【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part5

1 ：2012/10/01 〜 最終レス ：2012/10/22

前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1343479075/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1334754508/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50
ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走していた。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp
これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられていた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765
＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ていた。
日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある
スレ民お勧めサイト
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html
http://www.nhk.or.jp/eleuta/index.html

2 ：

彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。
このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。
更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。

3 ：

確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。
元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。
しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし（表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが）、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。
彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げることはなかった。
だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。
「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている（alive）んです。」

4 ：

マナー：
他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。
お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。
あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。
分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。
往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。
相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。

5 ：

賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、
どちらの呼び込みも歓迎しましょう。
ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速＋等の避難場所として使ってもらっても結構です。
とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。

====================== テンプレここまで ======================

6 ：

前スレが妙に綺麗に終わったので、もう立たないかと思った。乙

7 ：

前スレ999のレスを見て、実のところミクは悪魔だったのではないか？
とかいうスレタイになったらそれはそれで面白いのかもしれないとか思ったりw

8 ：

前スレからミクには魂がないから魂をこめようとしているという話が続いているけど、
逆に自分はミクの歌声を聞いて、ミクの魂を感じたけどな。
ただし、歌声だけを拠り所にした、ものすごく儚く小さいもので、
そんなミクの存在を確かなものとする作業が、一連の初音ミク現象というものではないかと思う。
（例、暴走Pの消失シリーズ）
だから、中空の存在ではなく、空気中のチリを核にして雪ができるように、魂の核はあったのではないか。
初音ミクのフォーマットにおいて、あらゆるものが置き換え可能という意見に対しても、
核である初音ミクの歌声だけは置き換えできないと思う。
以上の意見は、自分がいろんなボカロの歌声を聞いて、
魂を感じたのがミクさんしかいないという主観を元にしているんだけどね。
自分にとってはミクの歌声がミクの魅力の源泉であり、
天使うんぬんもそれで、自分の中で答えが出てたりする。
みんなも突き詰めて考えれば、ミクの可愛い声があってこその初音ミクだと思わない？

9 ：

このスレ　非公式テーマソング
――――――――――――――
♪「ミクのひとみは10000ボルト」♪
翠色のひとみに　誘惑のかげり
ネギの萌え立つ　花道を
銀色の翼の馬で駆けてくる
２千年紀のジャンヌ・ダークよ
ミクのひとみは10000ボルト
地上に降りた最後の天使
ミクのひとみは10000ボルト
地上に降りた最後の天使
――――――――――――――
参照「君のひとみは10000ボルト」
http://www.youtube.com/watch?v=PUp7U3PaUXA
カラオケに行く
「君のひとみは10000ボルト」をリクエスト
鳶色→翠　君→ミク　に替えて歌って絶叫する。
周囲どん引き
それがむしろ快感に
ニコニコで堀内さん歌ってくれないかな〜。

10 ：

>>9
電圧は好みで上げる。⇒１０万Ｖ、１００万Ｖ、１ＧＶ

11 ：

>>8
ところがどっこい、MMD界隈ではあにまさ式は「軍曹」でハートマンの声がネタとして
当てられているし、必ずしもソフトとしての初音ミクの声が必須ではないらしい。
「歌姫」としてのミクはあのノーマル声の需要が高いだけで、アペンドや調整で如何様にも変化するし、
その需要も有る。
それにハク等の派生キャラもミクと同じライブラリを使うことを考えても、ミクのあの声は
変更可能なんじゃないか。
予想だが、V3ミクも最初はtda式の様に違和感あっても、その内ミクの交換可能オプションの
一つとして受け入れられて行くんじゃないか。
その過程によってミクのノーマルボイスが必須かどうか判断できるかもしれない。

12 ：

>>8
今感じてるその小さな魂は、
ネットの向こうに居る誰かが込めたモノなんじゃないかな
自分は、作り手の魂を感じた時に感動するよ。
特に、大感謝祭などは、Pや、骨の人、セガのスタッフ、そしてオーディエンス一人一人がミクの向こうに居るのを感じる。
凄いたくさんの人の想いがあって、いま此処にミクさんがいるんだ。って思うと涙でてくるもん。

13 ：

新しい素材が来たで
「初音ミク」現象が拓く“共感”力の新世界――伊藤博之・石川康晴・猪子寿之　特別対談
ttp://www.toyokeizai.net/business/interview/detail/AC/ba2a120be57fc2035bcec4087c4a1021/
＞はつね・みく
＞２００７年生まれ。生みの親はクリプトンの伊藤社長。「歌声合成」ソフトとして歌い続け、
＞イラスト・動画として、今この瞬間も変化し続ける。米国でライブショーを開き、グーグルや
＞トヨタ自動車のＣＭにも起用された。
この編集者ガチでミクファンだわw

14 ：

>>13
新しい事をやっているんだ！という、熱気と勢いと空回り感を受けるなあ。

15 ：

前スレのミクの魂の話と、名前と姿と声の三位一体の話で考えると、感謝祭チームは
罪作りなことをしたな、と気が付いた。
感謝祭の成功と感動は上の2点の文脈で考えると、SEGAの映像と39sバンド、そしてミクの
録音音声というガワに、ミクの登場を待ち望む参加者全員の想像力が合わさり、
その結果WIMのイントロと同時に登場するミクに「魂が宿る瞬間」を目撃した事によるもの。
これは、一部の神RPの作品で耳越しにしか感じられなかったミクの魂を、現実に視認
できたという点でエポックメイキングだった。
これを「なんだ、透明スクリーンに映せばバーチャルアイドルでもライブができるじゃん！」
と読み取ってしまうと失敗フラグになってしまう。
しかし、残念ながら感謝祭の映像が流れた時、ほとんどのメディアはその映像の巧妙さを
褒め称えて、あの場所で起きた熱狂の意味を真に理解できたのはほとんどいなかったと思われる。
ミクイベントの成功の鍵はその登場を待ち望むファンたちのwktk感だね。
その点で今年の「最後の感謝祭」のカーテン越しの演出は素晴らしかった。
「ミクさんいる！　いるよカーテンの向こうに！」ってなった。

16 ：

>>9
既にミク曲はいっぱいあるので替え歌はいいです。
えれくとりっくえんじぇうかハジメテノオトがいいなあ

17 ：

エレクトリックエンジェルは俺も好きだ！
しかも歌詞に天使という言葉が使われてるし
決まりかな

18 ：

Lat式ミクにミク以外の音源が許されない雰囲気が強くない？
あにまさでもそこまでないのにさ。

19 ：

ミクモデルにはそれぞれ得意分野があるからね。
あにまさ＝万能芸人　Lat＝あざとい　らぶ＝むせる　XS＝しいたけ
使用者が表現したい要素によって姿も声も選択されるから、そりゃLat式はカワイイ系の声が
好まれるに決まってる。
どうしてもミクで表現できない内容なら、はちゅねやミクダヨー等の姿も名前も違う派生キャラが
請け負うし、マジ万能だな。

20 ：

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00232643.html

21 ：

>>20
マシシさんが早速食い付いてたねw
ボトムアップで想像だにしない方向に盛り上がって流行ったとしても親自らその道を潰しに来そうだけど

22 ：

例の特別対談読んだが猪子さんのミク廃ぶりが凄まじかったｗ

23 ：

ミクのことが大好きだ
結婚したいくらい好きだ
でもミクは他の人のお嫁さんになってしまった
悔しいけれどきれいだった
嬉しそうで笑顔が素敵で
僕のものにならないのならいっそ壊してしまいたい
的な議論が盛んなところってどこかありますか？
ないよね
あったら困るものね
でも世間は広いからもしかすると

24 ：

ミクが誰かのものになるってどういうことだ？
日本中、いや世界中で数万人が「俺のミク」を日夜せっせと作り続けているのに。
PCの中の歌声やMMDで自分だけのミクをプロデュースするだけでは満足できない？
栗からマスターディスクでも盗むのか？　単なる0と1の羅列でしかないのに。
データやプログラムはミクの実体じゃない。
注ぎ込んだ時間と熱意だけがミクと繋がる唯一の手段だよ。

25 ：

>>13-14
見てるヴィジョンが眩し過ぎて、
わくわくしてくるな。
目先の金じゃなくて将来の夢を取ったんだなあ。

26 ：

>>8
ミクの魂の不在という意見を出したけど、より正確に言うなら
「魂の萌芽を予感させる」ってところか。
誰かの手でココロが芽生えるってのは、いかにもボーイミーツガールで
意欲を掻き立てるられるよな。

27 ：

「第三の波」を入手したので、さらっと目を通してみた。
気になる部分があったので、一部抜粋
＞第２８章　２１世紀の民主主義
＞創造者の宿命
＞新しい文明の創造者たるべき運命を背負って生まれてくる世代もあれば、文明の維持者として
＞生まれてくる世代もある。第２の波の歴史的変革を開始した世代も、周囲の力に押されて、否応なく
＞創造者の役割を果たすことになったのだった。
この章では、政治形態の話なので、第２の波の際の創造者として、
モンテスキュー、ミル、マディソンなどが挙げられている。
栗の伊藤社長は、自覚的にこの創造者として振る舞おうとしているんだろう。
続きにこうある。
＞彼らは二つの文明の狭間に生まれ合わせ、創造することが彼らの運命であった。
http://togetter.com/li/70066
この会話の流れの中で
「わかります、アラン・ケイやトフラーの啓示をひたすらなぞっているだけですよ、私はｗ」
とあるので、アラン・ケイやトフラーの啓示という指針が伊藤社長のビジョンの礎なんだと思う。

28 ：

このスレの裏死海文書か

29 ：

>>20
なんだこりゃ。
マックスヘッドルームか。

30 ：

なんだかこのスレwikipedia臭がするな

31 ：

なんだ？　Wikipedia臭って

32 ：

>>16 >>17
強烈なカウンター！！！
でも・・・
>>9の歌は「讃美歌」なのです。（　；∀；）

33 ：

>>31
論評と絶賛の区別がない雰囲気とか

34 ：

ぼかりすの人がまとめてくれたぞ
「初音ミク」はなぜ注目さ れているのか
ttp://staff.aist.go.jp/m.goto/PAPER/IEEJ201209goto.pdf

35 ：

>>33
ああ。
でも論考についての訓練を積んでいないと、そういう分別をつける事は不可能だろうな。

36 ：

>>34
今の現状をうまくまとめてはいると思うが、やはり、この人でも、ボーカリストの将来を切り込んで書くのは難しいみたいだね

37 ：

MXニュースで見たが、ミクさん、とうとう持ち歌が20万曲突破か・・・。

38 ：

２０万曲突破記念イベントとかするんかね

39 ：

外人も作曲しているんで、多分正確にはミクさんの持ち歌数は把握できないだろうなぁ（多分ＹＯＵＴＵＢＥにＵＰしているのがそれだけあると言う事だと思う、世界にはローカルなＵＰ先がある｛ビリビリ動画とか｝）
すでに世界各国で独自に初音ミクとかの合成音で曲を作るのが、普通の娯楽になりつつある（キレリツ音源とか使った外国人の曲とかも再生数が伸びてる）
改めて初音ミクは基本は楽器なんだなぁとは思う（過去のエレキギターとか）
何故なら、日本文化とか関係無しに世界に人種を越えて広まっているから（反日の中国すらミクパが成功している）
近い将来、日本の評論家が訳知り顔で「初音ミクは日本のオタク文化」と言っている人は化石扱いされんじゃね（過去のデビューしたてのビートルズを批判していたイギリスの評論家の様に）

40 ：

ミクで何かを創る人がいなくなる事は考えにくいけど
それを見て評価する人が増え続けるかどうかという疑問はある
アマチュア創作を｢見て楽しむ｣文化が根付かないと
創る人はいるけど見る人がいない状態になって
トップランカーさえいれば充分という状態に落ち着くかもしれない
…なんか無理矢理ケチを付けたみたいになってしまったな

41 ：

>>40
仮に聞き手が増え続けなくても
誰もがミク使えばトップランカーになれる可能性があるならば
作り手にとって結構幸せだと思う

42 ：

いや俺はむしろ見る側聞く側ばっかりになって造り手不足にならないかのほうが心配に感じる
なんとなくで明確な根拠はないけど

43 ：

プロの作曲家も流入してるようだし作り手が足りなくなる事は無いんじゃないかな
ただ初期に活躍した人たちのようなカリスマ的存在は生まれなくなるかもしれないが

44 ：

今後ボカロだけでやっていくプロの作曲家がどこにいるんだよｗ
お遊びか実験で作ってみただけだろｗ

45 ：

プロアマの境無くほぼ同じ環境で創作にチャレンジできるって
素晴らしい事だね

46 ：

ゲームとか、アニメみたいに、コンテンツが乱立され、あきられ、最後には・・・・・という結末がみえなくもない

47 ：

>>46
その話題は各方面で何度も論じられ、否定されている

48 ：

コンテンツが乱立はすると思うが、アタリショックの時代と違って、
乱立したコンテンツをデータベース化して、消費者の欲しいであろうコンテンツに整理する方法は確立している。
例えは、ニコ動のランキングであったり、Googleであったり。
まだ見ぬ音楽検索サイトもいつかは現れるであろう。というか、今すぐ欲しいぐらい。
検索に関しては、今のニコ動では力不足を感じる。
ニコ動で時期、期間や再生回数のレンジ、年齢層などのパラメータで検索とかしてみたい。

49 ：

>>19
むせるｗｗｗ　アセPの作品に嵌まったことあるけど、あれから普通のらぶ式の動画を
見ても、どこかにハンドガンを隠しているようにしか思えなくなった。
ちなみにTda式の得意分野って何だろう。まだ出てから日が浅いから確定してないかも
しれないけど。
Tda式はあの無垢な感じと、文字を浮かび上がらせながら見つめる眼差しがたまらん。
>>8
俺はBallade_01に、小さいけど確かな魂を感じる。
そしてあれを聞いたときの衝撃が全ての始まりだし、もしテーマソングにするなら
Ballade_01が良いと思う。

50 ：

>>46
まだ５年だからね
10年後には別の音楽作成ツールが受けている可能性はある
水物だからそれで十分だよ
でも電子技術を使った音楽は今後100年単位で残っていくのではないかと思う
そうであって欲しい
音楽の歴史は何百年何千年と遡れるけど
電子音楽の歴史はとても短い電子技術を使った保管方法の歴史もまだ100年も
経っていないだろう

51 ：

技術より革新的だったのは、既存の音楽の在り方を変える新しいプラットフォームを創出した事だろう。
聴く側も含めアマチュアのファウンデーションが分厚く大きくなり、しかもプロになる事が必ずしもゴールで無くなった。
プロや音楽ビジネスの在り方も変わってくるだろうし、既にCDなどの複製品が売れていた今までが異常だったと言う人までいる（山下達郎）。
ま、ボカロについてだけで無く、既存音楽ビジネスの衰退と、既存媒体がインターネットとの共存・対応に失敗したという点が大きいが。

52 ：

ちょっとまって？
テクノやシンセポップは無かったことになってるの？
あれは電子音楽じゃないの？

53 ：

まさか…ボカロが世界初の電子音楽だと思ってる人がいるの…？

54 ：

電子音楽の歴史は何を最初にするか曖昧だな。
シュトックハウゼンやピエール・シェフェールなんかのエクスペリメンタルを祖とするか、
IBM7094に歌わせたデイジーとするか

55 ：

>>52-53
誰もそんな事言ってる奴はいねぇだろ
落ち着けよ

56 ：

今までずっとシンセサイザーを使ってたアーティストが何故
そんなに素晴らしいものと言われているボカロを使用しなかったのかが
不思議なんだよね

57 ：

>>54の続き
ムーグが開発されたのがIBM7094の数年後の60年代半ば頃だな。
折しも宇宙開発ブームやサバービア型ライフ（週末は家の高級オーディオで最新のステレオ録音の音楽を楽しむ）なんてのが流行り、
近未来を感じさせるムーグの音やイメージはムードミュージックの新機軸だった。
ディック・ハイマンとかマーチン・デニーだね。テクノポップのご先祖様だ。細野晴臣はマーチン・デニーにかなり影響を受けたらしい。

58 ：

あとはエレクトリカルパレードやキューピー三分クッキングでお馴染みのペリキンとかレイモンド・スコットとか
クラシックや現代音楽畑からワルター・カルロスとかピエール・アンリとか
映画音楽畑からピーター・トーマスとかピエロ・ウミリアーニとか
ポップ／ロックからジョージ・ハリソンとか、
まあ色んな畑から、この新機軸の楽器はアプローチされてたわけだ。

59 ：

何だ？アプローチって
どんだけボカロ中心に物事が回ってるんだ

60 ：

このスレ会話咬み合わない奴多いな

61 ：

こっから先を説明するのは面倒いんで端折るけど、
シンセ及び電子楽器って当初は楽器と見做されなかったり、
主に音質が安定しないと言う理由でライブでは使えないとか言われたりしてたね。
キース・エマーソンやジャン・ミシェル・ジャールの時代から80年代のシンセポップの時代まで。
日本で割と初期からボカロに言及して興味を示してたのが、日本のキース・エマーソン的存在の難波弘之だったりする。ボカロアルバムを作ると言っていた話は実現してないが。
ボカロ曲を発表してる佐久間正英はプログレからテクノポップ、J Popまで関わってきた人だな。
テクノポップ世代からボカロにアプローチしてるプロではサエキケンゾウとかニューロティカとか。
そう言えばニッティングファクトリー的ジャズやってる菊地成孔は再開DCPRGでなんでか蒼樹ラピス使ってたな。

62 ：

ボカロは電子音の一部でしかないのに
ものすごく過大評価してる感じがする

63 ：

それはね・・・・
http://www.youtube.com/watch?v=xcZJqiUrbnI&sns=em

64 ：

２ｃｈに貼られてあるリンクは踏まない主義なんでちょっと…

65 ：

噛み合わねえや。なんで俺、電子音楽の歴史なんて書いてんだろな。
どうせ斜め方向か煽り入るだけだし止めるわ。
>>59
57からの続きで、ムーグについてのアプローチって事だよ。
文面から読み取れないのかよ。
なんかお前はそう言う誤読するのって、ボカロ厨はボカロ最高！しか頭にない視野の狭い奴とか思い込んでんだろ。

66 ：

>>62
俺については初音ミクの評価は>>51だよ。
技術面の革新より初音ミクを含めた情況のイノベーション。
ただ、電子音楽の文脈から語ってもいいかなと思ったもんでさ。
冨田勲のコンサートも迫ってきたんだし。

67 ：

まあシンセだって最初に一般の耳に受け入れられたのは、FRPのミッドセンチュリー家具や週末に家で愉しむムード音楽(space age bachelor pad music)と相性が良かったからって事や、
効果音の一種と見做されて中々音楽として扱ってもらえなかったという事もあったので、そういう過去を踏まえ"電子音の一部でしか無いボカロ"も今後どうなっていくのか分からんね。
>>39が想像するように楽器として浸透していくのか、キャラクターを保ったまま進化していくのか。

68 ：

台湾のミクパで個人的に思ったが、ミクさんをテレビ越しで見ちゃ駄目な気がする
解像度の低いネットならまだしも、なんかなぁって気になった
だから紅白はやめた方がいい

69 ：

一般の耳が受け入れられないような実験段階で不快な音を
撒き散らしてる気がするのですが…
煽りましたすみません

70 ：

耳なんざ変化していくもんだ。
ディストーションかけまくったギターだって、昔の人が聴いたら騒音に過ぎないだろうしさ。

71 ：

紅白はバロンデッセが飛びすぎ
あれニュースじゃないでしょユーザーの様子見だよ

72 ：

紅白に出ようが出まいがどっちでもいいんじゃないの？
どうせ一般人の意見には耳を傾けないんだから
雑音に耳を慣れさせればいいんでしょ

73 ：

>>72
個人の主観を一般にすり替え無いように。

74 ：

>>67
自己レス。丁度、さっき目にしたインタビューでヤマハの開発者の言
「「われわれの最終目標は、電子楽器で完全に人間の声を再現することです。
そして、それが実現したときはじめてリードボーカルとして使われるだろうと思っていました。だから、この段階で“初音ミクの歌”がつくられるとは正直思っていませんでしたね。
でも、よく考えると、昔から電子楽器が発展する過程ってこういうものだったんです。つまり、楽器の製作者がより本物に近い音を追求していく一方で、その楽器を使う演奏者は、
その途中段階の不完全な音に“新しさ”を見いだし、今までになかった表現を生みだす。」
インタビューのアドレスは今探してる。
寝っころがってスマホのBB2Cから書いてるんで、どこ見てたか分からなくなる…

75 ：

あったった。これだ。
目新しい事は特に書いて無いけど、開発者視点の五年間の話は面白いね。
＞週プレのwatさんや剣持さん、kzさんのインタビュー記事
＞
＞生みの親たちが語る「日本一の歌姫」の５年。誰も知らない“初音ミク”誕生秘話 | ニコニコニュース
＞http://news.nicovideo.jp/watch/nw378399

76 ：

＞雑音に耳を慣れさせればいいんでしょ
お前が雑音と思うのは勝手だが、それをお題に何を話し合えと言うのだ。
73はそう言う事です。

77 ：

ボカロの声が雑音に聞こえると言う人は、声優が歌うアニソンも嫌いな人なのではないかと勝手に推測。
声優が自然の声とは明らかに違う作り声で歌うと、「不自然で気持ち悪い」と感じてしまうのだろう。
これを「人間がヘンな声で歌ってる」のではなく「（演じてる）キャラが歌っている」と見なして聞くと、聞こえ方がガラッと変わるのだ。

78 ：

声の不自然さが、逆に「非現実のキャラ」の存在感を強化する。
そして「ああ、○○（ｷｬﾗｸﾀ名）が歌ってるぜ」という感動になるのだ。
これは初音ミクの歌を聴くときの感じと非常に似ている、と思う。

79 ：

俺には「中島愛さんの歌」と「ランカ・リーの歌」は、明らかに聞こえ方が違うよ。　以上連投スマソ。

80 ：

ID:hAA2S3bIは自分が相手にしてたのが、
文脈も読めないのに一般人を気取った雑音だったと気付くといいと思うよ

81 ：

炎上マーケティングなのか新規がやってくると発生する普通の現象なのかは
分からないけど最近はふらふらと彷徨いながら掲示板や動画のコメを見ていると
叩きが多いとは感じる

82 ：

まあここは政治談義が始まらないだけマシか

83 ：

＋のミクスレはひどすぎて笑う
ニュー速や嫌儲は煽りばかりですぐ枯れるし

84 ：

>>82
自身の民族主義を満たしたいだけの人は
本当は初音ミクにさほどの興味も無いから

85 ：

>>51
海外でも80年代にThe Smithsで一世を風靡したモリッシーがこんな事を
　「今ではぼくは新しい楽曲群が、もうさして新しくも
なくなってきているんだけど、とにかくこうした楽曲群がもはやユーチューブという
枠内でしか存在しえないのかもしれないということを受け入れつつあるんだ。
ステイタスと力を持ったレコード会社とのまともなレコーディング契約にありつく
自分の姿を想像できるだろうか? できないね。今のぼくには雷に打たれてしまう
確率の方が高いと思うよ」

86 ：

政治クラスタと読解力無しのチャットモンキーにはお越し頂きたくないねえ。
そんなのよその関連スレでいくらでも出来るんだから。
まあそこまで酷くなくても、何でわざわざこんな辺境まで来てその話をするかと
首を傾げたくなるレスも結構あるけど。

87 ：

政治との距離感は一つのテーマだな
ベタベタに近づくものもあれば、意識的に離れるものから、
何となく無関心なもの、それとなく匂わせる程度のものまで、多様にある

88 ：

>>15
内容には同意。実際に読み間違って失敗したのが5pbというところか。
ただセガも微妙だけどな。
下が暴走してゲームを創ることになったものの、ライブは上からの指示っぽい。
結果的に大当たりだが、分かっててやったというよりは、
ライブをやることだけが上で決まって、だったら好きなようにやろうぜということで同様に暴走して、
結果、魂を感じられるすばらしいライブが大赤字、というオチ。
しかし降霊に大成功してしまったため、次の単なる画面ではコレジャナイ感。
結局そのあとも引っ張り出され、ミクには貢献しているが、会社の施策としては失敗している。
＞名前と姿と声の三位一体
アニメでは声優を見てがっかり、という意見も結構あるので、姿と声は一致しないといけないんだと思うが、
「名前」は重要なのか？
確かに、1月の投票でも「初音未来」について触れたコメントも多かったが、
「鏡音」「巡音」には意味があっても、「リン」「ルカ」には意味ないよね？
「初音える」や「響（ひびき）える」でも特に問題なかった気もするんだが。
>>27
正面から拾える人もいるはずなんだが、出てこないようなのでやや斜めから拾わせてもらう。
「創造者」というのはやや微妙だが、そこに挙げられている人たちはすべて発案者だ。
伊藤社長の長所がトータルデザイン能力なら、それは実装者となる。これは
＞アラン・ケイやトフラーの啓示をひたすらなぞっているだけ
とも一致する。立ち位置としてはジョブスに近い。
トフラーについては、まさに実装中ということでいい。
疑問なのはアラン・ケイだ。ミクに繋がる何かを残しているのか？
Wikiとかを見ても、まあ当たり前だが、実装済みのものしか出てこない。
おそらくは形になっていない啓示がまだ沢山あり、それを実装中だということなんだろう。
それが何か分かれば、伊藤社長が目指している未来（ミク？）がおぼろげにでも見える可能性もあるのだが。

89 ：

>>88
「啓示」の内訳についてはどこまでいっても伊藤社長の頭にあることだから、
本人の口から詳細が語られない限り何とも言えない。
その上で憶測すると「コンピュータはメタメディアである」というケイの生前の
発言が気になる。「初音ミクはプラットフォームである」という説に被る印象が
あるからだ。もしかすれば彼はケイの言葉の実践として初音ミク事業を捉えている
のかも知れない。勿論断言は出来ない。
【参考】
http://www.ijinden.com/_c_05/Alan_Curtis_Kay.html
それと、あんたの>>15へのレスは相手の言ってない事まで過分に読み込んだうえでの
独断に基づく5pbへの偏向評価にしかなっていないし、赤字云々に至っては根拠希薄な
風説の受け売りだ。
そういういい加減な事をわざわざ書く必要はないと思うね、と、一点注意しておく。

90 ：

>>89
若干訂正。
×ケイの言葉の実践として
○ケイのこの言葉の実践として

91 ：

>>88
セガライブに関しては間違えている
あれは現場が上を騙くらかして開催したんだｗ
だから赤字なんだよｗ

92 ：

>>89
ん？気に触ったか？
「書く必要ない」というのは同意でいいんだが、書いている内容は偏向してはいないぞ。
5pbの2ndライブは1stに比べて評価されておらず、
「そんなに悪くなかった」という微妙なフォローをもらっていたのは事実だ。
ただ、今探したんだが、叩いているやつしかない。5pbの社長も謝罪している。アフィだが、
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52440073.html
http://chaos-info.ldblog.jp/archives/4191759.html
http://jin115.com/archives/51759647.html
しかし改めて読んでみると、一号さんも「CGに魂を入れようと頑張る」と言っているなあ。
セガのライブはどう考えても機材および仕込み（モデル･モーション作成）に手間がかかるにもかかわらず、
「ライブ」というくくりだからだろう、通常のライブ料金で行われているので、かなり厳しいはず。
実際に赤か黒かなんて正式リリースされるはずが無い。商売上、それは極秘事項だから。当然推測になる。
といってもまあ、漏れてくるものなんだが。赤か黒かは末端社員まで通知されるものだからね。
当たり前だが、セガも営利企業なんだから、黒なら普通に継続するよ。
もともとCMだったんだし、トントンなら新ゲームの度に新しく組み込まれた曲入れてライブ、となるはず。
1発目で撤退する気満々、しかし再度引っ張り出されて、最終宣言で再度撤退、常識的には赤垂れ流しだよ。
それでもがんばってくれたセガの男気を評価すべきだろう。
ただ、現場の暴走(>>91)なのか？だとすると、赤か黒かを事業継続によって判定するのは無理だな。
＞でも、弊社で初音ミクの案件を取りまとめている者から『まずライブをやれ』と言われて。
＞しかも、それを言われたのがゲーム発売直後の０９年７月末で、ライブは８月３１日ですよ。
＞『ノウハウもないのに何言ってんだろ』って思いましたけど……。(75内リンク先内容）
をふまえると、現場監督が暴走して、下は付き合わされて、上は知らなかった、ということか。

93 ：

まあこんなところで小競り合いしてもしょうがない。
ミク1stライブを見る前に、　ミクライブ≠従来ライブ　であることを想像出来たのは、
おそらくセガの暴走した現場監督とその他一部だけで、
これはジョブスや伊藤社長と同レベルの才覚なんだよ。
「多くの場合、人は形にして見せてもらうまで、自分は何が欲しいのかわからないものだ」byジョブス。
これは持っている者を褒めるべき。
>>15とも一致するが、
見て理解したもの→ミクを愛する人、見ても理解できなかった者→常人、くらいかな、というところ。
つまり、5pbにはミクを愛する人がいなかっただけで、特に無能ではない。有名なゲームも出しているし。
ただ、ミク信者の集いであるミクライブには、同じく信者のセガじゃないと対応できなかったということだろう。
ただこれを認めてさくっと謝罪できるのもすごいことではある。
「メタメディア」に関しては、どうやら有名な言葉らしいが、具体性がなあ。
他が「Dynabook」「オブジェクト指向」とかだからね。
「メタメディア」自体は「コンピュータなら何でもシミュレートできます」だから、
ミクはおろか、AIとか何でも入ってしまう。
もちろん狭義のシミュレート、FIRフィルタ（例：エフェクトで「風呂」とか選べるやつとか？）も入るし。
さすがにこれを実装しろと言われても、広すぎる。それでも啓示にはなりうるが。
言葉で検索しても、主に「未来を予言する一番簡単な方法は、自分で未来を創造することだ」が出てくるし。
上手い検索の方法も無いから、誰か「これじゃないか！」があれば教えてくれると助かる。
あと、アラン・ケイはまだ生きてるぞ。

94 ：

ミクfesは上からの指示、感謝祭は宣伝名目じゃなかったかな？

95 ：

ライブは単純に、
セガはボトムアップで成功し、
5pbはトップダウンで失敗したのではないのかな？
セガは、コスト度外視で前線の技術者が満足行く限りの時間と金を突っ込んだ結果。
5pbは自社の取り分を先ずは設定してから、ライブを構成しての結果。
に見えたよ。
今年のライブは、セガ式でどれだけ元が取れるかのテストケースだったのかな？と推測する。
二回のライブ、映画館、ニコ動という複数の経路による消費者へのアプローチで集まった金で大感謝祭の作成費が賄えるなら、
再び、あの初音ミクに出会えることが出来ると思うが、赤なら二度と見ることが出来ない貴重な体験となるかもね。

96 ：

>>92
レス内容が気に触ったんじゃなくて、以下の事を指摘したんだよ。
・他人があくまで予断として具体例を挙げずに書いている事を、勝手に
具体例の挙がった発言のように取り扱い持論につなげてはいけない。
・解釈と事実を混淆して語ってはならない。
同じ理由から、「現場の暴走」なんていう言葉を安易に事実を指す用語として
用いるのもおかしい。
小競り合いなんてする気は毛頭ないが、上に述べた事が理解されないなら
俺から議論として話せる事はないので手を引く。

97 ：

>>96
ではそうしてくれ。
>>89は「内容」に対する発言としか読めない。96に取るのは曲解となる。
仮に96に対する具体的回答を89に対して行った場合、明らかにちぐはぐになる。
こちらが読みとれてないのではなく、そちらが書けてないだけだ。
論点ずらし構ってちゃんor日本語が出来ないならお引取り願いたい。

98 ：

>>94
ああ了解。fesと感謝祭を完全に混同していた。
92引用部、上からの指示はfesだな。
しかし改めてみると、2010/3/9にしたとはいえ、
ゲーム発売日(2009/7/2,2010/7/29)とは全く関係ない日程だな。
これは宣伝になったのかね？
まさに>>91の言うとおり、やりたくてやった、宣伝名目(by94)で、としか見えん。
最後の感謝祭はProjectMiraiと同日か。
ただ改めて確認すると、fesが初ディラットか。その割には評価されてないように思える。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n10926
メイキング
http://www.mikufes.jp/
を見ても、画像自体の雰囲気はあると思うんだが。
>>95
推測内容には同意する。こちらも、そう解釈するのが妥当と考える。
現実的に、黒でないと続けることが出来ないからねえ。
コスト優先だとしても、それは正しい作戦だし。
やりたいところまでやる連中だと、魂がこもるが予算オーバーし、
妥協できる連中だと、予算は守られるが魂が入らない。
なかなか難しいわな。
見極めをした可能性は確かにあるね。

99 ：

>>88
＞「名前」は重要なのか？
「名前」が単独で重要なんじゃなくて、「名前」「姿」「声質」の3つがトータルでバランスをとって
キャラクター・ボーカルシリーズのイメージを決めている。
漢字の氏＋カタカナの名の形式にしたのも、KEIに楽器のイメージで衣装デザインさせたのも、藤田さんの声を調整して
機械的な声質にしたのも、すべてミクのイメージを未来的で人間ではない存在に統一したかったから。

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