北条時宗と元寇について考えよう

1 ：2012/06/24 〜 最終レス ：2012/10/14

当時の日本最大の国難であった元寇に対応した北条時宗と鎌倉幕府
について語ろう！！

2 ：

１８歳で執権になって国を守ったのは見事だ
今の野田にはできまい

3 ：

行き当たりばったりでなく首尾一貫した姿勢は良かった

4 ：

頭の中で和泉元彌に自動変換される

5 ：

元寇スレの新スレ？

6 ：

日本史上では類を見ない国難
モンゴルからすれば口減らしの為の辺境戦

7 ：

天皇・将軍家・公家・寺社・北条を良く思わない有力御家人・
北条一族の反主流派と内憂が多い中で国をまとめた力量はすげーよ

8 ：

>>6
単なる口減らしだったという根拠は？

9 ：

>>6
なんで口減らしなら大成功したはずなのにフビライさんは怒って
三度目を計画してるんでしょうかね？しかも予算の関係で断念せざるを得なくなってるし。

10 ：

口減らしというか宋の不満分子を日本に移住させようという
魂胆はあったんじゃないの？
秦の始皇帝も北方辺境や南越に罪人を強制移住させている

11 ：

時宗と安達泰盛の関係ってどうなんだろう？
弘安徳政（時宗死後の安達主導の幕政改革）は時宗の遺志だという説もあるが、
時宗の政策は得宗専制の強化だから全然違うと思うんだが

12 ：

>>10
どうだろう？
元々南宋の兵士は志願制だったから、日本遠征においても
江南軍を編成する上で華南で兵士を募集したことが元史には書かれてるが
宋人以外にも蒙古人や色目人も対象にしていて
少なくとも
「南宋兵は奴隷や囚人或いは農民ばかりだった」と言うのは間違いだと思う。
鋤や鍬にしてもどちらかと言えば長期スパンでの侵攻計画だったのを匂わせるものだし。
可能性があるとしたら、最後まで元に抵抗し続けた
張世傑の部隊の生き残り達が江南軍に含まれてた点くらいか？

13 ：

>>11
霜月騒動は安達さんに恩賞貰えなかったから
って理由で得宗家側についた御家人も割といるみたいね。

14 ：

元寇に関しては軍板に分析スレがあるし
こっちは向こうではあんま語られない北条家周辺を語ろうぜ

15 ：

二月騒動で得宗被官５人が斬首にされた経緯もわからん
政村は時輔討伐の幕命に署名済で、
安達泰盛は名越が受け継いでいた肥後守護になっている

16 ：

http://www.youtube.com/watch?v=XHtAiSEGg18
二月騒動

17 ：

つべに出てたか

18 ：

鎌倉時代の歴史は出来事がわかっても、その背景がわからんことが多い
二月騒動でも宗尊親王の出家とのつながりがどこまであるのかがわからない
一時得宗家に逮捕された公家の中御門実隆もどうなったかわからない

19 ：

しかし中御門が出世したとは聞かないから左遷されたのはガチだろ

20 ：

時宗は朝廷不信になって後深草と亀山の兄弟で争わせて
朝廷を内輪もめに持ちこんで討幕の余裕をなくそうとしたのかも

21 ：

>>10
実際はまったく逆だけどね
モンゴルに協力的な連中に美味しい汁を吸わせてあげようと日本遠征させたら全滅しちゃって、
国内には宋の不満分子だが残ったという

22 ：

時宗に追随して出家した主な評定衆の御家人
安達泰盛
佐々木氏信
宇都宮景綱

23 ：

おっと忘れてたぜ
名越公時（名越時章の子）

24 ：

父の敵の冥福を祈って出家とは本人の心中や如何にだな

25 ：

名越も骨抜きやな

26 ：

名越家が得宗家を恨んだ形跡はないね。

27 ：

YouTubeにある時宗が面白い

28 ：

ただ第三の道とか開かれた幕府とかＮＨＫの独断で史実を捻じ曲げすぎだ
そもそも時宗は得宗専制を強化して、権力を集中させたから、むしろ開かれた幕府の反対だろう

29 ：

>>26
教時は宗尊追放に反対だったから時宗を恨んでいたんじゃないの？

30 ：

韓国が日本の元寇を反乱で防いでやったと
言ってるらしいがどうかね？

教、新ビジネス、歴史を作ろう！語ろう！掲示板に
是非お遊びに来て下さい！
http://jbbs.livedoor.jp/study/8576/

31 ：

赤橋長時が謀反に加担していたというのも笑止千万だったな

32 ：

日蓮聖人が予言していた。

33 ：

あんなの予言でも何でもないでしょ
当時はモンゴルが高麗や南宋を荒らし廻っていてすぐ隣の日本だって現実的にいつ攻め込まれても
おかしくない状況だったわけで

34 ：

>>29
いや、二月騒動の後の名越家が…

35 ：

北条一族を得宗家のもとに一枚岩にしたのは時宗の功績
蒙古襲来のときに一族内部で主導権争いの余裕はない

36 ：

中御門実隆って何者？
素性がわからん男だな

37 ：

>>8,9
モンゴルが本腰を入れて攻め込む際にはモンゴル皇族か彼らの部下の歴戦のベテランの将軍を送り込む
南宋攻略が大ハーンを初め皇族のオンパレードなのは当然として、アイン・ジャールートのキトブカ、ホラズム攻撃及び追撃のジェベやスブタイ
アッバース朝攻略のフレグ・郭侃、南方遠征のトガン、などなど
逆に他の戦争の片手間の服属要求と侵攻を繰り返していた高麗には大した指揮官や本格的な侵攻軍ではなく、結果として征服に数十年かかっている
日本も同様で、1度目はまず南宋攻略が最優先でこの時は南宋周辺の東アジア諸国に片っ端から南宋包囲網の為の服属要求を出してる状況、
2度目も同様で、このときは征服した南宋の統治に加え、西方のカイドゥの乱などの対応が最優先
送り込まれたモンゴル人指揮官忻都もこの日本遠征以外には特に軍功や戦歴もわからない人間
そのため両方とも主力も準備も高麗及び南宋兵(2度目)、特に高麗は兵力供出に加え船建造に膨大な負担がかかり、一度親モンゴルの国王が追い出されている
さらに南宋兵を厄介払いしようとしていたのは、彼らに農機具など移住に必要な用具も持たせていたことからも明らか
宋はもともと兵の社会的地位がかなり低かったのもあり、兵士の質はお世辞にも良いとはいえず、ただでさえ滅ぼした国の兵士ということもあって消え去ってくれるのは大賛成
ただしフビライの構想としては日本を服属させ、これら社会不安の兵士を移住させることであったので、日本服属に失敗して怒ること自体は不思議ではない
しかし遠征の指揮官忻都は、文永の役失敗後も失脚や罰せられず再び日本遠征を主張して指揮官に任じられている
一方の南方遠征で同じく現地の抵抗に遭い失敗した息子トゴンは、兵を多く失わせたとして怒りをかって失脚しているにも関わらずだ
よって遠征そのものがモンゴルが本腰になっての征服事業とはとても思えない、むしろ南宋包囲(1度目)や高麗の忠誠心の確認あるいは疲弊など裏に隠れる主目的が見え隠れする

38 ：

いや、本腰になっての征服事業なんだよ。南宋兵の厄介払い説＝棄民説はまったく根拠がない
ここはスレチだから軍板に来てその仮説をぶつけてみるといい
結論が出たところでこのスレに書いたほうが良いよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320895836/

39 ：

>>37
中途半端な知識で書いたから言ってること全部間違ってるよ。
まず、モンゴルは対日戦に超本腰入れてたから、高麗国王に娘を嫁入りさせてモンゴルの皇族の地位に
引き上げてるんだわ。
つまり元寇は立派にモンゴルの皇族による戦争なの。
あとね、元寇には世界各地の戦場で軍功上げた名将が大量参加してる。
参加した将軍の顔ぶれ見ただけでも、フビライがどれだけ日本戦を重視してたかわかるね。
それから、南宋兵は武器なら大量に持っていたけど、農機具なんて持ってないし。

40 ：

元寇に参加した将軍の一例
ナンギャダイこそ、多大なる戦績により昇進し、この家の地位を高めた人物といえる。
世祖クビライの時代の彼の履歴は次のとおりである。彼は若くから父マチュとともに従軍したが、
父の死後、「都元帥府の経歴」となった。この後、襄陽攻撃にアジュにしたがって参加していることから
都元帥アジュの麾下にいたことがわかる。襄陽戦の功で「漢軍千戸」となり、バヤンの南宋遠征に従う。
そして南宋朝廷への使者となり賈似道との交渉にあたり、さらに臨安の無血開城に活躍する。
バヤンの命により宋の玉璽をクビライに齎らし、帰途には南宋の君臣をクビライのもとに送れとの
密命を伝えた。この際に安撫司ダルガチとなり、ブジェク家のアラカン、董文炳とともに浙江・福建平定を
担当した。至元十五年以前に「蒙古軍副都万戸」、江東宣慰使となり、さらに江東按察使に昇進した。
ふたたび江東宣慰使となった際も以前どおり「万戸」であったという。至十八年に「都元帥」として
第二次日本遠征軍を率いたが、”未だ至らずして還った”という。この「都元帥」は日本遠征に伴う
一時的なものであったらしい。日本遠征失敗後、「もと管したる出役軍」とボロミルなる人物の軍団と
合体して、「万戸」として健康に駐屯した。その後一時雲南行省平章政事として金歯、緬国の征討に
むかうが病のため召喚され、南京等路宣慰使、河南道宣慰使を歴任する。至元末年には
”父の職を襲って”、「蒙古都万戸」となっていたこと、「探馬赤軍」が彼の管轄下にいたことが確認できる。
「元代華北のモンゴル軍団長の家系」堤一昭

41 ：

>>39
杉山正明氏によれば弘安の役のモンゴル側の兵の多くを占めていた江南兵は多くが武装していなかった
宋を滅ぼして得た軍のうち、精鋭部隊は当時最もフビライが注力していた対中央アジア(カイドゥ)に送られ
次点が東南アジア(陳朝やパガン朝)である
日本に送ったのは南宋兵の中でも弱兵かつろくに武器も持たせていなかった
勿論フビライとしては日本を服属させたかったというのもあるが、南宋兵の口減らしと言うのも大きな目的だった
これは杉山氏の中国史やクビライの挑戦からの要約な
おまけにモンゴルの皇女娶ったから皇族扱いというのもかなり無理があるな
あくまで関係を持つのが目的であって、高麗側(高麗に限らず公主を下賜された属国)、モンゴル皇族として本国に参画できたわけでもない
>>40
一度目に壊滅状態に陥ったにも関わらず、指揮官の顔ぶれは変わっていないし、総大将忻都も勿論罰も受けず更迭されてもいない
同じく環境に苦しんで兵を失ったベトナム遠征軍の指揮官への待遇と比較すればわかること

…中途半端な知識で書くから言ってる事ことごとく間違ってるよ

42 ：

>>41
杉山の本は学術書の体をなしてない。
だって根拠が一切提示されてないじゃん。
試しに江南兵は多くが武装していなかったとか、精鋭部隊は対中央アジアに送られ次点が東南アジアとか
の史料的根拠をこのスレに提示してみろよ。
ここは学術板なんだからさ。
杉山は大好きなモンゴル帝国が日本にボロ負けしちゃったのが悔しくて、口から出まかせを
書き連ねただけなのに、学問とは何かを理解していないお前はまんまと釣られちゃったというワケ。

43 ：

まず、口減らしが目的ならなんで二回目が失敗した後も
晩年までフビライは日本攻めにこだわったんだ？
大体、口減らしが目的の日本攻めより他の作戦の時のが軍勢が少ないのは何故？
あと精鋭も糞も南宋って確か徴募制で、日本遠征の際に
江南軍を編成する際にも日本遠征用の軍勢を現地で徴募かけてたろ。
それも南宋人だけでなくモンゴル人や色目人や漢人も含めて。
最後まで元に抵抗を続けた張世傑の兵達も日本遠征に加わったのが若干匂わせるくらいか？
でもこれもモンゴルの軍事作戦では別に珍しいことじゃないしな。
鍬や鋤を持ってたのは上陸後、長期作戦になるのを見込んでのことじゃないか？
口減らしが目的ならむしろ犠牲度外視で博多湾から強引に上陸を計るだろ。
でもって一度目と二度目の東路軍の顔ぶれが被ってるのは当たり前だが。
ただでさえ渡海作戦を経験してる武将なんて貴重なのにな。
あと江南軍見捨てて逃げ帰った武将に関してはキッチリ処罰されてますが何か？
ついでに言えば東路軍と同じ顔ぶれの武将達がナヤンカアダンの乱鎮圧してますが何か？
これでも参戦武将の能力がどうのこうの言うならチン４でもやってろ糞ガキとしか。

44 ：

>>41
＞杉山正明氏によれば弘安の役のモンゴル側の兵の多くを占めていた江南兵は多くが武装していなかった
は？農耕具を積んでいたと聞いたことはあるが、武装していなかったとは？根拠は何？
＞宋を滅ぼして得た軍のうち、精鋭部隊は当時最もフビライが注力していた対中央アジア(カイドゥ)に送られ
＞次点が東南アジア(陳朝やパガン朝)である
＞日本に送ったのは南宋兵の中でも弱兵かつろくに武器も持たせていなかった
あれ？弘安の役の南宋兵って主に志願兵じゃなかったっけ？
しかもこの「南宋軍」の中には万単位の漢人の他ナンギャダイ配下のモンゴル人・ウイグル人も含まれてるわけだが
あと南宋兵の中からわざわざ使えない人材を選抜して日本に送った、などと書いてある文献があるなら是非教えてくれｗ
＞一度目に壊滅状態に陥ったにも関わらず、指揮官の顔ぶれは変わっていないし、総大将忻都も勿論罰も受けず更迭されてもいない
えーと、もしかして文永の役も棄民だったとか言い出すつもりか？そうだとしたらマジで正気を疑うぞ
お前中途半端というか、本物のバカだなｗ

45 ：

>>42
早速発狂か
中身で議論できない人間に限って、研究者個人攻撃しか出来ないんだよな
>>43
日本服属「も」フビライの目的だったから
モンゴルはわざわざビルマやインドネシア、樺太にいたるまで大軍を送り込んでいる、要するに服属しなかった周辺国全てにだ
かと言ってそれぞれの国全てに全力で軍事力を傾けたかといえばそんなはずはない
特に元寇の南宋滅亡後は中央アジアの情勢がかなりキナ臭く、実際長期にわたって争いが起こっている
モンゴルにとって現実には日本は必ず征服しなければならない対象ではなかった
>>44
まず参考文献読もうな
農機具を積み込んでいたのは八幡愚童訓にもある話
＞弘安の役の南宋兵って主に志願兵じゃなかったっけ？
そもそもの宋兵が徴募制だったのに？おかしな話だな
弘安の役なんて遠征軍14万のうち江南兵は10万人、残りも高麗軍と元軍(この元軍もモンゴル人以外の民族も混ざっている)の混合で、実際のところモンゴル人の割合はかなり低い
逃亡兵が罰せられるのは当たり前、作戦失敗した指揮官が罰せられないのはおかしいな？いいからベトナム遠征軍の例と比べてみよう
なんか基本的な知識からしてないんだな…

46 ：

棄民説を何回繰り返せば気が済むんだ。少しは人の迷惑も考えてくれ
あと軍事的な問題は軍事板で、政治外交史的な問題は日本史板でやろうと言われてるじゃないか
お前の疑問はすべて前スレで解決済み、それで不満があるなら軍事板で揉まれてこい

47 ：

殺された筈の北条時輔が東路軍に助言したり
服部某と大陸に渡るエピソードが史実だと思ってた13才のあの日

48 ：

>>46
反論出来ないから話を逸らすんですねわかります。
>>1が元寇と言ってる以上スレ違いではないな。
悔しかったら反論してみ

49 ：

>>45
>>農機具を積み込んでいたのは八幡愚童訓にもある話
ひょっとして「農耕具を積んでいた＝武器を持っていなかった」ていう理屈？意味がわからん
>>逃亡兵が罰せられるのは当たり前、作戦失敗した指揮官が罰せられないのはおかしいな？
え？文永の役は棄民説が成り立たないからともかく、弘安の役の敗戦を知ったクビライは激怒して
阿塔海を除くすべての将校を解任してるんですが・・・阿塔海には再戦の命を下してるし
>>弘安の役なんて遠征軍14万のうち江南兵は10万人
その十万人の中には一万人の漢軍やモンゴル人・ウイグル人の部隊も含まれるわけだが
あと弘安の役の南宋兵が役立たずの在庫処分品みたいに思ってるみたいだが、
この南宋兵は新附軍、つまり南宋滅亡後に降伏した兵の中からクビライの親衛軍に選抜された精鋭だぞ
（志願制云々は俺の思い違いだったみたいなので、それは謝る）
「通説ではモンゴル人の将官の下江南より徴発された兵員が従事したと言われている江南軍の実態が、
南人である范文虎の指揮の下江南平定に従軍した漢軍と選抜された新附軍の混成部隊であった（中略）
新附軍に選抜された兵は精鋭であり、諸路に分属した兵も十分に兵役に適すると判断された兵である以上、
江南軍に属した新附軍も十分な戦力として配属されたと考える方が自然であろう」
堤一昭氏は「弘安の役の江南軍について」でこう指摘してる
つまり「日本に送ったのは南宋兵の中でも弱兵」どころか、選抜された精鋭だったということ

50 ：

てか日本攻めで消耗しすぎたせいでチャンパ攻めに思いっきり支障来してなかったか？

51 ：

文永の元軍指揮官らが失脚せず、弘安でも引き続き遠征軍を率いたのは
貴重な渡海作戦の経験者だから、ということで説明できるんじゃないかな
そもそも忻都が司令官に抜擢されたのも三別抄討伐で渡海作戦の経験があったからだろうし
（洪茶丘も金方慶も三別抄討伐に参加してるしな）

52 ：

油断したとか許しがたい失態でもない限り、
一度の敗戦で失脚はさせないのが常だ
家来に厳しい織田信長ですらそうしている
勝負は兵家の常

53 ：

で、結局一番弱い兵を日本に当てたというソースはないわけか

54 ：

確か元史に江南軍の内訳を書いた記述無かった？

55 ：

宋王朝自体は募兵制だったお

56 ：

>>45
史料的根拠を提示しろっていうののどこが研究者個人攻撃なの？
根拠がわからなくちゃ杉山の書いてることが正しいか検証しようがないじゃん。
史料的根拠を提示出来ないから話を逸らすんですねわかります｡
悔しかったら提示してみ。

57 ：

まず、農機具を積み込んでいたのは八幡愚童訓にしかない話なんだわ。
元軍の装備について日本の神社関係者の記述にどれほどの信憑性があるかって問題があるな。
それに八幡愚童訓だって元軍が武器を持ってなかったなんて書いてないし。
で、元史には日本遠征軍に武器を供与してる記述があるし、鷹島沖に沈んでる元船の遺構からも
武器類が多数発見されてる。
つまり江南兵の多くが武装していなかったなんて事実な無いんだよ。
あと元史読めば分かるけど、南宋征服後真っ先に編成されたのが日本遠征軍だし。
南宋の精鋭軍といえばモンゴル軍相手に5年間も抵抗した襄陽守備隊か、最後まで戦い抜いた
張世傑の水軍だけど両方とも日本遠征軍に組み込まれてる。
その上、江南軍にだってモンゴル兵がかなり参加してたんだぜ。
だって蒙古軍副都万戸のナンギャダイが参加してるじゃん。
つまり、南宋征服後真っ先に精鋭軍によって編成されたのが日本遠征軍なんだよ。

58 ：

>>48
なぜ有効な再反論も出来ないのに、そういう印象操作をするんだよ。
これの494がお前だろ。それ以下に反論が出尽くしている。すべて前スレで批判されて終了した主張の蒸し返しだ。
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/history/1320895948/

59 ：

棄民、軍板に突撃してボコボコにされてるな
なぜあの子は鎌倉武士勝利必然≠右翼だと分からないのか
俺なんて左翼だよ…

60 ：

むしろ神風と玉砕戦法と「武士達は正々堂々と戦ってた」論を
真っ向から否定してるんだから右翼とは真逆だよなｗ

61 ：

日蓮聖人が蒙古調伏で拝んだから
蒙古退散できた。

62 ：

いやいや上皇様の敵国降伏の御祈祷のおかげやで

63 ：

でも大河ドラマで亀山上皇が書かれた「敵国降伏」では「国」が新字やったｗ

64 ：

そりゃ大河の時代考証なんてそんなもんさ

65 ：

末法のご本仏日蓮大聖人が日本にいらっしゃったから。

66 ：

モンゴルのゴミ処理遠征を認めたくない連中の必死の抵抗かｗ
日本に来たのは精鋭軍ニダ、フビライは本気だったニダ

67 ：

棄民説唱えてる奴は何百回ボコられたらあきらめるんだろうｗ
当時世界最強の日本の武士団が南宋の自称精鋭軍と雑魚モンゴル人・高麗人をボコボコにしただけ

68 ：

棄民説にこだわる奴こそ杉山をはじめ
「偉大なるモンゴルがジャップ如きに遅れをとるわけない！これはきっと作戦のうちなんだ！」
って史実を認めずに電波飛ばしてるだけだろうがｗ
いいから早く杉山の電波本以外で棄民説のソースあげてみろよ。

69 ：

杉山は言ってることが適当過ぎる。
開戦前⇒「元の目的は南宋。日本侵攻は南宋を孤立化させるための側面作戦に過ぎない」
文永の役で元が負けると⇒「文永の役は威力偵察。弘安の役が本番」
弘安の役でも元が負けると⇒「弘安の役は旧南宋兵の棄民。挙句に旧南宋兵は弱兵で武器の代わりに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　農器具を持っていた」
これ、言ってることが全部矛盾してるじゃん。
だって弘安の役は南宋滅亡後に行われてるわけで、南宋侵攻と同時に行われた文永の役が弘安の役の
ための偵察だとしたら、元の目的は南宋孤立化なんかじゃなくて日本征服そのものにあったってことでしょ。
それに弘安の役の目的が旧南宋兵の棄民だったら、わざわざその前に偵察する必要無いし。
そもそも旧南宋兵はほっとくと危険だから棄民するって話なのに、武器を持たず農機具持った弱兵なんて
言い出したら、棄民の必要性無くなっちゃうじゃん。
さらに凄いのは、こうした説に史料の裏付けが皆無なこと。
結局、日本の勝利を認めたくない一心で口から出任せを書き連ねただけなんだよね。

70 ：

>>61
＞日蓮聖人が蒙古調伏で拝んだから
＞蒙古退散できた
元寇の折、日蓮が蒙古調伏した記録があんのか？
日蓮遺文から示してみろよ。
こいつ、有史以来の国難の時も何にもしてないだろが。

71 ：

日本は鎌倉時代から戦国時代まで世界で一番強かったからな
仮に大陸と陸続きだったらモンゴル撃退どころか中国を征服していた可能性が高い

72 ：

一応蒙古調伏旗曼荼羅という本尊が日蓮宗寺院にある。
日蓮遺文等は日興らが保存収集するまで散乱状態だったようなので
伝説はともかく記録の有無は分らない。
当時の日本軍の強さは後の山田長政（真田幸村？石田光成？）の
スペイン艦隊撃退でもわかる。

73 ：

創価創価

74 ：

＞こいつ、有史以来の国難の時も何にもしてないだろが。
貴方末法のご本仏日蓮大聖人の仏罰被りますぞ。

75 ：

時宗は禅宗を信仰して、無学祖元を尊び、忍性の慈善事業をよく支援し、
一遍の所にも訪問したエピソードがあるが、日蓮とはいいエピソードはないね

76 ：

＞威力偵察
というだけで論理破綻なんだよ。
何万もの兵で遠征しているのにそんなこと戦略上ある得るわけがない。
奥州藤原氏（元寇時はすでに滅んでいたが）との交易によって、
ジパングは黄金の国という認識があった。
こんな美味しい国をほっとくわけがない。
それにモンゴル帝国の野望は東西南北を支配することだった。
東とはジパングのこと。

77 ：

鎌倉幕府も朝廷も宋との関係のほうが圧倒的に深い。
大陸情勢も宋人を仲介して情報分析するわけだから、親宋政権と見ていい

78 ：

黄金の国はさすがに誇張表現だが
当時の日本は実際に銅や硫黄、それに銀や金や鉄を多く産出し
さらには刀をはじめ鋼製品や工芸品も多く宋に輸出していた。
当然、それらの情報はフビライの元にも入ってるわけで
これらを手に入れる為に・・・ってのは侵略する理由としては十分だ。
日本より遥かにド田舎で何もない高麗やパガンやチベットにさえ兵送って征服するような連Rな。
少なくとも棄民説なんぞよりはよっぽど説得力がある。

79 ：

何を思ったか樺太にまで出兵しているからな
黄金は奥州藤原氏の影響もでかいかと

80 ：

琉球やジャワまで征服しようとしてるしな。
日本の時だけ侵略の意図は無かったとか有り得ねえだろ

81 ：

大河ドラマでは謝国明が大陸の情報を時宗に教えていたが、
実際にはどうやって大陸の情報を集めていたんだろう？
弘安の役に関しては襲撃時期を予測して当たっていたから

82 ：

鎌倉幕府って半島からも情報得ていたよ。
三別抄とも密接に交流してるし。
あと、文永の役直前に南宋と同盟も結んでる。
鎌倉幕府も実はいろいろやってたんだよ。

83 ：

＞南宋と同盟、三別抄とも密接に交流
http://tvcap.dip.jp/2011/5/6/110506-0115210781.jpg

84 ：

>>82
またまたご冗談を

85 ：

>>83>>84
当時の日本側の史料って朝廷の残した記録が中心じゃん。
でも、元寇の時って鎌倉幕府が朝廷無視して独自に外交展開してたから日本側には記録が残ってなくても
元や高麗には記録が残ってることって結構あるん。
例えば1272年に大都まで使節団派遣したこととかね。
鎌倉幕府が三別抄とも密接に交流してたり、南宋と同盟結んでたりしたことは、元側の対日交渉担当だった
趙良弼関連の史料に記録されてること。

86 ：

>>72
蒙古調伏旗曼荼羅って最教寺にある江戸時代作と言われる旗曼荼羅のことですか？

87 ：

幕府が1272年に大都に使節団
どの史料で、あるいはだれが何年のどの論文で言ってるか詳しくどうぞ

88 ：

どっかの番組が昔
元寇の蒙古船の錨が出たといってたけど
やらせだったような？

89 ：

>>87
元史にも高麗史にも書いてあるよ
元史　巻七　世祖　至元九年
二月庚寅朔，奉使日本趙良弼遣書狀官張鐸同日本二十六人，至京師求見。
高麗史　巻二十七　元宗三
元宗十三年、丁丑、趙良弼還自日本、遣書状官張鐸、率日本使十二人如元

90 ：

>>88
やらせとはどんな意味か知らないが、元寇の錨の研究は多いよ。
ぐぐればすぐ出て来る。

91 ：

12名は水先案内人だろ
幕府の使節は大げさだよ

92 ：

ただ時宗の指示なら偵察の意図はあったかもな

93 ：

>>91
何で水先案内人が大都に行くんだよ？

94 ：

あまり知られてないねえ
何でだろ？

95 ：

「国際情勢がまるで見えていなかった脳筋の鎌倉幕府は愚かにも元との交戦に踏み切ったのです。
この辺りのお馬鹿で野蛮なところは軍靴の音高らかにならした近代日本に通じますね^^」
っていうプロパガンダをする上で、鎌倉幕府が大陸の情報を正確に掴んでいた事実があると何かと不都合だから。

96 ：

何故時定はあんなド田舎に満願寺を建てたんだろうか？
阿蘇の地盤を固める為？

97 ：

ド田舎とは失礼な

98 ：

趙良弼が連れていった日本人は何したんだろ？幕府や朝廷の記録にもない

99 ：

>>98
クビライに謁見申し込んだんだよ。
でもクビライも軍事偵察目的を警戒してるから拒否られて、適当に歓待されて帰ってきた。

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