人気のある古典的妖怪は何だろう？

1 ：2011/11/17 〜 最終レス ：2012/10/18

鬼・河童・天狗が三大妖怪などと随所で見られるものの、
歴史を以って考えるのか、伝承の数なのか、或いは単純に力なのか、何をもって三大とするのか不明であるところ。
そこで、そもそも何を持って「妖怪」と考えたらよいか、
何を根拠に三大だの、人気があるだの考えてみても面白いのではないかと思う。
ランキング、というものを作るのは、下世話なような気がしないでもないけれど気軽に話してみてはどうだろう。
<<最低限のルールとして、他人にも示す事の出来る論拠を提示する事>>
※共通認識というのは却下

2 ：

まず「妖怪」の定義について提案、
妖怪という言葉自体は、そもそも「人知を超えた奇怪な現象」を表す言葉として使用されたフシがあるものの、
現在、「妖怪」として思い浮かべるのは、それにイメージが付けられたキャラクターとしての妖怪である。
よって、鳥山石燕の書いた一連の妖怪画、「絵本百物語」といった江戸以前に書かれた妖怪に限定して考えてはどうだろうかと思う。
これにより、江戸期以前にもそれなりに「妖怪」として知名度のあったものに絞れるほか、
水木しげる先生を始めとして現代にイメージを固定化されたものを除外する事が出来るからです。

3 ：

<<参考>>
図画百鬼夜行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%9B%B3%E7%99%BE%E9%AC%BC%E5%A4%9C%E8%A1%8C
今昔図画続百鬼夜行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%98%94%E7%94%BB%E5%9B%B3%E7%B6%9A%E7%99%BE%E9%AC%BC
今昔百鬼拾遺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%98%94%E7%99%BE%E9%AC%BC%E6%8B%BE%E9%81%BA
百器徒然袋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%99%A8%E5%BE%92%E7%84%B6%E8%A2%8B
絵本百物語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B5%E6%9C%AC%E7%99%BE%E7%89%A9%E8%AA%9E

4 ：

自分で提案してみた定義付けだけど、個人的に推したい竜や大蛇は
こうしてみれば江戸時代でも「妖怪」として認知されていなかったのですね；；
かなり残念。
ただその反面、狸や狐、カワウソ等の動物も、江戸時代には妖怪として立派に認知されていた(当然全ての狐狸を妖怪と看做していたわけではないでしょうが)のも分かります。

5 ：

江戸の頃は化け物という認識でしたね。つまり女子どもが楽しむもの、という認識だったはずです。
当時は黄表紙が流行していて、題名に妖怪の文字は見られたようですが
それも妖怪と書いて「ばけもの」と読ませていたようですね。

6 ：

>>1
スレ立て乙です。
>>2
＞妖怪という言葉自体は、そもそも「人知を超えた奇怪な現象」を表す言葉として使用されたフシがあるものの、
なるほど元々は「妖怪」=「超常現象」ですか。
■wiki
妖怪（ようかい）は、日本で伝承される民間信仰において、人間の理解を超える奇怪で異常な現象や、あるいはそれらを起こす、不可思議な力を持つ非日常的な存在のこと。妖（あやかし）または物の怪（もののけ）、魔物（まもの）とも呼ばれる。
■goo辞書
人の理解を超えた不思議な現象や不気味な物体。想像上の天狗（てんぐ）・一つ目小僧・河童（かっぱ）など。化け物。
■weblio（三省堂 大辞林）
日常の経験や理解を超えた不思議な存在や現象。山姥・天狗・一つ目小僧・海坊主・河童・雪女など。ばけもの。
あっちでも指摘があったと思いますが、「鬼」は「妖怪」という認識は薄いのかも

7 ：

>>6
wikiのページを見て思ったのですが、現代と江戸時代などの昔では言葉が同じでも意味が違う
という事も考慮が必要だったりするのが、大変な様です。
例えば、江戸時代では「あやかし」とは海舶の妖物、海の神、水の怪を示す言葉であり
「もののけ」とは生霊・死霊のもたらす障りであり
「怨霊」とは国家規模で災いをもたらす神霊の事だったそうです。
こういった部分を考慮しないで現代の意味で捉えると、間違った解釈をしてしまう事が多いそうです。

8 ：

定義づけだけで学術論文になりそう

9 ：

>>8
実際、「妖怪」という言葉を掘り下げるだけでも、とても大変な様です。
そういう意味では実際の妖怪も同じであり、これ程に適した言葉もないのでしょうね。
そう考えると、かつて化け物と呼ばれていたモノに妖怪という言葉を定着させた
柳田先生や水木先生達は偉大と言えますね。

10 ：

話がそれてしまっていますね。
やはり古典的と言えば鵺を推させて貰います。
元々は鳥の鳴き声であり、声はすれども正体は見えず。
正しく妖怪だと思います。

11 ：

>>10
人気なんかねーだろスレタイに反してる
大体妖怪の「人気」ってなんだ？　そんなの論じる意味あんのか

12 ：

鳥山石燕の妖怪画には水木しげる並みに創作多いと思うんだが、大丈夫かね、その辺。

13 ：

石燕の妖怪画に創作が多いといわれていることに関しては承知しているのですが、
妖怪自体が不可思議な事柄に対する説明体系に端を発している、という視点にたってみれば全ての妖怪に何処かの時点で誰かの創作が入っている、とも言えるのではないかと思います。
そうしてみれば、石燕の創作物かどうかという点に注目するのではなく、それが妖怪として定着しているのかという点を考えたほうが良いのではないでしょうか？
ですので、妖怪画で取り上げられているものを中心に、実際に伝承・民話が残っているのかを見ていけば、創作物だとしても定着しているか否か、と判別できるのではないかと思いますが･･･
いかがなものでしょう？

14 ：

>>7
難しいところですね。
妖怪を厳密な意味で取り扱い、あまりに狭義に定義してしまうと、現代人の私達には理解しにくい場合がありますし、
かといって、当時の文献を読む上ではそれらの違いを理解しておかないと、意味を取り違えてしまいますし。

15 ：

>>11
論じる意味は自身の知的好奇心を満たす、と言ったところではダメでしょうか？
確かに妖怪の人気というものは、我ながら意味不明かな、とも思ったのですが、
○大妖怪を決めよう！とか言うのも気恥ずかしく、かといって適切なスレタイも思い浮かべることが出来なかったのでご容赦ください。

16 ：

>>15
妖怪という括りの中でですが、人気があるというのは、著名であると同義というのが私の考えです。
それだけ語り継がれてきたものだと思うので。

17 ：

これも脇道なのですが、石燕が描いたのは妖怪画ではなく化物画らしいです。
創作が多数あるのは変わらないのですが。
創作を含めるかどうかに関しては、スレ主の仰る通りかと。
妖怪は全て創作ですから。言ってしまえば、今この瞬間自分自身で創っても問題ありません。
但し、一般に妖怪と浸透しなければ、妖怪足り得ませんが。

18 ：

結論から言おう、このスレはダメだ。
創作ってのは「意識的に」やるもんだろうが。
民俗文化の中で妖怪という存在が、歴史的に徐々に(それこそ「無意識に」)形成されて行った過程を、「創作」の一言で片付ける頓珍漢に、まともな議論など出来はしないよ。

19 ：

大雑把に、妖怪は５つの系統に別けられます。
一つは土着由来。その土地の土地神、あるいは先祖が変質したもの。大きくは神道もこの系譜に含まれます。
神道自体がその地方地方の土地神の集合であるからです。
主に、かまど神などに代表される家族単位の氏神が地域全体に広まったものが母体です。
一つは外来種。例えば妖狐。古くはインド起源、というのが語り口ですが
実際には牧畜系草原民族の由来でしょう。麒麟や竜も古くは西アジア起源ですからこれに含みます。
最も影響を受けたはずの中国独自の妖怪は少ないのも興味深いですね。
一つは世界的普遍性のある種。恐らく人間の天敵や外敵に対する警戒感、畏怖がその発生要因です。
蛇、鬼などはその代表であると言えるでしょう。
一つは中華思想や仏教思想の定着にともなって生まれた架空の生物群や、変成。
代表種は変化でしょう。しゃもじや釜などの道具が経年で意志を持つという思想は意外に新しく
大乗仏教の万物万魂の思想がもとになっています。

そして一つは誤解。あるいは罪悪感の裏返しで生まれたもの。
例えば、河童、山姥です。河童はその目撃例も多いですが、飢饉で間引いた水子、幼児や、
洪水などの人柱の供養がもとになっていたり、あるいは中国地方のオオサンショウウオ、
中部地方の大カワウソの事であったりと、意外に由来がはっきりしている物も多いです。
山姥は姥棄てから来ているのは想像に難くありません。
こうして俯瞰すると、三大妖怪というのは何を挙げてもやや、論拠が難しい。
それぞれの成立過程や背景となる思想体系が違うために、その能力や存在のあり方が違うからです。
キリスト教の悪魔の序列のように単純に比較はできません。
それでもあえて挙げるとすれば次の三者ですね。
筆頭　アザゼルさん
次席　白面の者
参与　魔人ブウ

20 ：

創作した当人は意識的であったとしても、
それが徐々に人口に膾炙してイメージとして定着していく過程は
無意識的だと言っていいだろう。
この二つは並立しうること。
口にするコトバについて当人に確たる自覚がないなら、それは確かに問題だが、
>>17には少なくともその点の別についての言及がある。
やっぱり自覚がなかったとわかれば、その時点でただせばいいわけで、
これしきの段階でせっかちに切り捨てていてはどんな議論だろうと出来はしまい。

21 ：

>>20は>>18に対してのレス。

22 ：

おはよう御座います。
やはり、省略していた思考の過程も書いて、つめておいた方がよさそうですね。
まず私の理解している所を書かせていただく事として
本来的な意味において、(>>7拝借いたします)
「妖怪」人知を超えた奇怪な現象
「あやかし」とは海舶の妖物、海の神、水の怪を示す
「もののけ」とは生霊・死霊のもたらす障り
「怨霊」とは国家規模で災いをもたらす神霊
「化け物」「お化け」とは本来あるべき姿や生るべき姿から、大きく外れて違って変化してしまう、その変化した姿
という形で厳密に区分けがされていました。
が、時代が下り、現代になると>>6の調べていただいたように、
本来の意味での「妖怪」の部分は、「超常現象」「怪奇現象」「未知の現象」等など他の言葉に置き換えられてしまい、
「あやかし」「もののけ」「化け物」等の総称へと意味が移り変わっていったように思われます。
また私見ながら、本来「化け物」の一部であった「幽霊」が総称としての「妖怪」から独立して
一個の分野を築いているようにも見受けられます。
また、「怨霊」はその意味を縮小し、「幽霊」の一分野へと吸収されているのではないでしょうか。

23 ：

それをふまえて、このスレにおける「妖怪」ですが、現代的な意味における「妖怪」として考えては如何か、と考えています。
というのも、本来の意味での「化け物」であれば「幽霊」等、違和感を感じるものが多種含まれるためです。
「古典的」というのはあくまで「現代にイメージを固定されたものを除きたい」という趣旨であったとご理解いただければと思います。
如何なものでしょう？

24 ：

>>18
言葉足らずで申し訳ない
>>20の指摘通り、私も一般に妖怪と浸透しなければ、妖怪足り得ないと理解しています。
その浸透したか否かを図る一つの目安として、民話や伝承に残されているか、という点を考慮してみればどうか、と考えているのです。
郷土史をめくっていると、たとえば河童について、阪神地域ではおおむねその呼称は「ガタロウ」類ですが、飛び地的に「カッパ」とされる地域があります。
一例だけをもって断ずるのはもっての外ですが、その地域には水の怪異があったのだろうけど、名前が無かったところへ、「ガタロウ」系の名前より先に「カッパ」に触れたのではないかと思われます。
この場合、地域外から入ってきた知識ですので、その住人にとっては創作物と何ら変わりがありませんが、それを受け入れる土壌があったために定着・浸透したのではないかと思われます。
もっとも、全然別のことが原因かもしれないのですが。
そういえば論の趣旨は違いますが、柳田國男も「妖怪談議」の中で、「おばけ」の呼び方が飛び地的になっている件について触れていたのではなかったかな？
よって、浸透しているか否かをもって判断の基準にしてはどうかと考えているのです。
少なくとも、それを受け入れるための土壌が必要でしょうから。
不可思議な現象があり、外から流入してきた知識でそれに名前や性格が加味された、という捉え方もできるかと思います。

25 ：

しかし、論文書いて教授に採点されて書き直しをくらっている学生の気分になってきた＞＜
掲示板でのスレたてがこんなに難しいとは；；

26 ：

「器物の霊」を推す。
からかさおばけ的なものを含めても可。

27 ：

＞掲示板でのスレたてがこんなに難しいとは；；
あなたのスレ主としての真摯な態度には敬服します。
ただ、あまり気負って根をつめられませんように、お気をつけください。
途中で息切れされませんよう、お気を楽に。

28 ：

>>25
スレたての難しさもあるのでしょうが、そこに妖怪が加わると別次元になってしまいますね。
妖怪は掘り下げれば子葉末葉に拡がっていきますから。
卑俗と見られる部分もあってあまり研究されてこなかった事もありますし。
でも、だからこそ面白いと言えますし、多くの人の心にも残り得たのだと思います。

29 ：

日本３大妖怪といえばこれだろ？
カッパ　ヤマンバ　ユキオンナ
中国3大妖怪はこれ
僵尸　金毛妖狐　孫悟空
朝鮮3大妖怪もおまけ
トッケビ　トルハルバン…あれ？

30 ：

>>27-28
ありがとうございます
本当はのんびりとスレが進めばとも思っていたのですが、
最初に定義についてある程度統一しておくのは大事な事ですので、我ながらちょっと踏ん張ってみました
当然異論のある方もいらっしゃるので、「妖怪」の定義についての結論も急がず、他の所も話せたらな〜と思います。
あと問題になりそうなのは、類似の妖怪もどこまで含めてどこまで別種として考えるか、
とか、どういう基準でもって三大だの人気があるだのと云われるのか、とかも大事になってくるのかなと思います。

31 ：

>>30
類似の妖怪ですか。
別種が同種かを分けるには、その妖怪の来歴やエピソード(どういった怪異なのか)で判断するのがいいかと。
あとは名前も重要ですね。鳴き声を妖怪名にする事は多々ありますが、それは方言的な違いなのか、そうじゃないのか。
姿形が似ていても名前が違う場合、違うにはそれなりに理由があったりする筈です。
と書いてみましたが、これは手に負えかねませんね。

32 ：

誘導されて参りました
至極あいまいで自分感覚的な事を素人感覚で悪いんだけど、狸、狐って妖怪かなあ
化かしたりとかって言うのは、単に動物に関する迷信ってだけの様に感じる
猪が海に入って鯨になるとかそんな感じの
おいなりさんは何か違う気もするけど

33 ：

>>32
狸、狐が妖怪と捉えられるかどうかというのは
時代性、地域性があるのかもしれません。
例えば、狸で有名な四国では、曾ては妖しい怪異は狸が化けた物とする傾向があったそうです。
更に狸、狐は実在の動物であり、今日では動物園、図鑑、テレビ等で容易に見る事が出来ます。
こういった事が狸、狐から怪異性を剥奪したのかもしれません。
但し、迷信云々は別にして狸も狐も曾ては化け物に分類され得る存在だった事は確かだと思います。

34 ：

逆に、天狗や鬼はともかくとして、
河童が普通に実在の動物の一種とみなされていたこともあるよね（本草書などで）。

35 ：

>>31
妖怪の中でも呼び名の多いものに河童があげられますが、wikiから抜粋するだけでも
ガワッパ、ガワワッパ、ガラッパ、河太郎、ゲータロ、ガタロウ、ガータロー、川童、カワエロ、メンドチ、メドチ、ドチガメ、淵猿、猿猴、シバテン、エンコ、ガオロ、ゴンゴ、カワコ、カワノモノ、タビノヒト、ガウル
柳田先生の「盆過ぎメドチ談」を見ると上にもう少し加わります。
また、ひょうすべは河童の仲間であると見るフシもありますね。
それもあり、>>3にあるような画集を一つの目安として活用してはどうかなとも思いますが、
今度は逆に、画集では「元興寺」という絵がありますが、これ「日本霊異記」にある「元興寺の鬼」の事で、原文を読めば「死霊」もしくは「幽霊」として考えるべきものでしょう。
ところが画集には「元興寺」とは別に、「死霊」「幽霊」の絵もありそれらを結び付けていく必要があります。
また「道成寺鐘」という絵がありますが、伝承を考えれば「生霊」と見るべきか「大蛇」と見るべきかとか･･･etcetc
火の怪異、鬼等そういったものはそれなりの数に上るかと思います。
最も、画集をひとつの目安として活用するとしての話ですが。
ただ、どなたかが指摘されましたが妖怪は裾野が広いので、画集にこだわらなくとも何らかの一線を引かないと収拾がつかないのは間違いないかと。

36 ：

>>32
上でも触れましたが妖怪自体が移りかわっている言葉ですので、そのように思われるのも無理ないことであると。
ただ、以前は>>33の方が指摘されているとおり「化け物」と認識されていたのは間違いありません。(とりあえず提案している「図画百鬼夜行」にも「狸」が化け物として描かれています)
加えて現代的な意味における「妖怪」と言うものは、大半の「化け物」も総括する言葉であるように思われます。
しかし現代的な感性で言うと「幽霊」と同様に、「妖怪」とは一線を引く「化け物」である、という捉え方も出来るかとは思います。
そういったスタンスによる創作物もありますしね。(最近映画になった「豆腐小僧」とか)
それらを踏まえると、妖怪として考えるかどうかと言うのは最終的には私たち次第かと思います。
完全に思う所が一致するというのは不可能ですが、ある程度認識をあわせたいものですね。

37 ：

叩き台に『妖怪学の基礎知識』の小松和彦の定義を使うのはどうだろう？だめ？

38 ：

四大妖怪スレにも書き込んでいたのですが、流れ的にこちらの方が良さそうなので
火の妖怪を考えていた時に、そういえば絡新婦が居たなと。
石燕の画では火を吹く子蜘蛛が描写されています。
そうして思ったのですが、火と関わりのある妖怪は水との関わりも深いのではないかと。
不知火、青鷺火なども水と関連があります。
そうなると四大妖怪スレでの五行で区切るという試みは面白いのですが、こと妖怪となると当てはまらないのではと。
色々な説話の集大成でもある存在だから無理もないのですが。

39 ：

>>37
「妖怪学の基礎知識」はまだ未読なのですが、ざっと調べてみたところでは「妖怪」の定義として
「『妖怪』とは何か。正直なところ妖怪を定義するのはむずかしい。
文字通りに理解すれば、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在を意味する。
私の考えでは、これはそのままでは『妖怪』ではない。あえていえば『妖怪の種』である。
しかし、そうした出来事・現象を『超自然的なもの』の介入によって生じたとみなすとき、それは『妖怪』となる。
これが『妖怪』についてのもっとも広い定義である」
とされているようですね。
このままだと、氏ももっとも広い定義と書いているように、あまりに広範囲に過ぎるようです。
で、不可思議な事柄のうち凶兆のみが妖怪として育つとした上で、文化的な側面から領域を分けられているようです。
スレ主が推したい竜は、確かに吉兆を司ることも多いので妖怪の定義から廃される、という所でしょうか？
そういう側面では良さそうな箇所がありそうです。
しかし、座敷童とかも廃されてしまうという欠点もあるのかな？
ただこのアプローチだと狐狸などをどう扱うべきという指針には弱いのかな？
最も何らかの指針と併せて考えていく上では有効そうですね。
なにぶん未読なため、考えておられる所にに足りていないと思いますので補足ください。

40 ：

>>38
そういえば石燕の絡新婦の子蜘蛛は火を吐いていますね
何でだろうと「和漢三才図会」の絡新婦を捲ってみると夜とかに尻が蛍火の様な光を放つと書いてある。
闇夜或いは微雨の中で見かけることがある、ということで確かに火の怪異の出現条件と重なりますね。
確かに火の怪異は湿地帯などに集中していますし。
日本では、金の精である狸を火除けとする所もあり(火剋金なので火除けに金の精はありえないと思う)、
五行の考え方とは違う考え方があったのは間違いありません。

41 ：

>>39
ここで『妖怪学の基礎知識』を持ち出したのは、
妖怪学の第一人者による、一般向けの、包括的で、かつ最も新しい定義であること
が理由。とくにそれ以外の理由はない。小松も言っているように、
「そこからさらにその下位概念としての狭義の妖怪概念へと至ることが必要となる」。
狐狸はこのアプローチなら十分扱える。ただザシキワラシはどうでしょうね。
それとは逆に、民俗神の中には一方的にたたるだけの神格も多いし……。
今度小松和彦の妖怪辞典が出るけど、吉凶全部ひっくるめているみたいではある。

42 ：

>>41
そうですね、そのどう狭義として絞っていくかというのが正に難しい所で。
「妖怪学の基礎知識」はさらに領域を分け、妖怪という言葉を見ていかれているようですが
�@出来事（現象）としての妖怪（妖怪・現象）
�A存在としての妖怪（妖怪・存在）
�B造形としての妖怪（妖怪・造形）
とされているようですね。
このうち�@は現代では上でも述べたように、本来的には妖怪という概念であったのは間違いないかと思いますが、既に移り変わりつつある概念かもしれません。
最も、妖怪という概念を話す上ではこの領域がなければ話にならないのですが。
�Aが現在のところちょっと理解しにくいです。図書館でかりるなり、書籍を購入するなりでちょっと勉強しておきます。
とりあえずこのスレで絞っていってはどうかと提案している物は、�Bの領域と重なっている訳ですね。

43 ：

>>40
火と水に関連があるとした場合、ここに何があるのかを考えて見たのですが
これは製鉄に関係があるのではないかと。

44 ：

38氏
火と水だけでは製鉄との関連を疑うのはまだ思いつきの域を出ないかと。
もう少し掘り下げていく必要があると思いますよ。
製鉄との関連性が指摘されているモノといえば、鬼や河童、ヤマタノオロチ等がありますが、
それらも、あくまでもそれらの伝承の語られる地域の一部に古代製鉄に根のあるモノが見られる、
と考えておかないと、おかしなことになってしまいます。
根を探る作業は、個別の地域に伝わる伝承を見ていく必要があるかと。

45 ：

>>44
ええ、そのとおりなのですが、如何せん火に関する妖怪が少ない。
あったとしても鬼火や狐火系統だというのがネックですね。
火と水に関連に製鉄を加えたのは、仰るとおり単純にそれぞれが製鉄と関わり合いがあると考えたからですね。
水と製鉄が関連するのは言わずもがなですね。八俣遠呂智が典型かなと。
一方、火と製鉄ですが、これに関して一番著名なのは火之迦具土神でしょう。

46 ：

ただ、この考えの基となったものはあります。
茨城県玉造にある愛宕神社なのですが、ここには火之迦具土神の他に
夜刀神という神が祀られています。
この夜刀神を祀っているのは此処だけらしいのですが、この神は一本の角の生えた蛇神との事です。
更に、本来は夜刀神を祀っていた神社で、後に愛宕神が勧請されたそうなのですが
蛇神であれば水神な筈なのに、何故、火神を勧請し合祀したのか。
この夜刀神は集団でいた存在らしく、何らかの技術者集団だったのではという話があります。
これが製鉄技術者だったら、色々繋がってくるのではと思った次第です。
まあ、明確な根拠のない浪漫ではありますが。

47 ：

ぬりかべとか、古典妖怪の多くが、その正体は狐狸の類と言われているけどね

48 ：

龍は妖怪？

49 ：

海座頭が一番カッコイイ
>>48
神獣
四聖獣とか麒麟とかハクタクとか

50 ：

【暫定】これに該当するのを妖怪って考えたら良いんじゃね？という素案
�@　超自然的なモノの介入によって生じたとみなされた、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在
�A　それらのモノの中でも、「凶兆」と看做されるモノ
�B　さらに、造形としての領域まで確立してきたモノ
�@〜�Bを全て満たすモノという感じで捉えたらどうでしょう？
加えてスレ主は�Bの具体例として、現代に造形なされたものを省く意味で
江戸以前の妖怪画に描かれたものはどうか、と提案しています。

51 ：

>>50の定義で考えてみると、「龍」は�Aを満たさないことが多いので妖怪として省かれる。
ただし、ザシキワラシのように吉兆とされるモノは妖怪として定義すべきではない、となってしまいます。
個人的には、妖怪ではなく家の神さまという認識でも構わないとは思うのですけれど。
逆に、凶兆と共に考えるべき神は妖怪として定義すべきではないか？ともなってしまうのですが。
貧乏神とか分かりやすければ良いのだけれど、これは一柱の神でも和魂・荒魂の側面があるのでちょっと判別しにくいかな？

52 ：

>>51
2の定義に関して参考になるか分かりませんが
元禄ニ年に刊行された「京羽二重織留」の分類分けに奇瑞と妖怪というのがあります。
この本に定義に関しては記載されていませんが
現在では神仏の霊験で解釈できるモノが奇瑞、できないモノが妖怪ではないか、とされています。
勿論、当時は妖怪という言葉は一般的ではなかったでしょうし
今の妖怪と別なモノを指していましたが
この定義は現在でも通じるものがあるのではないでしょうか。

53 ：

>>45
「怪火」と表現されているからといって、
それは必ずしも燃焼（現代科学的な意味で）に限ったものではなく、
単なる発光現象を「火」と表現しているというケースもままある。
（電球類が普及する以前はまさしく光といえば火のことだったわけだし）
発光と考えれば、水と関連していたとしてもそれほど不自然にはならないし、
その不自然さを説明付けるのに製鉄を持ち出す必要も薄くなってくる。
要はこの場合「火」という表現は、燃焼に限らず発光をも含んだ概念であって、
現代人的には後者の意識が希薄になりつつあるから、
不自然に感じたり、製鉄方面への連想が出てきたりするんじゃないか、ということ。
やはり>>44にもある通り、製鉄で"一般化を図るのは"あまり有益ではないと思う。

54 ：

>>52
その解釈であれば、不可思議な事象を起こす主体(神仏を始めとした超自然的存在)から事象を区分する、という流れであるように思われます。
この場合、主体が明確に分けられていれば有効だと思うのですが、さてその主体はどのように分けられているのか？と疑問に思う次第なのです。
昔であれば、お寺の住職さんが神仏の仕業だよ、の一言ですんだのですがねぇ…
神仏の仕業であれば、世俗の理から外れていても、それは神仏の理に則ったものであり良い事なのだと理解されたのでしょうし。
そこで事象から主体を分けてみようというのが、一連の流れかと。
真逆の方向性で区分けを行っているのかなと
最も、そういった考えが不思議な事柄を吉兆と見ると神仏の霊験と看做し、凶兆と見ると妖怪と看做すという、小松氏の定義に繋がってくるのでしょう
>>53
火の怪異談もまとめられている「諸国里人談」を見てみると、文中では「火」と表現されているのですが、
章のタイトルには「光火部」とされているのです。
こういうのを見ると、江戸時代の文化人の知識というのは凄いなと思ってしまいますね。

55 ：

おれは鬼が大好きだよ。
日本で強そうな妖怪を思い浮かべたら真っ先に鬼が浮かぶね。
屈強で怪力で見た目も怖そうだし。
角があって金棒持って虎柄のRとか怖すぎるだろ。

56 ：

結果だけになってしまうけど
地方別に妖怪のアンケ取れば一目瞭然だな
ここで議論するのは構わんが調査しなければただの妄想で終わってしまう

57 ：

龍は化けたりできるものも居るから妖怪に分類することもある
正直Wikiだと魔物から妖怪にリンクしてるあたり同じような存在と言えるわけだが…

58 ：

「龍」とか「ザシキワラシ」のように一つにまとめて「妖怪だ、妖怪じゃない」と
分類するのが間違ってるだけだろ。
個々の事例によって妖怪にもなり、神や聖獣にもなる。

59 ：

>>58
個人的には「龍」も妖怪と見ていたこともあり、個々の事例でもって妖怪と見れる側面もあるというのは非常に理解できるところです。
ですので間違っている、との指摘もある意味当然かと。
ただ、本来的には三大だの人気のある妖怪って云うのは何だろう、という所にもっていけたらな、とも思いますので、
ある程度の一般化は必要かと思いますが如何なものでしょう。
ある程度の認識をそろえる上での線引きとご理解下さればと思います。

60 ：

妖怪　日本の伝承に伝わる魔物
以上

61 ：

【暫定】
�@人間の理解を超える奇怪で異常な現象（>>50の�@ど同義）
�AWikipediaに別言語の説明がある（人気）
�B江戸以前の妖怪画または書物などが残っている（古典）
>>1さん個人的な意見ですがどうですかね？

62 ：

>>1
妖怪の定義はWikipediaの内容ではいけないのかい？
日本で伝承される民間信仰
＋
人間の理解を超える奇怪で異常な現象や、あるいはそれらを起こす、不可思議な力を持つ非日常的な存在のこと。
俺には1の主観で定義してるようにしか見えないのだが…

63 ：

>>62
私の主観が多分に入っているというのは、否定しようの無い事実かと
ただ、このスレを立てるにあたり別スレで、狐は妖怪じゃない、竜は妖怪じゃなくもっと各上の存在、という論があり、
こういった話をする上で、妖怪の定義をある程度歩調をあわせる必要を認識しているものです。
そこで、wikipedia等に載せられているものよりもより狭義に定義を絞る上で、話の土台とすべく自論を提示してやってみているのですが…
ただ実は、私の主観が入りすぎているのは認識しているので、この所書込自体も朝早くだけに制限してみたりしています。
定義作りにより、この板には私より知識のある人もいるのは間違いないであろうし、そういう玄人の人からも本音が聞けるだろうし、
初心者の方でもある程度まとめられた定義を見れば、同じ線で話ができるだろうと思うのですが如何？

64 ：

>>61
第三者(外国の方)に認識されているのを以って、日本人の定着の度合いを見るという考え方は面白いかも
ただ、そのソース元をwikiとするより他の手段を考えた方が良いのかなとも思います。
>>56
全国調査、地方調査は無理でも、最終的にはこのスレなどでアンケートでもしてみますか。

65 ：

妖怪の定義は重要だけど狭義に定義する意味は無いな
人気であるキャラが葬られるかも知れない
それと主の主観でやるならローカルだな
スレでアンケとか阿保かと思ってしまうわ…
情報まとめるにもWikiと言う方法があるだろうに
そこでアンケートもできる

66 ：

変な言い回しもあるが意味合いはこれで問題無いだろう
�@人間の理解を超える奇怪で異常な現象（>>50の�@ど同義）
さらに細分化するか
�AWikipediaに別言語の説明がある（人気）
スレ主の却下
�B江戸以前の妖怪画または書物などが残っている（古典）
古典としてのソースなので外せない
１よ�Aについてどう決めるのかい
少なくとも考えがあって却下したのだろう？

67 ：

制限しすぎて初心者には提示も難しいわ
上級者でも主主観の定義で困惑するわ
いわゆる俺ルールで成り立つスレですね分かります

68 ：

>>53
ああ、これは私の書き方が拙かったですね。
私は火と水の関連を全て鉄で繋げて一般化したかった訳ではありません。
青鷺火などには鉄は見えませんし。
また、仰る通りかつては光＝火でした。
しかし、○○火という怪異の全てが発光ではなく、真実火もあったのではないか。
それならば、その火は何だったのか、それを考えた時、一つの解釈として鉄が有り得るのではと思った次第です。

69 ：

現状
【人気】2chのアンケートで決めます
【古典】妖怪画のみです
【妖怪】スレ主が判断します

70 ：

良かれと思って叩き台にと考えた物がどうやら悪い具合に作用しているようで、悲しい限り。
残念ながら、妖怪の定義に関する事に関しての討論からは、私は身を引こうと思う。
誰でも良い、願わくばある程度の線引きを考案していただければと思う。
とは言うものの、スレを立ち上げた手前それ以外の会話には参加させていただこうとは考えているのだけど･･･
おそらく今後は「スレ主」という肩書きは外して書き込みさせていただくことになると思う。

71 ：

結局はどうしたいの
人気ランキングが作りたいだけ？

72 ：

まだスレ主として書き込んでほしいんだけど
以下は確定で良いのかね？
妖怪の定義付け
>>50の�@ + これから話し合う
古典としてのソース
>>61の�B

73 ：

かたや主観を書き込むなという
かたや意見を求めるという
難しいの

74 ：

みんなでランキング決めようぜ
主「妖怪の定義どうする
皆「こんなのどう
主「よし、これが暫定だ
皆「ざわざわ…　ちょっと待った
　　これ追加してほしい、これは要らないだろ、主観過ぎる
主「皆が叩くよ、俺は距離を置くよ、頼んだ！

これはいかんよ…
みんなの意見をもう少し取り入れれば良いだろう
あと必要な意見を却下してるのに、具体的な提案をしてないのが致命的

75 ：

具体的な提案を持っていたとして、それを提示しても主観過ぎるとよばれてしまうのではどうしようもないと思いますよ
取り入れるというのは軸があっての作業
そこには必ず作業を行う人間の主観が大なり小なり介在する訳ですね
主観が入っているのは否定しようのない事実ではあるので、スレ主としてではなくあくまでも意見を述べる立場に身を引くだけですよ
意見を取り入れる、という立場において私の考えだとどうやら主観過ぎるらしいので。

76 ：

>>73
あっわかった！
両方やればよくね？俺マジ頭

77 ：

>スレ主
俺は貴方の書き込み好きだぜ
出来ればこれまでどうり主観入ってでも話進めて欲しい

78 ：

もう主観は意識するなw
話を進めてくれ
とりあえず66の�@と�Bは確定だと言ってくれ
妖怪の定義に入れないよ

79 ：

人気の定義に海外で知られているかどうかをもってくるのはおかしいね。
むしろ「江戸期以降の妖怪画集・妖怪本に取り上げられている頻度」が重要だろう。
それから、主観と客観の話だけれども、誰しも意見を言う時には主観で言うしかないんだから気にする必要はない。
ある意見におおむね反対が出ないようなら、それが「客観」だ。

80 ：

>人気の定義に海外で知られているかどうかをもってくるのはおかしいね。
知名度はあるけど、人気ではないな
2ｃｈでアンケ　これはw
スレ主良いぞもっとやれw

81 ：

勢いなさ過ぎるな
寂しいからじゃあの。

82 ：

１よ
ttp://dug.main.jp/sinma/
ここの管理人さんは結構詳しいと思うから
妖怪の定義をどう思ってるか質問して参考にでもしてみれば？
寂しいから構ってほしいとか言ってたw

83 ：

俺なんて言ったらいいのかわからんけど、>>1のんもっと読みたいよ。
難しいから理解出来ないけど、今のキャラクターより土地に根づいた(本当にその時代の人が感じていた)妖怪に興味がある。
年代別の振り分けを考えてるから、スレ主おもしろいんだ。もっとやって。あんたのスレだから、縮こまるなよ。
って、俺中学生だけどゆっとく。間違ってるかなぁ？

84 ：

スレ主のメンタル面弱いから心配だわw
この手の話題にしては比較的に落ち着いてると思う
格付けは荒れるからな…
嫁の貶し合いにならないことを祈る

85 ：

「スレ主」と自称してた時点で２ちゃんねるとはそりが合わないと思うけどな。

86 ：

しかもここはIDがない

87 ：

スレ主さんへ
提案、提起に主観が入るのは仕方がないと言うより当然の事、あなたがそれをちゃんと理解していて
他の人の主観が入ってる意見も取り入れる気持ちもおありな様だから、何も問題ないと思いますよ。
「スレ主の主観が強い」という意見を取り入れて、スレ主としての主張を控えようとしてるしね。
個人的には、あなたの言動には好感を持ってます。
どうされるかは当然あなたの勝手ではあるけれど、整理、誘導、まとめ、なんかはあなたにやって欲しいな。
ところで、勘違いだったら申し訳ないが、
>>61
＞�AWikipediaに別言語の説明がある（人気）
の「別言語」ってのは、「外国語」って意味にとって本当にいいの？
「別項目」って意味で言ってるんではないかと思ったんだけど。
単独ページが作られる程の人気ってバロメータ的意味で。

88 ：

みなさんありがとうございます。
そして、まずは以下を読んでもらえると趣旨は理解していただけると思いますが、スレ主として復帰させていただこうと変心しましたので、それに関する謝罪を。
いろいろ考えた上、整理と誘導に限定してスレ主として書き込みを復活させていただこうと思います。
ただし、個人の意見などはスレ主としての主観の色合いを薄めるため、名前を付けずに分けて書込していきたいと考えています。
それでも個人的に思う方向にバイアスが掛かってしまいますが、これはスレの住人が等しくその能力を有していると理解しています。
よって問題たりえないかなと。
これをもって、スレ主の主観の度合いが掛かりすぎている、という件の対策としたいと考えていますが、
指摘をいただいた方、如何なものでしょう？
問題が無い様であれば、スレの方向に対する整理、誘導へと移らせていただこうと考えています。

89 ：

【チラシの裏】
2chのスレ立てと進行を甘く見ていたorz
現実社会では会議のセッティング、根回し、進行など普段からやっている作業だからと簡単に考えていたけど、
顔が見えないというのは恐ろしい。指摘があっても会議参加者の何割がそのように思っているのか、相手の顔が見える場合、
また顔が見えなくとも根回しの際に大体予想はつくのだけど、掲示板ではそれが無い
人が分かれば対応も考え付くけど、割合も分からないのではどの強度の対応でアタリをみたものか、想定も出来ない
本来、前スレでスレ主の縛りが強かったので、もっと自由に話せたらなとおもって、スレを立ち上げたけど、発起人がそう指摘されるのでは本末転倒。
上でメンタルの弱さを指摘されていたけど、むしろ掲示板における進行の方法論について、自分の会議でのノウハウが通じず途方に暮れていたのが原因かも
ま、会議だと時間を限って行わないと非効率的だし、掲示板には時間制限もないし慌てる必要が無いので、会議のノウハウを持ち込もうとしたのが間違いだったかと反省
しかし指摘自体は当然のものであり想定していたものでもあったけど、どの程度の割合でどの程度強く感じているのかが見えない、というのは難しいね…
とは言うものの、一歩引こうと考えて書き込んだ時に、有難い書込を受けて胸を撫で下ろしました
できれば、妖怪とはどんなもの、とか三大って何、とか決を出す事を最終目的とせずに、それをネタに盛り上がれたらな、と個人的には思う
それはあくまで手段として、あくまでも目的は対話を楽しみたいな、と考えている次第かな

90 ：

>>87
日本語のWikipediaの妖怪項目はマイナーなやつも水増しでたくさん作られているので
参考にならない。
Wikipediaの項目と言う基準で考えるなら、日本語以外の言語版でも作られているかどうか、というのがわかりやすい。
（でも、そうすると「狐」「狸」みたいなのはカウントできなくなる）

91 ：

日文研のデータベースは使わないの？
http://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/index.html
http://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/yokai-view.htm

92 ：

×日本語のWikipediaの妖怪項目はマイナーなやつも水増しでたくさん作られているので参考にならない。
日本語のWikipediaの妖怪項目は基本的な情報源にマイナーな情報も水増しされてるので参考にしにくい。
と言いたいのなら分かるが…
基本的にソース源まで載ってるのが参考にならないとは酷いな

93 ：

いや、人気かどうかの参考にはならない、といってるだけだが。
誰も内容の質については問題にしてないよ。

94 ：

問題のある発言はスルー

95 ：

民俗、神話板全体が過疎ってるのか

96 ：

恥ずかしながら、再度スレ主として書き込みさせて頂きます。
ただし、整理、スレ誘導に限定して「スレ主」の名前で書き込みます
【妖怪の定義】　※このスレにおけるもの
(概ね反対意見の見られないもの)
�@　超自然的なモノの介入によって生じたとみなされた、不思議な、神秘的な、奇妙な、薄気味悪い、といった形容詞がつくような現象や存在
�A　古典としてのソース
・�@については細分化も今後の検討の視野に入れる。
・古典としてのソースがあった上で、定着しているか否かを確認する手段が必要と思われる。
・定着の確認手段として各地域に残されている、その名称の妖怪に関する民話・伝承の有無は有力か。
(審議中)
・�@細分化を計るのであれば、事象の吉兆によるとされる小松氏の定義はどうか
・定着の度合いを測る手段として、海外のwikipediaの記事の有無を一つの指標にしてはどうか
(備忘録)
古典としてのソースとしての提案
・江戸以前の>>3にあるような妖怪画
・江戸以前の書物
・>>91の日文研のデータベース
現状、このように認識していますが、補足事項ありましたら宜しく
こんな感じの整理を、この進行状況であれば週一程度(アバウト)でやっていくとまとまるのかな？
出すぎな面とかありましたら、再度指摘宜しくお願いします。

97 ：

定着の度合いを図るのに第三者(外国人)からどう見えているのか、というのはそれ単体で考えるよりも副次的な手段としては有効かなと思う
ただし、wikipediaは情報が集まりやすい反面、記事作成者がどういうスタンスで書いているのか見えにくい側面もある。
出来売れば専門書が適切であろうが、入手困難。
先だって別の場所で人気との話を聞いた「Yokai Attack!」を大手本屋でちょっと手にとって見たけど、こういった討論向きの書籍ではなかったと記憶しています。
反面、英語版wikipediaでyōkaiの項目で見れば、やや違和感を感じるところもありながらも、
Shapeshifting yōkai (Obake)として
Tanuki (raccoon dogs)
Kitsune (foxes)
Hebi (snakes)
Mujina (badgers)
Ōkami (wolves)
Bakeneko (cats)
Tsuchigumo and jorōgumo (spiders)
Inugami (dogs)
と、問題になっている各種動物系も羅列してあるので、使えなくも無いかな、と思う
私はこれに頼るのは問題だと思いますが、副次的に考えるのであれば一考の価値は多いにあると思います。

98 ：

ここを見ての発言です
http://en.wikipedia.org/wiki/Y%C5%8Dkai
これを見る限り、yōkaiに
天狗、河童が入っていない？
ただ天狗はtenguで項目がありました
ただ河童は"kappa"でも"water imp"でも見つけられず…調べ方が悪いのであれば教えて欲しいです。

99 ：

>>98
ほい
河童 http://en.m.wikipedia.org/wiki/Kappa_(folklore)
鬼 http://en.m.wikipedia.org/wiki/Oni_(folklore)
天狗 http://en.m.wikipedia.org/wiki/Tengu
狐 http://en.m.wikipedia.org/wiki/Kitsune

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