凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part20

1 ：2012/08/03 〜 最終レス ：2012/10/24

荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326708680/l50

2 ：

>>1
乙です！

3 ：

>>1
乙

4 ：

>>1
次スレ立て乙です。

5 ：

次スレ早すぎだろボケ＞城壁厨

6 ：

>>1
次スレ乙！

7 ：

>>1
乙

8 ：

>>1
乙です

9 ：

江戸時代、東北諸藩が蝦夷地に築いた陣屋めぐりしてる
いままでに南部藩が築城した長万部陣屋とモロラン陣屋、
仙台藩が築城した白老元陣屋行ってきた
建物の位置は平面復元し、掘りや土塁は残っていた
特に白老陣屋はかなり大規模だった
故郷から遠く離れ、日本国土の北辺を侵略から守った藩士たちの苦労がしのばれる
今後も、他の陣屋跡を訪城していきたいと思う

10 ：

>>1
おつ

11 ：

アイヌからみたら侵略者だけどな

12 ：

熊襲からみたら侵略者だけどな

13 ：

>>11
何で？
アイヌ文化成立前から、我ら和人は北海道や樺太にいたぞ？
何もアイヌだけの土地じゃないだろ
歴史をよく調べてみろ

14 ：

和人がアイヌの土地を侵略してるのは事実じゃねーか
アホか

15 ：

それなら白人はインディアンの土地を侵略しなかったわけ？

16 ：

前スレを埋めようぜ

17 ：

>>15
だ〜か〜ら〜
アイヌ文化成立前から我ら和人は北海道や樺太にいたわけだが
我ら和人との関わりの中で成立したのがアイヌ文化
蝦夷征討・粛慎討伐の阿倍比羅夫や、有珠善光寺を開山した慈覚大師くらい聞いたことあるだろ？
少なくとも、和人の往来は記録に残ってるだけでも飛鳥時代まで遡ることができる

18 ：

和人とアイヌは鎌倉時代以降、数百年も共存してたしな。
北海道や樺太に和人が城や陣屋造ろうが、侵略でも何でもない。

19 ：

乙と書いてるのは、>>1本人＝城壁厨だから
このスレを使うのはやめようぜ

20 ：

嫌城壁厨乙

21 ：

城壁厨はみんなの嫌われ者
理由：自分勝手でバカだから

22 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

23 ：

>>16

24 ：

>>17
交流があって和人も居たりした場合は、アイヌの文化が無くなる様な事をやっても侵略とは言わない訳か

25 ：

>>24
侵略×
征伐○

26 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

27 ：

＞得意技は鸚鵡返されることだが、
＞得意技は鸚鵡返されることだが、
＞得意技は鸚鵡返されることだが、

28 ：

>>1
バ〜カ

29 ：

>>24
きれいな侵略

30 ：

多聞櫓で囲まれていた陣屋ってある？

31 ：

>>24
時代とともに文化は変わってゆくものだろ
和人だって断髪令で丁髷禁止、帯刀禁止、洋装推奨されとる
和装で生活してる人などほとんどいない
それに、日本は法治国家
法に反することは、和人・アイヌ問わずできない
アイヌだけ特別扱いは、法の下の平等に反する
逆にいえば、法に反しないことは禁止されていない
アイヌが望めば、昔ながらのチセに住み、独特の文様の着物を着て生活することも可能
まあ、今いるアイヌつっても、ほとんどが和人との混血だがな

32 ：

ていうか、侵略侵略いう阿呆は歴史の勉強しなおした方がいい。
偏った自虐史観は、もうおなかいっぱい。

33 ：

オススメ図書おしえて

34 ：

>>31
良く言うよ
周りを見て、自ら変わるのと、押し付けで変わるのとは根本的に違うと思うが。
明治維新の場合は海外に学び生き残りをかけて自分で考えて海外の要素を取り入れたわけだがアイヌも同じだったと言うのか。
コシャマインの戦いは何だったのだ

35 ：

コシャマインの乱は、和人鍛冶屋と蝦夷少年のイザコザが発端だろう
それも応仁の乱よりも前、室町時代の話
文化云々の話じゃない

36 ：

領民があるきっかけで蜂起や一揆起こすなんて、よくあることだな。

37 ：

コシャマインの乱と言えば、道南十二館！

38 ：

いじめっ子がいじめたつもりはないって開き直ってるのと同じだな

39 ：

まったく違うだろ、朝鮮人ですか？
飛鳥時代から平安時代前期に築かれた江別古墳群(国指定史跡)や恵庭の古墳群などからは
皇朝十二銭や律令制の位階示すものが出土してるわけだが
これが何を意味しているかというと
北海道などはアイヌ文化成立前から律令制の影響下にあったことを意味している

40 ：

飛鳥時代といえば、阿倍比羅夫が郡領を置き
平安時代といえば、登別の刈田神社が創建され、慈覚大師が胆振国有珠郡で有珠善光寺を開山している
慈覚大師は日高国様似郡で修業したとも伝わっている

41 ：

そもそも、蝦夷(エミシ、擦文人)の時代から蝦夷(エゾ、アイヌ)の時代まで彼らは国家すら持っていない
いきなり他国に攻め込んで占領したならともかく
日本の影響下にあり数百年間和人と混住しているところで和人が陣屋や城を作ろうが、それは侵略でも何でもない

42 ：

また、当時の為政者はアイヌに対する配慮もしてるがな
江戸時代の北海道や樺太などの「場所」の地域分けや
戊辰戦争直後の国郡制定の区分は、おおむねアイヌの漁猟圏(イオル)を踏襲している
また、アイヌに対する商取引や雇用環境がひどい場所請負人は場所経営から外された

43 ：

オススメ図書おしえて

44 ：

>>39
おｋ
日本各地から金印やら銅鏡やら中国貨幣が出土している
日本は中国領
中華人民共和国倭族自治区
これでいいか？

45 ：

>>44
ぜんぜん違うだろう
日本や支那はそれぞれ別の国
本州も北海道や樺太も日本国内で、国が別れていたわけではない

46 ：

>>44
そろそろスレチになってきたので、あっちに移動しないかね？

【移配】蝦夷と佐伯・俘囚の歴史２【別所】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331343354/

47 ：

>>43
何についてのオススメ図書？

48 ：

全国的に珍しい、小田原城跡で「瓦積塀」の一部を立ったままの状態で発見/小田原
http://mytown.asahi.com/kanagawa/k_img_render.php?k_id=15000001208060001&o_id=15719

49 ：

>>972
> 天守復元希望リスト
> 村上城・・・作っちまえよ。な？
> 高崎城・・・市の中心部の役所とか企業とかブルドーザーで潰して作れよ
> 江戸城・・・皇居（西の丸）なんか見降ろしちゃえ
> 広島城・・・２基の３層小天守と渡り櫓を復元キボン
> 米子城・・・山陰の名城復活キボン
> 鳥取城・・・山頂の２層天守と山麓の２基の３層櫓
> 津山城・・・天守ないとだめだろ
> 萩城・・・・これ復元しないとアホだろ
> 徳島城・・・あったんだよなぁ天守
> 高松城・・・まだかよ？　やる気あんのかよ？
> 日出城・・・国が全額だして作れ
>
> 模擬でも想像でもいいから復元してほしい天守リスト
> 佐和山城・・・これ作らないと三成がいつまでたっても成仏できない
> 安土城・・・これはガチ
> 大溝城・・・あまり知られてないけど天守台だけポツンと残ってるのな
> 神戸城・・・５層天守あったんだから作れよ
> 有岡城（伊丹城）・・・異説はあるが日本で最初の天守だし作ったもん勝ちだ
> 竹田城（但馬）・・・外観なんてわからなくても適当にそれらしく作れるだろ
> 福岡城・・・天守あったか？無かったか？　作っちまえばいいだろ
> 佐賀城・・・１０数えるうちに作れ　１・２・３・・・
> 竹田城（岡城）・・一部が写った写真が残ってるのだから、あとは適当に楽勝だろ
> 大分城・・・あったんだよなこれが
> 名護屋城・・・作らないと犯罪だ
> 八代城・・・支藩なのにデカかったんだよな

50 ：

新発田城の石垣発見　旧県立新発田病院の解体工事現場
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/38594.html
県と新発田市は７日、新発田城の外堀跡付近の土中から石垣が見つかったと発表した。
発見されたのは、旧県立新発田病院（同市大手町４）の解体工事現場。市によると、16世紀末の築城開始と同時期に造られた可能性がある。
城の大半は明治維新後に取り壊されており、市は「文化財として非常に価値が高い」としている。
出るべくして出たという場所ではあるが、現地は病院跡と言う事だが全面的に史跡公園になるのかな？
マップで見ると特別養護老人ホームと表記があるが、病院とは別の施設か？
全面的に公園になるのであれば堀も復元さるとだろうから景観が大幅に変わると思うので今後が楽しみだ。

51 ：

大規模な丸馬出というと諏訪原城・大島城・小山城が思い浮かぶが、
この内の諏訪原城が徳川家のものとすると、他の二者は徳川家のを
真似て、更に二重・三重の堀を穿ったということになる
つまり、
1.防御を主眼とした小規模な武田家の丸馬出
2.1.を参考に大規模化し逆襲を重視した徳川家の丸馬出
3.2.を参考に防御を増すために二重・三重の堀を設けた武田家の丸馬出
になるかと

52 ：

新発田城見てきたが、既に埋め戻されていた。
お目見えはいつになるやら

53 ：

自衛隊どっか引っ越してくんねえかな

54 ：

新潟県は高田城も駐屯地の近くだな。

55 ：

新発田は城よりも清水園と足軽長屋のほうが見ものだから、
どうでもいいな

56 ：

高田城の三階櫓、ホントはどんな姿してたんだろね

57 ：

>>53
1990年代に移転話があった。
交付金の絡みで、云々。

58 ：

新発田城ってなんであんな形してんの？
ああいう地形なの？

59 ：

>>58
２本の旧川道に挟まれた微高地上に立地すると
何処かに書いてあったと思ふ。

60 ：

新発田城は周辺の整備を着実に進めてほしいな。
旧県立新発田病院も、跡地利用は未決でまだ検討中ということだ。
城址公園以外の候補も考えられていると言う事かもしれないが公園に整備してほしいな。
病院跡地が城址として整備されればその範囲は、東櫓や大手中ノ門脇櫓、枡形は無理だが大手中の門も含む広大な範囲。
自衛隊も街の中心地では高速とかへのアクセスも悪いし何れは手妻にもなる。老朽化もいづれ迎える。
周辺が城址として整備されつくされれば移転も考える事になるだろう。
現在僅かに公開されている本丸の一部や三階櫓の南側の広場も以前は自衛隊の敷地だった。
既に移転の話は出ているかもしれないかも・・・

61 ：

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　川/////,　'" く三)　　　　 (三ｼ',川||
　川f 川f´　　　　　　　　　　 ,ィ::ﾗ',川　　うわっ…電波少なすぎ…？
　川ﾍ　 |　　 　弋て::>　　　　￣ 　',ﾘ
　 川 ﾍ.__　　　　　　　　　　 ヽ　／７!　　（２９歳 キムさんの場合）
　　川川 ﾍ　　　　 _,.　'-‐''"´y'　 //
　　 川川ﾘﾍ　,　'´　　　__,,,／　 / /
　 　川川川|/　　　'"´　　　,　'´ /||
　　 川川川|　　　　　　　　　　 /川

62 ：

スマン、誤爆もいいところだ。

63 ：

>>60
残念ながら自衛隊の移転話は聞かないな。史跡整備をしても
現在のところ、せいぜい土橋門付近の整備で終わりそう。
武家屋敷も解体された部材は、死蔵状態だし、城跡の本格的整備は
市長部局や特に市教育委員会はやる気は無いと思う（最近、民家だった
武家屋敷一棟が解体廃棄されたらしい）。

64 ：

>>63
城址整備は長い目で見ないとな。
現地に行くと、｢新発田城を復元しよう｣という登り旗を掲げているし、何処から何名来たかを記録している。
城址整備に前向きに取り組んでいる人がいるのは事実だと思う。
民家だった武家屋敷は状態が悪かったのかもしれないから、一概に後ろ向きな姿勢の表れともいえないと思う。
病院跡地の利用の仕方で今後の動向はある程度予測ができるんじゃないかな。

65 ：

武家屋敷部材管理が駄目なのは、教育委員会がやる気ないだけ。
文化財保護の観点から見ても駄目だ。状態が悪かろうと立会くらい
はするだろ。
自衛隊が城跡からは出て行かない。新発田市は交付金頼みだもの。

66 ：

>>65
民家なんだから、住人が建物を改築するのは教育委員会ではどうにもできない。

67 ：

そりゃそうだ。文化財指定していない段階で教委はアウトだな。
新発田城関連地域ネタはもういいよ。

68 ：

文化財指定は持ち主の合意が必要

69 ：

「安土城の大手道はなかった―登城道と御成道―」木戸雅寿
http://www.shiga-bunkazai.jp/download/kiyou/20_kido.pdf
福知山城石垣発掘調査資料PDF(8673kb) - 福知山市
http://www.city.fukuchiyama.kyoto.jp/fukuchiyamaisanWEB/112/PDF/fukuisigakigensetu.pdf
聚楽第跡
http://www.kyoto-arc.or.jp/news/leaflet/213.pdf

70 ：

少し古いが
病院跡地に武家屋敷復元の案は有るらしい
https://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=19&ved=0CF0QFjAIOAo&url=https%3A%2F%2Fwww.city.shibata.niigata.jp%2Fdownload.rbz%3Fcmd%3D50%26cd%3D4136%26tg%3D0&ei=nW4oUN_tMMihmQWynYCwCA&usg=AFQjCNHR9X5_4n-cXfHOurONolyPdGpdbA
Aの場所は濠を復元してほしいな。
武家屋敷は普通に考えたらＤだろう。

71 ：

また新発田城復元厨かよ
いい加減秋田

72 ：

新潟だろ

73 ：

>>65
民地を公有化すんのにカネがかかるけど、
震災の影響もあって、より獲得しづらくなってるよね

74 ：

ア・バオア・クーに相当する日本の城はどれになるでしょうか？

75 ：

江戸に対して駿府城か小田原城

76 ：

今日はえーせいテレビ見なくっちや。
15時からのやつ。

77 ：

>>76
見逃した、どうだった？

78 ：

>>77
途中から第二次世界大戦の話になった。
首里城が大変だったて。

79 ：

大分県日田市の永山城発掘調査現地説明会が
8月25日（土）のAM10:00（月隈公園駐車場集合）に行われる

80 ：

>>78
そっか、ありがとう

81 ：

永山城は城下の古い町並みが素晴らしかった

82 ：

>>79は、堀と曲輪石垣遺構の出土および九州地方での玉石垣の城は珍しいって話だった。
山頂付近からは結構なものが出たらしいが北部九州豪雨で本丸付近の道が崩壊して近づけないから上のほうの発掘調査結果については見送られた模様

83 ：

埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城

84 ：

日本におけるイゼルローン要塞はどこ？

85 ：

小倉城。

86 ：

>>85
トゥール・ハンマーに相当するものが無いから不可

87 ：

長野の城の絵図展
http://www3.nhk.or.jp/lnews/nagano/1014697771.html
＞「羽場城絵図」はかつて今の辰野町にあった羽場城の姿を江戸時代中期に描いたものです。
＞今は本丸の堀と土の壁の一部しか残されていない羽場城が三の丸までの広さを持つ
＞本格的な城郭だったことを示す貴重な資料になっています。
＞また明治５年に当時の陸軍省が記した「小諸城郭図」は
＞横４メートルあまり縦２メートルあまりの大型の絵図で、
＞現在は残されていない小諸市の小諸城の本丸御殿の間取りが正確に記録されています。
＞絵図を所有する城郭研究家の富原道晴さんは
＞「これまで公開されたことのない県内の貴重な城の絵図を展示しているので
＞ぜひ地元の人たちに楽しんでもらいたい」と話していました。
結構珍しいものが展示されてんのかな。

88 ：

>>86
久我山の三式12cm高射砲陣地

89 ：

おっと、三センチ足りなかった。

90 ：

>>71
山形をとばすなｗ

91 ：

大阪城でモトクロス、橋下市長は乗り気だが…
国の特別史跡・大阪城公園（大阪市中央区）の西の丸庭園（６・５ヘクタール）で、
オートバイのモトクロス大会の開催計画が進んでいる。

外資系飲料メーカーが庭園を管理する大阪市に持ち込んだ企画で、
大阪城の国際的な観光拠点化を目指す橋下徹市長が後押しする。
しかし、特別史跡の現状変更に関する許可権限を持つ文化庁は
「地中の遺構に影響が出るなら許可できない」と慎重姿勢を崩しておらず、
実現は不透明だ。

こうした中、平野文部科学相は７月の記者会見で、
「大阪城でのモトクロスを本当に府民や市民が喜ぶのか」と今回の企画を疑問視。
一方、橋下市長は「都市間競争を勝つためにはこれくらいのことをやらないと。
文科相には申し訳ないが、文化遺産の観点だけではなく、
世界発信をしていく視点で判断した」と反論した。

（2012年8月29日18時00分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120829-OYT1T01039.htm

92 ：

べつに大坂城じゃなくても・・・

93 ：

17世紀初頭に各地に建てられた強力な近世城郭が実戦経験せずに終わってるのは残念だな

94 ：

実戦経験（含微妙）
五稜郭、鶴岡、二本松、会津若松、白河、長岡、桑名、伊予松山、熊本

95 ：

幕末の戦いでもマトモな攻城砲が使用されたのは艦砲射撃があった北海道の二城のみだな

96 ：

筑前鷹取城みたいな一国一城令であっという間に廃城になった城ももったいない

97 ：

大坂城は城というより宮殿として外交の場として使われた脚光を浴びた直後に炎上か。

98 ：

鷹取城はこんな山によく石垣瓦漆喰建築の近世城郭建てたな
http://www.acros-info.jp/sst_img/8271_img.jpg

99 ：

なんだこの要塞はｗｗｗ落とせる気がしねえｗ

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