーか
何で正義を強制するんだみたいなスレ
これ言ったのいつかによっては思いっきりゲハ見てる事になるんじゃねｗ

450 ：

>>446
お前、ちゃんとリンク先の文章を読んだか？

451 ：

細胞レベルの現象を人間全体の本質にすり替えるのと大してかわらない理論だな
中学生かよw

452 ：

これさあ
書いてて自分でおかしいと思わなかったのかな
大勢の人がMMOを受け入れている時点で押井さんとは違う楽しみを見出してるってことになるじゃんよねえ

453 ：

スト２の下りを読むと、押井さんがMMOを嫌う理由１つとっても
他人と比較されたくない、負けたくない、恥をさらしたくない、
というのが事実だとわかる
はっきり言って押井さんよりも淡谷のり子さんのほうがよほど頭がいいｗ

454 ：

テレビゲームくらい１人でやりたい
という気持ちはとてもよくわかるが
それを主張するのに変なことを言い過ぎ

455 ：

ID:XhHsPxdz0 はもう登校したのか？ｗ

456 ：

>>453
うる星やつら以降ストレートなエンタメ作品を作ろうとしないのもそういうところがありそうだな
Wikiに書いてある「自分の作品の客は1万人程度でいいと思っている」って発言も
一度掴んだ信者相手にお山の大将を続けたいだけの逃げにもとれる

457 ：

>>453
間違えたｗ
淡路恵子さんだｗ

458 ：

重鉄騎が大爆死したからって、逆恨みの妬みが激しいおっさんだな

459 ：

>>441
だな
これぐらいハッスルしてくれないと詰まらない

460 ：

>>441
怒りより憐れみがわいているんだが

461 ：

大昔にコンプティークでコラム連載していた時には、どんなRPGにも
自由度要求してブツブツ文句言ってたくせに、今更MMO否定とかなあ

462 ：

>>461
読まないことには何とも言えないが、本人としてはそれは矛盾してないんじゃないの？

463 ：

は〜
根本的に勘違いしてるな

464 ：

初代Wizardryの洗礼をリアルタイムで受けた人だからなー
RPG＝Wizardryなんだと思うよ。
でも、こういう断定的なものを言うことで食ってきた人って
インターネットが発達してきた今だと
「あ、この人は他人をだまくらかして、生きてきたんだなー」って思う。
20世紀のうちはそれでなんとかなってたからな。
こんな事喋るのを一切やめて、
本来のアニメーション演出家に戻って、
作品のみで俺達を騙して欲しい。

465 ：

>>1
開拓とか進出って言えよ
侵略じゃないんだよ侵略じゃあ

466 ：

>>464
文章読むとむしろドラクエしかやったことない人に思える
Wizでタンスあさるっけ

467 ：

これさ
「私にとって」RPGは、現実では出来ない略奪や殺戮を行なうことが出来るために楽しみを得られるものである
だが「私は」それを他人に見せるのは恥ずかしい
だから「私は」MMOは出来ない
って書いてりゃ、別に問題ないんだよねー

468 ：

日本人が好むRPGの本質は数字いじりだろ
高い装備が欲しいのはパラメータを上げたいからだ
海外は同意
きっとリアルで残虐な殺戮と略奪が出来るほうがウケる

469 ：

これがスタンドアローンコンプレックスって奴か？

470 ：

>>431
よく分からんけどサッカーで地球征服しようしてた宇宙人(笑)居たじゃん
ばりばり地球人だったけど
あと殺戮じゃないけどジャッジスルー2とか相手にダイレクトアタックする技はなんすか！

471 ：

>>470
殺戮なんて無いだろ
鉄骨はよく落ちてくるけど

472 ：

>>471
そういや爆弾で消されかけたよな

473 ：

押井はPCエンジン版ワールドコートもやったことないのか。
情弱が極まってんな。

474 ：

>>1
ウィズ１のことだろ

475 ：

アヴァロン作るくらい押井のWIZ好きは突き抜けてるからな

476 ：

ファンキーから金箱出てもまんたん撃ってから開けるわ普通

477 ：

>>468
JRPGほど雑魚を延々殺してるだけの一方的なゲームは無いんじゃないかね
洋ゲーの方が相手からの反撃を実装してるよ

478 ：

>>468
GTA大人気だしな

479 ：

>>477
それ反論になってない
468は、描写されてる出来事を好んでるのか、それともゲームのルール的な部分を好んでるのか
という分け方をしているわけで
相手の反撃を描写というのは、よりリアルな殺戮を楽しむため、とも解釈できるわけで
反論になってない

480 ：

>>479
それこそ所詮やってることが殺戮と略奪だってことを誤魔化すために描写を丸めてるだけでしょ
他ジャンルなら例えばルール的に桃鉄は相手を殺せないしCivも生かしておく選択肢がある
でもJRPGにはポチポチモンスターを殺して経験値と金を奪う以外その世界で生きてく方法無いじゃん
洋ゲーって上手く立ちまわって敵を作らないほうが経験点を得られるって選択肢が昔からあるからね

481 ：

>>480
>JRPGにはポチポチモンスターを殺して経験値と金を奪う以外その世界で生きてく方法無いじゃん
ガリバーボーイでは商品転がしで普通に稼げたよ

482 ：

>>480
468は和ゲーの描写がどうだとは言ってない
描写と関係なく裏側の数字を楽しんでいるのだ、という主張
あと俺は468本人ではないので、そこは間違えないようにな

483 ：

>>481
その手の生産ゲー的なものも当然みんな好きだしね
だからこそその手のジャンルは特化して普通いわゆるRPGからは離れていく
完全に融合したものはなかなか難しくて作れないし
>>482
成長要素なり裏側の数字とやらは生産系のゲームでも楽しめるんで殺戮と虐殺が主体であることは変わりないでしょ

484 ：

ガルモもRPGだ
という主張をしたらフルボッコされるんだろうか？

485 ：

戦闘しかやることのないしょぼいRPGだけ遊んできたんだろうな
娯楽を構築してる一要素を主幹だと勘違いしてる明け盲じゃん

486 ：

まあ全体的な考えでいえば正しいんじゃないか
だからこそロープレより
より本質に近づいたGTAとかFPS系に時代が流れたのかも知れんな
シューティングなんてまさにそれだけだもんな
乞食のように強武器に群がりバカみたいに倒すか倒されるか

487 ：

>>483
生産系のゲームって何だ？たとえば？
生産系のゲームでよくあるRPGと同じような数字遊びが楽しめるものって、何？

488 ：

>>486
細部はともかく概要としては正しいと言いたいのかもしれないが
元の文章で全体として言ってることは別の話だぜ
一面的には正しいんじゃないか、ならわかる

489 ：

ゲームやらないって自分で言ってるくせに本質（笑）とやらを語っちゃうこいつは神か何か？

490 ：

TESなんて単純な殺戮以外の解法を用意してる"メジャーRPG"だけど
その程度のゲームを体験するという手間すら掛けてないんだな
たいていのゲームショップにオブリやスカイリムやらが並んでて
高校生でも手にとって遊べるような状況でこういう発言は
はっきり言って時代錯誤以外の印象を持てないな

491 ：

いい年して中二病っぽいこと言いやがって

492 ：

オブラートに包むと
「RPGの基本は経験値稼ぎとアイテム集め」

493 ：

RPGの本質は"育成"と"収集"だ！ならまだ納得できるところはあったんだけどな

494 ：

育成＝成長は他を殺して得る「経験値」やら「スキルポイント」
収集＝略奪は他を殺して奪ったり、見ず知らずの家や店から盗む金や物品
何も間違ってない＞1

495 ：

こんなつまらないレスでも
本人は面白いと思ってやってんだろうなぁ…

496 ：

押井はエンタメの本質を語ってるだけだろ。
エンタメは遥か昔から、人間が抑制している欲望の疑似発現。
悲劇も喜劇も、神話もノンフィクションでさえね。
殺戮や略奪をデフォルメしてユーザーに追体験させている事を「違う」と言う奴は自己を省みる力の無い奴だろ。

497 ：

なんというタイムリーな記事ｗ
社長が訊く『わがままファッション GIRLS MODE よくばり宣言！』
#3 "戦闘ゲーム"のように遊ぶ
http://www.nintendo.co.jp/3ds/interview/aclj/vol1/index3.html

498 ：

万人にとっての「エンタメの本質」ってんなら
それを他人に見られたって恥ずかしくもなんともないし
罪の意識なく他プレイヤーから強奪してやればいいだろ

499 ：

声だけでかい屁理屈を押し付けてるだけの老害か

500 ：

声だけでかい奴は大抵中身なかったりする奴なわけで
排他的な物言いや客観性に欠ける持論を他人に押し付けてないと
自己を保てないような脆弱な人格だしね

501 ：

2chでグチグチ反論するよかマシだけどなｗ

502 ：

あるじゃねーか！コインと剣がよ！

503 ：

>>501
目の前に居ておれが名札つけてたとしても同じこと言えるが？（言葉遣いは変えるかもしれんが）

504 ：

経験値や金やアイテムの為に殺しまくったモンスター（例えばDQのスライム）が稀に仲間になるゲームも有るよね。
仲間にする際も一度はR勢いで攻撃し、稀に生き残った？モンスターが命乞いして仲間になる。（別パターンのテキストも有るがw）
んで仲間にしたモンスターをパーティーに加え、仲間になったモンスターの同族含む「敵」を殺戮しまくる。
モンスターを人間に置き換えたら理解できるかな？「残虐」な「殺戮」と「略奪」を繰り返している行為に?

505 ：

中２につける薬は無い

506 ：

>>494
じゃあ殺さなくても成長するゲーム
もしくはRことより使命を達成する事の方があがりがいいゲーム
ってのはそれだけでRPGではないってなってしまう
例えばこんぴーたRPGにおいてはそういうものが多く見れる
とかならば間違えではないとは思うが

507 ：

金！暴力！SEX！

508 ：

>>494
ここの人たちが言っているのは、それは絶対条件ではないんじゃね？ってことだよ
もちろん、大半のRPGと分類されているゲームは、敵を倒して経験値を稼ぐ事に違いはないけどね

509 ：

GTA

510 ：

>>504
メガテンとかポケモンだっけ？
いずれにしても経験値稼ぎとアイテム収集がRPGの本質って寂しい気がするんだが

511 ：

サクサク大強盗がRPGの本質を体現してたとは…

512 ：

全RPGに当てはまるもの以外は本質って言っちゃだめだろ

513 ：

本質を備えない例外が存在しちゃダメかっていうとそんなことはないと思うなあ。
まあでもそういう批判を見越してウルティマのアバター持ち出して予防線張ってるんだから
ズルいなあとは思う。どんな反論も「後ろめたさの糊塗」なんだから。

514 ：

だからウルティマ4みたいなゲームが登場した事そのものが
コンピューターRPGが「殺して奪って」の遊びだったということになるんじゃないの？

515 ：

それが押井の持論のようだね。「殺戮と略奪がRPGの本質であり、そうでないゲームはそれを糊塗する方便の産物である」と。
一方的な宣言であって、異論反論を受け付けるつもりはありませんよと。

516 ：

>>326
理解していらっしゃるあなた様の解説が聞きたいです＾＾

517 ：

ポケモンどうこう言い出すとマイマニが来るぞー

518 ：

>>512
RPGってのは鵺みたいなもんで
ベースとなったボードSLGに成長だのストーリーだの様々な要素をぶち込んだもんだから
全RPGに当てはまるものなんかないだろうな

519 ：

TRPGを元に一人で楽しめるCRPGを構築する際に明確に再現が可能だったのが件の要素と後は舞台背景を設定するぐらいだったんだから仕方がないんじゃないのか
RPGなんてジャンル名もTRPGの派生だったからRPGっていうようなもんだし
たんにロールプレイング、役を演じるという言葉だけでそれが成立するなら世の中の大部分のゲームはロールプレイングゲームとなっているはず

520 ：

本質と装飾は違うもの
RPGの本質は数字いじりで
それを殺戮と略奪という装飾で遊びやすくしたというだけ
本当にRPGが好きな人間なら数字と記号の羅列でもいける

521 ：

>>520
お前みたいのが誤魔化せば誤魔化すほど押井の正しさを実感するね

522 ：

空想に理屈をつけるのも空想の範疇
理論武装ヲタの遊びとしての文章
ところが最近は、空想と現実の区別がつかないやつがそれを批判し
空想と現実の区別がつかないやつがそれを利用する悪循環に陥っている

523 ：

こいつが本当はRPGではなく人間の本質はとはっきり言えない奴なだけじゃないのか？

524 ：

>>521
誤魔化してるのは誰だろうねえ
殺戮と略奪なんて歴史を紐解くまでもなく今現在あちこちでおこなわれてることで
日本に住んでいる俺たちにも間接的に関わってることだよ
「仮想空間でだけ殺戮と略奪を楽しんでる」なんてそれこそ自己欺瞞だ

525 ：

>>524
>>「仮想空間でだけ殺戮と略奪を楽しんでる」なんてそれこそ自己欺瞞だ
普通の人間が仮想空間以外で殺戮と略奪を楽しんでいるの？

526 ：

お椎先生

527 ：

>>525
もちろん直接手を下すわけではないが、そういうことだよ
香田証生の事件に対するネットの反応とかわかりやすい例だよね

528 ：

恋愛RPGで、どうやれば殺戮と略奪を出来るのか教えてください

529 ：

>>528
そもそもそういうものを強引にRPGと呼ぶのがおかしいし
わざわざ頭に恋愛と付けてる時点で普通のRPGではありませんと主張してる

530 ：

サンサーラナーガ２のサントラはいまだに持ってるな

531 ：

ズラかぶってないだけ好感が持てる

532 ：

RPG自体が元の言葉から離れすぎてて本質もなにもあったもんじゃない

533 ：

その前にRPGを定義して下さい。
人によって凄い違うだろうから。
俺の定義は「同一行為の反復で、対応パラメータが自動的かつ直接的に変化・蓄積するゲーム」。

534 ：

いや、DQ1から入った俺はやっぱり世界を救うためにモンスターを倒してたよ
生々しい描写のゲームしかやったことないのか？

535 ：

押井アホだなw

536 ：

>>533
それだと育成SLGも入るし逆にゼルダが入らない

537 ：

60過ぎのジジイがこんな事言ってられる世界。

538 ：

アニメ業界の人間ってほんと暗いよなぁ

539 ：

>>533
それだとミッション経験点式のRPGが軒並み定義から外れるな

540 ：

こんな下らないことをシタリ顔で語る巨匠って情けないよな

541 ：

誰が何と言おうとRPGの本質は
キャラクターの成長と勝利
もっと言えばそれがゲームの本質だよね

542 ：

あなたがRPGの本質だと思うものがRPGの本質です
ただし、他人の同意を得られるとは限りません

543 ：

>>528
>>恋愛RPGで、どうやれば殺戮と略奪を出来るのか教えてください
恋愛RPGと言われてタイトルが思い浮かばない。殺戮は相手を倒すことつまり
戦い。略奪は相手から奪うこと。と考えれば良いんじゃないの？
それに押井氏の言っているのはあくまでドラクエを視点に言っている事だろう。
つまり敵を倒す＝殺戮、アイテム収集＝略奪と考えれば異論のある人は
多くはあるまい。育成のために敵を倒して、キャラの装備を強化する為に
アイテムを収集する。

544 ：

こいつの発言は作中も常にそうだが、
仮にそうだとして、
だとしたらどうなのか、どう思うのかについての回答がない
残虐性を受け入れろと言いたいのか
野蛮なものは遠ざけろと言いたいのか
どっちなんだよ

545 ：

RPGはロールプレイ
敵を倒さなくても、例えば、僕は学生の役！あたいはスケバンの役！
という成り切りプレイがロールプレイ・ゲームすればいい

546 ：

>>544
人がどうあるべきなのかなんてこんなジジイが知ってるわけねーだろ
そのくせ人に対して「お前はクソ」っていうのはどうかと思うけど。

547 ：

日本で本来の意味でのＲＰＧに最も近いのは、どうぶつの森なんじゃないかと思う。

548 ：

任天堂ならFEで対人戦争、サードで有名なのはタクティクスオウガやオウガバトルか？
デフォルメしたキャラなら人をもR
オウガサーガはそこにドラマを持ちこんで作品レベルまで引き上げてるね

549 ：

FCのころから退陣戦闘は数多ある
自分が小学生時代に明らかに惹かれたゲームは源平倒魔伝
刀を振り下ろして斬るアクションに魅せられた
残虐性は少なからず全ての人の内にあるだろ

550 ：

≫549
×退陣　→　○対人
オーガサーガ初期2作で松野は人をR意味をユーザーに問いかけてる。
■入社後のFFタクティクスでもそれは失わなかった。
ベイグランドや途中退陣したFF12でも一貫して人が人をR意味を問う内容
映画や小説で使い古された内容だが、ただ殺して奪うのではなく、ユーザーの罪悪感に触れる内容が人気の秘密かもしれんね

551 ：

ニンジャガ３で似たようなことを聞いた気がする

552 ：

押井は当たり前の事を言っただけだろ
ゲームだけじゃなく映画や漫画や小説やらに人が惹かれるのは「抑えている欲望の解放」が根源にあるからでしょ。
そんなことすら否定するバカは自己を理解できていないか、自己を省みる能力がないだけ。
殺戮や略奪という言葉に過剰反応して拒否してる自分自自身すら理解できてない。

553 ：

私押井信者だけど気にしないで下さい、割と言う事変わるしｗ
ただの犬好きのおっさんだと思っておけばおｋ

554 ：

アイテムは別にまとめて店で買うってシステムにしてもいいんだよ
村人の家にテキスト読みに行くだけじゃ薄いからアイテムゲットの手順を散らしてる
システム便宜上の話で盗むとか盗まないとかは別にどうでもいいわけ
こいつはゲーム作りの方法論がバッサリ抜けてるよ

555 ：

つMOON

556 ：

ざっと見た感じ、押井に噛み付いてるやつは大体「押井がRPGを批判した」って勘違いしてる気がする。
読解力がないか元記事読んでないか。

557 ：

>>552
その根源とやらの解釈自体がもうベタすぎるというか、古臭すぎてカビが生えてるってこと。
いつまでフロイト引っ張ってんだよっていう。
いまさらしたり顔で主張するほどのことか？と呆れているんだよ。
別にRPGが馬鹿にされたと怒ってるわけでもない。

558 ：

>>557
>>いまさらしたり顔で主張するほどのことか？と呆れているんだよ。
レスの数からいけば少ない。
>>別にRPGが馬鹿にされたと怒ってるわけでもない。
レスの数からいけば多い
見たいな気がするけどね。

559 ：

そうそう
わざわざこのジジイに指摘されるまでもなく理解していることを
さも自分が指摘したことで気付かせてやっているんだというような勘違いが失笑を買っているだけ
そもそもRPGが特別好きなわけでもないし
残虐性を指摘したからと言ってRPGが批判されたとも思っていない
言いたいのは、この耄碌ジジイが語る程度のことはレベルが非常に低いってこと
せめてその先にあるもの、つまり残虐性に関しての自論を語れよと
そこから逃げ回っていて賢者気取りとは、お前は幼稚園の先生か何かかよ

560 ：

>>558
具体的にどれとどれ?
俺にはRPGをろくに知らない人間がRPGの本質(ｷﾘｯとか言ってるから
ﾌﾟｷﾞｬｰされてるだけに見えるんだが

561 ：

俺のlawful-goodなパラディンが街中の鍵のかかった扉や箱をぶっ壊して
マップ中の全ての敵対生物を根絶やしにして金品奪ってていつも吹く

562 ：

なぜRPGには成長要素があるものがほとんどなんだろう

563 ：

>>552
そういうふうに対象の幅を広げて抽象度を高め、ふわっとした意見を言ってもどうしようもないよ
その論理立てだと、もはや人が関わるありとあらゆる事象に共通する事でしかなく、議論が発散してしまうよ
いいかい？ここで言っているのは、RPG限定した話なんだよ
「当たり前の事」なんて言葉を使ったり「バカは自己を理解できていない」とか他人を見下す態度を取ってばかりいると、自分の心が腐っちゃうから気を付けなよ

564 ：

moonって単純にRPGじゃなくて
RPGのパロディを織り交ぜたアドベンチャーゲーじゃなかった？

565 ：

>>563
ようするに「空想と現実の区別がついてない」ってことだよ
もっと卑近な言い方をすると「ネタにマジレスカッコワルイ」ってこと
そういう馬鹿が文句言ってるだけ

566 ：

ぶっちゃけ中二病の無いゲームなんて存在自体に価値がない。
だいたい中二病卒業しちゃった精神年齢のおっさんがゲームを
やること自体異常な存在だと知れよ。
ゲームは中二病だからいいんだろうが。
アニメもそうだけど。
変にそのへんを無理やり大人ぶって中二色をなくそうとするから
糞映画や糞アニメ、糞ゲーになりさがるんだよ。

567 ：

>>565
お前、ちゃんとリンク先の文章読んだ？

568 ：

>>566
お前は何の話をしてるんだ

569 ：

発言の問題点を簡単にまとめると
全体としては押井さんが個人的にDQ10をやらない理由を言い訳がましく書いてるだけなのに
まるでMMOをやる奴がみんな恥知らずのバカみたいな言い方をしてるのが問題

570 ：

お前らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前らｗ

571 ：

>>1
ヤマカンかと思った

572 ：

恋愛について語ってるのに、すぐにRに結びつけて語るRみたいなもんかねｗ
「恋愛とか言ってるけど結局ヤリたいだけなんだろ！？」っていう。
そういうのは遅くとも大学で卒業するもんだと思うんだけど、
極論を「これが本質だ！」って飛びついちゃう人はやっぱいるんだよなぁ。

573 ：

極論に飛びつくアホなんてそれこそ団塊世代くらいしか居ないと思ってたけど…
はちまとかjinを信奉してる連中からはバブルで浮かれた団塊世代の加齢臭がするよ
俺よりも若い連中だろうけど

574 ：

16ビット時代から既に「戦わない」「奪わない」事がウリになっているゲームが出てて
その要素が拡散と浸透してRPGのいち要素として定着してしまっている現状で
時代錯誤としか言い用のない年寄りの戯言を持ち上げるあたり
頭の悪さが年寄り並みなんだろう。せめて鬼トレいや脳トレの初代でも遊んで
頭の血の巡りでも良くしたほうがいいんじゃないかな？

575 ：

つーか今の時代、殺戮と略奪やりたけりゃFPSだなｗ

576 ：

>>574
「戦わない」「奪わない」のスタイルが軸になってるRPGって具体的にどれの話？

577 ：

MOONだな

578 ：

ムーンムーンってムーンサイドの住人か
あれはアドベンチャーじゃなかった？
なぜここまで来てイナズマイレブンをあげないんだ
やったことないけど
でもあれ人を強奪するか

579 ：

たぶんエロゲ方面だと戦闘をRに置き換えたものとかたくさんありそうだけど、どうだろう？

580 ：

>>579
エロゲーのRPGと言えばランスシリーズだろう。
>>戦闘をRに置き換えたものとかたくさんありそうだけど、どうだろう？
ランス以外は知らないけど、ないと思うよ。エロはあくまでご褒美的な
モノだろう。エロのRPGでは？

581 ：

>>579
インディーズならサキュバスクエストなんてのがあるな

582 ：

SMR師瞳番外編にそんなのがあったようななかったような

583 ：

>>579
PC98ん時に何作かあった記憶がある
状態異常にAIDSなんてあったようなw

584 ：

>>533
俺はそれに加え
その変化蓄積により展開進行するゲーム
と定義してるわ
>>536
だからゼルダはアクションアドベンチャーでしょ
育成SLGは…っつーか、RPG自体が大元はSLGだからさ

585 ：

RPGって、元々は多人数で遊ぶごっこ遊びだよな。
別に戦いがなくても成り立たないわけではない。

586 ：

RPGの本質は双六

587 ：

ただの嗜好品であるドラクエ10やらないっていっただけで
ここまで粘着して人格攻撃までするなんて
相変わらず豚の憎悪は凄まじいものがあるな…

588 ：

>>587
人格攻撃いくない

589 ：

>>1
そりゃFPSだわ普通に
ぶっちゃけ今のRPGは異世界冒険ゲームだろ
海外旅行みたいなもん

590 ：

押井守の本質は「いいわけとこじつけ」につきます。
これは誰が何と言おうとそうなのであって、オレは違うぞと思っている押井は己の暗い欲望に向き合うことを恐れて、自己欺瞞に陥っているだけです。
いいぢゃありませんか、金持ってるんだから。
融資が欲しくて頭の弱いスポンサーを騙しまくり、他人の原作を勝手に改悪ししてるじゃないですか。
売り上げが壊滅的でも、重要なのはそこじゃないとかいいわけせずにいられない。

591 ：

キングダム　オブ　アマラーが恐らくドラクエ信者の要求をも叶えて暮れて
尚且つ押井のどうせどれもドラクエとかいう考えも多少は代えるのかもしれん
建物内で取るものは盗品扱いに成ったり、それがどう影響するのとか
ＲＰＧの正統進化だとも思えるし、スカイリムよりかはソフトな感じで間口も
意外に広いからな

592 ：

また「真のドラクエ」ですか
二の国PS3買ってやれよｗ

593 ：

>>587
ただの嗜好品であるDQ10をやらないことをわざわざ公の場で言い訳して
しかもRPGは殺戮と略奪を楽しむものだからネットで他人とつながった状態でやるやつはバカ
なんてことを言って、ゲハ民みたいに「よそを攻撃して自己正当化してるつもり」な言動だから
それっておかしいんじゃね？って言ってるだけだが？

594 ：

DQなんざWIZの劣化模倣品だろ
遊ぶもんが無いならやるがワザワザ他人と寄り集まって遊ぶ為に毎月金払うとかアホw

595 ：

>>594
今時そんなこと書いてドヤ顔とかないわ。

596 ：

夢幻の心臓�Uの名前が出ないあたりニワカ以下のゴミだな

597 ：

既存の戦闘システムを流用した非殺害RPGなんて昔のほうが多かったな
メジャーな所でマザーとかあるし
マイナーならごくらく天国とかトワイライトゾーンシリーズ（除く1）なんてのもある
要はロクにゲーム知識のない知ったかぶりが意気がってるだけ

598 ：

マザーって、MOTHER？

599 ：

押井はアニメ仕事ですら、極論言って煽るような作風の人だから仕方ない
劇場長編だと、原作捻じ曲げてまで「自慰が楽しいんだから他人は出てくるなよ」という話しかやらないし
ナンセンス短編のコンテだけ切らせときゃ有能なんだろーけどな
>>596
夢幻の心臓はある意味後世に名を残すことができたが
その影で名実ともに忘れ去られたファンタジアンが本当にかわいそうです

600 ：

>>594
D&Dの劣化模倣品のWizがなんだって？

601 ：

>>600
その劣化模倣品が今日まで影響及ぼす礎になったんだけどな
ボードゲームをどうシミュレートするかで
別の方向性のモノが代わりになってたら、
RPGそのものが今とは全然別のものになってたろうね

602 ：

ウルティマのほうが古いし

603 ：

>>602
ん？　D&D→Wiz→ドラクエ→その他十把一絡げなJRPGの話だろ
正直ウルティマはフィールドの存在以外はドラクエとは方向性違うじゃん
レベリングですら別途フラグ立てる必要あったし

604 ：

例えば最小撃破縛りとか低レベルクリアとかは他のプレイヤーから感心されたりする、ある種の模範プレイなわけですが、これも殺戮したくてやってるんですかね？
違うでしょう？
本質はそこじゃないよ

605 ：

>>604
>>例えば最小撃破縛りとか低レベルクリアとかは他のプレイヤーから感心
>>されたりする、ある種の模範プレイなわけですが、これも殺戮したくて
>>やってるんですかね？
>>違うでしょう？
君の言っている事が違う。押井氏のいう所の殺戮は戦闘。つまり敵を倒したり、
倒した敵からアイテムを収集（略奪）するのがRPGの本質。つまりおもしろさじゃ
ないのかなという押井氏なりの皮肉を込めたアンティテーゼだろう。
私たちが普通にやっているRPGから戦闘やアイテム収集などをなくして、私たちが
そのRPGをおもしろいと聞かれれば、おもしろくないと答えるのでは？私たちは
それらを楽しむ事に違和感を持っていないが、実際社会でそのような事は出来ない。
それが「欺瞞」だと言っていると思う。
つまり現実で出来ない事を架空の世界で世界の為と言うことで殺戮や略奪を楽しむ事に
違和感を覚えない。これは欺瞞だよね。こちらも押井氏の皮肉だろうけどね。

606 ：

押井守ってただのアレンジャーであってクリエイターじゃないし
代表作であるうる星やつらと攻殻機動隊はともに高橋留美子、士郎正宗両氏の作品であって
押井はそれを自己解釈を肥大させてアニメにしただけの人

607 ：

>>606
「アレンジャー」と言う聞き慣れない言葉を見たので、検索したがクリエーター
見たいな明確な答えはなかったです。
>>押井はそれを自己解釈を肥大させてアニメにしただけの人
君の言うような人なら押井氏に対する評価は高くないだろう。とりあえず
押井氏の代表作はうる星やつらとパトレイバーだろう。
ところで、君はアニメを見ますか？ワンピース、ナルト、ブリーチは少年ジャンプを
代表する漫画だが、これらのTVアニメで原作にない話で原作以上におもしろい
話がありましたか？
押井氏が評価されているのは原作にない話でもおもしろい話の作れる人
だからだろう。

608 ：

いいからガキはジャンプアヌメみてRーして寝てろ。
アンチテーゼ（）

609 ：

押井信者なんてファルコム信者みたいなもんだろ

610 ：

アレンジャーは日本ではまず編曲者の事
他は単純にオリジナルがあって、それをアレンジする人、として使うこともある
音楽だと作曲者と編曲者が違う事はままある事なので
そういう場合はきちんと作曲者と編曲者は区別して名前が載る
聞きなれないって程マイナーな言葉ではねーべな
リミキサーとかさうんどぷろづーさーとかを余り見ないとかなら判る気はするけど
ここらへん、結構曖昧だし、CDでジャケじっくりみないと見る機会もないし

611 ：

>>610
アレンジャーて意味はわかるけどね。私は初めて聞いた。もっともクリエーターに
対して、アレンジャーと言うのだから言っている意味はその時点でわかるけどね。
とりあえず、検索して見たが、私の思うような意味では使われていなかった。

612 ：

バカなやつほど、ガキなやつほど
私とか君とか使いたがる謎

613 ：

>>612
そうなの？
＞＞バカなやつほど、ガキなやつほど 私とか君とか使いたがる謎
でそのタイトルで論文でも書くのかい（笑　しかし、無理だね（笑
そのような人間なら具体的に相手の間違いを指摘して論破するだろうからね。
その程度の事を言えない時点で、察してくださいと言うやつか？

614 ：

少なくとも俺の中では押井の評価は低いな

615 ：

押井で評価してるのはパト1くらいだな
信者の評価高いうる星BDもパト2も元作品どうでもよく
単に押井が表現したかったものを作る為の借り物にしかなってないし
でも今回の意見は正論だと思うわ

616 ：

なんだ？サンサーラナーガ4でも出すのか？フラグか？

617 ：

他人の家に上がりこんでタンスの引き出しを開けるのは
代表的なRPGで良く見られる行為だけど
RPGの代表的な行為ではないだろと思う

618 ：

こういうくだらないレトリックで楽しむのは、大学生くらいまででいい

619 ：

avalonではハイレベルプレイヤーへの憧れだとかなんとかいってたやん

620 ：

だが確かに友情や使命を主軸にしてるとも思ってない
というか友情も使命も殺戮も強奪も意識してない

621 ：

予断だが、ムービー終わりから操作可能な状態になり
追いかけるべき相手がいる展開において
後ろを振り返りちょっとした物陰を調べると
トロフィー/実績/称号に関わるもクリアーとは全く関係の無い
コレクションアイテムを配置するようなゲームデザイナーは全員死んでくれ

622 ：

関連スレ
人助けとか世界を救うとかつまんねえよ バカじゃねえの
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1350661901/

623 ：

>>613
ちなみに論破という言葉もだいたいバカしか使わない

624 ：

Moonでもやってようよ

625 ：

とりあえず文章全体を読まずにレスしてるやつ多すぎ

626 ：

>>623
そうなの？
論破出来ないんだね。馬鹿には相手の言うことを的確に否定は出来ないと
思うよ。
幼稚園児が口げんかで負けると相手を「馬鹿」とか罵って話を終わらす。
要するに君の言っている事も普通の大人が聞けばこいつは幼稚園児かと
言われそうな根拠のない話。

627 ：

2ｃｈで論破って使ってる奴で論破してるの見たことない

628 ：

要はちまちまとリソースを集めたり消費したりするのが面白いっていうのを
殺戮と略奪って形に限定してるだけじゃん
現実にはできない事を平気でやれるのも面白さの一部かもしれんけど

629 ：

>>627
>>2ｃｈで論破って使ってる奴で論破してるの見たことない
それ以前に「論破」の意味を知らないのでは？相手に反論されて
反論できない状態が「論破」されたと言うことだろう。
自分自身に当てはめて見れば解るのでは？

630 ：

友情や使命とかも別に隠蔽・建前・方便じゃないよな
ゲームの中だからこそできて楽しいってだけで

631 ：

>>628
>>殺戮と略奪って形に限定してるだけじゃん
殺戮や略奪と言うのはあくまで押井氏なりの分かり易い表現。普通なら
戦闘とアイテム収集と言うことだが、それだと後に続く「欺瞞」が
使えなくなる。
ドラクエから戦闘やアイテム収集の要素がなくなってもおもしろいかと
言えばつまらない。つまりぶっちゃけ話RPGのおもしろさの本質は殺戮（戦闘）
と略奪（アイテム収集）である。
でストーリーのテーマの友情や使命などそれを誤魔化す手段にしか過ぎない。
つまり殺戮や略奪を正当化する方便。欺瞞だと言う事ね。
で押井氏の意見に賛否両論があるかと言えば、賛成派は「陰」の肯定派、反対は
「陽」の肯定派。

632 ：

テーマを味わうためにゲームをやる奴なんていないし、そんなもんをわざわざ指差して欺瞞だと言うほどのもんでもなかろ

633 ：

本質が殺戮と略奪、つまる所RPGとは実に人類らしいジャンルなわけだ

634 ：

だから
＞ストーリーのテーマの友情や使命などそれを誤魔化す手段にしか過ぎない。
がおかしい
大体いちいち正当化とか意識してやるかよ
ゲームと現実は違うって普通無意識にやってるだろ
流血とか現実で見ると凄くビビるし
誤魔化してるものがあるとしたら世界観とか表現じゃないか？
殺しても生々しい死体や文章が出現するわけじゃないし
モンス殺しても換金するために血なまぐさい解体やるわけでもないし
不法侵入や窃盗をとがめる住民もいない

635 ：

そもそも敵をRのもアイテムを取得するのも過程だしね
Wizみたいのはほぼ収集が目的といっても差し支えないけどさ
Wiz＆そのクローン以外は全てRPGではない　と断言するならそれでいいんだろうが
この糞映画量産機にそれをする権限なんざ微塵も無い

636 ：

RPGはロール（＝役割）をプレイング（＝演じる）するゲームなんだから
殺戮や略奪を目的としない役割を担うゲームがあってもいいんだよね
一般的によく目にするRPGに分類されるゲームなんかは、モンスターを倒して稼ぎ、宝箱を開いて新しい装備を手に入れたりするから、その部分だけクローズアップすれば「殺戮と略奪」に相当するとは思う
ではそれをするためだけの役割を演じているかといえばもちろんそうではなくて、誰かの救出をする役割だったり、巨悪を倒す役割だったりとそれも千差万別だったりするよね
その場合は、「殺戮と略奪」はあくまで役割を全うするための手段に過ぎないんだね
別の例で考えると、例えばぶつ森なんかは、まさにRPGそのものだと思うけど頭の固い人には受け入れてもらえない主張だろうね
まぁぶつ森でも、魚を釣ったり、アイテムを拾ったりするから、それを殺戮と略奪だと言い返す人がるなら、まぁ...うんしかたがない...かな？

637 ：

>>636
役割を演じるという点だけに捉えるならすごく幅広いぞ
レースゲーならレーサーだし
アクションゲー、格ゲーなら操ってるキャラをだし
アドベンチャーも主役がいてその視点からやってるわけだし
SLGも以下略
該当しないのはテトリスとかそれに類する純粋なパズルぐらいだと思う

638 ：

何度も言うが
リンク先の文章の全体すら読まずにレスしてるバカが多すぎ

639 ：

>>631
キン肉マンスレの長文マンみたいだなｗ

640 ：

きもい押井信者沸きすぎｗ

641 ：

本人の言ってることと無関係なことを空想して勝手に拝んでるんだから
おもしろいもんだよなｗ

642 ：

GTAか何かと勘違いしてるのか

643 ：

おしかわいじ

644 ：

ミステリー小説を殺人の美化だと言うようなもんで
あまり意味のある指摘ではないな
いずれにしても押井はあのクソみたいな舞台版鉄人２８号の客一人一人にきちんと詫びるべき

645 ：

どうしたら ID:pyzqE6SQP みたいな
読解力ゼロでベラベラと日本語「のようなもの」を操る奇怪な猿が育つんだろう
人面の猿みたいでマジでキモい

646 ：

>>644
意味のある指摘ではない、どころか
自分がDQ10をやらない理由として
ネットで他人とつながってる公の場で殺戮と略奪を楽しむやつは恥知らずのバカだっつって
他のプレーヤーを貶してるんだぜ？
ゲハ厨と同レベル

647 ：

共感はできるけど何でそんなRPG求めてる人がドラクエやってんのって話
LV99になって最初の地点戻ってスライムしばいて殺戮だーとか言ってるなら喜劇だよ

648 ：

ミステリー小説だって凄惨な殺害現場に感じる背徳的な喜びがあるんだよ。
江戸川乱歩とか横溝正史とかエジプト十字架とか。
で、押井が言ってるのは「フィクションなんだからいいじゃないか」ということで批判ではない。

649 ：

だから、お前ら、元の文章を読めよｗ
文脈って物を理解する頭がねえのか？ｗ

650 ：

だいたいさあ・・
己が知ってるから匿名でもダメなんだって言うんだったら
ソロプレイだって同じだろうとｗ
ほんとしょうもない
こんな糞みたいな文章を読んで肯定してるバカどもは自分の脳味噌の程度を心配したほうがいい

651 ：

しょっぱなが
「俺はすごいんだー！RPGについてもすごいんだー！」からっていうね
はいはい
そんなにほめてほしいですかっていう

652 ：

まぁ断言してるからな。誰がどういおうと絶対に違うって言い切ってる。
こう言われたら何も面白くない。俺はそう決めてるから○○はしない○○は間違ってる
そういった側面が強いと自分は思ってるってまとめておけば、共感も得られるだろうが、この意見に
たいして間違いないって思う人なんていないだろ
サンサラの時はそういった前提だった程度でまとめておけばいい。

653 ：

押井って頭固いようで意外となんでもアリのやつだよな
「夢オチばかにする奴はアホ。面白けりゃ何でもいい」とかアニメージュに書いてた

654 ：

恥ずかしい性癖を人前で晒すのはいや、と言いつつ
その性癖について署名付きで堂々と公に対して語り
お前らも一緒だ！と言い放つ
ほんとアホや

655 ：

俺以外みんなセンターの現代国語で半分も点が取れなさそうなやつばっかだな・・
そんで「『作者の気持ちはどれか』なんて問題はおかしい！」とか屁理屈こねるタイプ？ｗ

656 ：

押井さん乙

657 ：

>>652
とりあえず、リンク先の文章を
ちゃんと、１０回、読め
な？

658 ：

スト２と麻雀の部分なんて、全然話がつながってない。
つながってないにも関らず「分かり切ったことばかりです。なんでこれを堀井さんがわからない？」
なんて威張っている。アホや。
それだけでなく、ネトゲをやりたくない本当の理由が
ある程度の年齢になり地位や名声をある程度得た自分が
自分より目下と思ってる人間達に負けるのが悔しいからだ、と吐露してしまっている。
そう思っているのに、その自分に勝つであろう人間達を
殺戮や略奪を人前で楽しむ恥知らずと貶しているわけだ。
マジでしょーもない。マジでみじめな老人。

659 ：

>>657
2回読んだけど、何を言いたいのか説明してれよ
じゃぁ話にならんってのは無しでな。

660 ：

>>659
全体の流れを読め
部分だけ変な風に切り出すな

661 ：

>>659
押井氏はこの文章を通してRPGはいかなるゲームかを語ってるわけじゃない
サンサーラナーガのときはこういうつもりで作りました、では
そもそも彼の言いたい話につながらず途中で終わる

662 ：

>>660
だから読んだっての。
もっと具体的に何がおかしいか書いてくれよ。
オシイは俺の思ってる本質の反対のゲームもあるけど、やってて恥ずかしかった本質はやっぱり殺戮って読み取れた上で
俺はやっぱりそれは本本質の一部の側面だなって思ったよ。

663 ：

誰が何と言おうとうぇｔがヴぁえｒｇはげｒ

664 ：

>>662
落ち着け

665 ：

>何を隠そう、僕は「ドラクエ」を語るに相応しい人間です。
>今回は奥さんと相談して(ドラクエ�]を)パスすることにしました。
この時点でももう押井が任天堂信者に未来永劫叩かれ続けることが確定した。
いくら弁解しても無駄だ。

666 ：

まるでドラクエが任天堂占有物かのような物言いｗ

667 ：

こいつのアニメって大して面白くないし大衆ウケもさっぱりなのに何でやたら持ち上げられてん？
偉い人とか有識者が作品性だかを評価したとか？

668 ：

白か黒のRPG

669 ：

>>658
君こそリンク先の文を読んだのか？
「押井の中ではそうなんだろ押井の中ではな」って感じの彼の自己嫌悪に絡む話と
別に他人とこういうことをやるのにわざわざドラクエ10でやる必要がないってのは押井の文から読み取ったが

670 ：

この文章を読んで「押井はドラクエ10をやってるやつは恥知らずだと言ってる」って解釈するやつは
センター試験でフェイクの選択肢に引っかかるタイプだよ……

671 ：

連投規制食らったからケータイから書く
>>669
自分にとって、なら、何故こんなことを堀井さんがわからないと言う必要がないし、本質って言う必要もない。
彼は通信RPG全体を否定している

672 ：

そこまでして押井の言葉に憤る理由がわからんのだけどｗ

673 ：

ちなみに俺はセンター国語は満点を取った。
自慢になるようなことじゃないけどな

674 ：

俺が憤ってるのは、おまえ等の愚かさだ

675 ：

単純に押井がこっちを決めつけかかってるのが変

676 ：

押井さんの言い分に従うと、
世界中のポケモンで対人戦を楽しんでいる子供達も
人前で殺戮と略奪を楽しむ恥知らずってことになるんだよなあｗ
>>665
俺自身、ドラクエ１０やってないよ
この先もU買ってお試し版をやるかどうかくらいか
DSのリメイクドラクエも買ってない
Wiiで出た１〜３セットは買ったが積んでる
ドラクエ１０をやらないこと自体は別にどうでもいい
さらに、テレビゲームに背徳的な行為を現実でない場所で楽しむ側面がある、ということもどうでもいい
（それをRPGの本質である、と言ってしまったことはおかしいと思うが）
だが自分がドラクエ１０をやらない言い訳をわざわざ公の場で垂れ流し
それが正しいことだと押し付けんばかりの態度で主張し
言い訳のために多くの他人を貶したり威張ったりしてるのは
正しくないね

677 ：

ゲハの意味不明な煽りスレと同次元の発言だよな正直

678 ：

>>677
イエス

679 ：

>>1＞なに言ってだこいつ

1で書かれてて安心した。

680 ：

何々？ハック&スラッシュ略してハクスラ大好きってこと？ｗ

681 ：

個別にいちいちスレ立てないで
MMOだから10はやりたくないというドラクエファンの発言を監視し発見し次第吊るしあげる総合スレ
でも立てればいいのに

682 ：

>>645
>>読解力ゼロでベラベラと日本語「のようなもの」を操る奇怪な猿が育つんだろう
>>人面の猿みたいでマジでキモい
人をどうのこうの言う以前に自分の書き込みを見てみろよ（笑　元の文章を
読んでいるのかと言ってもそれ以上の事には言及しない。出来ない？
１８レスも使って何を言っているかと言えば、相手の言うことを否定するんじゃ
なくて、単なる個人攻撃（爆笑
一体何がしたいの？それに日本語を書き込める猿がいるなら世紀の大発見だよ。
見つけたのならマスコミに教えてやれば、君は明日からヒーローだよ（笑

683 ：

>>681
でも１の内容はそんな感じじゃないし
１はそういう意図でスレ立てしたのかどうかわからないよ

684 ：

>>682
発言内容を否定してるんだが？ｗ
マジで読解力の無い猿だな

685 ：

>>683
最後の行にあるように単純に「なに言ってだこいつ」じゃないかな
いきなりこんな事主張されたら自分もそう思うよ

686 ：

>>1
お前が勝手にＲＰＧの定義を決めんなよ

687 ：

>>684
>>発言内容を否定してるんだが？ｗ
>>マジで読解力の無い猿だな
では君は「猿以下」の理解力だろう（笑
内容を否定している（爆笑　出来れば１８レスの中でどれがそれに当たるか
教えてくれるかな？
私には君が他人のスレの内容の事について具体的に否定しているモノが
見つけられない。「元の文章を読んだのか？」と幼稚園児でも言いそうな
事は内容を否定しているとは言わないのだよ（笑
内容を理解出来ないアホが反論する事が出来ないからそのような事を言う。
正し、具体的に根拠を示してそのような事を言えば、それは話として成立
するのだがね。「猿以下」君の場合はそれがないのよ（笑
ご理解出来ましたか？

688 ：

>>687
ああ、お前のはどうでもいい
押井氏の発言については具体的に問題点を指摘してるつもりだが
まあちゃんと読めばお前のバカさについても俺は書いてるけどね

689 ：

>>687
お前みたいなバカって、バカのくせに、バカって言われると本題を忘れて
自分が馬鹿って言われたってことに意識が集中しちゃうよねー
そういうとこ、押井氏と気が合いそうかもね

690 ：

>>689
「猿以下」君（笑　そのような事を書き込まないでも、レス番号を
あげて、これがそうだよと堂々と主張すれば良いだろう（爆笑

691 ：

お前、自分の文章が、その長さによってなおさら糞になってるって理解出来てないだろ
お前ほどのバカさになると一々具体的にやり合おうって気にもならないんだよ
何しろ、何を言っても理解しない程度のバカなのは明白だし

692 ：

>>691
>>発言内容を否定してるんだが？
だから内容を否定しているレス番号を教えてくれと言っているんだよ
猿以下くん。
で理解力のある猿以下くんの返答レスが
>>688 >>689 >>691
自分で相手の言っている内容を否定していると言うのに
それのレス番号をあげる事も出来ない。もしかして、自分の
書いた内容する理解出来ない「猿以下」君なのかな（笑

693 ：

>>667
俺もわからん…
劇場で見たいと思えるほど興味ひかれた事はなく
TVでやってもあまりに糞で実況スレでバカ騒ぎしないと見てられないレベル
（そして大体実況スレを見る時間が長くなって内容が疎かになる）
何がいいんだろな　マジで

694 ：

>>692
だからお前の発言には具体的に触れるのも嫌だ
押井氏の発言については具体的に触れたつもり
って書いただろ
本当にバカだな、お前は

695 ：

パトレイバーの映画１作目は好きだな
あれ押井さんだよね？

696 ：

殺戮に略奪ってひょっとして本質じゃなく表面的な方じゃね？

697 ：

>>696
そうだよ
リソース(金、経験値とか使用できる資源)の集め方の一部が
殺戮・略奪ってだけにすぎない

698 ：

まんまと世界の半分かどうかはともかく怒らされてる奴が哀れで仕方ない

699 ：

なんか略奪の例がタンスってのがほのぼのしてるな

700 ：

>>694
>>だからお前の発言には具体的に触れるのも嫌だ
猿以下くん。私は君の発言した事に聞いているんだよ。人を馬鹿呼ばわり
する前に自分の賢い所を具体的に披露したら（爆笑
内容を否定しているんだろう、君の２３レスの内それが具体的にどれかを
言えば良いだけだろう。
おまえは馬鹿！俺は賢いんだと言っても自分の書いたレスの中身も理解出来ない
猿以下じゃ、説得力は皆無だよ（笑

701 ：

>>700
だから本筋を忘れて自分がバカと言われたことに注目するなよ
俺を言い負かしたいなら、俺の押井氏の発言に対する書き込みについて具体的に意見して否定してみせりゃいいだろ
俺が指摘した通りに踊ってんじゃねえよバカ

702 ：

だれか>>1で改変コピペつくってよ

703 ：

>>698
こんな２ちゃんの自称釣り師レベルの糞発言で「怒った怒ったー」って喜んでるとしたら
マジでバカ以下なんだが

704 ：

EQgsEv3D0の頭と性格の悪さが際立つスレですね
猿回しの猿だって猿だって飼い主からたしなめられれば少しは反省するだろうに

705 ：

>>704
お前が俺の飼い主だと言うのなら
たしなめてみせろよｗ

706 ：

>>705
頭の出来が悪い野良猿がいつまでもウキャウキャ吠えてるのがうっとうしいって言ってるんだよ
お前みたいな臭い奴を誰が飼いたいと思うかっつの
ラッキョウくれてやるからさっさと失せろ

707 ：

惜しいも似たようなもんだわな。
つじつまの合わないだらだらした屁理屈を並べてるだけだし。

708 ：

>>706
お前自身、ウキャウキャ吠える程度のことしか書いてないじゃねえかｗ
長文ならいいってもんじゃないが
少しは俺に響くことを言ってみろｗ

709 ：

>>701
>>俺が指摘した通りに踊ってんじゃねえよバカ
俺が指摘したレスどれ？
>>俺を言い負かしたいなら、俺の押井氏の発言に対する書き込みについて
>>具体的に意見して否定してみせりゃいいだろ
で具体的にどのレスに反論しろと？
で内容を否定したレスの方はどうなった？自分の言っている事が間違いなら
素直に謝れ！その上で自分の意見に対する反論を求めるのが筋だと思うけどね。
もっとも、猿以下くんにそのようなモノを求めるのは無理かな？

710 ：

>>708
つーかさっきからお前のカスみたいな自尊心にこっちのレスがビリビリ響いてるから
いちいち即反応しないと気が済まないんだろうがよｗ
本物の馬鹿なんじゃないのこいつ

711 ：

いや、隊長のあれは遊馬をけしかけるためだから
ttp://twitter.com/eroba/status/259901449889259521

712 ：

>>709
> 指摘したレス
>>689

713 ：

>>710
お前、自信満々だなｗ

714 ：

いいぢゃありませんか ↓

715 ：

>>712
>>俺が指摘した通りに踊ってんじゃねえよバカ
>>お前みたいなバカって、バカのくせに、バカって言われると本題を忘れて
>>自分が馬鹿って言われたってことに意識が集中しちゃうよねー
>>そういうとこ、押井氏と気が合いそうかもね
上の文章が指摘した通り人を踊らせたそうです（爆笑
それなら本当は凄い猿以下くん。自分で
このようなスレを書いてくるように誘導したんだ（笑　ひょっとして相手に
馬鹿にされることを喜ぶ猿以下くんなのかな（笑
しかし、自分で書いた相手の内容を否定したレスがどれかも理解出来ない
猿以下くんだった（笑
私がこのような事を書くのも猿以下くんの誘導によって書かされているのだから、
猿以下くんはこのレスを見て大いに自己満足にしたっている事だと思う（笑

716 ：

踊らせたんじゃなくて
お前が勝手に踊ったんだよ
バカ

717 ：

指摘されたことを恥と感じてやめればいいのに
気付かずに言われた通りのことを言ってるからバカだ＆鬱陶しいって言ってるの
俺が誘導したぜなんて言ってない
本当にお前はバカだな
だから相手したくないんだよ
これも既に言った通りだな

718 ：

桃太郎伝説とチャイルズクエスト涙目

719 ：

>>718
チャイルズって今なにやってんだろう

720 ：

>>716
>>俺が指摘した通りに踊ってんじゃねえよバカ
>>踊らせたんじゃなくて
>>お前が勝手に踊ったんだよ
>>バカ
上の文章と下の文章では意味が違うと思うのだが、気付かない
猿以下くんだった（笑
いくら猿以下の思考でも自分の書いているレスを見て、現在書いている
レストの整合性ぐらい確認した方が良いのでは？ごめん！自分の書いている
スレの内容すら理解出来ない猿以下の理解力だったね。
>>だから相手したくないんだよ
>>これも既に言った通りだな
だったらスルーすれば、書けば書くほどボロが出ると言おうか？書いている
事に統一性がない。

721 ：

>>720
上のほうでも「指摘した通りに踊った」って書いてるだろ
お前が踊ったってこと
お前、マジで日本語が不得意だな
呆れる

722 ：

>>721
>>上のほうでも「指摘した通りに踊った」って書いてるだろ
>>お前が踊ったってこと
「勝手に踊った」＝「指摘した通りに踊った」
これが同じと言うところが「猿以下」君の理解力が常人の理解力を
越えるとこですね（爆笑　私は君みたいな理解力がないからとてもじゃ
ないけど、そうは思えません（笑
>>お前、マジで日本語が不得意だな
上のような日本語が理解出来る人は君以外には皆無だと思うよ。それを
気付かないという所だけは常人じゃないよ。流石に猿以下（笑

723 ：

勝手に＝自律的に、自主的に
指摘した通りにってのは、踊った内容
強いて言うなら、誘導じゃなくて予言
本当にお前はバカだな

724 ：

>>718
それらとかMOTHERシリーズとかって言葉を別なものに置き換えただけでシステム的にはドラクエの延長線上のものだから変わらなくないか？

725 ：

EQgsEv3D0

726 ：

>>723
>>勝手に＝自律的に、自主的に
>>指摘した通りにってのは、踊った内容
>>強いて言うなら、誘導じゃなくて予言
指摘した通り＝予言　
言っていて恥ずかしとは思わないの？君は自分を予言者とでもいうの？
指摘した通りは「誘導」にしか解釈出来ないだろう。それを強いて言うなら
「予言」て・・・・・。猿以下くんは正真正銘の「馬鹿」だろう（爆笑
レスを続ければ続けるほど自分が馬鹿という事を証明してしまう猿以下くん。
誘導をどのように無理すれば「予言」と言う解釈になるの？
誘導は自らが導く事、予言はこれから起こることを予知する事。
さて猿以下くんが誘導をどのように解釈して「予言」という事になるか
ちゃんと説明してくれるよね。ここで自分の言っている事をちゃんと理解
している所を見せて、自分が猿以下の理解力じゃないところを見せてくれるよね。

727 ：

>>724
俺もそう思う
「殺戮と略奪」という言葉を本当にただそれだけの意味だとしか捉えてないんだろうな

728 ：

押井が本当にただそれだけの意味として使ってるから
「己の暗い欲望に向き合うことを恐れて、自己欺瞞に陥っているだけ」とか言い出すんだろ
該当する作品だとまず殺戮してないんだし
そしたら結局モンスターいじめしてるじゃんとでも言い出すのかな？
それらの作品よりももっと後ろめたくない方法でモノ集めてる作品だってあるだろうに

729 ：

この場合の
殺戮・略奪は本質じゃなくて表現にすぎないんだろうから
システムが同じでも表現が違えば変わってくるでしょうよ。
殺せないゲームで殺しまくる愉悦感じるって、
ちょっと考えただけでもおかしいだろ。
障害をぷちぷち排除して経験値あつめる、アイテムを入手する、
それらのゲーム上での表現として敵をRか殺さないか、
アイテムを盗むか採掘するのかみたいな表現の違いがあるだけだし、
それだからこそ皆引かずにゲームとして抵抗なくプレイしてるんだろ

730 ：

>>726
だからさあ・・
俺は誘導したなんて言ってないだろ
お前が勝手に俺が誘導したと言ってるって言い出したわけ
いつ俺が誘導したって言ったんだよ
マジキチ

731 ：

>>729
>>殺戮・略奪は本質じゃなくて表現にすぎないんだろうから
>>システムが同じでも表現が違えば変わってくるでしょうよ。
殺戮と略奪は本質だろう。受け入れ安いように戦闘とアイテム収集に
しても良い。ここでの本質はユーザーが何を求めているか？
>>アイテムを盗むか採掘するのかみたいな表現の違いがあるだけだし、
それは、君が言う通りの表現の違いで、ユーザーの求める本質（おもしろさ）
ではないだろう。この場合はアイテム収集（略奪）本質で君の言うのは
それをどのように表現するかの話。つまりは好みの話だろう。

732 ：

つか>>697ってだけだべな
>>727は一体何をいってるのかわからんけど
>697をよくみるといいと思うよ

733 ：

どうしてもお前らは瑣末なとこばっか見ちゃうのな
ほんとバカだ・・ はあ

734 ：

>>731
お前、729が何言ってるかわかってねえだろ
気違いのバカが気取った文体にしてかしこぶってるだけ
ムダに文章長くて読みづらいだけ
自覚しろ

735 ：

>>730
>>お前が勝手に俺が誘導したと言ってるって言い出したわけ
>>俺が指摘した通りに踊ってんじゃねえよバカ
誘導だろう（笑
>>いつ俺が誘導したって言ったんだよ
では 「俺が指摘した通りに踊ってんじゃね」と言うのは猿以下くんが
誘導したんじゃないと言いたいわけだよね。私が君の指摘に従って
踊る理由はないよね。それ以外だと君が誘導する以外はないだろう。
だから、猿以下くんは自分の書いている事を理解出来ていないと
言われるんだよ。

736 ：

今度は6人パーティーだ！
6人パーティー！？
そうか6人パーティーか！

6人！　6人！　6人！　6人！

737 ：

別に略奪しなくても面白いですし
はい論破

738 ：

>>735
だからさあ・・・・
例えばよ？
俺がお前に、お盆に乗せてお冷やをお客さんのとこまで運ぶように頼んだとします。
その際、
「お前、いつも慌てて雑にコップ置いてこぼすから、気をつけろよ」と言ったとします。
そして、お前が、水をこぼしたとします。
で、俺が
「俺が言った通りにこぼしてんじゃねえよバカ」と言ったとします。
さて、俺はお前を誘導して水をこぼさせたのでしょうか？
違うだろ？

739 ：

>>731
押井自身がタンスあさりと言ってるものをアイテム収集に置き換えるなよ、バカか・・
アイテム収集なんてものは髪の毛１筋ほども背徳的な要素が無くても成立するだろ

740 ：

マジもんの気違いが居るから困る

741 ：

>>734
>>お前、729が何言ってるかわかってねえだろ
前に教えなかったかな？そのような場合は具体的に>>729 はこのような
事を言っているのに、おまえの文章はここが違うと言わないと意味が
ないよ見たいな書き込みをした記憶があるけどね。
本当に猿以下くんの文章には相手を理解させる説明が皆無だよね。常人に
理解できない事はいくらでも書き込むのにね。

742 ：

いやおま、TRPGは隠居したらやるかもとか言ってただろ。
CRPGのこと言ってんなら、遅すぎだわ。
PS時代に言ってたら先見の明ありだが、
もはやRPG自体が・・・

743 ：

"殺戮"と"略奪"と言えば聞こえが悪いが
"Win"と"Gain"だと思えば至極全うな気がしないでもない

744 ：

>>743
よーはハクスラって言ってるだけだとおもうんだが、
なんかなあ。

745 ：

>>741
具体的に押井さんが略奪をタンスあさりと書いてるように
殺戮と略奪というのはRPGの裏側で動く数値計算などのシステムではなく
表現の部分のことだと思われる。
それがRPGの楽しみの本質かどうかという話ではなくて、
RPGというゲームの中のシステムと表のガワで分ければガワの部分
ガワなので、例えばテニスバトルで賞金を貰う
という風に置き換えることも可能
そう置き換えた時にも殺戮と略奪を楽しめるのか？と729は言っている

746 ：

>>743-744
本当にお前らはバカだな

747 ：

>>743
何で品のない刺激的な言葉を使っているのか
ちゃんと全文読め

748 ：

>>746
どうバカなんだぜ？

749 ：

>>747
具体的な説明が全く出来ないのに他人には理解力のないと言い張る猿以下くん
であった（笑
いい加減に寝た方が良いよ（笑　寝たからと言って具体的な説明が出来るとは
思わないけどね。

750 ：

本質はパラメーターをあげるとか
未開の地に踏み込むとかそういうことだろ
（※物語の筋を追うっては俺は承服しかねるけど）
防御/B/戦うで熟練度が上がるならそうするし
PTアタックでHPがあがるならそうする
なんか"本質"無視して
とりあえずショッキングな事を言って
ドヤ顔する人ってイメージしかないわコイツ

751 ：

深夜にしょーもない罵りあいすんなよ…

752 ：

>>748
とりあえず全文読めよ
俺による全体のまとめは>>593
ハクスラ、じゃ、文章全体の意味が通じない

753 ：

>>749
いや既に書いてるから

754 ：

「誰がなんと言おうと、僕はそういう角度でしかRPGを見られない」っていう
性癖にも似たものの暴露でしかないだろ

755 ：

>>752
あー、すまんかった。

756 ：

１．自分がRPGについてどれだけ凄いか語り、だから自分はDQについて語ってよいと主張
２．DQ10はやらね！と宣言。以下はDQ10をやらない理由
３．RPGは架空世界で１人で殺戮と略奪という背徳行為を楽しむものだと断定
４．通信など他人とつながった状態で殺戮と略奪を楽しむのはおかしいと主張
５．他人とのゲームはRPG以外でやればいいと主張
６．堀井さんを罵る。つまらない物を切ってしまった、みたいなノリで、つまんねーこと言っちゃったとか格好つける
全体の流れはだいたいこんな感じ
だから彼にとってはWinでもなくハクスラでもなく
殺戮と略奪である必要がある

757 ：

>>754
だからさあ・・
「僕はそうとしか見られない」という話なら
「なんで堀井さんがこんな当たり前のことわかんねーの？」とか言う必要もないし
「本質」という言葉を使って断定する必要もねえだろって

758 ：

世界の半分を怒らせるとかいうふざけたタイトル（何と有料配信のマガジンらしいｗ）
から判断すると、
もともとは自分の個人的な嗜好の話なのを、わざと他人を巻き込むような
挑発的な書き方にしてみました、ということなのかもしれないが、
結局やってることが２ちゃんの自称釣り師のガキと同レベルなんだよね。

759 ：

要するにコイツは公開Rーで快感を覚えないという事だろう
Rー見せ付けるのが仕事のクリエイターらしからぬ言動だな

760 ：

>>759
公開Rーばかりしてるのになあ

761 ：

>>758
まぁ　こいつの映画も他人のふんどし頼りのくそ映画ばっかりだしな
お似合いかもしれん

762 ：

ゲームについて多少知ってる人間から見ると、
この文章では、RPGとそれ以外のゲームの線引きが弱過ぎるよね
この押井さんの主張だと、
じゃあFPSの通信プレイはOKなんですか？って問いに答えられないし
スーパーマリオを家族でやるのはダメなんですか？って問いにも答えられない
RPGは１人で遊ぶものだという根拠が殺戮と略奪の背徳性にしかないから
他ジャンルの殺戮と略奪の要素があるゲームと区別できない

763 ：

俺は「冒険」と「謎解き」を求めて今までもこれからもRPGを買い続ける

764 ：

まーこれを皮切りに藤原カムイ繋がりで
ドラクエを好き勝手に映画化したいと画策してるとするなら評価する。

765 ：

ＪＲＰＧの事を言っているのならまぁわからんでもないが
マスエフェクトとか主人公シェパードを演じる事に徹してるから
計器調べても経験値貰えるとか戦う事が成長じゃない
本当の役割を演じるＲＰＧと呼べるものがゲームでも出来る様に
なってきてるんだがねぇ

766 ：

>>765
そんなTRPG時代からある普通なことをどや顔で語られても……

767 ：

誰が何と言おうとと前置きしてるあたりに
こいつの真意はもう出てるんだけどね

768 ：

>>754
つーか、それを言うなら暴露じゃなくて吐露じゃないの？

769 ：

>>766
俺は知ってますって馬鹿語りかよ
お前は押井と同じ人間だなｗｗｗ

770 ：

>>765
> だがねぇ
何でアホほど気取った表現を使いたがるのか
766の批判もズレてるけど

771 ：

まず第一に言葉のスペシャリストじゃないからこの人

772 ：

本質が殺戮と略奪なら、
殺さないRPGは除外ってことだな
本質がなら

773 ：

作風もそうだし脳内に渦巻いてるものが違うし
そもそもコイツ自身が自分を一般的な人物ではないと公言してる

774 ：

>>770
なんでこんなんで気取った表現とかいいだしちゃう奴ほど
自分語りが酷いのかねぇ、ＩＤ真っ赤にして

775 ：

>>765
最初っから最後まで計器調べてクリア出来るならともかく
戦闘がたくさんあるなら何も反論にならんやろ
洋ゲーの話を持ち出したらむしろ
住人を殺したり出来るのはそれが本質（）的な願望だからだ！とか言って喜びそう

776 ：

>>774
自分語りの意味わかってる？ｗ

777 ：

>>773
一般的ではない人物になりたいだけだろ

778 ：

>>776
ゲームについて詳しい俺が語ってやりますって
自分で言ってるじゃないか
そーだねー詳しいね〜
クリア出来るか出来ないかという部分を問題にしてないでしょ？
戦って経験値を得る事が成長＝コンピュータＲＰＧという部分を
脱却しようとしているものもあるという話をしてるだけだし
そもそもＲＰＧという括りでテーブルトーク入れていいなら
戦うだけ無駄のクトゥルフとかもある訳だよ
それ言い出したらそもそも話にならんだろうに

779 ：

強引にこじつけて誤摩化そうとしてるようだけど
自分で「自分語り」の使い方がおかしいと気付いたの？
俺はてっきり「自己紹介おつ」みたいに、
お前の言ってる悪口はお前自身に当てはまってるよってことが言いたいのかと思ったよｗ

780 ：

>>778
あのさ
話の土台に押井さんの文章があるのは忘れてないよね？
計器調べて経験値貰えるゲームがありますよって言っても
そのゲームで殺戮と略奪とみなせる行為がたくさんあれば
押井さんの殺戮と略奪がRPGの本質って主張は覆せないでしょ
って俺は言ってるんだけど

781 ：

>>778
あと俺、俺がゲームについて詳しいとか言って無いし。
それと、俺と>>766さんをごっちゃにしてないか？
俺はTRPGの話なんかしてない。
だいじょうぶ？寝ぼけてないか？

782 ：

誰が何と言おうと興奮状態で支離滅裂なのは・・・

783 ：

太田功だ

784 ：

ひろみちゃんの出番だな

785 ：

>>782
「誰が何と言おうと」と言っている時点で真意では負けを認めているんですね（棒

786 ：

自覚症状あるならお薬AAはいらないね

787 ：

>>786
皮肉には言い返せなくてワンパの「自覚症状」か
自分が名指しも出来ないチキンだって白状してるだけって気付かないのかね、この手のアホは

788 ：

自分で立ち直れる子だと思ったのに・・・
レス返した時点でもう俺に追加で証明する義務は無い

789 ：

追加で証明って、何の話をしてるつもりなんだ
だいじょうぶ？ｗ

790 ：

また連投規制かよ。うぜえ
>>788
直接的に言わないと通じないようだから
どうでもいい話だけど改めて聞くけどさあ
あんた>>767で「誰が何と言おうと」っていう前置きしてる時点で真意が出てるって言ってるでしょ？
んで前後を見るとおそらくあんたの言う真意って>>754に書いてることだよねえ？
じゃあ>>782であんたが使った「誰が何と言おうと」が示す「真意」は何なの？ｗ

791 ：

誰がなんと言おうと、押井がなんか言ってるだけだからなあ。

792 ：

>>772
その手のものは実際に本流じゃないからねえ

793 ：

起きたら凄い伸びてるな
実際本質はこの場合経験値とかＧ集めとかアイテム集めとかそのもので、
殺戮と略奪は表現、表層的な部分でしょ
「友情」だの「使命」だのは〜もつっこみ所満載だけど

794 ：

>>793
>>実際本質はこの場合経験値とかＧ集めとかアイテム集めとかそのもので、
そもそも本質とはおもしろさの事だろう。その場合は君の言うことは
手段では?

>>殺戮と略奪は表現、表層的な部分でしょ
殺戮（戦闘）や略奪（アイテム収集）が表現的な部分な訳はないだろう。
例えばボス戦などが単なる表現か？あれは楽しいからやるんだろう。
アイテムは欲しいから同じ敵を何百も倒すんだろう。

795 ：

>>794
お前昨日のpyzqE6SQPだろ
毎日そうやって他人に絡んで自説を押し売りするのが趣味なのか？
めんどくせえからどっか行けよ

796 ：

くそテンプレやめろ

797 ：

>>793
テレビゲームについて、俺ら程度にある程度知ってると、
どういうジャンルがあるかわかるから、
殺戮と略奪というモチーフ、ガワがRPG特有とは言えないと思うし、
経験値や金の蓄積による強化がRPGの特徴だと思うから、
もし本質と言えるものがあるなら、その特徴の中にこそあるはず、と思うよね。
でも、その点に関しては、ただ単に押井さんがドラクエとスト２くらいしかゲームを知らないような
ゲオタじゃない人だから感覚がズレてるだけで、
その無知につっこんでも押井さんの主張に対する決定的な反論にはならないと思うんだよね。
>>794
相変わらずお前は日本語のわからんバカだな
グラフィックや設定や音楽で構成される表に出て来る部分を表現的な部分って言ってるんだろ。
楽しいから表現じゃないって、どういう理屈だよｗ

798 ：

RPGとかアクションゲームとかジャンプ漫画とかアメコミとかハリウッドアクションとかで
「体１つでシンプルに困難に打ち克ち、糧・宝・女を得る」
っていうネタが重要な娯楽要素になってるのは確かだよね
>>743の言うWinとGainかな
これについては、現代の複雑な社会では自分が何をしてるかも見失いがちで
身体的な感覚と生活の実態が乖離しちゃいがちだけど
人間も本来は自然の中で狩猟や採取をしてたので、そういうのを望んでいるんだ、
みたいな説明が多いよね
俺は重要なのは「勝利」であって、背徳的な「殺戮」ではないと思うな
グロ表現を抑えたり、戦闘不能と書き換えたりするのも、殺戮が重要なら失敗するはずだし
戦闘をカードバトルやスポーツや料理勝負にしてもゲームは成立する
「略奪」についても、他人の家の中を漁れないゲームは多いし、
倒した相手から直接金を奪うんじゃなく報酬形式ってゲームも多いよね

799 ：

RPGは１人で楽しみたい、ということを主張したいのなら、ほかにいくらでも言い様がある。
RPGは蓄積と強化で誰でもマイペースにやればクリアに近付き易いのが利点なのに
他人と一緒にやるのはマイペースが崩れるから嫌だ、とかね。

800 ：

> でも、その点に関しては、ただ単に押井さんがドラクエとスト２くらいしかゲームを知らないような
ゲオタじゃない人だから感覚がズレてるだけで、
その無知につっこんでも押井さんの主張に対する決定的な反論にはならないと思うんだよね。
、、、は？
こいつは押井がゲーム好きが高じてゲーム作ってたことも知らんのか？

801 ：

>>800
さぞや神ゲーとしてシリーズ化していることだろうな

802 ：

もっと細かく考えると
自然に近い状態での人間の戦いって、狩りの獲物や猛獣との戦いと
同種の人間との戦いがあるよね
んで、人間が「殺戮」ということや背徳性を意識するのって、
同種の人間との戦いのほうだよね
人間は他の動物よりも積極的に同種の人間と殺し合う生き物だけど
でも基本的に群れの仲間をR事は禁じられているし
他の群れを作る猿なんかと同様に、群れの中で自分の地位を高め
より多くの糧や女を得るための戦いは、殺しとは違う勝負が主だったと思うんだよね
RPGは英雄になり切るゲーム
レベルがどんどん上がってゲーム中の一般人の誰も立ち向かえない困難を相手にし
みんなを代表し、みんなを助けることが、
群れのボスになったみたいなもんで、大きな勝利と言えるよね

803 ：

>>800
自分でも詳しいと文中で自称してて
それでいて本当に知ってるのか疑わしいようなことを言ってるので
バカにしてみました＾＾

804 ：

>>1
誰か知らんが気持ち悪い

805 ：

売れるからそういうゲームが多いってだけで
RPGの本質は、あくまでなりきりゲーム、もしくはラジコンゲーム

806 ：

横スクアクションにせよ縦スクシューティングにせよ
FPSのシナリオにせよRPGにせよ
コンピューターが相手してくれる世界でしがらみから解放されて
自分だけで勝利できる、英雄になれるってのが
コンピューターゲームの１つの魅力ってとこはあると思う
だけどやっぱり他人とつながる魅力にあらがえないのが人間なんだよね
比較され、ときには負け、しがらみに縛られるとしてもね
だから２ちゃんも賑わうし、ポケモンも流行るし、ドラクエも学校で話題になったし
グリーやモバゲーも儲かるんだろう

807 ：

>>805
売れるから多いって言っちゃうと
ほら見ろ、そこが魅力なんだ！って言われるよんｗ

808 ：

お前らwww



お前らwwww

809 ：

>>807
魅力はそれでいいが、本質の話とは関係ない
”そういうこともできる”っていうだけのこと

810 ：

>>809
まあ本質っていう言葉自体が非常に曖昧なものだから難しいよね
なりきりやラジコンって言うと、コンピューターゲームの多くが
何かになり切ったりラジコンしたりするゲームなわけだよね
で、何になり切るのかでジャンルが分かれていたりするわけじゃん

811 ：

>>803
押井はWizardry＃1フリークなので
それ踏まえると「ああやっぱりWiz＃1好きなんだな」で終わる話だよ

812 ：

>>811
でもタンスあさりってWiz#1でありましたっけ？
ダンジョンをワードナの家と見立てたら一緒ってこと？うーん

813 ：

まあどっちみち、ゲームに対する見方が
古くて狭い感じがしますわな

814 ：

そしてまた、文中で、自分だけでなくRPGをプレイしてる人間全部が
殺戮と略奪を楽しんでいるのだ、と断定した上で
他人とつながった状態で殺戮と略奪を楽しむのは恥ずかしいことだと言った
＝通信プレイのあるRPGをやってるやつは皆恥知らずのバカだと言った
のは、言い逃れできない事実だよねー
押井さんの個人的な嗜好の話として流すことは出来ないな

815 ：

>>812
Wizの宝箱もドラクエのタンス含む宝箱も
押井にとっては同一の快楽構造なんだろう

816 ：

シャイニングザ・ホーリアークだったかリグロードサーガだったか忘れたけど
民家のベッド（タンスだったかも？）からアイテムをゲットしたとき
そばにいた家主にたしなめられたのは良い思い出だわ・・・・

817 ：

桃太郎を鬼と話し合う展開にしちゃったのは、この手の輩だろ？
社会を歪ませる害悪だわ。

818 ：

タンスの引き出しに薬草やら小さなメダルやら仕込んだ堀井が悪いのか、
それを取るプレーヤーの行動が悪なのか

819 ：

引くわーｗ
本質は「ゴッコ」だろ
姪っ子とままごとするといつも強盗ごっこになってしまう俺だが
ゴッコには多様性があると思うんだぜ

820 ：

人狼とか名作扱いされてるんだが一体どこが凄いのか全くわからん

821 ：

>>819
ｙｅｓｙｅｓｙｅｓ
ロールプレイ-ingだからな。フツーに言葉の意味どおり取れよｗｗｗと言いたい。
自分に自信があるんだかなんだか知らんが、勝手な解釈しちゃってｗ
>>814
恥ずかしいのは今の押井だよｗｗｗ
TTRPGは恥ずかしい行為だったんだな。
まあ、確かに人見知りな日本人にとっちゃ恥ずかしい遊びだが、
あれが原点なもんは原点だしなあ。

822 ：

>>819
赤ちゃんプレイとかRプレイとか
大人になっても、ごっこは深い

823 ：

というか、こいつ、電脳世界がうんたらかんたらって人なんだろ？
なのに、折角望んだ通り電脳世界でゲームが出来るのに、
それが気に入らないってのが理解できない。

824 ：

なんか急にゲームに擦り寄ってきてるな。
もう映画作らせてもらえんのだろか。

825 ：

>>797
>>実際本質はこの場合経験値とかＧ集めとかアイテム集めとかそのもので、
>>殺戮と略奪は表現、表層的な部分でしょ
>>グラフィックや設定や音楽で構成される表に出て来る部分を表現的な部分って言ってるんだろ。
上の文章を君が要約するとそうなるの？全然文章の意味が違うようだけどね、
>>楽しいから表現じゃないって、どういう理屈だよｗ
殺戮や略奪が本質なら、それをどう見せるかは表現の手段。本質は
手段じゃないだろう。表現はあくまで本質をおもしろくする手段でしか
ない。要するに表現を楽しむのではなくと、おもしろさを楽しむのだよ。
解るかな猿以下くん（笑

826 ：

こういう奴が擁護する為に色々理論立てて自ら袋小路に入っていく様は面白いな。

827 ：

アバタール・チューナーは敵を喰らう

828 ：

>>826
この末尾Pは最初から滅茶苦茶だよｗ

829 ：

攻殻機動隊ゲーは押井につくらせるべき

830 ：

ボタンを押せば人が死ぬというところはFTPSもRPGも同じなのに、
何をそんなに必死に否定しているんだ？

831 ：

>>828
いや、少なくとも俺が言っているのはお前のことだが。

832 ：

>>828
>>この末尾Pは最初から滅茶苦茶だよｗ
だったら、先ほど君が書いた前後の意味が通じない文章を解るように
解説してくれよ。どのように理解すればあのような解釈になるんだい。

833 ：

今用事があるから後でな
それと、気のせいか、他人の文章と俺の文章をごっちゃにしてないか？

834 ：

>>831
え？誰が誰を擁護してるって？ｗｗｗ

835 ：

>>834
ん？
違うの？
なんかスゴイ理論展開しているから、どっちが何を言いたいのか解らないんだけど。

836 ：

>>833
>>他人の文章と俺の文章をごっちゃにしてないか？
君が要約した文章とその要約する他人の文章の内容が合っていないと
言っているんだよ。レスの流れでいけばね。
仮にその人の文章じゃないというなら、私に対する返信のスレが自体が
間違いだろう。私は、その人のレスに対してやったんだからね。

837 ：

解ったからまず何を言いたいのかまとめてよ。
元の押井の文から偉い乖離した所で、空中戦を展開しているようだが。
少なくとも俺は押井氏の考え方はアホだと思うが。

838 ：

「考え方がアホ」ならまだマシだろ
押井アンチは自己主張そのものがないからなにが不満なのかさっぱりわからんもの

839 ：

>>824
惜しい「これがダメだったら監督やめる！」　結果爆死
周り「やめるんだろ？」
惜しい「ばーか！ばーか！」

こういう人間だしねぇ…
同じ事をやった人間にヤマカンってのがいる

840 ：

押井作品で好きなものがあるんだが、
この人自身の発言からはヤバい匂いは何かする。
小島監督のような。
小島監督が押井に憧れているのかもしれないけど。
昔は宮崎駿が好きで、あの人の言った発言は全部信じてきたが、
今のジブリが好きになれないこともあって、信じてたのが馬鹿らしくなったな。
まあ、作品と本人の考えは別物ってことで。
>>838
全くついていけない自己主張は、仮にも映画作っているような人間がするべきことじゃない。

841 ：

>>840
＞全くついていけない自己主張は、仮にも映画作っているような人間がするべきことじゃない。
まったくもって意味不明
別に押井はお前ひとりに向けて仕事やってるんじゃないんですけど？

842 ：

>>841
いや、俺に向けて喋っていないから、
俺から叩かれるんですよ？当たり前でしょ。
まあ、俺の問題でもなくて。
RPGの本質を定義する以上、「お前は対象外だからジョガイね」
なんて理論は通用しねーんだよ。
監督じゃなくても言えるが、監督ならなおのことってことだ。
RPGというものにこういう楽しみ方を見出している、という前提なら
叩かれなかったし、勝手にして頂きたい。

843 ：

帰って来たよ
>>842
とりあえずさ、おまい、リンク先の全文は読んだ？
俺の意見の要点は>>814とかだ
同じようなまとめ何度もやってるが

844 ：

何かもう、言いたいことは一通り書いたし
バカの相手してもキリが無いし、家事もやらないといけないから
ここから先はちゃんとレスしないかもしれないけど、勘弁してね
俺の言いたい事は過去レス辿れば書いてあるから。
数日に渡ってるから途中ID変わってるけど、まともな知能があればどれが俺かわかるっしょ

845 ：

>>841
>>まったくもって意味不明
自分の言うことは世間一般の人の言葉を代弁していると言う意味じゃ
ないの？
>>別に押井はお前ひとりに向けて仕事やってるんじゃないんですけど？
だから私の判断にあわない自己主張は、少なくとも映画を作るような
人が言うべきではないということでしょう。
人が社会的な立場によって、言動が制限される事は当たり前と思うけど、
映画を作る人間がゲームに対して自分の本音を語る事まで制限はされない
と思うよ。
押井守が嫌いなら彼の作品を見なければ良いだけだろう。ゲームに対する
考え方を言ってはいけない事にはならない。例え世間から批判される事でもね。
そして、それに結果がついて回ればそれについて彼はそれについて責任を
とるだろう。

846 ：

>>844
いや、今まで全然関わってこなかったのに
横から口出ししたのは悪かったけどさ。

847 ：

なんかアレだな
小学生とかが「じしん撃って何でポケモンセンターは平気なんだよｗｗ」とか
「ビッグバン使ったから周りの森が消し飛んでるだろｗｗ」みたいな会話を思い出す

848 ：

未だに押井に期待してるヤツがいるって事のほうに驚きを感じる
こいつの弟子って事に一応なってる神山健二の方が感性が若い分まだマシだろ
とりあえずサンサーラナーガが受けなかった理由をちゃんと自己総括してから口開け

849 ：

別に万人向けの映画を作る義務なんかないだろ
何でもかんでも押し付けすぎだ
一時期持ち上げられすぎたマイナ一志向の映画カントクがちょっと古ボケたこと言っただけのことだ
娯楽なんて欲望充足の手段に他ならないのだから、欲望の方に下品な色付けて皮肉れば何とでも言える
わざわざそれを言ってみせるのは単なる露悪趣味でしかない
そういう部分を見せとかないと、またクールジャパンとかみたいな変な持ち上げられ方をして脚光を浴びちゃったら身の置き処に困るだろ？

850 ：

オワコンの押井さんが目立つために炎上マーケティングに手を出したのか

851 ：

マイナー趣向と言ってもこいつの映画なんて食い逃げ賛美やらネトゲだけで生きていけたら良いなーやら挙句東京で戦争起これば良いのにやら、ニート・無職の願望みてーなもんばっかじゃねーか
受けたうる星やパトレイバーや攻殻なんて他所から借りて来たもんだし、それにしても高橋留美子にはキレられるわヘッドギアは空中分解するわ原作ファンが落胆するわでロクな事がない
挙句の果てに古くせぇ観点で大仰にRPGの本質(ｷﾘｯ)だなんて、流石「おれは情強」みたいな頭の悪いオタクの憧れの的なだけあるわなって逆に感心するわ

852 ：

だから「この人が」露悪趣味なんだって
それ以上のことは言ってないから落ち着け

853 ：

一般に（日本の）RPGって言うと、
1.魔王とか倒すために旅立つ
2.途中で仲間が増える
3.仲間と一緒にボス倒す
4.エンディングへ
じゃないの？
まあ、押井さんみたいに、ちょっと捻くれた見方したらそうなるか

854 ：

ドラクエのパクリだな

855 ：

>>849
ダメだったら辞めるとか言い出す辺り
少なくとも万人向けに作ってるつもりにはなってると思うが
はなからニッチに特定層だけ狙う狭い商売目指してるなら
わざわざそんな事いわんだろうし

856 ：

少なくともここまでドラクエヲタをムキにさせるくらいには
押井が痛い所を突いたのは間違いないんだろうなｗ

857 ：

>>856
ドラクエヲタじゃねーが。
勝手こいて喧嘩売ってるだけだろーが。
ただ、ドラクエに関しては
「なんでお前が！？」って芸能人がドラクエの第一人者面して語るのは気持ち良いものではない。
お前は宮崎駿とだけ喧嘩してりゃあ良いんだよ。

858 ：

>>856
痛くはないわな、そもそもが押井が言ってる事がＪＲＰＧ限定
すぎて間違ってるから
今のＪＲＰＧをＲＰＧとしての方向性として認知させた部分は
ドラクエの罪の部分だとは思うが、それはそう認知してる方が
無知なだけだから

859 ：

ドラクエもRPGも興味ないけど押井の発言は弄り甲斐があるってだけだな、俺にとっては

860 ：

そもそもアニメ制作者なんて大したもんじゃないですし
福田負債や吉野の発言なんか見てみればよくわかる

861 ：

お前等みっともないよ
まんまとただのゲーヲタの発狂

862 ：

「本質」は殺戮と略奪なんだから、
懲らしめたり貰ったりするのはRPGじゃないって事でしょ？

863 ：

マザーはどうなるの？

864 ：

>>862みたいな考えが本質に気付いてないバカだって言いたいんじゃないの

865 ：

ゲハ馬鹿って例外が一つでもあったら
その主張・分類は一切意味がなさないみたいな不毛な話の進め方好きだよね
リアルワールドでの会話経験が少ないのだろうか

866 ：

ドラクエをはじめとしてJRPGには罪と罰の概念が無いよな
勇者といえども他人様の家のタンスを勝手に漁ったら
その町の衛兵に逮捕されないと

867 ：

>>864
本質て喚いてるの押井だけじゃないか
何を言っているんだ

868 ：

ぶつ森もRPGです
押井は何もわかっていない

869 ：

ぶつ森だって表現を変えてるだけで殺戮と略奪だろ
金の為に虫を捕らえたり落ちてる家具を略奪してるだろ
って屁理屈コネるタイプの人間に何言っても無駄だよ

870 ：

勇者が民間の箪笥を開けるのはけしからんとかほざく奴はマリオが亀を踏んで同じ事言うんだろうな
そもそも、街で情報収集しながらちょっとした宝探しを楽しめる様にって言う遊び心なのにな
それが略奪とか馬鹿じゃないの？

871 ：

漫画だってアニメだって殺戮と暴力が本質の作品はいくらでもある
押井守の作品もいろいろ理屈をつけてるけど本質は･･･だろ

872 ：

これが殺戮や略奪でこらえせいがなくなるドラクエの影響だ
父親「うちの子がドラクエ10をプレイしている最中、突然泣きわめきながらWiiを破壊し始めました…」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1351403816/

873 ：

本質って言うくらいだから、殺さないと殺戮にならないと思うんだけどなぁ

874 ：

映画の本質も殺戮と略奪ですね（ニコニコ

875 ：

とりあえずMOTHERやれ

876 ：

主張の是非はともかく
リアルで異論は認めないって見る事あんまないから
その意味じゃおもろいw

877 ：

[育成と収集]という言葉をいちいち[殺戮と略奪]に置き換えないと納得できないという
厨二病的なダサさと語彙の少なさと発想力の無さをバカにしてるだけなんだが
擁護してる脳タリンちゃんにはなにか別のことをしているように見えるらしい

878 ：

東方厨の中でもとびきり頭の悪い奴が
「弾幕こそシューティングの本質だ」としたり顔で言ってるようなもんでな

879 ：

あの頭がオカシイことで有名な某監督ですら
8ビットの時代に「メタルギア」という形で
殺戮を避けるゲームを商業ベースに乗っけてるわけで

880 ：

「FPSにはライフルで人を撃ちRゲームしか無い」なんて豪語する奴
ゲハに居るとびっきりの特選級バカでもそうは居ないよね

881 ：

ドラクエって戦闘後にモンスターが起き上がって仲間になりたそうに見つめてくるけど
あれひょっとして他のも全部殺してはいないのか

882 ：

誰が何といおうと歴史の本質は殺戮と略奪

883 ：

我が家の歴史に殺戮と略奪はないが...実は気がついていないだけか？

884 ：

>>883
祖先たどると全員が農民って家もあると思うけど、殺生は人間なら少なからず犯してるでしょ。
仏教では植物を殺しても殺生だからね。
極論だが、今の有り様を見れば地球＝ガイア論とか、仏教の輪廻とかは物理法則と同じだと思うよ。
たかがゲームだが人間が作る限り欲求の発現で有る事には変わりがない。
殺戮や略奪と言う言葉に過剰反応するより、自己を省みるチャンスだと思った方が良いんじゃね?

885 ：

>>884
記録のない昔の我が家の歴史なんて、誰にもわからないだろw

886 ：

なんというか肉食ってる人に対して「お前は動物殺してんだよ」
て迫ってるのと似たようなもんだろこれ

887 ：

人間の第一欲求は、自己表現欲求
2chが存在するのも、はたまたいんたーねっつが存在し拡大しているのも、押井が漫画に描いた電能でつらなる人の潜在意識の拡張と同じ。
自己表現欲求に突き動かされ、疑似空間に思考を刻む行為がレスだかんね。
自己防衛や自己肯定の為に、自らから罪を遠ざけるのは人の自然な行為。
しかし遠ざけようとしても罪悪感は消えず、事故に蓄積される。それから目を背け忘れる能力に長けるのが現代人だね。
数千年前から同じ事繰り返してんだよ人間は。

888 ：

有名な哲学者や精神医学者達が過去にいく万と思考し議論してきた内容。
R事に対する罪の意識ってのは文明が捏造した思考じゃない。
しかし人は罪悪感を超え殺したり、R事を黙認してきた。
現在は法による統治が過去より進んだが、今に至ったって色んな理由をねつ造して人殺しは無くならない。
押井の発現に強い拒否反応示す奴は、罪の意識が強いんだろ。
その事に気づかない位に自分の事を見ない事に長けてるから、押井発現を叩く事で逃避してる。

889 ：

>>886
肉食ってる奴は殺生に加担してるってのは極論じゃなく事実。
戦争が無くならないのも戦争を肯定し実行する国家や、その国家を支援する国に生きて税金払ってる奴ら全員の責任。
押井や2chに蔓延する虚無感ってか無力感は、ここ100年の歴史が有りながら今に至っても戦争すら止められない愚かな自らに対する絶望だろ。

890 ：

ゴールドや経験値が入るなら別に弱っちいモンスターを殺しまくりなんてわざわざしたいと思わんな

891 ：

>>890
雑魚殺して成長させながら淡白で使い古されたシナリオをなぞって、ステータスや見た目が違う新たな雑魚を刈り続け、対して強くないボスを殺して面白くも無いシナリオが終わるのが今日本に存在するRPGの殆どだよ。
FFやDQだけがRPGじゃないと言う人も散見されるが、FFやDQ以外のRPGなんざ日本じゃ誤差程度しか売れてない。
FFやDQがなんで日本で売れるのか？そこを無視したら日本の2chのゲハで議論する価値もないだろ。
FFやDQの敵キャラは明らかに人間が少なく、殆どが人外。これは日本人のアイデンティティに繋がるんじゃね?

892 ：

ここ最近でも日本ではMHが一番売れるゲームで、海外では毎年COD新作が売れる。
宗教観やイデオロギーの違いも大きいが、対人戦闘より協力して人外の強大な敵に挑んで倒すのが好きなのが日本人。
対して欧米圏では現実の戦争を疑似体験し、対人戦闘で競い合う事がここ数年最大の人気を得ている。
ここら辺を徹底的に調査し議論した方が、国内ゲーム市場の為になるんじゃね?

893 ：

くさそう

894 ：

くさそうwwwwたしかにwwwwすまんね
日本人は良い意味で世界で最も倫理的思考が根付いてる国だと思うよ。
もっとも牧歌的な地域のそれにはかなわないが、少なくとも先進国の中では最も倫理意識が高いと自覚して良い。
だからこそ「建前」が「欲求」にフィルターをかける度合いがすさまじく高い。
CEROもそうだけど、血が飛び散り、部位欠損表現バリバリのゲームは日本じゃ大して売れないし、そもそも規制して表に出ない。
DQに限って分析してみなよ。対人戦闘なんてカンダタくらいで、そのカンダタも逃げて生き延びる。
FFは対人戦闘も多いけど、それでも海外のそれとは比べ物にならないくらい少ない。

895 ：

押井は殺戮や略奪を否定的な意味で用いたんじゃないだろ。
自らも邪な欲求を満たす行為と自覚してDQやWIZ含むRPGを嗜好してきた。
自らの作品には更に静的欲求を刺激する要素も含み、多用し表現してきた。
押井が批判している様に聞こえる奴は、自らの欲求すら理解しないで与えられた玩具で遊ぶことしかできないバカだけだろ。

896 ：

厨二病の信者とか救えねーな

897 ：

RPGというよりゲームの本質が殺戮と略奪をある種の一定の範囲で区切った舞台装置
で毒を薄めてやる代償闘争だからね。
（押井さんは特に触れてないけどそれは異性の獲得のためが本質）
オンライン特有で感じる違和感の殺伐とした世界にいるはずなのに
妙にヌルイ現実と地続き感のある「世間」の中にいるのが堪えられない感覚は分からないでもない。
それこそゲームの中でまで人間関係で疲れたくないというかなんというか。
テーブルトークだと種類にもよるんだろうがキャラクターになりきるといった「お約束」を共有してるから
また別問題だろうし。

898 ：

>RPGというよりゲームの本質が殺戮と略奪をある種の一定の範囲で区切った舞台装置
>で毒を薄めてやる代償闘争だからね。
ゲラゲラ

899 ：

>>868
>>ぶつ森もRPGです
>>押井は何もわかっていない
ドラクエの話をしているのに言葉尻だけをとらえて、そのようなRPGだけじゃ
ない。押井は何も解っていないと言っても見苦しいだけだろう。
ドラクエの本質は殺戮や略奪でないと言う視点で批判すれば良いのに、
ドラクエと動物の森は違うと言っても意味はあるまい。

900 ：

殺戮でも略奪でもどうでもいいが、
押井のあの殴られた犬みたいな面で粋がってるのが泣ける

901 ：

>>898
え？　そんなオカシイこと言った？
そりゃわかりきっていることを改めて言ってもナンの自慢にもならんけどさ。

902 ：

殺戮と略奪を楽しむぜ！ゲームだしな☆
で済むんじゃないの？
このおっさんのいやらしい所はゲームだからおｋといいつつ
>そこの貴方、あなたのことですよ。身に覚えがあるでしょ。
非難めいた事言ってるところ、かまってちゃんなんだろうな

903 ：

押井は分かってない
MMOは友情や絆なんか本質じゃない
廃人PTをMPKで壊滅させたことがある俺が言うんだから間違いない

904 ：

殺戮も略奪も特別悪い言葉持ってきてるだけだと思う。
煽りたいだけの年寄の寝言。
深い意味なんて発言者自体考えてないだろ。

905 ：

>>901
人間は殺戮と略奪をしなくても人として生きていけるが、遊びなくして人とは言えない。
むしろ殺戮や略奪の中にすら遊びを見出すのが人間だ。
つまり遊びこそが本質であり、RPGをはじめとするゲームは遊びの手段としてより本質に迫る要素を持っている。
だからこそ現代社会では殺戮や略奪を行うよりもゲームで遊ぶ人の方が多い。
ゲームで代替可能な殺戮や略奪なんて、全然本質的ではないんだよ。
こんなことは何十年も前から言われていることだ。

906 ：

もう一つ。異性の獲得こそが本質？
遊びが高度化した現代にあっては異性の獲得すら必要としなくなってしまった。
異性を求めなくとも欲望が充足されてしまうのならば、それは本質的ではないということだ。
恋愛や結婚すら遊びの範疇にあり、遊びが多様化した今となってはそれらが必ずしも必要とされていない。
ゲームの本質が殺戮や略奪なのではなく、殺戮や略奪や恋愛も含めたあらゆる物事の本質がゲームを含めた遊びなんだよ。

907 ：

>>906
別にオイラの言ってることと対立する考えじゃないじゃないかソレ……。
人間は本能が壊れきてるから「争いの本質」部分から離れた「遊び」をするんだろう？
理性側を本質と考えるか本能側を本質と考えるかの違いじゃないか。
それはコインの裏表、車輪の両軸だよ。

908 ：

>>905
>>ゲームの本質が殺戮や略奪なのではなく、殺戮や略奪や恋愛
>>も含めたあらゆる物事の本質がゲームを含めた遊びなんだよ。
何を言っているんだこのアホは？
押井氏の言っているのはドラクエみたいなRPGは、「友情」や「使命」などが
ゲームの本質じゃなくて、殺戮や略奪がゲームの本質と言っているだけだろう。
つまりあなたは、本当にドラクエに友情や使命を求めてゲームをしていますか？
仮にそうだと言うならそれは欺瞞じゃないの？と言うのが押井氏の考え方。
別にゲームがこうあるべき語っている訳じゃない。全く相手の言っている
事を無視して話を広げてもただのアホとしか言われないだろう。現実世界では
おまえは私の話をちゃんと聞いているのと言われるのが落ちだろう。

909 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349489159/l50
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1350802244/l50

910 ：

押川児

911 ：

むしろ徹底的にクズな奴が主人公が活躍するＲＰＧがみたい
仲間が瀕死になれば見捨てる
旅館は踏み倒し
武器は強盗まがいで奪うとか

912 ：

ナードの帝王だな

913 ：

>>911
すでにそうなっているという話

914 ：

殺してないRPGもあるのに本質が殺戮とかねえだろｗ
あとただRんじゃなくて、惨たらしく、一方的に殺さないと殺戮には当たらない気もするんだが、本質とか言って言葉遊びしたい割には、言葉選びが適当だよね

915 ：

押井を絶賛するのはFラン大生に多いという印象

916 ：

>>908
お前は気づいてないかもしれないが、
>つまりあなたは、本当にドラクエに友情や使命を求めてゲームをしていますか？
>仮にそうだと言うならそれは欺瞞じゃないの？と言うのが押井氏の考え方。
この論理は中学生並であるという事に早く気づくといいなｗ

917 ：

これただの構ってちゃんだろ(´·ω·`;)

918 ：

語彙の少ない低能が言葉遊びとか見苦しいったらありゃしない
想像力とか発想力という概念を母体に置き忘れたまま大きくなったみたいだな

919 ：

伸び過ぎワロタ
案の定末尾Pはまだバカを晒してるんだな

920 ：

オブリで知らずに物持ってったらスタァアアアアアアアアップとか言われて前科一犯にされてから勝手に人の箪笥開けなくなったよ。
押井御大もちょっとイメージが古いね。

921 ：

そしてそのバカに引き込まれて引きずられてる程度のバカばかりなのがまた笑えるやら、悲しいやら
お前ら何で「全文を読む」程度のことが出来ないんだよ
全体を見て筆者の言いたい事を探してそこから全体の構成を見るとか基本だろ

922 ：

>>920
わざわざ泥棒出来るようにしなくてもいいのに出来るようにしてあるのは
それが楽しいからだろ？って押井さんは言うだろうなあ

923 ：

>>27
最近やったRPGでそこんとこ面白いなって思ったのはEOEだな。
序盤は糞ゲーだと思ったけど、
進めるうちにこれはよく出来てるって思ったわ。

924 ：

>>917
だな
有料のウェブマガジンを買わせるために挑発的なことを書く、というのを
意識してやってるっぽいしな
しかし本人が思ってる以上にただの構ってちゃんな感じがするな

925 ：

>>922
となるとドラクエの方がシステムの不備になるな。
オブリは別にやってもやんなくてもいいんだから。

926 ：

>そこの貴方、あなたのことですよ。身に覚えがあるでしょ。
この説教臭さがオイマくせえｗｗｗ　左巻きのくっせえ匂いがするｗｗ
いいんだよ、殺戮と略奪で何が悪いんだよ。それが一番楽しいんだよ。
ごまかしてるのはアホなｸﾘｴｲﾀｰ様だよｗ
ボダラン２見てみろ。
フレA「じゃあmap移動するぞ〜」
フレB「まて中止！！キャラバン通った！！襲うぞ！！」
フレC「ヒャッハー！！お宝だー！！奪え奪え〜」
俺　　「チッ！白ばっかりかよ！貧乏商売人が！！」
どうみてもなにもごまかせない悪人軍団ですありがとうございました。

927 ：

>>925
？何を言ってるのかさっぱりわからん

928 ：

>>926
お前もとりあえず全文読めよ

929 ：

DQX運営が嬉々として発表したデータがこれ↓
モンスター討伐　総数約31億　9/19時点
毎日6000万匹倒されている計算
モンスター討伐数ベスト10
1.ピンクモーモン　4億692万
2.トンブレロ　3億1125万
3.ぐんたいガニ　1億998万
4.ベンガルクーン　9866万　
5.どくろあらい　9270万
6.アローインプ　8344万
7.キメラ　7900万
8.まだらいちょう　7447万
9.アルミラージ　6666万
10.ジャガーメイジ　5779万
殺戮じゃない？wwwww

930 ：

>>929
ネギ背負った鴨を選別して狩りまくる無数のユーザーを無視して「殺戮じゃない！」って、、、、
現実から目を逸らし、自己欺瞞に走るバカこそ中二病だろ

931 ：

いくつになって高二病患ってんだこの人

932 ：

高二病なんて無い

933 ：

好きになったのは顔が可愛いからとかこいつとヤリたいとか人に取られたくない、自慢したいなどと思っただけなのに、
愛情とか云々は綺麗ごとで欺瞞とか言うのと同じくらいしょーもないマンネリな意見ではあるよね。御大にしてはさ。

934 ：

ドラクエの4コマまんがレベルのネタなのに中学生が鬼の首でもとったような感じだな
まさに大人になっても厨二病こじらせてるバカの典型
それが押井守病さ

935 ：

殺戮と略奪を極めたブラックRPGをぜひ作ってほしい。

936 ：

>>935
押井さんが絡んでRPGが出て
通信要素が付いてたら指差して笑ってやるわｗ

937 ：

そういう側面があるのはたしかにそうかもなとは思うけど何度目だよこの手の意見ってな

938 ：

>>929-930
「おいしい」モンスターばかり狙われることと「殺戮かどうか」には
全く関係が無いんじゃね？

939 ：

押井君がなんと言おうが、正直どうでもよかったりする

940 ：

>>939
ただ単にRPGとはどんなゲームかって話をしてるなら
本当に、どうでもいいんだがな

941 ：

押井氏は、暴力や略奪を１要素とした娯楽映画（アニメ含む）を映画館で他人と一緒に見る行為も
まともではないと思っているのかねえ？ｗ

942 ：

ほんとにゲハはバカばかり

943 ：

なんかリセットボタンで現実はやり直しがきかない、とか未だに書いてるアホ新聞とイメージかぶるなｗ

944 ：

心理学的にそれを利用したシステムだって話じゃないのか？
他者が苦しむ事に快楽を感じる感情を利用しているって事だろ
今更それの話って気はするが

945 ：

>>944
「俺こんな蘊蓄持ってますよ？（ﾁﾗｯ」とかやる前に
とりあえずリンク先の全文を読めよ・・・

946 ：

チョン

947 ：

RPGの本質は成長とクリア、殺戮と略奪は成長とクリアへの手段に過ぎない
老害押井はお得意のリア厨脳内変換で本質と手段を履き違えている
成長もクリアも無く殺戮と略奪をひたすら繰り返すだけのRPGなんて誰がやるんだ
もうクソスレ上げんな
一生厨二病患者な老害の妄言なんてageても意味ねーだろ

948 ：

まあイノセンスもスカイクロラもつまんなかったけどね＾＾

949 ：

>>944
シングルプレイの世界は自分のためにだけ存在してて、誰とも分け合う必要がない。
言ってみれば究極の接待プレイってとこが趣旨だろう。
確かに、マルチプレイは世界を他者と分け合うからね。
マルチプレイでしか得られない楽しみもあるけど、マルチプレイでは実現し難い楽
しみもある。
俺が今世代でマルチプレイにハマった一方で、次世代ではシングルプレイの復権
を望むのもその辺りが原因。
両方バランスよく存在しててほしいのに、今世代はマルチプレイばっかでシングル
プレイは寧ろ退化したからね。

950 ：

>>947
まあそれについては
殺戮と略奪を空想の世界で楽しむための手段として
小説や映画やゲームがあり、細かく見るとゲームの中でもFPSがあったりRPGがあったりする
とも言えるんだけどね

951 ：

>>949
押井氏がそんなまともな、やわらかい言い方をしてるなら、
別にどうでもいい話なんだがな

952 ：

>>951
反応を得るには刺激的な方がいいんだろうな〜とは思う。
２ちゃんでも煽り調の書き込みをしてレス待ちとかあるしｗ

953 ：

>>950
本当に押井信者は馬鹿だよなぁ……詭弁にもなってないよ
「人は生活するためにお金を稼ぐ」のが本質だが
押井やお前の言う本質は「お金を稼ぐのを楽しむのが本質」って言ってるようなもん
そういう奴もいるだろうがそんなのは一部で、大多数は「生活するため＝成長＆クリアするため」にRPGをやってる
手段と目的と本質をごっちゃにしてる、完全に無知なリア厨の妄言
話にならない

954 ：

>>953
俺が押井信者に見えちゃう程度のバカが何言っても笑えるだけ

955 ：

御大はアニメを作る苦労と受難にだけ苛まれて、
観る方も結局あまり面白くない作品を作り続けてるんだろうね。
アニメ制作なんてやめちゃえばスッキリするのにね。
何故、いつまでも’殺戮’と’略奪’を繰り返すのか？

956 ：

>>1
せっかくだからスレの空気読まずゲハ的な返しをしてみる
ゴキちゃん「誰がなんと言おうとJRPGの本質はRと声優」

957 ：

>>950
RPGの話題に小説や映画やFPSをごっちゃにしてくるキチガイは笑えない
殺戮と略奪を楽しむ手段にRPG（ﾄﾞﾔｯ　とかアホすぎ
そういう奴はモンハンやグラセフ

958 ：

>>957
話題なあ・・
話題がどうだって言うなら、リンク先の文章は
押井氏が自分がDQ10をやらない言い訳をしてるだけなんだがな

959 ：

でも、残念ながら最近は殺戮と略奪に特化したＲＰＧってホントないんだよね。

会話要らない。物語要らない。ザナドゥかダンマスみたいなのやりてぇ。

960 ：

>>959
モンハンやろうず

961 ：

>>945
全文読んだんだがな
>「後ろ暗い」欲求をを満たしてくれる形式だったからでした。
これに関連した話をしたんだが、お前はそこまで読んでなかったか？

962 ：

>>961
おしゃぶりしゃぶって寝てろｗ

963 ：

鬼退治に行くという後ろ暗い欲求を満たしてくれる桃太郎伝説

964 ：

おら鬼どもー！桃太郎様が来てやったぞー！宝出せやー！

965 ：

>>953
そういうお前はリアルとフィクションをごっちゃにしてる
エンタメは過程がつまらないと投げ出されるんだよ
リアルは生きることそのものが目的だが
エンタメは楽しむのが目的だ、過程がつまらないものを
そもそもクリアしようとは思わない
それとも大半の人は糞だと分かってもクリアまで我慢してるとでも言うのか？

966 ：

目的と手段が入れ違いになっててそれに気づかない低能は
黙るという行為すら出来ないくらい頭が悪いもんだしな

967 ：

>>966
お前がまともに自分の意見を述べないのは
自分がバカだという自覚があるからってことか
なるほど

968 ：

>>965
まあ953はアホだから自分の意見の整理すら出来てないが
彼の言ってることは結局
殺戮と略奪の模擬体験が楽しいのか
それとも
キャラを育成して課題を突破することが楽しいのか
で
後者の方が楽しい
という意見とも言えるから
そのあなたの意見は、ちょっと違うんじゃないの？

969 ：

>>965
ゲームってのはちょっと特殊なエンターテイメントで
つまらなく感じるストレスをわざと自分にかけて
そこから解放される達成感を楽しむメディアだから
つまらない要素自体がいらないんであれば、ゲームを遊ぶ必要がなくなるよ

970 ：

>>969
というかまあ、困難に打ち克つのが楽しいわけだな
スポーツもそうだな

971 ：

>>969
あ。なるほど、勉強になる。
昔のゲームがバランスも何もあったものじゃない理不尽だったのに、
それなりに楽しかったのはそれが原因か。

972 ：

つーかまあ映画みたいな受動的な娯楽でも
ピンチが続く谷があって
そこからヒャッフー！する山場が来たりするもんだけどね

973 ：

モンスター300匹虐殺させて子竜に食わせて育てるゲームに関わった人がなにをいうか

974 ：

>>973
いやいや
本人が文中で嬉々としてその話を語っているように
その件は自分の意見を補強する物だとしか思ってないよ、彼は
つーか全文読め

975 ：

いやそれはおかしい、困難=つまらない、ではないから
詰まらなければやってもらえないよ、スポーツもゲームも勉強すら
だがスポーツや勉強はその困難を乗り越えられる保障が無い、というだけ

976 ：

>>975
勉強は娯楽じゃないんだから
つまらなくても投げ出したら自分が損するだろｗ
>>965は、娯楽はつまらなければ放り出せる、って言ってるんだぜ？

977 ：

>>972
うん。その辺は何となく理解はしてたんだけど、
「ストレスをわざと自分にかけて」って部分が上手い表現だなって思ったんだ。
確かにゲームだとある程度自分にかけるストレスがコントロールできるよね。

978 ：

>>976
ズレてるな>>969へのレスだよ
つまらない要素がイヤならゲームをやる必要が無いという話への

979 ：

>>977
それはちょっと読み取り過剰じゃないか？ｗ
難易度設定がついてたり、難しい裏面に挑戦するかどうかの自由があったりはするけど、
それ言うなら映画だってどれ見るか選べるし怖い場面で目をつぶったりできるぜ

980 ：

>>978
だからさあ
>>969へ反論してるなら、お前は>>965に賛同してるってことになるだろ？
ところがお前はエンタメとそれ以外の区別を無視しちゃってるじゃん

981 ：

>>978
楽しいつまらない要素ってあるんじゃないの？
プチプチを延々潰していく感覚が近い？
つまらない要素ではあるが、妙に楽しく感じることあるし。
ゲーム＆ウォッチなんて元々は電車の中で電卓を延々叩いていたビジネスマン
をみて思いついたそうだし。
>>979
かもねｗ。

982 ：

965には基本的に賛同してるんだが、そうだな、いやいややるような学校の勉強とかは違うね
でもさ、勉強だろうとスポーツだろうとゲームだろうと、困難って自分で設定して
乗り越えるってのが本質的な楽しみ方じゃないかな、と思うのよ

983 ：

物事の本質を語るべき言葉が排他的で視野狭窄な言葉である時点でアホ丸出し
「育成」と「収集」が「殺戮」と「略奪」の代用として扱うことが出来る言葉に対して逆は不可能なわけで
それは結局のところ殺戮と略奪のないRPGを認めないという。言葉の意味だけでなく
認識そのものが排他的で視野狭窄であるというわけなんだが

984 ：

「育成」に殺戮を伴わないゲームがいくつも存在している現実を見ないで
殺戮こそが本質であるという言動に何も疑問を持たない時点で
汚いトイレにこびりついたビチグソの様な偏見を持って居ると言えるわけで

985 ：

「食事」という言葉を「ランチ」という言葉に
無理やり置き換えて使うような奴と会話なんか成り立たないよな
朝飯も晩飯も「ランチ」といって憚らない奴なんて異常だろ？

986 ：

殺した牛の肉を喰らおうぜ＝焼肉いこーぜ

987 ：

殺戮したけりゃ城の周りでスライム狩ればいいだろ。
それが本質ならそれだけやってればいいぢゃないですか。

988 ：

この人って旧ハガレンの水島精二と同類だよね
原作付きアニメ改変しまくって自分の実力勘違いしたアホ
自力で作ったダブルオーも散々バカにした種に売り上げかなわなかったとさ

989 ：

そろそろ埋まってるかと思ったら、
なかなか1000に行かないなｗ

990 ：

そもそも押井さんが「本質」って言葉を使ってるのは
範囲を広げて自分の個人的な事情に「みんな」を巻き込んで
その中に紛れ込んで自分の心の負荷を誤摩化すためだよ
そんなことをしなきゃいけないほど後ろめたいなら
普通にDQ10やればいいのにねｗ

991 ：

成長なんて戦いの手段で、クリアも戦いの結果
戦いが中心にある
RPGは単なる競技じゃなくフィクションで、そのフィクションは戦いを多く含んでる
相手を暴力で屈服する、誰しもが持つ原始的な快感を扱ってるから
RPGやアクションはゲームの華って言われてんだろ

992 ：

戦闘のないMoonっていうRPGあったが
あれもRPGだから戦闘なくてもRPGなんだろう
でも大抵の人がRPGに求めてるのってああいうのじゃないんじゃね

993 ：

暴力には、犯罪や痛みって言う負の側面もあるが
ゲームはその負の側面を排除し
楽しく暴力を味わえるようにされてる

994 ：

日本人が嫌ってるのは暴力そのものじゃなく
その一面、犯罪って部分じゃね

995 ：

押井はゲーム好きだし
RPGを叩く意図はないだろ
変に美化するもんでもないって感じの話で
感情的に反応する事でもない

996 ：

人と関わるのが嫌なら映画なんぞ作らず、ネットで拙い自己主張などせず、部屋にこもって目と耳を塞いでおけばいいのにね

997 ：

>>916
>>この論理は中学生並であるという事に早く気づくといいなｗ
あのさ！中学生の理論とは誰でも言える（笑　猿以下の奴でもね。では
具体的にそれのどこがいけないの？この理論は中学生でも言える理論だから
駄目と言うのはアホだろう（爆笑
ここには手段と本質の違いも出来ない奴や自分の書いている事すら理解
出来ないアホが沢山いる。中学生並の理論？具体的にどのような定義かも
説明出来まい。でただ人を否定する為に言っているだけ（笑
押井氏の言うことがおかしいと言うなら、具体的にどこが間違っているか
説明してみろ。それも出来ないで抽象的な事を言う奴は幼稚園児並じゃ
ないの？口げんかに負けてアホとか馬鹿が中学生並の理論にすり替わった
だけでやっている事は同じだろう。

998 ：

衒学趣味っぽいくせにホイジンガもカイヨワも読んだことなさそうだからな
中学生並とは言わないまでも厨二並とは言えるw

999 ：

>>995
お前、ちゃんと本文読めよｗｗ
RPGを叩くなんて話じゃないのは間違いないが
MMO RPGとそのプレーヤーについては間違い無く貶してるぞ
あと堀井さんもな

1000 ：

ゲハはバカばっかりということがまた証明されてしまったな
Rクを貯め込めば賢くなれるわけじゃないのよ
末尾Pちゃんのバカっぷりは別格だけどな（笑

1001 ：Over

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