官位について語るスレ3

1 ：2012/04/03 〜 最終レス ：2012/10/20

最近急激に消費してるので、少し早いかもしれないけど
※前スレ：
官位について語るスレ　※ホントは２だけど付け忘れ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1316995515/　
※前々スレ：
官位について語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285730195/　
※前々スレの前身＆関連スレ：
武家の官位について語れ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1191035900/ 　
とにかく官位について語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1211206280/ 　
太政大臣、摂政・関白、征夷大将軍　6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284376827/
※関連スレ：
武家政権時代の公家、朝廷について語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327570986/l50　
右大臣と左大臣はどちらが上なのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328117595/l50
ってこの程度で良いのでしょうか？

2 ：

さまざまな知識レベルの人が来ますが、理解が悪いからといってバカにせず
仲良くスレを使いましょう。定期的に現代官職の比定厨(太政大臣は現代の総理大臣だとか)が現れますが、付き合って下さい。

3 ：

乙

4 ：

官職要解ってためになるなあ

5 ：

竹島に韓国軍を置かせるように言ったのも朝鮮人だらけの民主党だからな
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている

6 ：

三職スレは前身スレじゃないし、
比定厨に付き合ってとか随分手前勝手なことを言えたもんだ。

7 ：

蔵人頭はいまでいう官房長官だな。

8 ：

飛鳥時代から平安時代初期に築かれた北海道の江別古墳群や茂漁古墳群(柏木東遺跡)などからも
六位以下の位階を示す帯金具などが出土している
阿倍比羅夫の遠征をはじめ、当時は蝦夷征討や粛慎討伐が盛んであったことから
道外から渡った官吏や有力者の可能性があるそうな

9 ：

いくら何でもただの罵倒文句に障害者の定義がどうとか苦し紛れすぎるだろ
罵詈雑言も確かに必要以上に見苦しいが
間違いを認めないで馬鹿にされた腹いせに罵詈雑言を返し続ける奴だって十分すぎるくらい見苦しいぞ

10 ：

その話は前スレで終了した

11 ：

新ネタ振れなきゃ、蒸し返す人も出て来る

12 ：

前スレ最後は馬鹿ばかりだった

13 ：

その話は既にすんだ。
前スレの終わり間際に基地外長文連投して勝利宣言していたので満足できなかったの？
罵詈雑言と自己正当化のために長文連投とか普通恥ずかしくてできない。
間違いを認めないでどうたらとかは、長文連投君のお前一人しか拘っていない。
つーか間違いを認めないでバカにされた腹いせに罵詈雑言を続ける奴ってまさにお前じゃん
間違いがどうたら正さないととか言ってるが
スルーが出来ない奴は、荒らしと同義だってのが2ｃｈ全板の常識（）笑

14 ：

じゃあスルーしましょうね＾＾
あと前スレの終わりに長文連投してた方はNG入れたいんでトリ付けてね＾＾
トリ付けたくないなら二度と書きこまないでね＾＾

15 ：

>>13
その話は既に済んだとか言いながら長文で必死に罵詈雑言を並べてるけどさ
散位とか非参議とかの話に限っては正しいのは罵詈雑言厨の方で間違ってるのはおまえだぞ
だからこそ俺は途中で「また罵倒されるだけだからもうやめとけ」と忠告したんだけどな
こいつの罵詈雑言の余りの見苦しさゆえに誰も片棒を担ぎたくないから積極的に味方しないだけで
おまえ以外の奴はみんなおまえの方が「知識が足りない」「理解が悪い」「間違ってる」という共通の了解の上でそいつを叩いているんだよ
その証拠におまえ一人を除いて誰もそいつが間違ってると言って叩いてるわけじゃない
嘘だと思ったら前スレに戻って自分以外の人のレスを（ついでにこのスレの>>2の1行目も）注意して見てきなよ
今だに自分が正しいと勘違いして勝ち馬に乗ってるなんて滑稽だよ
ていうかおまえこそが荒らしの元凶のくせにどの面下げてスレに居座ってでかい口叩いてるんだよ
しかも罵詈雑言厨とどっこいどっこいの汚い文句を書き込んじゃってさ
人間性が罵詈雑言厨と同レベルでしかも知識は劣るなんていいとこなしじゃねえか
おまえも罵詈雑言厨も二度と来るな

16 ：

どっちが長文で必死なんだかｗ

17 ：

もしかしてこの長文キチガイは、自分批判している奴＝参議だかの話をしてた奴だと思ってるのか？
そんな勘違いや思い込みが見苦しく言い訳レスつけるから
いろんな奴から非難され続けてるんだろうが・・・・
もう指摘されてるが間違いが認めれなくて見苦しいレス続けてるのってまさに自分自身じゃん

18 ：

> 散位とか非参議とかの話に限っては正しいのは罵詈雑言厨の方で間違ってるのはおまえだぞ
やめてくれってたのんでる人たちからすれば、こんな話はどうでもいいんだよな。
長文基地外連投厨も第三者から見れば同じ嵐。
気味以外で君を批判してる人は、君に我慢できないなら書き込むなって話をしてるだけなんだよ。

あと何で出だしは他人を装って書き込んでるの？
途中から熱くなって長文基地外連投厨＝自分だって
書いちゃってるけど馬鹿なの？何なの？死ぬの？

19 ：

前スレのマジレスきっかけに正義漢が輪をかけて発狂。
見事に糞スレになったなｗｗ
スルー出来ないきちがい一人が寄生するだけでスレは死ぬな

20 ：

長いから>>15を3行で要約すると
自分のガイキチは正しいガイキチ
そのガイキチを指摘する奴は全員悪いガイキチ
自分以外は全員ガイキチ自分は正しい
産業で済むじゃん。なにageてまで必死に長文打ってるんだか

21 ：

自演合戦かよ
糞スレ

22 ：

戦国時代以降、完全に形骸化してしまっても、官位が形式的に生き残ってるのは、
日本人がこういうの好きだからだろうな。
明治時代はともかくとして、敗戦後も生き残ったのは、日本人の支配ツールとして
便利だった（天皇制と合わせて）、と言うのが大きいだろう。

23 ：

栄爵なんかどこにでもあるだろ

24 ：

いちいち長文の相手する奴の方が迷惑なんだけど

25 ：

学問板で長文があるのは、当たり前だと思うが、
内容云々は別にして

26 ：

長文罵倒君は知識はあるけどパラノイア的性格で人間関係を構築できなくて人生そのものを失敗する典型的症例ジャマイカ？

27 ：

やはり見下げ果てた奴だな
罵詈雑言厨を叩いている人（新スレの>>1とか）はその品性劣悪なキチガイっぷりゆえに叩いてるのであって
非参議やらの説明の内容を叩いているわけじゃないし誰もおまえの珍説を擁護してるわけじゃない
相手が叩かれてるから自分が正しいとでも勘違いしちゃったんだろうがそれとこれとはまったく別の話
まして自分が間違ってるのにそれもわからないで相手の方が間違ってると決めつけるのは見苦しいからやめろと言ってる
ここは学問板であって学を曲げてまでおまえの間違った認識を擁護する奴なんていない
>>18
> やめてくれってたのんでる人たちからすれば、こんな話はどうでもいいんだよな
ここは官位スレであって官位についての議論の方がおまえらの低俗な言い争いよりも重要
本末転倒にも議論なんかどうでもいいとか言ってる奴こそスレから出てけよ
> 途中から熱くなって長文基地外連投厨＝自分だって
> 書いちゃってるけど馬鹿なの？何なの？死ぬの？
一体どこに長文基地外連投厨＝自分なんて書いてあるんだよ
「自分以外のレスを良く見てこい」という部分のことなら「おまえ以外のレスを良く見てこい」という意味だよ
自演と決めてかかってるからそんな馬鹿馬鹿しい誤読なんてするんだ
それといかにもキチガイ板から来ましたっていう煽りでキチガイであることをアピールするのはよせよみっともない

28 ：

お前がそうやってムキになって反応すればするほど
> 一体どこに長文基地外連投厨＝自分なんて書いてあるんだよ
＝だって事は第三者から見れば明らかなんだよ・・・
あなた自身は自演がバレてないと思ってるだろうけど、
こんな明らかなキチガイですアピールはよした方がいいですよ

29 ：

本当に見下げ果てたやつでかわいそうだから
マジレスしちゃうとお前さん(長文基地外連投厨)が目の敵にしてる参議がどうのの相手もう既にこのスレにいないだろ・・・

30 ：

見えない敵と戦いだすのは基地外の典型だな

31 ：

自演同士仲良くしろよ

32 ：

伸びてると思ったらまだこの基地外このスレに居座ってるのかよｗｗｗｗ
こいつが目の敵にしている間違いを認められずに荒らし続けるカス野郎が
まさに自分自身だということにいつ気づいてくれるんだろうｗｗｗｗｗ
参議がどうのが免罪符らしいが、住人からすればどちらも迷惑。
というか小さなプライド保つためにいまだに荒らし続けている長文の基地外君。君が一番迷惑なんだよー？

33 ：

こんな時間にすごい自演連投だな

34 ：

次ｽﾚ延びてると思ったらまだこの話題引っ張ってるのかよ・・・・
・・・優良ｽﾚがすっかり糞ｽﾚじゃねーか。
長文で荒らしてる基地外はNG入れたいからﾄﾘつけろ。ホント迷惑。

35 ：

中身に入って、素朴な疑問です。
例えば、正二位・左大臣○○が、病気かなんかで左大臣を辞職した場合、
位階の正二位だけが残って、前左大臣です。
公卿の定義でいうと正二位・前官となって、依然として「公卿」ですが、
その位階の正二位も返上できるのでしょうか？
そしたら無位・無官となって、ただの人ということでしょうか？

36 ：

朝廷への反逆とみなされるので、位階だけの返上はできないんじゃないかな！
位階だけもらって、名誉職公卿ということでいいじゃん。

37 ：

散位ということなんだろう。
出家の場合は位の扱いはどうなるのか知らないけれど。

38 ：

僧位のある者が還俗したらどうなるんだろうね。

39 ：

懲罰的に官位を剥奪されることはあっても返上するというのはあまり聞かないが、理論的にはありうるだろう。
例があったら誰か教えてくれ。
ただ鷁退と言って官位を降格してもらうという例はある。
それと名誉職公卿というと現実に官職に就いてることになってしまうと思うが。
前官礼遇公卿というならともかく。
僧官僧位にあるものが還俗するとリセットされるはず。
足利義教や義視は大僧正とか准后からリセットして元服の後五位からスタートしてる。
対して出家したものは公卿補任等から名前が消えたはずだが（うろ覚え）、
世間的にはまず間違いなく普通の前大納言とか前太政大臣と変わらない。

40 ：

西園寺公望が、明治３年、正三位権中納言のときに官位返上（翌年フランス留学）
明治１１年に正三位に復している。

41 ：

明治2年7月8日に百官受領が廃官となっているので
その後に権中納言などの旧官を返上するということはありえない
正三位返上はしたのだろうが
同日付で正四位以下の上下の別が廃止になるという千年来の大きな改変があったので
それ以前と以後を同列に論ずることには否定的にならざるをえない
少なくとも前近代一般を論ずるのに激動の過渡期の例を持ち出せるものではないと思う

42 ：

>>36
素朴な質問はいいけど素朴な臆測での答えは慎んでくれ

43 ：

遣唐使で入唐して、唐の官位を授かった場合、
日本の官位は返上扱い？
それとも、双方兼帯？
（こういう状況で「兼帯」という語を使うか分からないが）

44 ：

異なる権力体系に属するものなので全くの別建て
兼帯というのは同じ権力体系に属するもの同士の話

45 ：

>>42
そう言うかたくなな態度が過疎を招くんですよ。
議論大いに結構じゃないですか。
最初はみんな初心者なんだし。
って言うか所詮２ちゃんねる、玉石混淆のカオスで当然。

46 ：

外国の使臣に与える位階は名誉位階でしょう。
与える側は、現地での官位とか建前上は気にしてないし。
もらう側も実のあるものだとは思ってない。
外国の勲章をもらうようなものではないかな？

47 ：

阿部仲麿も名誉位階なのかよ

48 ：

源道義が明の皇帝から、国王に封じられたとき、明の位階は貰っていたんだろうか？

49 ：

和歌を詠む才しか無かった仲麻呂が唐の朝廷に
出仕したわけではない。ただの名誉職だ。

50 ：

>>49
なんでそういう嘘を吐くかね
唐の皇帝に才を認められて諸高官を歴任し従二品にまで昇った人間が名誉職なわけないだろ
「和歌を読むしか才がなかった」って…
単に君が仲麻呂について百人一首でしか知らないだけでしょ

51 ：

>>48
日本国王は（あと朝鮮国王も）明の爵位では「王」（国王、親王）に相当し、「王」は「一品」に相当するはずだが、
確かに品階については言及されることがないな。
ちなみに琉球国中山王は明では「王」の下の「郡王」だったが、明から清に変わったときのどさくさで朝服などを「王」の格式に勝手に変えたらしい。

52 ：

日本国王とされた足利義満の一族は、清和天皇から枝分かれしてるよね
義満が皇位を簒奪していたら、どんな日本史になっただろう？
いま男系男子の皇族が不足しているわけだが、
皇室から枝分かれした子孫にも皇位継承させることになったんだろうか？

53 ：

朝から、官位とまったく関係ねえしｗ

54 ：

戦国時代の顕如が｢中務卿法印｣と称されていたらしいですが、これは官位としての中務卿とは関係あるんでしょうか？たしか親王専用の官職だった気がするのですが。
｢信長の野望｣で顕如が堂々とデフォで中務卿に任官していたので気になってしまいました。

55 ：

僧位についている人は朝廷の官職に普通には就任できないから相当官として〜法印
とかそういう感じじゃなかったっけ、道鏡の例しか知らんけど。

56 ：

細川幽斉が、大蔵卿法印になってる。

57 ：

そういう場合は実際に任官しているわけじゃなくて飽くまでも通称
あといくらなんでも信長の野望なんて持ち出してくるのはやめろ
不謹慎すぎる
それと道鏡はなんたら卿法印になんてなってない
太政大臣禅師とか法参議などとはまったく違う

58 ：

通称ってのは自称と言っていい？
それとも時代背景を鑑みて自称してるけど黙認、事実上承認って解釈かしら？
顕如よりも宮部慶潤の方が中務卿法印という「肩書き」のイメージがあるんだけど
これの初出は何かね？それと本願寺家との関係もあるのかしら？

59 ：

ごめん宮部継潤ね。

60 ：

さすがにゲームについての質問をここでするのは良識を疑われても仕方ない
ゲーム板でやれ

61 ：

ゲームはただのキッカケだろ？
史実はどうだったのかというのが話題の中心だし別にかまわんと思うが。
というかゲーム関係の板じゃろくな答えが返ってこんだろう。

62 ：

>>59
ゲーム云々じゃなくて宮部が少なくともそう「他称」されてることは事実なわけで、
その辺の由来というか経緯は俺も知りたいがなにぶんよく分からないのが実情だ。
顕如に関しては初めて聞いたがそれこそゲーム内限定の話か？
それともそういった史実があるのか？
興味ある。

63 ：

アンカー間違えた>>60でした。失礼。

64 ：

>>60は>>54へのレスね
というか関白の官位相当は正一位で管領の官位相当は…
とか言ってるゲーム制作者たちの言うことなんか真に受けてここに持ち込まないでほしい

それで本願寺門主は大僧正に昇るクラスの僧であり（そして実際に顕如も大僧正になってる）
中務卿法印などというのはむしろ本願寺坊官クラスの通称

65 ：

下間氏が法橋の通称で出てくるが、
これも戦国武士の官途名乗りみたいなものか？

66 ：

中務卿法印のような称は少なくとも源平の時代からある
勿論僧侶の身で俗官の中務卿などに任ぜられたわけでなくただの通称
というのも僧侶とても法諱を呼び捨てにされるものではなく僧位僧官で呼ばれるべきなのだが
法印だの律師だのは腐るほどいるために呼び分けが困難
そこで父兄の官途やその他の由緒によって「大納言僧都」「宰相法印」などの称が生じた
これは女房名の「大納言典侍」「右衛門内侍」などと同じ感覚なのではないかと思われる
一例を挙げると足利宮内少輔泰氏の七男公深は「宮内卿律師」と称している（ちなみにその長系子孫である幸手一色氏は「宮内大輔」の官途を世襲している）
結論的に言うと「法印」「律師」などは叙任されたものだが「宮内卿」「刑部卿」の部分は通称のようなものと考えてよいと思う
ただ本願寺門主が「中務卿法印」などと名乗るのは格の上で甚だ疑問

67 ：

細川幽斎の宮内卿法印は、叙任されているのか、自称なのか、いずれなのでしょうか。

68 ：

豊氏長者というのは藤氏長者を兼ねていたの？

69 ：

>>68
近衛信伊が秀吉に藤氏長者を求めて拒否されているね。

70 ：

>>64
偉そうなこと言ってるけど質問の答えになってないね。

71 ：

>>69
信尹　な

72 ：

>>70
>>66
ところで君は人のことをとやかく言えるほど有益なレスをしてるのかな？

73 ：

>>68
秀吉は「藤原秀吉」の名で関白になった。
しかし、近衛以外の摂家から藤氏長者を否定されたために、
藤原姓とは別の豊臣姓を受けた。
藤原姓と豊臣姓は別なので兼ねてないよ。

74 ：

大夫と頭って、事務職と現場職みたいなものですか？

75 ：

>>74
はぁ？

76 ：

>>74
役所のカテゴリーによって、長官である「カミ」の漢字表記が違うだけ。
卿、頭、率、守、大夫など、いろいろある。
別に事務と現場とかいうような分担ではない。

77 ：

> しかし、近衛以外の摂家から藤氏長者を否定されたために、
え？

78 ：

そんな命知らずの公卿が居たのか？

79 ：

二条昭実は早々に関白を退いているし、他家も「藤原秀吉」の関白・藤氏長者に
異議は全くとなえていないね。

80 ：

秀吉は関白宣下と同時に藤氏長者を宣下されたが、豊臣朝臣に改姓後に改めて豊臣氏長者宣下されていない
秀次は関白宣下と同時に豊臣氏長者を宣下されているが、従来藤氏長者の職務とされていたことを行っている
そしてその間に藤氏長者に補せられている者がいない
これらのことから藤氏長者はなし崩し的に豊臣氏長者に吸収合併されたと言える
というようなことが最近の研究で言われている

81 ：

賜姓された本人・初代は、当然に氏長者になるという考えかな。

82 ：

賜姓された時点では秀吉本人しか豊臣姓がいないから、
長者もなにもないのかもしれない

83 ：

秀吉は源平藤橘に匹敵する第５の姓として豊臣姓創設を宣言しているから
藤原姓の踏襲（藤原氏氏長者を豊臣氏が兼ねる）というのは違うんじゃないかな
摂関が従来藤原氏が踏襲してきたというのはそうだが
源平藤橘から完全独立した第５の姓と言っているのだから

84 ：

>>82
でも年内には数人に豊臣姓が与えられている

85 ：

秀吉が関白になって、氏長者の職務も
関白に付随するものと考えられて秀吉がやったのかも
摂関家から摂関が出なくなった時点で
藤氏長者は清華家でもいいんじゃないか？ってことで
保留状態になってたとか

86 ：

なんでそこで清華が出てくるんだよ

87 ：

>>86
当時藤原氏で唯一大臣だった今出川とか？
>>85じゃないから知らんが。

88 ：

>>80>>85
秀吉がやってた藤氏氏長者としての職務って何だ？
関白としての職務はやってたけど
豊氏になってから藤氏としての職務なんてやってないよね

89 ：

>>87
ごめん
そういうことが言いたかった

90 ：

>>88

91 ：

Wikipedia「豊臣氏」の項に秀吉が豊臣氏長者として藤氏長者の職務を行っている例が紹介されている
それにしても「源平藤橘から完全に独立した第５の姓」みたいな馬鹿馬鹿しい言い方はやめてほしい
氏姓は４つ乃至５つしかないとでも思ってるのかね

92 ：

源平藤橘と言っても
橘は堂上家も出してないしな
武家でもパッとしないし

93 ：

そもそも、平安中期に藤氏長者が橘氏是定を兼ねるようになったのだから、豊臣氏長者が兼ねても無問題だろう。

94 ：

源氏長者も、一時期藤原氏の公卿（源氏外孫の奨学院別当）が任じられていたとの説もあるから、必ずしも現にその氏の者がちょうじゃにならねばならないということはないのかもしれない。
藤秀吉として氏長者に任ぜられ、辞していないからということで、豊臣賜姓後もその地位に居座ったんだろうか。まあ、近衛家の猶子の地位はあるわけだし、逆らうやつも居なかったろう。

95 ：

>>87
近衛信尹が氏長者を求めた時には、信尹が左大臣だったはず。

96 ：

>>92
橘よりも明らかに菅原のほうが頑張ってるんだよなぁ…
実質４番目の姓って菅原だと思うわ
まあ明治で大江氏の毛利やその家臣が公爵侯爵何人も出して逆転するけど

97 ：

藤原は外戚
源平橘は皇胤
墓守の一族と同列に語ってはあかん

98 ：

そういえば皇親以外で皇后出したのが源平藤橘だけだからその四姓が特別だとかどこかで見た気がするけどどうなんだろ
中宮も皇后とカウントするなら、確かに四姓以外の皇后って古代の皇后と今の美智子皇后以外知らないけど

99 ：

>>96
結果としてそうなったというだけで菅原氏以下他氏族は結局元が学者系や技能系だから

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