歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ28

1 ：2012/08/13 〜 最終レス ：2012/10/24

前スレ
歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ27
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1335857413/

2 ：

外泊している間にスレ終わってた

3 ：

早速質問です
日本の比叡山延暦寺や一向宗の本願寺は平安から戦国時代まで僧兵を保有していましたが、本家大元のインドや中国の寺にもそういう存在が居て王族に強訴してたりしたのでしょうか？

4 ：

ありです。
というより教団は勢力を維持しようとするなら武力を持つ必要があります。なければ滅びるのみ。
現在の日本が非常に稀な例外であるだけです。
曹洞宗の嵩山少林寺（いわゆる「少林寺」）の歴史を見てみるといいですよ。李世民の援軍になったりしてます。

5 ：

日ソ中立条約の締結に奔走したはずの松岡洋右は
何故北進論を唱えたのでしょうか？

6 ：

元々彼、松岡洋祐の主張は欧米列強の排除と亜細亜人による亜細亜統治にありました。
これが地域自決を意味するのか日本人による支配を意味するのかは議論が分かれますが、要するに欧米嫌いで名が通っていました。
欧米列強に対する挑戦者として松岡はナチスドイツに心酔し、ファシズムに迎合し、スターリン型社会主義との同盟を望みました。
要するに彼は欧米資本主義列強が嫌いだったんです。
これに他の日本国内有力者は天皇も含め反発し、列強に対する胡散臭い挑戦者としてのナチスドイツを忌み嫌いました。
逆に松岡を支持したのが、日本の事実上の植民地となっていた満州へ入植した人々、
満州で産業を作った日立財閥、満州へ住民を送り出した東北地方の人々、そして満州で勢力を拡大していた軍部であったわけです。

7 ：

>>4 ありがとうございました。
確かに教会なども騎士団持ってたりや異端審問官が居たりしますからね。

8 ：

堀が深い城とかに油流して火矢射てば勝てるんじゃないんですか？

9 ：

勝てるけど、それじゃぁ後で城を自軍の根拠にできない。
ゲームなんかでただ勝てばゲームセットというのとは違う話。

10 ：

>>8
当時の油は質が悪い
戦国時代において人が渡れない堀がある城は稀
ほとんどが天守閣石垣なんてない砦みたいなもの
城はそこに住む農民達を守る意味もあるので、
相当な材料がない限り廃城には出来ない
その農民達を支配下に置くものだし、手荒なことは出来なかった
撫で斬りとかはほとんどがただの伝承

11 ：

戦国時代の最後期頃までは今日イメージするような本格的な天守閣は有りません。

12 ：

物量戦ができるのが、織田や豊臣の強みだったわけ。
他の戦国大名では農民を戦闘時期だけ動員するもので、農作業に支障が出ない時期だけ、物量も限られた戦闘が展開されました。
あと、堀に水があると誰が決めましたか？
空掘もあれば山谷の切通しのようなものもある。
江戸時代に机上の空論で建った「水の名城」越後長岡城は、実際に戦ってみると外から舟で直ぐ天守へ到達できて戊辰戦争では落城を繰り返しましたが
戦国時代の城はそんな粗忽さはありませんよ。江戸城にしても堀は繋がっているようだけど舟で一周できるようには繋がってはいない。

13 ：

>>12
> 他の戦国大名では農民を戦闘時期だけ動員するもので、農作業に支障が出ない時期だけ、物量も限られた戦闘が展開されました。
今時こんな大嘘を…
戦国時代の合戦ちょっとでいいから自分で調べてみ？農繁期でも大規模な合戦やってるから。
あと戦国時代の兵は農兵じゃないから。兵農分離なんてのも嘘だから。
もうちょっと勉強してこい

14 ：

と鈴木をかじったぐらいのニワカが言っております。

15 ：

>>14
逆逆。鈴木を否定してる話だ。
お前は知識もないのにイメージだけで突っ込み入れるな。

16 ：

中央以外ってほとんどが農兵なんじゃないの？

17 ：

中央とはどこだ

18 ：

>>13
ああ、ニワカが来た

19 ：

どの板で聞いたらいいかわからないので、ここで質問させてください。
吾妻鏡を読みたいのですが、現代語訳って有りますか？
図書館で探したら読めない（原文？）の、値段が高そうな本しか有りませんでした。

20 ：

吾妻鏡は現在手に入るものが数種類ありますが、現代語訳ということならハードカバー最新版が一番良いでしょう。
特に解釈に異論もありませんから。
つまり、吉川弘文館から一冊２５００円程度で出ているシリーズを読めばよいということです。
全１６巻予定で今のところ１１巻まで出ています。

21 ：

吾妻鏡なら漫画も何人か書いているね
面白いのかどうか知らないが…
竹宮恵子は何時か読もうと思っているが何時になるやら（苦笑

22 ：

質問させて頂きます。
史料の概要と年代、作者等をまとめた一覧の載っている書籍で、お勧めのものを教えて下さい。
調べたい年代にどの様な史料があるか等を知りたい時にいつも困っています。
宜しくお願い致します。

23 ：

オカルト板の前世スレで前世検非違使であったという人が現れ、語られているんですが、
この板の歴史博士の人々はこれを正しいものであると思いますか？
876：大尉 ◆U7ep55wFBA ：2012/07/11(水) 15:53:30.14 ID:Iz2r/DDL0downup
皆さん、レスありがとうございます。
>>875 『検非違使補任』などがありますからね。
実は私も誰だったんだろうと思って多少調べました。
「原」という漢字を妙に書き慣れているのと、親族の長老格に局務頼業がいたので、
中原氏あるいは清原氏であったような気がします。
大夫尉明基殿は�搦氓熄繧ﾌ先輩ですよ＾＾
877：大尉 ◆U7ep55wFBA ：2012/07/11(水) 16:04:59.59 ID:Iz2r/DDL0downup
保元（1156）の頃に十歳前後で、信西入道殿をお見かけしている。
その後、十代前半で放蕩無頼。
直後に任官し、蜂起する直前の宰相中将信頼卿を文殿で見知る。
仁安三年（1168）の頃、時忠卿が検非違使別当となられ、それ以前には私も衛門の尉となっている。
というようなことを考えると、生まれは久安の頃（1144〜50）ではなかったかなと思います。
武衛殿（頼朝）とほぼ同年代ですね。
879：大尉 ◆U7ep55wFBA ：2012/07/11(水) 16:15:01.68 ID:Iz2r/DDL0downup
ちなみに亡くなったのも武衛殿と恐らく一緒なのですよね。
後白河院が崩御された時（1192年3月13日）には、越し方を振り返って具注暦に収まりきらぬほどの日記を書こうとし、
難渋をしていたところ、数日後に連子が紙を貼り継いで、余白を作ってくれていたのを覚えています。
見込んだ方々を次々に失い、官人としては本懐を遂げることは出来なかったかもしれないが、
一人の夫としてはかくも幸せであったと気付き、その後は分を弁えぬ志を抱くでもなく、黙々と職務をこなし、
妻と過ごす日々を大切にしつつ、武衛殿よりは早くに亡くなったのだと思います。
武衛殿薨去の記憶がありませんので。

24 ：

http://2chnull.info/r/occult/1332939257/
参照元はこのスレ、現行のスレは、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1344607735/
こちらです。過去巴御前であったという方も来られているのですが……。

25 ：

>>20 21
情報ありがとうございます。
漫画は現代語訳版を読んだ後にでも探してみます。

26 ：

>>23
前世平清盛の方はおられないのですか

27 ：

倭の五王についてですが一部諸説はあるものの
この五人の王についてどの天皇を指すか言われていますが
そもそもこの王とはどんな人たちだったのですか？
イギリス王フランス王の王と倭の五王の王は役割や意味が違うのですか？
英語のwikiにはFive kings of Waとkingという言葉を使っていますが。
この当時は天皇＝国王だったのですか？

28 ：

吉川家文書や黒田家譜は、鹿児島だとどこで見れますか？
近所の図書館は小さいのです。

29 ：

九州新幹線に乗って九州国立博物館まで行ったほうが早い

30 ：

>>29
マジすか!!交通費がトンでも額ですorz
ありがとうございました。

31 ：

鹿児島ね
鹿児島県立図書館と隣の歴史資料センター黎明館にないのなら、新幹線か飛行機でしょうね。
あとは明治維新関連ばっかりだから。入来のあたりに渋谷一族の博物館があったっけ。

32 ：

>>31
ありがとうございました！こっちは明治維新の話や銅像ばっかで、
興味ない俺は鬱です。
お祭りは島津氏由来が多いのですが。
奄美大島への侵略とか、黒糖地獄とか、酷かったのでしょうか…。

33 ：

仮に京都に住んでいた人間が一人ふらっと消息を断ったとする
その後風の便りで信濃辺りに居るらしいと聞いて、探しに出ることにした
見つけるまでにどの位の期間が必要になると思う？
見つける対象は実際信濃のどこかに居るとして、探す側は成人男性一人
時代は戦国時代くらいで、当初の情報は「信濃に居るらしい」ということのみ
アバウトな質問で申し訳ないけど、憶測込みでいいのでよろしくお願いします

34 ：

信濃に居るらしい、だけじゃよほど幸運がない限り数年から十数年単位だぞ？

35 ：

すみません、やっぱり大雑把すぎた
追加で、探される対象が地味に有名（別に良し悪し何でも）で
人に聞けばたまに噂話や反応が返ってきて
対象人物に近付くにつれて反応件数が少しずつ増える状態だとどうだろう

36 ：

>>35
名前が知れてるなら絞り込みやすいだろうが、それでも京から出発して発見まで数ヶ月単位だと思う

37 ：

毛利輝元の長所って何ですか？
彼が主人公の小説を書き始めたのですが、
筆才のない自分が描くと、周りの人をいらつかせる人物になってしまいます。
>>33
重箱をつつくレスですみません。
その探される人が、
どんな人かにもよるんじゃないでしょうか？
名古屋なんとかさんみたいな超絶イケメンとか
奇行が立つ行動の人とかなら、早く見つかるかもしれません。
平凡なルックスで、地味ーに暮らしていたら、下手すりゃ見つからないかも。

38 ：

>>37
短所と長所は表裏一体だ
おじに頭が上がらない→礼節を重んじる
女好き→野性的でワイルドだろぉ
優柔不断→熟慮を重ねる

39 ：

>>37
ギリギリの所で確かに指導力を持っている。
あと基本的に良い奴。

40 ：

道鏡は、天皇の隠し子か何かだったんですか？

41 ：

その可能性は低い。彼への評価は有徳者ということだった。
天皇の血統としては頂点を極めた孝謙天皇が血統より有徳を重んじ、天皇への適任者として道鏡を推したのだから。
それに反論が表立って出なかったということは、王莽程度には外見上有徳者に見える人間だったことになる。
道鏡にまつわる種々の悪評も客観的に裏付けられたものはなく、一部は全くの嘘と判明している。
つまり道鏡は権力争いに負けたが、人格者としてはボロは一切出さなかった。

42 ：

道鏡を殺してもおかしくないと思うけど、特殊な例と判断したのかな

43 ：

>>41
ありがとうございます
もしこの時道鏡が天皇になってたとしても、後のことを考えて天皇の血が流れてるように画策し、一代限りだったでしょうね

44 ：

天皇家には藤原氏の血が流れていますが、藤原氏には皇室の血が入っているのですか？ また、藤原家の正式な嫡流(道長とか忠実とか)は今も続いているのですか？
今でも政治家とか官僚を出す一族とか…
平安と鎌倉時代に摂関家は分裂したので名字は近衛とか九条になってると思いますが

45 ：

>>44
というか近衛家なんて天皇家から養子が入ってるし

46 ：

藤原不比等の時点で鎌足と皇族の子だとか、天智天皇の落胤だとかいう説もあるけどさすがに怪しい。
藤原北家初代、房前の正室が敏達天皇の玄孫または来孫で、その後も何代か皇室や源氏の女性を妻に迎えている。
戦前は貴族院議員とかになる人も多かったけど現在はそうでもない。ただし細川首相の母親は近衛家出身。

47 ：

>>44
山のように残ってますよ。少しググればウジャウジャ出てきます。
男子もたくさん生まれてるのでしばらくは安泰でしょうしね。
今は次期天皇の嫁さん候補さがして大変な時期でしょうねぇ。

48 ：

細川首相は細川忠興の子孫だけでなく、藤原も祖先だったんですね
皆さんありがとうございました

49 ：

黒田日出男著「神護寺三像とは何か」（角川選書）はどうですか？
字が小さくて350ページあるから、かなり気合を入れて読まないといけませんね。
足利直義が目指した政治ということに集約されていきそうだけれど、
美術史等にも造詣がないと理解不能ですか？

50 ：

黒田さんの本は細かいけど論点は明解だから
読みやすいよ。

51 ：

＞日出男著
出版時期が何時も何で今頃？って本ばかりだからなｗ
論点整理が出来ていないようでは話にならん罠

52 ：

戊辰戦争で徳川慶喜はもう降伏してるのに榎本武揚や新撰組、白虎隊は戦い続けましたが、もし明治政府に勝利したら誰が幕府を主導することになったのでしょうか？

53 ：

既に大政奉還した後だから幕府自体が存在しません。もし会津で勝利していたら奥羽越列藩同盟が
輪王寺宮公現法親王を担いで別の政府を作っていたかもしれません。
もし函館で勝っていたら榎本を首班とする別の政府が出来ていたでしょう。
いずれにしても江戸幕府では有りません。

54 ：

>>53 ありがとうございました。 確かに幕府はもう無いんですね……

55 ：

江戸開城以降は、東軍勝利の場合といっても、領域としては地方自治領程度ですけどね。
奥羽越列藩同盟は、「朝廷の下の公的機関」を自称し、新政府と互角だと宣言した団体でした。
これは彼等の時局誤認のせいと思われます。
（彼等は摂関政が存続しており、新政府とは彼等の下部団体のことだと考えていた）
たとえ勝利しても朝廷の下であることには何も変わりがありません。
（輪王寺宮を天皇とするもう一つの朝廷だったのだ、とする説がありますが、
輪王寺宮自身が否定しており、その東の朝廷とやらが設立された時間的余裕や物的な形跡がありません）
榎本艦隊に至っては、「朝廷の下での旧幕府遺民による自治組織を承認せよ」と主張しています。

56 ：

地名についてなんですが、
越前、越中、越後の間に何故
加賀が挟まってるんですか？

57 ：

越前国から分割してできたから

58 ：

能登も挟まっています。

59 ：

ノモンハン事件って規模的にどうみてもソ連との戦争なのに何で事件なんでしょう？
事件だと大した規模の出来事に思えないんだけど

60 ：

国際的な観点から戦争で負けたとは認めたくないから、小規模な紛争だった事にした。

61 ：

きっともう誰か訊いているでしょうが、
長年の疑問ですので、あえてお伺いします。
なぜ清盛は頼朝を源氏の本拠地である板東に流したのでしょう？
監視しやすい京都周辺に置いてたほうが
よいように思うのですが。

62 ：

中央近くに置くと政治の駒として使われてしまうから、
平氏も板東に基盤があったから

63 ：

>>61
源氏の本拠地と言いつつ伊東も北条も千葉も上総も三浦もみんな平氏なんですよ。
あっ!伊東は藤原氏だった。

64 ：

便乗なんですが、平安末期において
坂東武者＝清和源氏
西国武士＝桓武平氏
ってイメージを考え出したのは誰ですか？

65 ：

＞ノモンハン事件って規模的にどうみてもソ連との戦争なのに何で事件なんでしょう？
＞事件だと大した規模の出来事に思えないんだけど
戦争と呼べる規模だったかどうかは置いといて…
国際的に紛争当事国と認定されると経済とかで色色と不味いんだよ
現在では日中戦争と当たり前のように呼称されているけど
中華民国は米の中立法が改正されるまで、中国と日本が戦争状態にあるとは絶対に認めなかった

66 ：

多分清和源氏(河内源氏)を武家全体の統領と位置づけた鎌倉幕府ではないでしょうか。(推量だけど)
実際には平将門とかの先祖の頃から関東には平氏が根付き、坂東八平氏とか呼ばれてます。
平氏ばかりでもないですが。
清和源氏は初代源経基が武蔵介として下向して平将門を謀反の疑いで誣告するなど縁が無い
訳ではないですが、本拠は摂津とか河内です。

67 ：

>>61
当時はいろんな人を流罪にして、ビッグを西に流した
からど〜でもいいガキを順番に関東にしただけでしょう。
後は全部結果論。

68 ：

>>63
板東八平氏などの平氏は、
伊勢平氏と互いに同族意識があったということですか？
>>67
ありがとうございます。
ビッグを西に、というのは勉強になりました。
61

69 ：

保元の乱では為朝を伊豆に流しているし、頼朝の同母弟の希義は土佐に流されているので、
必ずしも西イコールメジャーな流刑地じゃないと思いますけど。
最も為朝を西に流したら、九州は元々彼の地盤なんでこまるでしょうけど。
北条時政の後妻牧の方の親族は八条女院に仕えていて、この女院と、それに近い立場の平頼盛とか源頼政が
自分達の力が強い伊豆で頼朝を保護したんだって唱える人もいますね。
後年、平頼盛の一族だけが頼朝にお咎めを受けなかったのも、その恩義のためだと。

70 ：

>>68
>伊勢平氏と互いに同族意識があったということですか？
伊勢平氏は桓武平氏初代の高望王の子の平国香の子孫。坂東八平氏は国香の弟の平良文の子孫。
河内源氏と美濃源氏くらいに遠いですね。伊勢平氏も元は関東に居て、平将門の乱の原因を作ったり
してる訳ですが。

71 ：

>>37ですがありがとうございました。
殴るドラえもんと綺麗なのび太路線で書いていますが、ちょっと苦しいです…。輝元主役の小説を読んだほうがいいのかな…。

72 ：

>>69
あれあれ、そうですか。
>>70
わたしも同族意識は実際上ないと思いました。
68

73 ：

>>69
当時の遠流は6カ国。
頼朝執行の当日にツネコレや師房も流刑になって
土佐も当然西国に入る。
どうでもいいガキだから順番に安房とか伊豆を当てはめただけでしょう。
崇徳上皇を見てもわかるように西国に大物が流されてるのは
そっちの方がイザという時に監視しやすいからだろうね。
頼朝保護説もかなり結果論から語ってるからあんまりだなぁ。

74 ：

私の先祖の墓が能登､輪島の山丸々一つなのですが能登半島にはそういった文化があるのでしょうか
墓石は無く､ちょっとでかめの普通の石が変わりにおいてありました。

75 ：

それはむしろ白山信仰あたりと関連あり。
あれは山岳信仰・修験道でもあり、歴史的には明治までは神道と仏教の混交したものでした。

76 ：

>>75
ありがとうございます

77 ：

庶民の場合、墓、墓石っていつごろから始まったのでしょう
明治以降？
モーツァルトでさえ、共同墓地の穴に投げ入れられただけ、
一人一人の名前が記された墓を残すようになるったのは比較的最近かなと思いました。

78 ：

>>77
江戸時代。日本の「家」はだいたい江戸時代まで遡れる。
墓石の研究から江戸の庶民の殆どに苗字があったことも確認された。

79 ：

石の墓が一般的になったのっていつ頃から？

80 ：

それも江戸時代

81 ：

>>77
室町時代の墓石、卒塔婆が出たというのを見たことがあるな
一般的ではなかっただろうが

82 ：

>>79
今の形の墓石なら江戸時代
寺が国や豪族からの資金ではなく檀家システムで食い始めてから出来た様式

83 ：

「代々之墓」になったのは明治以降と聞いた覚えが。
それまでは個人、個人で別だったとか。
>>77
モーツァルトの場合は当時、薄葬令が出ていたから。

84 ：

>>78
江戸時代のいつ頃？だったのだろう
(初期、中期、後期、末期)
江戸時代は明治維新から現在よりも2倍以上長いので

85 ：

鎌倉時代の北条氏は、なぜ将軍にならずに、執権にとどまり続けたのでしょうか?
当時の最高権力者ですから、なろうと思えばなれましたよね?

86 ：

室町末期や戦国時代、有名に歴史に残らなかったものでも
「戦」と呼べるものを起こすことが出来た最小単位（一番立場が弱い、低い、小さい等）
ってどのくらいからですか？
群雄割拠、下克上とは言え、やっぱり名門家やあるいは名門家の家臣等じゃないと
戦は起こせなかったですか？

87 ：

農民同士の水争いは抉れるとかなり派手な「戦」になるな

88 ：

>>87
農民同士の水争いは思いつきませんでした
生活に直結する分酷いことになりそうですね…
戦国期特有の領土を得る為、権力を得る為、防衛の為etc
のようなもののみで考えるとどうなるでしょうか

89 ：

>>85
最近出た細川重男の鎌倉の本に詳しくいろいろ書いてあるぉ。
要約はしにくいけど、北条氏自身の存続成立理由に将軍という発想や
選択肢がなかったろう、という感じかな。

90 ：

>>86
答えにくいけど、最少というなら個人でもできたんじゃない？
美濃抗争時には10数人で城乗っ取ったとか、伝承ならそういうのも
いっぱいあるだろうし。
それとも一般論じゃなくて、実例で「最少の戦」ということなのかな。
これだと戦の定義にもよるけど、元服記念にあっちゃこっちゃ騒ぐのも
「初陣」なんて記録には残りますからねえ。

91 ：

農民の刃傷事件の沙汰をその豪族が裁いてるから
小さいものなら一村同士の「戦」はあったんじゃないかな
落武者狩りの論功でももめてるのもあるし

92 ：

水を巡る争いなら正倉院文書や多賀城址の漆紙文書にも出てきた気がする

93 ：

>>90->>92
ありがとうございます
10人で城乗っ取りって凄いですね。初めて聞きました
村同士の戦争って割とあったものなんですね。戦レベルにまでなってしまうとは…

94 ：

>>85
藤原氏はなぜ天皇にならずにというのと同じかも
いろいろできない事情があるのだろうな

95 ：

>>93
伝承って書いてるから竹中半兵衛の件だと思うけど。

96 ：

夏休みの質問は今日までですよ〜。

97 ：

古代の文語は万葉集などからわかりますが、当時の話し言葉も「いとおかし」や「なりにける」などが話されていたのでしょうか？

98 ：

言うてました。
少なくとも、奈良や平安朝の初めごろまでの宮廷言葉はそうです。
当時の人が、どんな言葉づかい、どんな発音で話していたか知りたければ、
手近の大学に申込めば、
コンピュータでつくった復元古代会話の録音を聞かせてくれますよ。

99 ：

「なり」が、漢文「也」を訓読するために作った言葉だと思ってる人があるが、
弥生時代、すでに倭人は「われは、ひめのつかへびとなり」というような話し言葉だった。
「吾は、姫の仕へ人也」

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