【超漢字】BTRON総合スレッド/11版【ucode】

1 ：2012/03/16 〜 最終レス ：2012/11/02

超漢字（B-right/V）等のBTRON仕様OSについて語るスレッドです。
■前スレ
【超漢字】BTRON総合スレッド/10版【T-Shell?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/os/1288494972/
■初心者やまったりしたい人は初心者スレへ。
BTRON/超漢字初心者スレ/6版【まったり+質問】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1287708557/l50
■意味不明なレスを繰り返すステテコ君には一切反応しないでください
■詳細は >>2-10 あたり

2 ：

■過去スレ■
超漢字3 http://pc5.2ch.net/os/kako/981/981891312.html
超漢字4 http://pc.2ch.net/os/kako/1008/10083/1008379128.html
統合 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1036948799/
1版 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1047251622/
2版 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1069106735/
3版 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1078785607/
4版 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1089385139/
5版 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/os/1101916228/
6版 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/os/1119308192/
7版 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/os/1151295683/
8版 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/os/1188827239/
9版 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1233046145/

3 ：

■その他の関連スレ■
暇つぶしにBTRONプログラミングでもするかー
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1025098926/l50
TRONを語るスレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1060092898/l50
BTRON仕様OSとUNICODEの多言語を語るスレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1028526865/l50
【TOPPERS】ITRON総合スレ3【NORTi】【HOS】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1213802731/l50
【PMC】T-Kernel総合スレッド【イーソル】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/os/1151691950/l50

4 ：

関連スレの残りは多杉なので略
■関連リンク (BTRON)■
ウィキペディア:BTRON
http://ja.wikipedia.org/wiki/BTRON
超漢字FAQ
http://www.chokanji.com/faq.html
http://www.chokanji.com/ckv/faq.html
BTRONリンク集 (BTRON Club)
http://www.btron-club.org/
BTRON Antenna
http://homepage3.nifty.com/sinkyu-/antenna/
BTRON.com
http://www.btron.com/
Wiki「BTRONリテラシー」
http://www.wikihouse.com/tronliteracy/index.php?FrontPage
Wiki「超漢字Wiki」
http://www.chinmi.to/chokanji/index.php?FrontPage
ベクターのダウンロードページ『他のOS用 > TRON-OS用』
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/other/tron/index.html

5 ：

■関連リンク (TRONプロジェクト)■
ウィキペディア:TRONプロジェクト
http://ja.wikipedia.org/wiki/TRON%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88
TRON Web (英語サイト)
http://tronweb.super-nova.co.jp/homepage.html
東京大学大学院情報学環 坂村・越塚研究室
http://www.sakamura-lab.org/
μTRONキーボード
http://www.personal-media.co.jp/utronkb/
http://www.uctec.com/html/products/products-info/keyboard.html

6 ：

■用語集 (1/2)■
BTRON (Business TRON)
TRONプロジェクトにおけるパーソナルコンピュータ用OS仕様の総称
坂村健
TRONプロジェクトのプロジェクトリーダー・アーキテクト
パーソナルメディア (PMC)
超漢字その他の開発・販売元
http://www.personal-media.co.jp/
超漢字
BTRON仕様OSのB-right/Vを含むソフトウェア・パッケージ
超漢字4まではPCの実機で、超漢字VはWindows+VMWare上での
動作がメーカーサポート内となっている
http://www.chokanji.com/
実身・仮身
TRONにおけるハイパーテキストのモデル。ネットワーク構造をなす
BTRON Club
BTRONファンの会。3ヶ月に一回例会が行われる
http://www.btron-club.org/

7 ：

■用語集 (2/2)■
BTRON3
BTRON仕様の最新バージョン
http://www1.personal-media.co.jp/pub/tron/developer/doc/btron3/index.html
TAD (TRON Application Databus)
TRONのデータフォーマット
http://www1.personal-media.co.jp/pub/tron/developer/doc/btron3/shared_data/index.html
その他ドキュメント
http://www.personal-media.co.jp/tron/developer/document.html
T-Engine
組み込み開発用プラットフォーム。T-Engineフォーラムにより仕様の管理などがおこなわれている
http://www.t-engine.org/japanese.html
Brain Pad TiPO
1996年にセイコーインスツルメンツ(株)（SII）から発売された、BTRON仕様OSを搭載したPDA

8 ：

■FAQ - よくある質問■
Q. 自分の持っている機種で超漢字Vは動きますか?
A. Windows XP と VMware Player 1.x または
Windows Vista と VMware Player 2.0 以降、という組み合せが
動作環境となっています。以下のページで確認してください。
http://www.chokanji.com/features/require.html
http://www.chokanji.com/ckv/supportdata/vista/main.html
保証外ですが、ネイティブインストールも試みられています
Q. 自分の持っている機種で超漢字4は動きますか?
A. ほとんどのPC/AT互換機で動作します。動作機種は次のページで確認してください。
http://www.chokanji.com/support/ck4/ck4req/require.html
超漢字4はSerial ATA接続および容量が137GB以上のハードディスクには対応していません。
また、インテルの特定のチップセットでは、画面表示に制限がでます。
http://www.chokanji.com/support/ck4/trouble/i845g.html
Q. 超漢字をためしてみたいんですが。
A. 「はじめてみよう体験版で超漢字」という本に超漢字4の体験版のCDがついてきます。
ハードディスクにはインストールは出来ませんが、USBフラッシュメモリにデータを保存できます。
全国の書店、あるいはamazon.co.jpで入手可能です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4893622153
Q. 超漢字はどこで購入できますか?
A. PMCから直接購入してください。
http://www.personal-media.co.jp/webshop/chokanji/
Q. T-Engine/Teacubeを購入したいんですが。
A. 開発者向けなので一般ユーザーにはお勧めできません。

9 ：

■BTRONの歴史■
1982 電子協の委員会で未来のコンピュータをイメージしたスライドショーを製作
1985 開発スタート
1987 松下通信工業のBTRON/286試作機が完成
1987 坂村健が自著でBTRONを紹介
1989 通商問題勃発 http://www.assoc.tron.org/jpn/intro/s_301.html
1989 TRON協会が「BTRON1仕様書」を公開
1991 松下通信工業がBTRON1仕様OSを搭載した「Panacal ET」を教育市場向けに発売
1991 パーソナルメディア(PMC)がBTRON1仕様OSを搭載したノート型パソコン「1B/note」を発売
1992 PMCが「BTRON2カーネル標準ハンドブック」を発売
1994 PMCがPC/AT互換機用BTRON1仕様OS「1B/V1」を発売
1996 セイコーインスツルメンツ(SII)がBTRON仕様OSを搭載したPDA「Brain Pad TiPO」を発売
1998 PMCがPC/AT互換機用BTRON3仕様OS「B-right/V」を発売
1998 TRON協会が「BTRON3仕様書」を発表
1998 SIIがBTRON仕様OSを搭載したPDA「Brain Pad TiPO PLUS」を発売
1999 PMCが「超漢字」を発売
2000 「超漢字2」発売
2001 「超漢字3」発売
2001 「超漢字4」発売
2006 「超漢字V」発売

10 ：

>>1
乙です

11 ：

>>1乙

12 ：

>>1
ありがとう。

13 ：

>>1
ごくろうさまです。

14 ：

げ

15 ：

書籍　「ガンダム世代への提言」：富野由悠季対談集　1
に　坂村教授の発言がのっています

16 ：

保守

17 ：

「ドラゴンクエストＸ　目覚めし５つの種族」のホストサーバーってＣＴＲＯＮじゃないの？

18 ：

OSとアプリケーションが分離した，現在のソフト形態では，ヒューメイン・インタフェースは実現できないというのだ。
超漢字は？

19 ：

超漢字64bitはまだか

20 ：

>>16
googleが１秒以内に検索結果を出してくる今時後出しで「俺も初めから知ってた」か…
ここまでの馬鹿は初めて見た

21 ：

坂村さんがBTRONから完全に足を洗ったという噂は本当ですか？

22 ：

　このスレも完全に過疎ってきたな。もう誰も超漢字を使ってない。
　さっきlifehackerを見ていたら、syncCopyというWindowsのアプリの紹介が…
　作者がなんと例のライターさん。完全にBTRONから離れてますなあ。

23 ：

このスレが過疎ってきても、もう誰も超漢字を使ってない
こともないよ。新しい動きがないから、書く事もないだけ。

24 ：

いつものペースで過疎っているだけ
>もう誰も超漢字を使ってない。
他ので済んでいるなら元から実身仮身は要らなかったということなんだろうから
それでもいいと思うが
使っている人なら誰がどれを使おうがどうでもいいっていうか
他にやることや書くことがあるだろ
BTRONが進化しようがしまいが、やることは地道なデータ編集でしか無い
関心の方向がズレているよね

25 ：

漢字フォントの追加が出ないな
ttp://charcenter.t-engine.org/tfont/about.html

26 ：

ネタとしては古いのだが、SSDの大容量はまだ敷居が高いので
RAM Diskを導入、VMwareの本体だけを移して超漢字を起動してみた
古いノートでも全体的にキビキビして気持ちよく動くので
超漢字メインのノートユーザにお勧め
メモリ領域内なら簡単にフリーで試せる
ttp://buffalo.jp/download/driver/memory/ramdisk.html
注意点としては、一旦起動させると幾つかのファイルにロックがかかるので
起動前にコピーなり移動させる事
領域外が余っている人は、こちらが色々と便利で
値段だけのことはあると思うので、こちらをお勧め
ttp://www.ioplaza.jp/shop/g/g50-RPEX-001/
まずはフリー版で動作確認したほうが安心かも
FirefoxやGINPのポータブル版もこれらを使うと目が醒めるように高速化するよ

27 ：

>>26
buffaloのタイプを使うときにはVMwareは再インストール
IOデータのタイプは仮想リンク機能が使えるのでインストール済みのアプリでも問題ないようだ

28 ：

「古い」ノートでXP以上要求かよ。
MHzスペックの俺には縁の無い世界だな…

29 ：

>>25
t-fontはやってるかもしれんが、TRON文字収録センターは完全に衰退しているね。個人で文字を登録すらできない。

30 ：

>>24
＞BTRONが進化しようがしまいが、やることは地道なデータ編集でしか無い
＞関心の方向がズレているよね
そうですね。超漢字を使いたい人は勝手に使ってたらいいわけで、何も問題はない。しかし、
俺的には、超漢字でやれることがどんどん減ってきたな。そもそも中心になる人がやる気がないから
どうしようもないし。他のOSを使ってる方がどんどん便利になってくるし。

31 ：

>>25
Tフォントって言っちゃ悪いけど、税金の無駄遣いではないの。Windowsで使えるって言ったって、Wordとかでフォント切り替え
で使える程度。Excelではまともに使えない。超漢字だけがまともに使えるが、これまた誰も使っていない。坂村ちゃんも使っ
ていない。

32 ：

>>23
>>24
同意。

33 ：

> t-fontはやってるかもしれんが、TRON文字収録センターは完全に衰退しているね。個人で文字を登録すらできない。
できないわけではないと思うが、連中の、申請方法とかの公報をまともにやらない、
というどうしようもない怠慢さはここ15年くらい変わってないな。

34 ：

BTRONの後継OS出て欲しい
BTRONの系譜の炎を消さないで

35 ：

仮想OS上で動くメリットは新たにデヴァイスドライバを書かなくて済むということ（多くの周辺機器に対応）だが
元のOSの不安定性も付きまとうのか・・・

36 ：

ｗｉｎ７（３２bit) 2Ghz 2GB で遊びにVirtualBoxを入れて、超漢字4を走らしてみたが、
やはり、遅いし使いにくかった。超漢字�Xはさくさく動くんかな？

37 ：

>>36
　まず、VirtualBox上で超漢字Vが動くということはPMCは一切保証していない。それと超漢字４自体、仮想環境上
で動くということを一切保証していない。
　それとCPUが何の2GHzかわからん。それと７でメモリーが２GBは少なすぎると思うけどな。少なくとも仮想環境
を動かすわけだろ？
＞超漢字�Xはさくさく動くんかな？
　冷たいようだけど、ここを見ている奴が、あんたと同じ環境のPCを持っているわけじゃないわけで、そんなこと聞く
前に自分で超漢字Vを買って試したら？
　ちょっとだけ親切に書くと、VM　Playerを入れてみて、超漢字４をインストールすれば、どの程度の速さか
わかるだろうよ。俺のCore i5 750 2.67GHz 4GBではさくさく動くよ。

38 ：

>>37
　思い出したが、今手元にないけどXPのAthlon 64で周波数は忘れたがメモリーは1.5GB上の
超漢字Vもさくさく動いてるけどな。あんたのPCが悪いのかVirtualBoxが悪いのか。

39 ：

何だかんだ言っても仮想環境は使いにくい。
特にマウスポインタの実際の動きと手の感触のタイムラグは気持ち悪くて我慢できない。
これだったらMMXクラスのネイティブの方が気持ちよく使えるよ。
結局、仮想環境の利点って超漢字でできない事をホストOSにおんぶだっこで頼ってるだけなんだよな。

40 ：

>>39
RAM Diskにインストールするとかなりラグは減るよ
俺の環境はX61tで一昔のマシンだけど

41 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=LBhMgdpBfU4&feature=related
この辺りのクラスだとタブレットでも早いから
Windows8のタブレットに4Gもあれば1G未満のRAM Diskでスマホにも負けないレスポンスになると思う
未確認だがNECのタブレットにWindows8の最新バージョンで
ブラウザ等がiPadに迫るレンポンスになったという報告もある
そうなるとiPadやAndroidじゃなくてもこれ一台でいいやって感じになるね

42 ：

RAM Diskと聞いて思わず98x1を連想してしまった俺w

43 ：

>>39
　それは変だな。俺は普段ワコムのペンタブでWindows、超漢字Vを使ってるが、違和感がまるでない。
確かに超漢字４をVM上で動かしたときは変だったような記憶があるが、Vでは全く問題ないというか
改善されたはず。
上に書いたXPのAthlon 64で周波数は忘れたがメモリーは1.5GB(正しくは1.25GB(^_^;　）でもまったく
問題がない。それと以前使っていたHPの古いXPノートはメモリが少なくCPUももう一つだったが、ポインタ
の動きが遅れることはなかったよ。
　普段、俺はBTRONに文句をよく付けているが、それは変だ。

44 ：

>>41
　Windows8がレスポンスが速くなるなんて怪しい。７はXPやVistaより速いとか言ってるけど、俺の
Athlon 64とCore i5を比べてみてもXP上でfirefoxを使ったら動作が速い。8はもっと遅くなるんじゃないの。

45 ：

ネイティブに今更拘る必要性は感じないが
拘る人はこれ買って報告してくれ
ttp://www.t-engine4u.com/support/tkx86conf/erdespad.html
>>44
タブレット用にチューニングが効いてんじゃないの？
遅いとか不満な人はせめて最新のマシンを買ってから言って欲しいね
自前でどうにかなる範疇だし

46 ：

Windows8でNECタブレットが速くなったというのは
おそらくオーバヘッドを見極めて
SSDの性能をフルに使うように調整したんだと思うけどね

47 ：

>>39
>>43だが、
＞何だかんだ言っても仮想環境は使いにくい。
＞特にマウスポインタの実際の動きと手の感触のタイムラグは気持ち悪くて我慢できない。
　もう一度書くけど、VM Player(もしくはWorkstationでもOK)上で動いている超漢字Vでの
動作を書いてるんですよね。まさか超漢字４ではないよね。超漢字４だと確かに駄目だね。
ここら辺の操作性については俺はかなりうるさい方だけど、まず問題はないはずだが。
Workstation7にしたときは若干動きが変になったような気がして、6にもどしてずっと使って
きたが、最近7にしても違和感がまったくない。PMCもそこら辺はちゃんと対応しているよう
に思えるんだけどね。明らかにタイムラグを感じるってのはやはり変だな。Playerでも同様
のはずだが。
　ポインタの動きの違和感については基本的にマシンの性能とあまり関係ないはずだ。

48 ：

VM Playerは、何か調整が必要なんだろ？単にインストールだけですむの？
小難しいことを言われても分からないよ、単純に�Xを使えば済む話なんですけどね

49 ：

�XのＢＢＢは多少バージョンアップしているの？

50 ：

>>49
ないです。

51 ：

>>48
　小難しいことは何も書いてないはず。あんたが何もわかっていないだけ。
http://www.chokanji.com/features/require.htmlに書いている条件を満たすPCを使って超漢字V
を使っているのなら、基本的には何の問題もないはずだ。もちろん、CPUによって多少の起動の
速さの違いはあるだろう。
　あんたの言っているポインタのもたつきは超漢字Vでは起こらないはずだよ。もしVで起こるのなら
PMCのサポートに連絡すれば良いこと。超漢字VはVMware Playerの仮想環境上でうまく動くように
チューニングをしているわけだから、まったくそういうことを考慮していない超漢字４が仮想環境上
（しかもVirtualbox上）で動作が遅いとかポインタの動きがおかしいとか文句をつけるのはそもそも
筋違いだよ。
　よけいなことだが超漢字�Xではなくて超漢字Vだ。

52 ：

>>51
超漢字ＶのＶは、ＶｉｃｔｏｒｙのＶでなく
ＶｉｒｔｕａｌＭａｃｈｉｎｅのＶですよね。
超漢字Ｖで、ＢＴＲＯＮ区画のＵＳＢ外部メモリーが認識されるのにやっと気付いた。

53 ：

>>47
Vのインストールディスク使った正真正銘のV環境だよ、俺のは。
>>48の人のは知らんけど。
CPU 1.7GHzのRAM 2GBだから動作ギリギリってわけでもないと思うけどね。
ポインタのラグってのは、何て言うのかな、動かした時の感触がゴムがびよ〜んと伸びてバチッと縮むのを小刻みに繰り返してるような。
だからポインタが微妙にブレながら動く感じ。
実際には0.0何秒の話なんだろうけど俺にはすごく違和感がある。手の実際の動きに対してリアルタイムで追従してないって感じる。
これはポインタに限った話じゃなくてカーソルも同じ。
気持ち悪いってのは実は控えめな表現で、トロくさくて使えるかよってのが正直な所。
仮想環境で違和感無いひとはそれに慣れてしまってるからじゃないのかな？
ネイティブから移行した直後から全く違和感無い人って本当にいるのかな。
まぁ反応速度をどう感じるかは個人差があるだろうけど。
少なくとも俺の場合はネイティブじゃないと違和感がある。
俺みたいに仮想環境と相性が悪い人はそれなりにいるんじゃないかな。
ただ、マシンスペック云々とか言われると、
BTRON使うために何でWindows環境のためのハイスペックをお膳立てしてやんなきゃならんのよ？
と言いたいね。
T-Kernelのは欲しいと思うけど現段階でどれだけ使えるのかな。
http://yashiromann.sakura.ne.jp/tkernel/preview.png
のブラウザが自由に使えるようになったら買うだろうけど。

54 ：

タスクマネージャーを起動してCPU使用率を見ると
仮想環境の画用紙上で小刻みにペンを塗りつぶすと20%から一気に100%を越えてしまう
多分これの事を言っているのだと思うが（インピーダンスみたいな感じだな）
だからRAM Diskにすれば？って言っている
ネイティブだとアプリで不自由するから不便なだけで
ネイティブで使いたいならそうすればいいんじゃないの？
T-EngineはたしかWebkitのブラウザがあったはず。それもそうかは知らないが

55 ：

前スレとある場所でスクリプト環境云々ってあったけど
革命ってどんなのか知らないけど
仮に実身数限界突破で、スクリプト環境があっても
ごく一部のカルトユーザ以外にはほとんど影響しないと思うし
まして革命なんか起こんないと思うよ。そう思うなら君が一番のドリーマーじゃないかな
2つともありゃ便利だけど無いものはどうにもならんし
はっきり言って現時点の売上には直接には寄与しにくいと思うよ
それより遥か手前で使えてないユーザがほとんどだと思う
普通の人が欲しがるのはファイラーか仮身参照の拡張版じゃないかな？

56 ：

>>53
このスレにはIDがついてないんで、ややこしくなるね。
俺もかなり敏感な方だと思っていたけど、>>53さんの方がかなり敏感な方ですね。
俺の場合、最初のVMware Playerがバージョン２のときは気にならなかったけど、
バージョンを上げたときに、ポインタの動きが >>53さんとおなじような感じになって元に戻した
経験がある。現在はVMware(R) Workstation7.1.5に付属しているPlayer3.15にしているが
特に問題はない。
　Playerのバージョンによってポインタの動きが変わる可能性もあるので、>>53さんは何を
使ってます？

57 ：

>>56
>このスレにはIDがついてないんで、ややこしくなるね。
確かに。
>俺もかなり敏感な方だと思っていたけど
やっぱりあのゴムみたいな感触は他の人も感じるのね。
で、バージョンだけどネイティブに戻したんで仮想環境は使ってない。
使い方にもよるだろうけど、5〜10秒おきに右クリックメニューを呼び出してカーソルの文字列間移動も同じくらい頻繁で且つキーボード入力もする様な使い方だととてもじゃないけど耐えられない。
文字入力を一気にする様な使い方は最近は少ないけど、これも多分耐えられないと思う。
Win95使ってた頃の話だけど、集中して高速入力すると画面の描画が追いつかなかったから。
入力→変換の操作後にワンテンポ遅れて画面に描画される感じだった。
最近では100〜150文字/分程度の低速でしか入力してないからそんな事は無いけど仮想環境だとラグに我慢できないだろうね。
マウス操作やキーボード入力の頻度が少ない使い方だとラグも気になるレベルじゃないだろうから、使い方による所は大きいと思うよ。

58 ：

横レスだが、Core2Duo 1Ghzの5年前のノートだけどポインタもカーソルも違和感ほとんど無いなぁ。
もちろんネィティブも使ってたので、マウスボタンを押すよりも早くメニューが表示される感覚も知っています。
Playerは4系はVT必須やハイパワーマシンじゃないと重くなるそうなので3.15で使ってます。
何が違うんでしょうね?

59 ：

きょう、VM　Playerを入れてみたら超漢字４がすんなり動き驚いています。以前は挫折した。
ただ、ブラウザは見れますが、外部とのやり取りがほとんど出来なさそうなので仕方ないかなと思っています。
動作は軽いです。

60 ：

結局超漢字�Xを買ったほうが安いし、winとの連携も図れるだろう。

61 ：

>>39
あり得んなあ。

62 ：

>>53
＞ポインタのラグってのは、何て言うのかな、動かした時の感触がゴムがびよ〜んと伸びてバチッと縮むのを小刻みに繰り返してるような。
だからポインタが微妙にブレながら動く感じ。
実際には0.0何秒の話なんだろうけど俺にはすごく違和感がある。手の実際の動きに対してリアルタイムで追従してないって感じる。
これはポインタに限った話じゃなくてカーソルも同じ。
気持ち悪いってのは実は控えめな表現で、トロくさくて使えるかよってのが正直な所。

あり得んなあw
もうちょっとネタを練り込め、アンチステマ。

63 ：

>>53
そもそも、超漢字を使ったこともないのに
超漢字とBTRONのアンチステマを命じられているのが無理w
お前らの上層部は頭悪すぎw

64 ：

>>63 とっととν速に帰れ。TRONの逆宣伝にしかなってないウヨ君は。

65 ：

>>56
＞現在はVMware(R) Workstation7.1.5に付属しているPlayer3.15にしているが
特に問題はない。
みなさんへ
VMware Player4.?.?にしても、
ショートカットを左クリックして「管理者として実行」してから
超漢字を起動すれば起動できます。

66 ：

>>57
＞文字入力を一気にする様な使い方は最近は少ないけど、これも多分耐えられないと思う。
俺はあなたより速い
（訓練を受けた人間よりかなり早い。
お茶くみのアルバイトの個がお茶を配りに
来て立ち止まって茫然とするぐらい。
で、マシンガンタッチタイピングを続けながら
振り返って「なあに？」と話しかけると、
アルバイトの女の子の顎が下がって
口をぽか〜んと開けて思考停止するぐらい。）
マシンガンタッチタイプだが、
超漢字でいらついたことは一度も、ない。
>>59
＞ただ、ブラウザは見れますが、外部とのやり取りがほとんど出来なさそうなので仕方ないかなと思っています。
BTRONは自己の内面と語るためのツールですよ？
日記、日誌、記録帳、アイデアプロセッサ、覚え書きに最適。
>>64
＞>>63 とっととν速に帰れ。TRONの逆宣伝にしかなってないウヨ君は。
「ネット右翼」は、世界で初めて、大韓国民団が公式に使った
民団の造語ですよ？
敗戦後日本においては、「右翼」は、朝鮮人の縄張りです。
日本から出て行け！

67 ：

また湧いて出たのか。自称忍者の子孫その他諸々の基地外…

68 ：

>>65
別に「管理者として実行」しなくても普通に起動できるだろ。

69 ：

>>68
おれんところではできない。

70 ：

>>69
VMware Player4にするとということか。

71 ：

超漢字Ｖver４．５４０＋ＶＭware　player4.0＋win7
うちでは管理者関係なく起動できる。

72 ：

>>70
しないほうがいいです。
超漢字Vを一発起動できなくなるので。

73 ：

Smooth Readerのネタ振りが前スレに何度かあったけど
「App Storeならとりあえず85円がお約束ですよね」って冗談で書こうかと思っていたら
何時の間にかそうなっているねw
Appleはソフトの価値を重視しているとかいう与太話がネットでは主流だけど
確かに一部そういう面もあるが、全体的には思いっきり引き下げたと思うのだが
夢見るノマドなスイーツギークを上手くそそのかしたQべえって感じだなw

74 ：

ムー

75 ：

パソコンに詳しい方教えて欲しいのですが、
東芝のウルトラノートなどで7秒で起動するものが
ありますがどのようなしくみになっているのか知っていますか?
WIN7でも早いからBTRONならもっと早いのではないだろうか?

76 ：

あ

77 ：

BTRONのお回しの概念がよくわかりません
WINのマクロ言語で創る自動処理のことなのでしょうか?
超漢字Vでもお回しができるソフトがバンドルされているのですか?

78 ：

UNIXのパイプみたいなもん、というと簡単すぎでしょうか？

79 ：

超漢字もUNIXの影響が大きいんだろ

80 ：

いちおうTULSとかTACLというキーワードで、初期の論文集を調べると出てくるけど、
（パーソナルメディアから出てる『TRONプロジェクト'xx-yy』っていう書籍）
正直あれ見ても、何をやろうとしてるかよくわからんとは思う。

81 ：

（というか、俺もよくわからんのだが）

82 ：

あまり深く考えない。

83 ：

TACLは、簡易プログラム言語だったのではなかったか・・・

84 ：

いわゆる簡易言語（古くはSORDのPIPS）みたいな、コンピュータにやらせたいという需要の多い
定形業務の自動化を、プログラミングの技術がなくても簡単にできるもの、を想像していたので
あれば、違います。
DOSのバッチファイルやUnixのシェルスクリプトを、もっとプログラミング言語寄りにした上で、
実身/仮身モデルの操作とかの機能を持たせた、昨今でいうスクリプティング言語のような
ものにしたかったようです。（TADのセグメントの表示を制御したりできるマイクロスクリプトが
その機能のごくごく一部の実験的な実装のようにも見えます。）
TACLの具体的なコード片が示されている文献は『TRONプロジェクト'89-'90』にありますが、
それを見て「誰でも簡単に使えるもの」だろうと思える人がいるとは、私には思えません。
『TRONプロジェクト'90-'91』には、もうひたすら野望を広げてみました、みたいな文献も
あります。

85 ：

テキストエディタ→校正ツール→DTPレイアウトソフトみたいな流れですかね例えば。

86 ：

>>84
梅田のジュンク堂にその本が置いてあったが
当時のBTRONの構想と比べて明らかに劣化してる部分が合って泣けたわ

87 ：

表計算はほんのちょっと改良すれば、ずいぶん役に立つ
道具なんだがな。
もともと表計算は簡易言語だったんだよね。
超漢字でもその路線でいく手もあったんだが。
ところで、セルに貼り付けた仮身は表計算では文字でも
数値でもなく何と認識しているのかな。

88 ：

VisiCalcが、簡易プログラミングツールの一種として、PIPSとかの同類として
分類されていた、というだけで、スプレッドシートはスプレッドシートだと思うが。
チューリング完全でもないし。

89 ：

超漢字�Yはでぇへんの

90 ：

渋谷のジュンク堂にでも行ってこの辺立ち読みしてこいや。
ttp://www.personal-media.co.jp/book/tw/tw_index/082.html
特集：BTRONの新たな展開インタビュー 「BTRONの新たな展開」　―坂村先生に聞く―
BTRON2仕様OS 2B操作ガイド超入門編
BTRONシステムコール　―BTRON1仕様互換インタフェース―
2Bで動くユーザーインタフェース構築ツール
手近なキーボードの論理配置をTRON化する
BTRON仕様マシンが使えないのでしかたなく他のマシンを使っている人のページ
BTRONに奇せる声

91 ：

BTRON2ってどんなだったんだろう
坂村にはBTRON4を作って欲しい
Windowsとマックしかないのは嫌だ

92 ：

Linux使えよ

93 ：

>>91
＞BTRON2ってどんなだったんだろう
物自体はないだろう。
＞坂村にはBTRON4を作って欲しい
４だろうが５だろうが、そんなもん出ても意味がない。大事なのは使えるアプリ。

94 ：

>>89
＞超漢字�Yはでぇへんの
　出るわけがない。ちなみに超漢字V（ブイ）だから、それの後継は�Yではない。

95 ：

>>91
超同意。

96 ：

>>92
LinuxにはUNIX特許の罠がはってあるので駄目。
>>93
BTRON2を知らないのですね。
>>94
パーソナルメディアの良心で出さないだけ。
超漢字Vだけで5回弱メジャーバージョンアップしています。
マイクロソフトなら互換性を少しずらして売りつけていますよ。
文句があるなら、日本国民全体が超漢字を使える社会環境を整えないと駄目。
＞出るわけがない。ちなみに超漢字V（ブイ）だから、それの後継は�Yではない。
ローマ数字のVは5なので、VIIIつまり8まではブイを名乗れます。
例：「超漢字VIII（ちょうかんじぶいはち）」

97 ：

> >>92
> LinuxにはUNIX特許の罠がはってあるので駄目。
だから、そういう根拠ゼロのFUDをやめろ。やめられないならR。

98 ：

>>96
＞　>>93
＞　BTRON2を知らないのですね。
知らないですねえ。どこに行ったら見れるの？　（笑）
＞ローマ数字のVは5なので、VIIIつまり8まではブイを名乗れます。
あんた超漢字を使ったことあるの？　V（ブイ）はブイで�X（５）とはコードが違う。馬鹿じゃないの。

99 ：

>>96
＞超漢字Vだけで5回弱メジャーバージョンアップしています。
これは「5回」「弱メジャーバージョンアップ」と読めばいいわけだね。ｗ

100 ：

>>97
ユニックスの特許関連は複雑怪奇＋リーナス・トーパルズがUNIXのソースを見ていないという保証はない
＝何故か米国が放置
＝WindowsとMacからLinuxに一斉に逃げ出したら
一網打尽にしてボロ儲けするため。
証明終わり。。
＞あんた超漢字を使ったことあるの？　
毎日常時起動でバンバン使っています。
＞V（ブイ）はブイで�X（５）とはコードが違う。馬鹿じゃないの。
ローマ帝国はV（小文字のvなどの小文字アルファベットは
偉大なるアラビア文明からギリシア文明とローマ文明の文献を
ヨーロッパのバルバロイがギリシア文明・ギリシア人、
ローマ文明・ローマ人の後継者であると
見当はずれの勘違いをして
コソコソコソコソせっせこせっせこ
邪教の三位一体をローマ帝国が
「バルバロイが一神教を理解できなかったために
（マリア信仰はヨーロッパ北方のバルバロイの地母神新興をすり替えたもの。）」
作らざるを得なかった三位一体キリスト教邪教を
信じる教会という暗黒の中で
剽窃翻訳する過程で生まれました。）と
数字のV（5）を同じ文字として認識していましたが？
ちなみに、ユーザ辞書に登録してあるローマ数字で出すと、
XXXIIMDCCLXVIII＝３２７６７
如何にインド・アラビア記数法が優れているかわかりますね。

101 ：

> 証明終わり。。
証明じゃなくて、妄想にもとづく決め付けですね。どう見ても。
> 地下鉄サリン事件の実行犯もおまえら在日朝鮮工作員で、
> 首謀者は米国だったわけだが、
> サリンでも何でもない米国産化学兵器で
> あんなに大量の後遺症患者出しやがって。
どう見てもキチガイですほんとうにありがとうございました。

102 ：

キチガイはさておき2Bの試作機なら富士通が作ってたよ。
B-right/V R1.xをインストールするとサンプル画像が入ってる。
TRONWAREの表紙に写真載ってるのもあるしね。
http://www.personal-media.co.jp/book/tw/tw_index/081.html
ただこれがどんな物だったのかは関係者のみぞ知る…だろうな。
一般ユーザで触れた人ってどれだけいるんだろうか？

103 ：

>>101
＞> 地下鉄サリン事件の実行犯もおまえら在日朝鮮工作員で、
> 首謀者は米国だったわけだが、
> サリンでも何でもない米国産化学兵器で
> あんなに大量の後遺症患者出しやがって。
これは交換書籍で明記されている事実。
なのに、
＞どう見てもキチガイですほんとうにありがとうございました。
これ。
これでおまえが確実に朝鮮工作員であることが証明された。
おまえら朝鮮工作員は既に再重罪の刑法を犯している。
おまえらのリーダーは死刑、お前らは無期懲役にしてやるから
覚悟しておけ！！！！
>>102
それで日本人BTRONユーザになり済ませているつもり？

104 ：

> これは交換書籍で明記されている事実。
公刊書籍と書きたかった？どこの何て書籍？
で、警察や裁判所が認めたのか、それ？
> おまえら朝鮮工作員は既に再重罪の刑法を犯している。
> おまえらのリーダーは死刑、お前らは無期懲役にしてやるから
> 覚悟しておけ！！！！
おまえこそ、そう言ったことを忘れるなよ。
いつ現実になるか楽しみにしてるからな。
現実にならないようなら、何度でもこれをコピペして、
おまえがうそつきだと弾劾するからな。覚えとけよ。

105 ：

>>104
＞おまえこそ、そう言ったことを忘れるなよ。
恨の思想ですか。おお怖い。

106 ：

>>104
＞おまえこそ、そう言ったことを忘れるなよ。
殺せるものなら殺してみろ！
そのかわり殺人実行犯のうちの半分はドタマかち割ってぶち殺してやる。
俺の腕なら全員返り討ちにして、
刑法199条殺人罪61条教唆罪の朝鮮幹部もぶち殺してやる。

107 ：

> おまえら朝鮮工作員は既に再重罪の刑法を犯している。
> おまえらのリーダーは死刑、お前らは無期懲役にしてやるから
> 覚悟しておけ！！！！
じゃあ、まず聞こうか。
検事でも裁判官でもないおまえが、どうやって、それを遂行するの？

108 ：

ムー

109 ：

坂村教授の本を読んだら世界初のコンピュータ「エニアック」と
書かれていますがナチスの開発したコンピュータ「Z1」が世界初
じゃないのだろうか?

110 ：

「ＺＵＳＥ Ｚ３」（右）は、１９４１年にドイツでコンラート・ツーゼによって開発
された計算機である。自由にプログラム可能で完全に自動化された
機械であり、コンピュータの定義に適合する属性を備えていた。
（世界初の「プログラム制御式コンピュータ」であった

111 ：

ツーゼの計算機は、政府や党のプロジェクトじゃないから「ナチスの」は正しくないし、
エニアックを世界最初と言う場合は「電子」計算機を指して「コンピュータ」と言っている。
Z1は電子式じゃないし、チューリング完全という点についてもかなり苦しいので、
エイケンのマーク I とかと同様、コンピュータの前身にあたる機械に分類される。

112 ：

アタナソフ&ベリー・コンピュータじゃないの？

113 ：

ABCは「試作が終了」と言える段階までしか完成させられてない。
俗に「ABCを世界最初と認めた」とかいう解釈を素人に吹き込む際に使われる判決は、
ハネウェルとスペリーランドの、要するにIBMにすり潰されかけた企業が潰し合い、という
裁判でのものなので、科学的に認められたものとは全く言えない。

114 ：

>>103
キチガイに日本人BTRONユーザ認定されても嬉しくねーしw
お前はさっさと自分の曾祖父の祖父が忍者だった事を証明しろ。
現在の何県のどこあたりに住んでいた系譜だとか、どう見ても忍者だったとせざるを得ない状況証拠を出せ。
それと少林寺拳法が日本古武道である事の証明も忘れるな。
畳の上に正座した状態での技とか当然にあるんだよな、日本古武道なら。
>>104
>刑法199条殺人罪61条教唆罪の朝鮮幹部もぶち殺してやる。
誰がどの様に刑法199条及び61条に該当するのかTb, RW, Sに当てはめて論証せよ。
法理論に基づく論証が出来ないなら法を語るな。

115 ：

>>111
Z1はコンピュータはコンピュータでしょう。
アメリカとソビエトのすべての科学技術はナチスドイツからもたらされたものです。
ロケット然り、コンピュータ然り。
>>114
＞>>104
＞>刑法199条殺人罪61条教唆罪の朝鮮幹部もぶち殺してやる。
誰がどの様に刑法199条及び61条に該当するのかTb, RW, Sに当てはめて論証せよ。
法理論に基づく論証が出来ないなら法を語るな。
あらあら。
またまた朝鮮工作員だと自白しちゃったよ、このバカ。

116 ：

> アメリカとソビエトのすべての科学技術はナチスドイツからもたらされたものです。
> ロケット然り、コンピュータ然り。
ツィオルコフスキーもご存じないようだ。
電子式じゃない、という指摘、チューリング完全と言うには苦しい、という指摘、
それらを一切無視して「コンピュータはコンピュータ」という強弁しかできない。
バ カ は お ま え だ 。
> またまた朝鮮工作員だと自白しちゃった
おまえがそう決めつけただけじゃねぇか。
ところで、
> 検事でも裁判官でもないおまえが、どうやって、それを遂行するの？
これには答えられないのかな、バカ君。

117 ：

っていうかシーケンサとカラクリとカリキュレータとコンピュータの違いってそもそもなんだ？
機械式でノイマン型とかも可能かな？

118 ：

とりあえずチューリング完全であること、は必須としていいんじゃないかな。
組込みとかでRAMをほとんど（ないし全く）付けない場合はチューリング完全じゃ
なくなるけど、それはアーキテクチャではなくそういう縮退運用とみなすとして。
「ノイマン型」も厳密な定義はないけど、番地付けされたメモリとか、プログラムカウンタとか
そういう仕掛けは機械式よりはエレキのほうが向いてる、というのはあるかな。

119 ：

要は曲を録音できるオルゴールがあればいいのかな？

120 ：

>>115
>あらあら。
>またまた朝鮮工作員だと自白しちゃったよ、このバカ。
刑法を語るのにTb, RW, Sと言えば朝鮮人工作員になるのかw
バカはお前だ。
犯罪の成立に付いてはこの3つをこの順序に従って論証するのが現代日本の刑法理論だ。
刑法学をちょっとでも学んだ奴なら誰でも知ってる事だがな。
で、曾祖父の祖父が忍者だった証明はどうなったんだ？
少林寺拳法が日本古武道である証明は？
自分で発言しておきながら都合が悪くなると話題逸らしたりダンマリするのが何よりのキチガイの証拠だ。
証明できず、する気もないならTRONスレから出ていけ。
お前の存在自体が迷惑だ。

121 ：

>>116
国語がおかしいぞw朝鮮工作員。

122 ：

>>120
おまえが朝鮮工作員で今後もこのスレッドに常駐する場合天誅を下す。
失せろ。

123 ：

てめぇが失せろ

124 ：

>>123
アンチステマのあなたが失せるのが筋でしょう？
本職の朝鮮工作員さんよ。
最近の暴力団は筋も通さないのですか？

125 ：

敵を「アンチステマ」と認めたということは、自分のやっていることがステマだと
認めたのですか？　キチガイネトウヨのTRON狂信者さん？
最近のキチガイネトウヨは、自分のやっていることがステマだという自覚だけは
あるようですねw
実際のところ、TRONファンの足をひっぱる、ネガティブキャンペーンにしか
なっていませんけど。

126 ：

ジャーナリストや作家の人が「真実のTRON計画」と言いう
その当時実際どうだったのかを取材した書籍を書いたら
面白いと思うのですができたらM氏などが書かれたらどうでしょうか?

127 ：

>で、曾祖父の祖父が忍者だった証明はどうなったんだ？
>少林寺拳法が日本古武道である証明は？
>自分で発言しておきながら都合が悪くなると話題逸らしたりダンマリするのが何よりのキチガイの証拠だ。
>>120
おまえが朝鮮工作員で今後もこのスレッドに常駐する場合天誅を下す。
失せろ。
やはり正真正銘のキチガイだな。
これだけは自分で証明してるよ。
こんな奴はTRONスレには要らん。

128 ：

肉骨粉等を原料とする肥料の使用について（PDF：21KB）（平成13年10月11日）
http://www.maff.go.jp/j/syouan/douei/bse/b_nikukopp/pdf/h131011.pdf
消費者団体
食品流通団体あて
　　　農林水産省生産局生産資材課長
肉骨粉等を原料とする肥料の使用について
別添
Ｑ１ 肉骨粉等を原料とする肥料を施用した農作物は安全ですか。
Ａ
１ 肉骨粉等については、肥料用、飼料用を問わずすべて１９９６年３月に
イギリスから輸入を禁止し、本年１月にはＥＵ諸国からの輸入を禁止して
います。
また、日本において発生したＢＳＥ患畜からつくられた肉骨粉について
は、家畜伝染病予防法上の家畜の伝染性疾病の病原体をひろげるおそれの
ある汚染物品として焼却が行われることとなっています。
２ 植物は、栄養分を主として硝酸態窒素等の無機態で吸収します。また、
植物がプリオンタンパク質を吸収するという研究報告等はありませんし、
動物性タンパクであるプリオンタンパク質が植物体内で増殖することはあ
りません。
３ 肥料の原料として使用される肉骨粉等のうち、最も量的に多いものは蒸
製骨粉ですが、これは国際獣疫事務局（ＯＩＥ）が定める国際基準(133 ℃、20
分、3 気圧）以上の条件で処理、製造されており、肥料用として用いられ
る限り安全性の高いものです。

４ したがって、肉骨粉等を原料とする肥料を施用した農作物の安全性につ
いては問題がありません。

５ なお、牛海綿状脳症の問題に以前から取り組んでいるＥＵ委員会でも肉
骨粉等を原料とする肥料の使用は禁止しておりません。

129 ：

TRONWARE
A4変型判 並製／PDF版電子書籍（PDF版）
2012年6月5日 発売

130 ：

Unicodeの記事を読んでみたのですが難しすぎてわかりません
Unicodeの日中韓の漢字の問題点やあといろいろ言われました
問題が解決したのでしょうか?

131 ：

UnicodeのCJK Unificationの問題は、解決の方法はありません。
Unicode陣営的には、問題はない、ということにする、ということになっています。
ていうか、どこの記事を見たのでしょうか。

132 ：

Unicodeのウィキペディアで見ました

133 ：

米の日本軍慰安婦の碑撤去の署名【期日6/9】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338202472/307
署名お願いします。このままだと
「日本人が韓国人を拉致して性奴隷にしていた」＝真実になってしまいます。
必要なのはメールアドレスと名前だけで、
表示されるのはイニシャル名のみAkira.Sとかです。

134 ：

うぜぇぞネトウヨ。
ここで暴れてるキチガイを引き取ってとっとと消えてくれ。

135 ：

日本のパソコンメーカー、キーボードメーカーのみなさん
USBのTRONキーボード、三万円だいくらいのを創って
発売してください
よろしくお願いします

136 ：

アプリケーションの基本キーバインドを変更させるアプリケーションは実現できないものでしょうか。
たとえば基本操作体系をVimライクにするとか。

137 ：

>>135
創って、じゃなく、作って。
いずれにしろ、そんなに数が売れないものを、無理に安く作ったら品質が
だだ下がりでろくなことにならん。
欲しいなら買ってください。
http://www.personal-media.co.jp/utronkb/
http://ts.uctec.com/uctec/jp/products/p_04.php
>>136
viは編集モードと入力モードが存在するからああいう操作体系にできるわけで、
モードの追加なんて「基本キーバインドの変更」では不可能です。

138 ：

>>132
超漢字がやたら宣伝に使った、あの字もこの字も出ない、みたいな
問題は、Unicode 3.1以降の拡張漢字でだいたいどうにかなってます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%A1%E5%BC%B5%E6%BC%A2%E5%AD%97
（坂村先生や、そこらへんにいる無知な人が言う「ユニコード」は、
だいたいUnicode 1.0のことを言っていると判断すれば問題ありません）
JIS X 0208や、他各国の文字集合にある文字を同一視して、Unicodeの
文字集合に収録してしまった問題は、解決されません。
たとえばAndroidで、日本語の文章なのに中国の漢字で表示される、
といったトラブルが起きていますが、
→ ttp://www2.acer.co.jp/support/news/2011/000574.html
これは要するに、日本語も中国語も同じコードポイントを使うことに
してしまったUnicodeが悪い、というのがTRON的な評価になるでしょう。
また、Unicode推進者の中には10年以上前から「異体字セレクタ」で、
Unicodeの問題はすぐに全て解決する、みたいなことを言った人も
いましたが、
（異体字セレクタについてはウィキペディア参照）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E4%BD%93%E5%AD%97%E3%82%BB%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%BF
CJKで字形が異なるという問題については今のところ、異体字セレクタ
での解決もされていません（記事の最後のほうに「骨」の例が出ている）。

139 ：

>欲しいなら買ってください。
>http://www.personal-media.co.jp/utronkb/
>http://ts.uctec.com/uctec/jp/products/p_04.php
たしかにμTRONキーボードはいいんだが、私としては
あの独特の扇形をしたTRONキーボードに魅力をかんじるのだがな

140 ：

>>138
＞これは要するに、日本語も中国語も同じコードポイントを使うことに
してしまったUnicodeが悪い、というのがTRON的な評価になるでしょう。
その通りじゃねえか！
米人の東洋文化の無理解が混乱を生んだ。
やさしく言うと、アメリカ人は東洋音痴で、支那にロマンを持っている馬鹿だ。

141 ：

>>139>>135
TK-1は俺も欲しい。
＞日本のパソコンメーカー、キーボードメーカーのみなさん
ではなくて、最もBTRONを理解している会社、
パーソナルメディアに要望として出すのが早道。

142 ：

>>137
すまん。Vimライクは無理でも、Emacsライクなバインドなら実現できるだろうか？

143 ：

tk-1を使用している人使い心地はどうなのでしょうか?

144 ：

TK1の製造販売を中止し、再開のそぶりも見せないパーソナルメディア社、
という正常な認識を早く持とうね。

145 ：

商売だからね、売れなければ作りもしないだろうさ。

146 ：

値段が高すぎるんや

147 ：

>>143
文字打ち中心の人にはいいだろうねえ。しかし、そうでない人にはあまりおすすめではない。
まず場所を取りすぎる。テンキーが独立していないので、別に用意しなくてはいけない。昔はUSBが無かったから使い勝手が悪かった。ポインティングデバイスがペンだからキー入力、ペン操作が初心者には面倒。

148 ：

>>147
続き
タブレットが組み込みだから、ペンタブの性能向上時にはキーボード全体を買い換える必要がある。TK-1のペンは今のワコムのペンより使い勝手が悪い。
両手使いを前提にしているので、片手操作がしにくい。ファンクションキーがないので、カスタマイズがしにくい。以上

149 ：

>>147-148
超漢字は完成形なので「改良」されるところはないですが、
TRONプロジェクトはラディカルなので
TK-1は、最先端の技術を駆使して理想像を追い求めると思いますよ。

150 ：

3

151 ：

TRONを研究費,製品化費として「クラウドファンデング」にして
見返りにTRONのステッカーなどを創って出資者に渡して、
超漢字の開発にマンパワーの不足なのをインドの技術者に一部
アウトソーシングしたら良いと思うのたがどうだろう

152 ：

一度あげ

153 ：

BTRONもMSのFATファイルシステムやNTFSファイルシステムファイル
システムみたいに、両方使えるファイルシステムファイルシステムドライバ
のような実身も拡張できないのだろうか?

154 ：

BTRONの失策がどうこうとか言う話があるが
まず致命的なのは301、これは今のAndroidの盛況を見れば
政治的背景の影響がいかに大きいかがわかる
Androidって出だしは出来も怪しかったが、金額もリソースもいくらつぎ込んだんだ？って感じで追いついたね
往年のWindowsのように欠点さえメーカの差別化のネタになってるし
しかし儲からんというのは言うのが間違っているよなw
元々、各メーカともペイできれば上々って立場じゃないの？
政治云々は今、Windows Phoneがある部分で褒められながら苦戦しているのをみると特にそれを感じるね
Windows Phoneの現時点の問題は出すメーカが少な過ぎって点かな
きっかけさえあれば勢力がひっくり返る可能性は感じるが
MSが今後どんだけのメーカを引っ張りこめるかが結果を左右するだろうね
大体BTRONってセネットでさえ数億？個人としては破格だが
OSレベルのリソースではお話にならない罠

155 ：

それを別として少しでもBTRONが浮かび上がるチャンスがあったのは
TiPOと超漢字の2つの時期かな
どっちも物に出来なかったが、開発がどうこうとか一部の内輪では考えるんだろうけど
一般からすればまず、存在自体知らないし
多くはWindowsを使っていれば間違いないという状況なのに
他のOSに興味を持つのはかなりの物好きな変わり者で
その大多数も、ちょっと使ってみたものの、よくわからなくてそのまま
それがほとんどユーザで、アクティブユーザは想像以上に少ないと思うな
一部で特定のコミュニティ云々とか話があるが、はっきりいって自意識過剰だなw

156 ：

16ビットIDの問題はいつも挙がっているが本当の問題は欠点云々よりも
アクティブユーザそのものが少ない点さw
M氏が騒いだ当時も、2012年の現在もそう変わってないと思うな
本当にそれが深刻な問題として共有されてるなら、むしろPMCが一番喜ぶだろw
教授が昔、Windowsは場当たり的に拡張して
その欠点をむしろ次のバージョンの商売のネタにしていると言ったが
むしろ商売的にはそういうのを積極的にするべきだったかもね
BTRONはある意味潔癖で理想主義過ぎたのが裏目に出たのかもね

157 ：

ツイッターやれよw

158 ：

アプリ云々もそのごく少数のアクティブユーザの中での話題に過ぎないと思う
WWWが主流になる以前は日記やアイデア等のメモをする習慣がある人さえ多くなかった
多少なりともアクティブユーザが増えだしたのはWWWでコンテンツのコピーが容易になったため
自前でメモ等を書かなくてもコピーで増やせるからね
普通の人は日記さえ書かないし、俺も日記は書いてないな
実のところ多くはハイパーリンク自体がよくわからないで
思ったように使えず何が悪いのかさえよくわからないで挫折しているって感じだと思う
パイパーリンクによって情報が結びつく、理想としては理解しても
多くは情報を無駄に拡散させて収拾がつかなくなる
本家のネルソンさえ3D ジョイスティックなのだから多くの人が挫折するのも無理ないかな
はっきり言ってM氏一人に頼りすぎたと思う
TiPOユーザのO氏あたりのユーザで一時持ち上がったが、あとが続かなかったな
吉目木晴彦の入門書があるが、あれはなかなかバランスが取れていると思う
彼のようなライトユーザをもっと多く輩出できていれば一般ユーザの指標になったと思うが
良くも悪くもかなりのマニアしか興味を持たないし知らないからなあ

159 ：

>>158
＞実のところ多くはハイパーリンク自体がよくわからないで
＞思ったように使えず何が悪いのかさえよくわからないで挫折しているって感じだと思う
＞パイパーリンクによって情報が結びつく、理想としては理解しても
＞多くは情報を無駄に拡散させて収拾がつかなくなる
そんなにみんな挫折したのかね。BTRONの古くからのパワーユーザーが去って行ったのは
そうではないだろ、おそらく。俺自身、実身/仮身は難しいとも何とも思わない。それよりか
実身/仮身と漢字以外何もないことの方が大きいだろ。まあ、またこんなこと書くと、
Windows、Macを使えば！と言うだろうがね。

160 ：

>>158
＞実のところ多くはハイパーリンク自体がよくわからないで
＞思ったように使えず何が悪いのかさえよくわからないで挫折しているって感じだと思う
＞パイパーリンクによって情報が結びつく、理想としては理解しても
＞多くは情報を無駄に拡散させて収拾がつかなくなる
しかし、あんたがそんなこと書いちゃあ、これから超漢字を触ってみようかっていうやつは
余計に引いてしまうよ。メリットは何もないの？

161 ：

>>159
>BTRONの古くからのパワーユーザー
つーか、それ自体が濃い面々だったし、コップの中の嵐でしょ
マニア中のマニアの中にいるから気がつかない
当時、普通の人は濃すぎて入りにくいってコメントも読んだ記憶がある
仮想環境でアプリ的にはどうかなっても増えてないようだし

162 ：

>>161
話は変わるが、eタッチレコーダーやAndroid版の超漢字検索というのはある意味おもしろいアプローチ
かもしれない。俺にはeタッチレコーダーを使うことはないだろうが、アイデアとしてはなかなかおもしろい
んではないだろうか。T-Shell相当が入っているのかどうかわからんが、eタッチレコーダーみたいな感じで
知らないうちにBTRONを使っているとなるとおもしろいな。

163 ：

>>160
俺的には多くはどの辺でトラブルってるなとか
指標になる方法の一定の解の見通しはついたが
モチベーションがねえ
他の書き込みを読むと理想の超漢字が降って来れば皆楽だよねって感じ

164 ：

T-Shell相当のものは入ってないよ。
WebKit移植の逆で、文字検索小物をアプリレベルで、QtとかJava(Dalvik）に
移植したものが超漢字検索。
アプリ本体と、多分アプリ専用のT書体が入ってる。

165 ：

吉目木晴彦さんは作家になる前は元メインフレームのSEかなんかをやってたんじゃなかったっけ？
あの本がバランス良いというのには同意。

166 ：

ハイパーリンクが結びつくには、ハイパーリンクを十分に連結させることと同時に、ある程度の規模のファイル全文検索機能が絶対に必要だと思う。
ハイパーリンクが結びつくにはいくらなんでも、５，６００からできれば2千ぐらいのファイルが必要だと経験的には思っている。
後者の検索機能は超漢字３、とか４になってようやく実装された。
その時では流石に勝負は付いていたと思う。
あと、作家がすべて超漢字で業務用の原稿書くっていうのは、ライトなユースではないんじゃないかな？

167 ：

>154
Androidは出だしの時点でも、相当数の人が実際に触れる事ができる状態を作ってたけど気がするけど、
こっちは教育用コンピューター作ろうぜとか言ってた段階で100人1000人と触れる事が出来てたのかな。
夢もビジョンも将来性もあったけど、肝心の物が無かったという気がする。
外圧もたちが悪いががろくに物もないところで官需で一発ドンといこうってのもちょっとな。
>158
ハイパーテキストのアイデアがでて大分時間が経つし、個人向けのソフトが結構いろいろ出たけど、ほとんど普及はしないよね。
この手法は人によっての合う合わないが強くあって、強烈に引きつけられる人がいる一方で、大方の人には向かないかもね。
ソフトの出来や使い方が未だに普及レベルに達してないってだけじゃなく、人の物の見方そのものの部分でこういう構造が合わないのかもしれないかも。

168 ：

>>164
超漢字検索はわかるけど、問題はeタッチレコーダーはどうなの？　T-Shellを使っていなくても
USBメモリから起動できるってことで、超漢字のように仮想環境でなくても、ネイティブで動作する
ということはいろいろ可能性を感じさせるね。

169 ：

>>167
＞ハイパーテキストのアイデアがでて大分時間が経つし、個人向けのソフトが結構いろいろ出たけど、ほとんど普及はしないよね。
＞この手法は人によっての合う合わないが強くあって、強烈に引きつけられる人がいる一方で、大方の人には向かないかもね。
＞ソフトの出来や使い方が未だに普及レベルに達してないってだけじゃなく、人の物の見方そのものの部分でこういう構造が合わないのかもしれないかも。
いや個人的には合う合わない以前に、普通の人（俺も含めて）普段の仕事が超漢字ではできないことが一番大きいと
思うよ。実身仮身は無理して複雑なことをしなくてもいいけだから。ただ、やりたいときにできると非常に便利だと言うこと。
いつまでたってもまともな表がつくれない、罫線が引けない、ワープロとして貧弱。ネットを見るのにも物足りない。
ごく当たり前のことができないだけのことで、普通の人は寄りつかない。ハイパーテキスト以前の問題だよ。

170 ：

>>167
その資金力ってどこから出てる？
TRONマニアな人や一部開発関係の人が根底から勘違いしているのは
301以前のBTRONには当時のエースエンジニアを集結するリソースがあったが
今は存在しないってだけの基本的なことを知覚できてないんだと思う
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1112/26/news022.html
たった1年でもBTRONにこれだけの資金が用意できたらとか思うよね

171 ：

フリーって使う側はともかく立ち上げ維持させる側って
とんでもなく高くつくよねw

172 ：

>>157
BTRONユーザでもない部外者のおまえには関係無いだろ？

173 ：

>>158
＞彼のようなライトユーザをもっと多く輩出できていれば一般ユーザの指標になったと思うが
良くも悪くもかなりのマニアしか興味を持たないし知らないからなあ
超同意。
>>159
＞そんなにみんな挫折したのかね。
「ハイパーリンク」は、
世界で最も成功したBTRONの実身／仮身モデルでさえ完全には制御できない、
発散しやすい難解な哲学概念です。
＞俺自身、実身/仮身は難しいとも何とも思わない。
同意。
しかし、名無しのDIO氏はそのことを言っているのではないと思います。
すれ違いが起きています。

174 ：

超漢字は運が悪かった…
超漢字以外のBTRONが実装されていればよかったねぇ
Windowsは次々と進化していったけど
超漢字はちょっとづつしか進化しなかったね
64bit版はでてこないのかなぁ…

175 ：

1B/FM-R相当のパナソニックのワープロ専用機としてのBTRONが出ていたら……。
フロッピーでハイパーテキストを運用の窮屈さで理解されなかった？
B-Right/Vの３２bit化がもう3年早かったらどうだったか？
そろそろ80年代のNDA条項も切れる頃だろうから、元関係者の発言に期待。

176 ：

自称忍者の子孫は、要求されてることをとっとと証明したら？
他人が超漢字のディスクを写真に撮ってupしても「BTRONユーザでもない部外者」と
決めつけるようでは、証明というものが理解不可能だろうけど。

177 ：

BTRONを設計しなおさないと現代のパソコンでは仕様が古いね

178 ：

>>177
100年使えるBTRONで

179 ：

2053年問題（2038年問題の15年遅れ版）があるから、BTRONは修正しないと無理。
坂村先生の、100年とかそういったたぐいの大口は、ちゃんと実践してから言ってくれ、
と言いたいレベルのことが多い。

180 ：

あ

181 ：

BTRONのGUIが古いとかい言う人がいますが、どこが古いのか教えて欲しい
MSの場合ころころ変えるGUIはどうなのかなと思う

182 ：

>>178
100年使えるBTRON
実身数64bit個使えるのが前提

183 ：

>100年使えるBTRON
>実身数64bit個使えるのが前提

実身数256bit個使えるのが前提のほうがより良いのじゃないの?

184 ：

BTRONのGUI「仕様」自体はそんなに古くないと思うけどなー。
1B/V1のワープロ専用機くさい画面を見たら何とかしろよいい加減と思うけど。
Windowsは結局クラシックスタイルにしてから使うから、何が変わっているのかよく知らない。

185 ：

iPhoneとiPadの広告費、累計で11億ドル超に、って日経新聞に書いてあったけども。
ドルだから、広告だけで１千億円ぐらい。開発費となるとどんくらいかと。
普通に考えて勝ち目はないよなあ。

186 ：

>>185
部品や部品を作る機械の半分以上は日本製ジャマイカ？
確定申告用の機械をBTRONで作って欲しい
ウインドーズのソフトは恐ろしく遅い（パワーのあるマシンでも）
国が作って配れば済むこと　日本でなら国内企業だけでできる

187 ：

税務署の確定申告端末は随分マシになったと思いますが、人数多いしね。
１５年ぐらい前は税務署の業務端末はOS/2だったから、職員はみーんなシンクパッドとロータスオフィススイートを使っていたなあ。
何か、別世界のようであったわ。

188 ：

>>181
ジョブズも言うように顧客は自分の不満点や問題点を的確に理解しているわけではない
その問題はおそらく新規者が時に、仮身のシングルクリック起動やネットワーク図のネタを持ち出す事から
Windowsのエクスプローラーに相当するものを欲しているものと思われる
今は皆それを先に弄るしね
俺もとりあえずのアクティブユーザを増やすのと新規ユーザを増やすには有効だと思うよ
もう少し具体的には、仮身参照の強化と階層位置の表示バーにウインドウに追加
ウインドウのシングル起動モードとか、おそらくそういうのをイメージしてるのだと思う
本当の意味でのハイパーリンク対応には実身仮身検索強化にユーザのデータ定義のノウハウが必要だと思うけど

189 ：

BTRON機復帰しないかな

190 ：

国産PC国産OS
日本人のための日本人による日本製のパソコン出てきて欲しい

191 ：

>>187
個人事業主が自分で帳簿を作って確定申告を電子的に行うことを想定すると、
中小企業の数以上に需要があるでしょう。

192 ：

弥生専用機の超漢字をライブドアから、ってもうライブドアじゃなくなったんだっけか？
なんか、メリットなさそう。

193 ：

仮身を開くとニコニコ動画みたいにリンク候補が出てくるようになったら面白いのかしら。
でもあれは、よく出来たフォークソノミーによるハイパーリンクの実装例なので、オートメーションにするのは無理か。

194 ：

タクソノミーやオントロギーの自動生成化……ってたぶんもう誰かがやってるよなー。
超漢字普通に開いただけだと、仮身が10個ぐらいあるだけで、どうしたらいいか途方にくれるだけだと思うけど。
坂村当初案だと、開いていない仮身がポツンとあるだけ、ということだったらしいが、流石にそれは置いてけぼりすぎるだろうということで却下されたらしいが。
現実とバーチャルの結節点という坂村美学は美学で仮身がひとつポツンでもいいけど、もう少し、バーチャルへのガイドが欲しいところだと思う。

195 ：

>>192
そうじゃなくて国税庁が推奨するモデルを作って貰うこと
民間でばらばらに作ると覚えること教えることが困難になる

196 ：

問題提起にひとつ聞きたいのだが
現状、超漢字では、すべてのファイルが良くも悪くもフラットで
同名のファイルさえも扱えるということだが
これが可視化範囲のファイルの過剰な増大につながりかえって埋もれさせ
特定の属性のピックアップの困難さを招いていると思うが
それに対してどのような解決方法が考えられるだろうか？
たとえば画像、マイクロスクリプト、表計算などだけをピックアップするにはどうする？

197 ：

そこらへんの設定を柔軟にできる実身検索ツールで解決する、ってことに
なるんじゃないかねぇ。
アプリケーションタイプが何番の実身、とかなら、中身にアクセスせずチェック
できるから、それなりに高速のはず。

198 ：

ウィンドウズでいうと拡張子で検索する、みたいな？
画像は複数のアプリケーションが対応してるから、データタイプ宣言部？

199 ：

税金関連のことはどうせ税法がコロコロ変わるから、国税庁自身ついて行けてないし。
難しいことは窓口でゴニョゴニョか税理士ゴニョゴニョじゃないかしら？

200 ：

https://www.xbrl.or.jp/modules/pico5/index.php?content_id=4
XBRLをユビキタスTADにすれば良くね？
こういうことでしょうか？

201 ：

BTRON復活はないのか…

202 ：

か

203 ：

とょつと聞きたいのだが、ケータイが全盛だったころケータイに
ITRONが使われたいると言いっていたのだがどうしてケータイが
世界に普及してなくてスマホは世界に普及したのですか?

204 ：

>>203
そもそも日本のスマホって世界に売ってるの？そっちの問題だと思うな

205 ：

カテグラル

206 ：

質問は純粋に技術的な可能性と、この事が認知されてるのかな？ということで
拡張子は本来の目的以外にある程度情報のフィルタリングとして日常的に用いられているが
これがパイパーリンクの用法の一つとしても重大なヒントになると思う
多くの人の認知単位として非常にポピュラーであるが
超漢字ではほとんどの人が使えない手である

207 ：

>>197
それを更に発展されればTACL的なにおいがしてきそうだね
現状の検索エンジンだけでもユーザに開放されたら面白そうだが
検索履歴など色々考えられるはず

208 ：

BTRON4でてこい〜

209 ：

>>196
可能性としてはデフォルトになっている実行機能付箋を検索するというのは一番やりやすいのではないか。

210 ：

>>206
　ある意味拡張子というのは便利だと思うよ。拡張子を変更するだけで、起動するアプリを一括で変更することが
できるし。現状BTRONの場合は、多くの実身があったときに一括で変更するというのが非常に手間だな。昔は
設計としておもしろいと思ったけど、今はそう思わない。いろいろ機能付箋を貼り付けられますって言っても、
たいしたことできないし。

211 ：

ファイルシステムによってファイルがファイルタイプのような情報を持ってて、
ファインダーみたいなアプリがそれに対応付けてアプリを起動できればいいだけ。
どうして名前付けが、アプリ起動というメカニズムに縛られなきゃならんのだ。

212 ：

>>207
＞それを更に発展されればTACL的なにおいがしてきそうだね
そういうTACLとかいうのが構想としてあったみたいだけど、まったく物として出てきてないし、それに
着手したという形跡もないね。アプリケーション自体にも最初から想定した設計がなされてないから
な。機能付箋をいくつも貼り付けて次々と実行してみてもそれは全く何の意味もないだろう。
　昔あった、図形エディタにアドイン的にスキャナから画像を取り込む小物があったが、あれが
一番それらしい物だったと思う。

213 ：

>>211
　まあ、どのようなことを想定しているのか分からんが、現状の超漢字でいうと付箋イットがないと
起動するアプリの変更は非常に面倒。付箋イットでも大量の実身を扱うのは無理。扱える実身数が
16ビットで良かったな。

214 ：

> ある意味拡張子というのは便利だと思うよ。拡張子を変更するだけで、
> 起動するアプリを一括で変更することができる
これが否定されたことを理解できないということはわかりました。

215 ：

>>214
　お前が否定しても使い勝手が良い方がいいに決まってるだろ。で、BTRONではどうやるんだよ？

216 ：

Be名無しさん：2012/08/22(水) 14:23:12.49
とょつと聞きたいのだが、日本製ケータイが全盛だったころケータイに
ITRONが使われたいると言いっていたのだがどうして日本製ケータイが
世界に普及してなくてアイホーンやアンドロイドのスマホは世界に普及したのですか?

217 ：

>>211
で、そういう実装したOSがどこかにあるの？

218 ：

>>216
どうして日本製スマホは世界に普及してないんだ？
キャリアの参入障壁もないのに

219 ：

実のところ俺は拡張子を採用しろといっているわけではないんだ
データの認知単位という点でどういうアプローチが考えられるだろうか？ということで
XML的な隠蔽と編集容易なタグ付箋みたいなのが可能ならベストだと思うが
そうでなくても"#""[ ]"のような見えるタグでも十分に機能するのではないかと

220 ：

>>210
付箋を切り替えるとき既に登録済みの付箋から切り替えが出来ればと思うけどね
他のOSでは拡張子を特に変える必要はないと思うが
互換性もないし、実質同じデータを味付けするぐらいだね

221 ：

MacOSだって、拡張子を隠蔽してただけであって、実際には使ってたし。
付箋イットと縦書きビューワーと用紙箱であんなに便利になったんだから後一歩かなあと思ったことはある。
ウィンドウ一覧は賛否はあったが、やっぱデフォルトで欲しい。
ついでに言うと、ウィンドウズのアイコンの色分けする仕組みが、未だに面倒くさいのはなんとかならんか。
仮身につけた色属性で検索できるとか、便利だし。

222 ：

>>216
あの時、iModeがアメリカとヨーロッパと南米だっけ？で普及していたら日本製携帯が世界を席巻していたかも。
フランスのミニテルみたいなもんじゃないかな。

223 ：

どうして、iModeは失敗したのですか?

224 ：

>>223
ステマしなかったから。

225 ：

i-modeは、関係者の脳味噌の中に、カケラも「インターネット端末」という意識が無かったから、
そんなことはありえなかった。
# i-modeで見られるウェブページをみんながわっさか作ったのが想定外で、
# 松永真理はそれを指してwin-winとか言ってるが。
本音は、ダイヤルQ2のビジネスモデルを、インターネットを土管として利用して再現したかった、
というだけ、という、20世紀の化石。それがi-mode。

226 ：

>>221
> 拡張子を隠蔽してただけであって、実際には使ってた
ファイルの種別を示す情報を「拡張子の隠蔽」だと強弁するなら、どんなシステムだって
拡張子を使っていることになるけどね。

227 ：

昔ノストラダムスという20世紀の終わりに人類がどうかなるとか煽るビジネスがあったが
現実との境線があいまいなファンタジーとしてはそれなりに面白かったが
21世紀がきても何も起こらなかったからこの種の話に乗せられた人は
目を覚ますのかな？と思ったが
結局人間っていつの時代も変わらないんだなって思ったね
替わりに反原発とかキャリアや日本企業がとか英語公用語とか
ネットがそのビジネスをやるようになったんだなw
騒いでいる人はグローバルのジョブスさまだったら
僕チンのクールなアイデアを持ち上げて評価してくれるはずとでも思ってるのかな？
iモードはドコモが海外進出時にキーパーソンに袖の下を渡さなかったからとか
他国の商習慣の違いを理解してなかったからという説があるらしいが
詳しいことは夏野氏にでも聞いたら？いずれもTRONと関係ないしスレ違い
それからITRONはあくまで高性能な基幹ソフトウェアの部品でしかないから
極限の性能を要求される衛星とか目に見えない部分では今でも使われている
公開義務がないから一般にはわからないだけ

228 ：

BTRONにもっと便利になってほしい
マイクロスクリプトと開発環境でアプリケーション作るよ

229 ：

プログラム言語Tのプログラミングのやさしい解説本など出版
してほしい

230 ：

iモードは、アクセスがPHS無線経由のうえNetFRONT on ITRON(B-right/V850)でインターネット接続をする実験をTiPOを使って行い、BTRONユーザーからの膨大なフィードバック（時には罵倒）を得たから可能になった。
と言ってみるテスト。

231 ：

BTRON年々しぼんでいくなぁ…

232 ：

ホスト機で独自OSを開発する人材を持っている企業が日本にはまだあるんだから、
そのへんの人たちが集まってBTRONを実装すべきなんだよ。
OSだけじゃなくeclips並の開発環境を含めてね。
もちろんVMWare等の仮想環境上で動作するようにする。
どこで利益を上げていくかというと、まずは企業向けタブレットだね。
いま市販されてるiPadにしてもandroidタブレットにしても、
個人ユーザ視点の利便性追求が主体で、
導入企業からしたら情報漏洩の危険性が高く、
企業でコントロールできない部分が多すぎて、
大企業になるほど、タブプレットの利点を理解しつつも、
本格導入を躊躇しているところが多いから。
基本は、
・端末に外部ストレージは付けない。
・内部ストレージには暗号化しないと保存できない。
・内部ストレージのデータは、自組織サーバにしか送信できない。
・HTML5でのWebサービスに絞る。
・社外サイトへの接続は必ず社内のプロキシ経由でログ取得とフィルタリングを行う。
一般向けに全然シェアがとれないタブレット作るより、
完全に企業や官庁向けに開発すべきなんだよ。
外国企業に首根っこ押さえられないように、国がバックアップして進めるべきだ。

233 ：

>>232
bit誌でTRONが持てはやされていた最初期の1984年頃に、
AppleはAtari/DRIのAtariSTのOSであるGEM/TOSをLook&feelで
訴えて、法廷闘争化。同時OpenできるWindow数を最大4個までとか
仕様に制限を加えて示談決着。同様の闘争はApple/MSの間でも
あったはず。JobsがAppleに復帰した際、訴訟取り下げをネタにMSから
議決権のない株と引き替えにして大金せしめたという話もあったな。
GUIのまわりは、大金が絡むと訴訟沙汰になる可能性が高い。
だから、タブレットOSとか、仕様決定作業の大半は、特許侵害の有無を
確認するための調査で終始するだけだったりするかもね。
そういう意味で訴訟フリーなタブレットOSの仕様がそもそも可能なのだろうか？
B-TRONって訴訟に対する完全防御のお守りになれるのだろうか？
==
アップルとサムスン電子<005930.KS>の米特許訴訟でアップル勝訴、10.5億ドルの損害認める評決(@米国 8/25)
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPJT818882820120825
サムスン　アップルとの特許訴訟で事実上勝訴＝韓国(@韓国 8/24)
http://japanese.joins.com/article/164/158164.html?servcode=300§code=300

234 ：

なんで世界中の大半のPCがマイクロソフトの営業戦略に振り回されなければならないんだ
独占禁止法違反とか適用出来ないのか

235 ：

>>232
昔、オフコンという事務用オールインワン専用機があってだな。
BTRONもオフコン目的にも利用可能なように開発された経緯もあったわけで。
あと、CTRONはNTTという富士通もゲット出来なかった超大口優良ユーザーありきで開発されたわけで。
たぶん、NTTという郵政省系列+文部省のBTRONが経済産業省の期限を損ねる結果になったわけで、経済産業省配下の電算機・電機メーカーが反発せざるを得なくなった？

236 ：

> BTRONもオフコン目的にも利用可能なように開発された経緯
TRONチップと混同してないか？

237 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/os/1143660141/131
Re:実身・仮身システム (スコア:3, 参考になる)
Anonymous Coward のコメント: 2006年09月21日 13時21分 (#1023262)
> というか、NTTが持っていたものベースにCTRON仕様が作られたという噂もある。＃違ってたらごめん。
当時、一部ファミリー企業に作らせていたDIPS
(Dendenkosha Information Processing System) コンピュータの閉鎖性を批判されていた電電公社は、
仕様を公開した後継OS (POPSと呼ばれた)というかその仕様を急ぎ作る必要に迫られていました。
この仕様を策定するにあたり時間と手間の節約と公開性の大義名分のゲットのためにTRON計画に目をつけた電電公社と
TRONの名を売りたい健ちゃんの利害が一致した結果IBMがICBMに化けたわけです。
なのでCTRON仕様はITRON仕様をベースに電電公社の都合にあわせたアレンジ、拡張したものになっています。
健ちゃんのアイデアで作られたものというわけでもないので、TRONの功績といっても間接的なものですね。

238 ：

CTRON原典を見てみればわかる、ありがちな中傷。

239 ：

JAL-BTRONは利用目的からするとオフコンに近いと思うが。

240 ：

DIPSのグループごとの方言がひどくなりすぎたせいとか、DIPSを使ってない古い交換機をなんとかしないといかんタイミングだったというのもあったとか。
国際調達仕様の設定を急いでたからTRONベースに寄せたというのもあるらしいとか。

241 ：

JAL BTRONってBTRON286を予約システムのGUI端末用に使っただけのものじゃないのか？

242 ：

rt-machにCTRONって載るんだろうか？

243 ：

その後TAD用のサーバーが出ていればオフコンとして……。
2Bはどっちかというと、ワークステーションだけど、サーバーじゃなさそうだったし。
勘違いかも。スマソ。

244 ：

そうね。
帳票を清書する用途なら、あの専用機ワープロ臭い妙な機能（罫線とか）満載の
TADも悪くなかったかもしれない。

245 ：

日本の原発ってトロンなの？

246 ：

TADでテキストアドベンチャー作ろうぜ

247 ：

TADでゲームつくるです

248 ：

BTRONのスマホを創っておくれ!!
または、スマホ用の新しいOSなどを創って
日本製というのを強調して発売したらそこそこ売れるかも?

249 ：

iOSとAndroidOSが共倒れになった今ならあるいは……？
サムスンだけか。

250 ：

グーグルもバ韓国なんかに関わるからこんなことに。

251 ：

法則発動ってそう言う意味か。
流石だ。

252 ：

Windowsにはゲームついてくるのに
なんで超漢字にはついてこないの

253 ：

>Windowsにはゲームついてくるのに
>なんで超漢字にはついてこないの
それは、BTRON (Business TRON)だから・・・

Business

254 ：

TRONはゲームの中の映画じゃなかったのか（お約束）

255 ：

マイクロスクリプトでゲームつくるよ

256 ：

アップルやサムスンなど法定闘争になっているが、
BTRONやWindows8など独自のGUIなので法定闘争を避ける
ことができるのでは・・・
90年代のMacのGUIがWindowsのGUIに酷似している
と問題なったことを思い出す

257 ：

健ちゃんがTRONの仕様を決める時にそう言うのに引っ掛からない様にかなりの労力を割いたってどっかに書いてなかったっけ。
TRONを創るだったかな？

258 ：

そうはいってもHTTPが普及したら、ハイパーテキストの概念特許訴訟みたいなのがいっぱい出てきたしな。
勝手に喧嘩売られると思う。売れたらだけど。

259 ：

パッと見だと、XeroxSTARに激似？のような気もするBTRONのルックス。

260 ：

BTRON良くも悪くも古くからほとんど変わってないからな
ケチ付けれそうなのはゼロックスぐらいだが
そのゼロックスがアップルを訴えた際、古過ぎで却下されたそうだからもう無問題のはず
そもそも基本操作のような部分で過剰に縛られたら、弊害の方が多いって主張がそもそものTRONの基本姿勢だったはず
サムスンは技術そのものより、手段を選ばず露骨に錯覚させて売り込む姿勢の方が問題だと思う
日本の家電の没落はサムスンや後進国にやり方を学習されて相対的な強みが薄れたのと
営業と技術がバラバラで、特に世界のマーケットで完全に他国に遅れをとってる
更に経営が身の丈に合わないグローバルとやらを目指す様になってから
強みをむしろ外に拡散させて墓穴を掘るようになったのもあるし
為替の問題も大きいだろうね。切り売りした方が短期的や個人では合理的だしw
今、流行りのアップルを目指すべきと言う主張と
少し前の金融工学で稼ぐべきという主張は非常に似ていると思うw

261 ：

>>257
TRONチップについてはそう言っている。
『TRONを創る』 P92 。
他の仕様については特に何も言ってないはず。

262 ：

>>260
> ゼロックスがアップルを訴えた際、古過ぎで却下されたそうだからもう無問題
それってよく聞くけど、だれの創作？
「XEROX CORP. v. APPLE COMPUTER」
http://www.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19900410_0000026.nca.htm/qx
これを読むと、ゼロックスがくだんのＬ＆Ｆ訴訟で門前払いを喰らったのは、
1. アップルがほとんどを盗んだスモールトークについて争おうとしなかった（争えなかった？）
2. 唯一まともに争えそうなスターのアイコンベースのファイラのアイデア（販売後にアップルが
不正にコピーした）についても特許がないため、著作権を基に争おうとした。
ということで古さは関係ないでしょ。あとゼロックスの戦い方も素人目にも無理筋。
そもそもアップルの問題は、開発中のものを見せてもらったり、論文によって公知になっている
スモールトークのGUIのアイデアを多数借用しながら、それを独自開発であるかのように印象操作したり
周辺特許を振りかざして、他社が使えないようにしてしまったことにあるんじゃない？
こういう企業モラルの欠如みたいなのはなかなか法律では取り締まれない。
以下参考まで
▼ゼロックス見学前にアップルが開発中だったＧＵＩ
http://www.folklore.org/projects/Macintosh/images/polaroids/polaroids.2.jpg
●アラン・ケイのダイナブック暫定ＯＳのＧＵＩ
http://classes.soe.ucsc.edu/cmps112/Spring03/readings/st76figure3.gif
▼ゼロックス見学後にアップルが試作したＧＵＩ
http://www.folklore.org/projects/Macintosh/images/polaroids/polaroids.9.jpg
▼ゼロックス・スター発売前のファインダー
http://www.folklore.org/projects/Macintosh/images/diskettefinder.jpg
●ゼロックス・スター発売
http://taftish.files.wordpress.com/2009/04/xerox-8010-star.gif
▼ゼロックス・スター発売後のファインダー
http://www.vectronicsappleworld.com/macintosh/articlepics/lisagui/lisaos3.jpg

263 ：

>>262
正確には古いからと言うわけでもないのは判ったが
それ以外はなんか文章が繋がってない感じ。文脈としてアップルは意味不明
結論として、今後ゼロックスが他のシステムを訴えるのは戦術としても空気的にも難しいはず
スモールトークも案外空気絡みで争点に出来なかったかも？(裏のアップルファンとか各有力者などが動かなかった？)
サムスンVSアップルも結局最終的には空気の闘いだなw
サムスンはあきらかにやり過ぎで規模も無視出来なかったからアップルも大きく動いたが
(部品とか他にも理由があるかもしれないが)
そのアップルもやり過ぎると敵を増やし過ぎてさすがに空気で潰されるから
規模と各個撃破で今のところサムスンオンリーってとこなんじゃない？

264 ：

意味不明はおまいだ

265 ：

>>264
で、アップルがTRONをどうするんだw

266 ：

現状、とても起こりそうにない訴えに怯えるより
少々パクリ臭くても少しでも機能を上げ、シェアと支持者を増やす事を考える方が
結果的に身を守る事に繋がると思うな
今の日本でのサムスンへの訴えも分かった様な分からない様な内容だし
アップルが本気でやるつもりならもっと詰めるよね
もしリスクがある程にシェアと機能が上がったら
ガラケーでマルチタッチが出せる程には協力者がいると思うな

267 ：

７０年代はNDAなんて言葉もなく、アイデアもメモにしてそのへんに置いておいても問題にならなかった。
と、アラン・ケイか誰かが懐かしんでいたような。
>>262　の画像リンク面白いね。あとは、BeOSとInterlispのソックリぶりとかも思い出した。

268 ：

IBM360初期ぐらいのころは、ユーザーが保守するの当たり前だったからハードからソフトまで全部公開してたから勉強になったって坂村さん他多数も言ってたような。
儲かり出すと皆つまんないことでもめ出すっていうだけじゃないですかね。
もっとも、IBMの基本特許無料使用を日本への輸入許可とバーターで勝ち取ったのはGJだったってことは言えるのかもしれない。
話が古すぎるかもなあ。

269 ：

基本、開発に金かけないでパクって安く作った方が勝つ
日本はある意味その流れで世界トップレベルの経済大国になった
そういう流れから先進国で知的財産云々の主張が出始めたのが当時であり
IBMスパイ事件とかレーガン政権とかにも繋がる流れ
それが教授のTRONのキッカケにもなったらしいが
日本も昔の様にはやれないし、知的財産で食ってる部分もある
アップルは昔からあんなんだが、それより近年のルサンチマンと結びついた信者の方が不気味
サムスンはある意味日本以上に日本的にやって、その歪も国レベルで発生している
日本から開発者も引き抜きで使い捨てだし、財閥系の特権階級も凄いらしいね
あの国の極端なナショナリズムはそういう内部の歪みを誤魔化すためだと思うが

270 ：

サムスンは日本とアメリカの良いとこ取をしたつもりで
そのツケを国にまわしている感じなのかな？
俺の印象だがw

271 ：

>>262
Xerox-ParcからAppleへの移籍組の一人、Finderの開発者でもあるBruce Hornの文章も参考になるよ。
SmallTalkのGUIはエディタメインの統合的開発環境の一部でOSのCLIを代替えしたモノじゃ無かったとか。
MacのOSの内部はAltoのそれとはかなり違っていて、Mac開発チームの独自性の高いモノだとか。
SmallTalkが世間に広く知られるようになったのは、BYTE誌の1980年8月号のSmallTalk特集号だけど、
同号でSmallTalkのユーザインタフェースの解説記事を書いたラリー・テスラーはその時点Appleに移籍済み。
アラン・ケイはアップルに移る前にJack Tramiel時代のAtariに在籍していた。彼が書いたかどうか知らないが、
AtariST向けのSmallTalkは実在している。フリーウェア的に入手が可能だった。
AppleMac版のSmallTalkもあった「らしい」。確かパソコンワールド誌だったと思うが、Mac版のSmallTalkの
有償配布会のアナウンスがあった。俺も雑誌社に送金した。が、いつまで待ってもなしのつぶてだったので
問い合わせて返金してもらった。事情あって配布できなくなったらしい。応募者の全員が返金請求したわけじゃ
ないので、余剰は某達の飲み代になったとか。ｗ
==
On Xerox, Apple, and Progress
http://www.xent.com/FoRK-archive/spring96/0331.html

272 ：

>>269
8080からZ80位までの和製互換CPUはどれがどれとは言わないが
大半がリバースエンジニアリングによる模造朴李製品だったらしい。
70年代後半から80年代前半はTIの標準ロジックICの全盛期で、
ユーザのセカンドソース・ニーズから、どこも平然と同等互換ICを作ってた。
TIはキルビー特許を振りかざしていたが、ソニーと合弁で日本支社開設の
時点である程度妥協したとか。
インテルは創業者のノイスがフェアチャイルド時代にプレーナー特許保持者で
あったこともあって、日本の企業と特許料支払い係争をIC時代の初期から牽引していた強者。
8086でかなり熾烈な争いがあって、日電は8087を出荷できなかったし(ICそれ自体は実在する)、
三菱や富士通も自社製の8086の外販は手控えたはず。そんな状況嫌気がさして日電はC-MOSな
70116(V30)へ開発以降。V60/70以降は命令セットも独自。V20からV70位までの間、俺が個人的に
知る限り、日電と坂村研は蜜月で、研究開発のエンジニアが本郷に日参していたですね。
C-MOS技術は日本が先行していて、当時のインテルは出遅れていたから、怖れをなして叩きに走った
ような気がする。商務省の委員会の座長はノイスだったりしていたし。
インテルは別段日本だけを狙い撃ちしていたわけでなく、AMDや台湾系LSIメーカー等とも特許係争
しまくり。米国語で訴訟ってsue。これって確か、ジェロニモのスー族の動詞化だったような。
とにかく、権利って勝ち取ってナンボだというのは、AppleやIntelに共通したスタンスだよね。
日本は国際的な係争・喧嘩がとても下手というか、農耕民族的な国民性に合わないのかもとか。思ったりする。

273 ：

>>271
> SmallTalkのGUIはエディタメインの統合的開発環境の一部でOSのCLIを代替えしたモノじゃ無かったとか。
引用リンク先には当該記述が見当たらないんだけど、これは誰の創作？
ブルース・ホーンは長らく暫定ダイナブック（つまりSmalltalkをOSとして動作するALTO）のユーザーでも
あったので、SmalltalkがOSでないことを唐突かつことさらに強調するとはちょっと考えにくいんだよね。
Smalltalkは、現在も主流のファイルシステムを前提としたUNIXライクOSとは違ってはいても、やはり
OSの機能を内包するように作られたことは、アラン・ケイやダン・インガルスの書いたものからも明らかで
http://web.archive.org/web/20041016084842/http://marimpod.homeip.net/chomswiki/24#
運用上も、少なくとも'70年代から'80年代にかけて、ALTOや後継のDマシンではマイクロコードを
直接実行できたわけだから「OSのCLIを置き換えるものではなかった」というのも的外れだと思う。
そういうミスをDorado Smalltalkの実装も手がけたブルース・ホーンが犯すかなぁ…と。ソース出せる？
余談だけどブルース・ホーンはゼロックスから移籍組だけどMac大好きだから、パクリより独自性を強調したがるよね。
個人的には、Apple寄りの発言が多いホーンより、ラリー・テスラーのほうが中立的だし何がアップルのオリジナルで
何をどのようにしてSmalltalkからパクったのかを時系列にしてまとめてくれているので資料としてはこちらがお薦め。
「Origins of the Apple Human Interface」
http://www.computerhistory.org/events/lectures/appleint_10281997/appleint_xscript.shtml

274 ：

>引用リンク先には当該記述が見当たらないんだけど
Smalltalk has no Finder, and no need for one, really.
という一文の解釈。というか、ウィキペのAltoの解説にALTはOSレベルでGUIを持っていなかった。
と、ちきんと書いてあるよ。
==
初の本格的GUIベースのOSを有するコンピュータとして注目されがちなAltoだが、
そのOSと呼ぶべきソフトウエアにGUIシステムは搭載されていない。
アプリケーションは、DOSライクなシステム (Alto Executive) を介して、
コマンドラインより起動して使用されていた。
Xerox Star
http://ja.wikipedia.org/wiki/Xerox_Star
The ALTO Computer 1974 - Video (NHK電子立国の一部？ プログラム起動はCLI)
http://www.maniacworld.com/alto-computer-video.html
==
91年だったか、出来たてホヤホヤな横浜パシフィコで開かれたあるカンファレンスで
Bruce Horn その人の尊顔を間近で拝したことがある。距離２ｍで肉眼で確認！　とい程度にすぎないけどｗ
その時彼は、確か、西部風の革製のジャケットを着ていてアゴ髭風貌はカスター将軍風という印象だった。
あの顎髭で三角帽子をかぶっていたら、まさにウィザードなのに。と思った覚えがある。
GUIはXeroxのパクリが真実なら、Finderを書いたHornの仕事は盗賊団の頭目みたいな立ち位置だろうけど、
ま、それでは、あんまりだなあ。と思うね。

275 ：

ま、かくいう俺も、Altoの実機は上野の博物館で展示公開されていた
ガラス箱入りの標本のようなジャンクな死骸としてしか見たことが無い。
デケーというのが第一印象。かつてどこかのスレでeBayでAltoの中古を
大枚はたいて落札したけどメンテが大変で手放したいとかカキコしてた御仁が
いたようだから、実働する機械は国内にも現存しているっぽい。
J-Starならゼロックスのショールーム(86)とか某社のDTP室(89)で見て触ったことがある。
といってもまさに触った程度だけどｗ 84年頃、海老名の事業所に営業で行ったとき、
J-Starの開発者と話す機会があって、Starは世代的にAltoとは別物で、OSもMESAという
言語をつかっているんだよ。とか教えてもらったことがある。当時はそんな話を耳にする
だけでも先端風切り疾走。という感じがしたもんだけど。どれもこれも今や、大昔の昔話に過ぎない。orz

276 ：

>>274
> Smalltalk has no Finder, and no need for one, really.
> という一文の解釈。
ホーンが言うことにしてはおかしいなと思ったけど、なるほどキミの創作か… orz
念のため、この一文は書いてある通り「SmalltalkにはFinderに相当するソフトはなく、必要ともされなかった」という
以上の意味はないよ。
当時ダイナブックの暫定OSとしての位置づけで開発されたSmalltalkはイメージベースという、通常の
ファイルベースOSと違うしくみを持ち、アプリケーションやデータはファイルではなくオブジェクトとしてオブジェクトデータベース内に
そのまま保存（永続化）された。ファイラに相当するアプリも実はないわけではなかったけど、StarやMac、Winなどの
旧来のファイルベースのOSほど中心的な役割を求められることはSmalltalkではなかったわけ。それがホーンの
言いたいこと。
だから「Finderが（必要）ない」→「ファイラがない」→「ファイル操作はコマンドライン」→「GUIやOSじゃない」
という連想は短絡だし誤り。
ところで、前述のとおりホーンたちはイメージベースのOSであるSmalltalkでは必要とされなかったFinderを
旧来のファイルベースOSであるMac・Lisaではなんとか独自開発しないといけなかったわけだけれども、
けっきょく、こんなのしか作れなくて、
http://www.folklore.org/projects/Macintosh/images/diskettefinder.jpg
発表されたStarをNCCで見てアイコンベースのファイラのアイデアを盗んで、よく知られる形のFinderをこしらえた
http://taftish.files.wordpress.com/2009/04/xerox-8010-star.gif
http://www.vectronicsappleworld.com/macintosh/articlepics/lisagui/lisaos3.jpg
というあたりは、ラリー・テスラーが「Now, here’s the big change. 」あたりから語ってくれているので
ぜひ読んでみて。
http://www.computerhistory.org/events/lectures/appleint_10281997/appleint_xscript.shtml

277 ：

なるほど。一種のシングルレベルストレージだったわけか

278 ：

おまいらここはTRONスレだけど、面白いからもっとやってくれ。
アイホンの中身のソフトのことはさておき、ハードのガワのデザインの類似云々についてはブラウンのデザイナー、ディーター・ラムスが訴えたら勝てるレベルなんじゃね？

279 ：

しかし、フロッグデザインといい、ディーター・ラムスといい、なんでまたジョブズはドイツ元ネタでバウハウス源流のモダンデザインが好みなんであろうか？

280 ：

（例えば日本なら）不正競争防止法の要件に当たるなら、訴えることもできるだろうが。
パクリだ許せねぇ、って叫べば裁判にできるってもんじゃないぞ。マスコミの演出以外。

281 ：

>>278
サンクスｗ
>>276
>「SmalltalkにはFinderに相当するソフトはなく、必要ともされなかった」
ちょいとばかしヘンじゃない？
「SmalltalkはFinder相当のGUIを内蔵していたから、OSレベルのFinderは必要じゃなかった」あるいは
「ALTOにはFinder相当のGUIは無かったが、SmalltalkはGUIを内蔵していたからそれは必要じゃなかった」
というならまだしも。どうでもいいけどさ。
もしAltoがOSレベル、commmand.comやFinderの位置で起動時からGUIが起動していたら、Xeroxトップの
評価もずっと違っていて、歴史は違う方向に走っていたかもしれないね。とかふと思った。
余談でラリー・テスラーｗ
ラリー・テスラ-とラリー・ウォールは俺的にはリスペクト止まない尊敬すべきエンジニアだと
思っている。テスラーの「modeless operation」の考え方は80年のByte誌を読んで以来ずっと
色々なことを考える際、念頭にあり続けたことだし。

282 ：

>>276の指摘にあるweb Pageは面白そうだね。テスラー追いかけマンとしてはとても興味深い。
とりあえずだが、気になったことは文書の日付の1997年。それはJobs復帰1996年の翌年で
テスラーがアップルを辞職した年のはずでちとやばい。
ほぼ同時期にアメリオ一派が排除された年。テスラーは当時、技術担当の副社長でアメリオ側の一派だった。
彼はAppleを辞めた後の前世紀中、個人的なサイトとしてmodeless.comドメインで近況など書いていたけど、
いつの間にか廃ドメイン。今は別会社がドメイン取得。
アップル辞職後はStagecastとかいう会社を元同僚と立ち上げて、
子供むけのプログラミング環境ソフト Cocoa をリリースしていた。
ところが、Cocoa は Appleのフレームワークの名前として使われている。
このCocoaの商標権？の関係が俺的にはよくわからないまま。ずーっと気にしている。
なんか確執の匂いがするから。だから、中立的かどうかという点については？がある。
これも、まあ、どーでもいいことだけど。
83〜84年頃、坂村先生のライバル・好敵手というか、同僚？に鈴木則久氏がいた。彼はXerox-Parcで研究員してい
たこともあって日本でのSmallTalk普及のリーダー。日立は鈴木氏のアイデアから「刀」という名前の
独自CPU（オブジェクトテーブル専用のレジスタ群を内蔵する特殊なアーキテクチャだった）を開発した。はず。
この辺は坂村研とG-microとかと同じ様な流れ。彼は東大辞めて起業したらしいけど、その後はよく知らない。

283 ：

検索してみたら、『日立評論』をスキャンしてPDFにしたものを日立が公開してるものが出てきた。
注に、AI32 は鈴木氏の設計した「刀32」の概念をもとに日立が開発した、とある。

284 ：

じゃあ、あれもあるかな、と思ったらH32の記事も見られるぞ。これはすごい。

285 ：

http://digital.hitachihyoron.com/digital/search_pdf/1988/12.html
これですか。無理矢理スキャンだけど、これは偉いな。
中身は素人文系なので読んでもわからない。

286 ：

http://d.hatena.ne.jp/kazunori_279/20091015/1255571127
中のリンク動画を見ると、MacとBTRONとBeOSとNeXTのあいのこみたいに見えなくもない。
俺の見た動画は画面がカラーっぽくてもっとBeOS風味が強い感じだった記憶があるけども。

287 ：

>>281
> ちょいとばかしヘンじゃない？
> 「SmalltalkはFinder相当のGUIを内蔵していたから、OSレベルのFinderは必要じゃなかった」あるいは
（中略）
> というならまだしも。
（あくまで「SmalltalkはOS」という体で進めます）
通常のOSでは、アプリケーションソフトを起動するときにはメインメモリに実行ファイルを読み込み、
ワープロで文書を作れば、それをファイルとして保存しますよね。
ところがSmalltalkでは同じことをするのにファイルを介在させません。通常のOSでファイルの役割りは全て
「オブジェクト」と呼ばれる、非常に小規模で独立して動くコンピューターのように振る舞う仮想的な情報単位に
担わせます。アプリケーションソフトは複数の機能性オブジェクトの連携により動作し、ワープロで文書を作成すれば
そのデータは文字列や図形といった複数種類のオブジェクトの混合物として構成されます。
これらソフトやデータを構成するオブジェクトはオブジェクトメモリ（あるいは仮想イメージ）とよばれる、
ハードディスクとメインメモリのあいのこのような性質を有するある種の仮想的なデバイスに保存されていて、
必要なときに手繰って利用できるようになっています。つまり、Smalltalkではアプリケーションを起動するのも、
データを保存するのにも、ファイルを読み込んだり、ファイルを書き込んだりする作業を必要としないわけです。
あえて従来のOSに当てはめるなら、アプリケーションソフトはすべて常時メモリに読み込まれて起動したままで
メインメモリ上に作成されたデータも保存したりせず、そのかわりPCも電源を入れたまま再起動などせずに
運用している状態（電源を切る必要があるときはメモリをまるごとダンプする休止状態を使う）、と考えると
なんとか近い感じになるかと思います。
このように、Smalltalkはユーザーがコンピュータで必要な作業をする際にいちいちファイルを介さなくてもよい
イメージベースと呼ばれる風変わりな仕組みを採用しているため、FinderのようなソフトをLisaやMacのように
そう頻繁には必要としない理由なのですが、それが何もヘンなことではないのがこの説明で通じますでしょうか？

288 ：

つまり、次世代BTRONはLISP言語マシンってことでOK?

289 ：

日本人の日本人による日本人のためのパソコン作っておくれよ

290 ：

坂村先生は、最初から世界に打って出よう、ってハラだから、
そんなこと言ってたら全く相手にされないよ？

291 ：

PMCの超漢字の製品ロードマップが大変遅れているが
遅れたぶんすごい製品となって出てくるのではないか?

292 ：

>>185
＞PhoneとiPadの広告費、累計で11億ドル超に、って日経新聞に書いてあったけども。
ドルだから、広告だけで１千億円ぐらい。開発費となるとどんくらいかと。
×広告だけで１千億円ぐらい
○広告だけで３千億円ぐらい

293 ：

>>290
じゃあなんで超漢字なんて名前にしたのさ

294 ：

>じゃあなんで超漢字なんて名前にしたのさ
欧米だけじゃなくて中国も入るからなのかも

295 ：

健ちゃんが名前付けたわけじゃないと思うが

296 ：

坂村センセの独特なネーミングセンスの影響を強く感じなくもなかった。
とりあえず、B-Right/Vとの大きな違いは大規模文字集合が実装「可能」になったことだったからなあ。
その後、文字鏡とかあんなことやうわなにをするやめ

297 ：

>>188
お説ごもっとも。

298 ：

超漢字日本語版とエスペラント語版しかないね

299 ：

アンドロイドの法定闘争があるので、日本では
BTRONのスマホは潜在需要がマニアの人たちにあるし
差別化できるのでどこかの会社発売しておくれ!!

300 ：

一応、英語メニューもあったような……。

301 ：

英語メニューは部分的なもので不完全。
BeOSの日本語メニューみたいなもん。

302 ：

BTRONスマホ果たして向いてるのか？

303 ：

マルチタッチに対応していないのにスマホとかありえないし。

304 ：

BTRONはペンオペレーションに決まってるじゃないですかー。

305 ：

ttp://www.frontier-k.co.jp/contents/tablet_pc/index.html?adid=bl&pr=all&md=top&mn=b0001%EF%BC%BBKOUZIRO%EF%BC%BD
マルチタッチはこれをリモートで使ったら？
ホワイトボード感覚で使えるかもよ
マルチタッチはジェフ・ハンのデモは圧倒されたが
iOSではブラウザと画像以外はあんまり有効に使われてない気がする

発明者に関しては色々説があるようだが、さすがにジョブズとは俺も思えないんだよね
ttp://blog.kenperlin.com/?p=9227

306 ：

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71956/
80インチの大画面ディスプレーにタッチで書き込める！　電子黒板『BIG PAD』
これが、BTRONの目指すべきブルーオーシャン戦略だ！
ペンオペレーションだしな！！
http://www.sharp.co.jp/lcd-display/corporate/guide/

307 ：

SFXマニアが連想しそうな実身仮身ってこんな感じだろうねw
ttp://www.youtube.com/watch?v=ccCJfwnFU_Q
当初のパソコン通信時代からこの種のビジョンはあったね
手毬のネットに短冊のような札がついた画像を見たことがある
ハッタリと商売的にはマルチタッチ並みに売りにはなるだろうが
実装技術はまだそこまで行ってないよね？

308 ：

サムスン「ピンチしてズームなんてiPhoneの前に三菱の研究所がやってる」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120822-00000308-giz-ent
珍しく日本を持ち上げてくれてるねw

309 ：

BTRONペン便利そう

310 ：

http://gizmodo.com/343641/1960s-braun-products-hold-the-secrets-to-apples-future
有名だけど、角が円いってレベルじゃねーぞの完全にデザインが一致！

311 ：

http://engineer.typemag.jp/trend/2012/09/post-39.php
>>もう、時効だから言いますけど、10年くらい前に、PDAとか流行った時、「うちもM下らしいPDA（Personal Digital Assistant）を作ろう」という大号令が掛かり、コンセプトも決まらないまま。60人以上のエンジニアが投入され開発にGoが出ました。
>>「M下らしいPDAって何ですかね？」とエライ人に聞いても、「そりゃ、M下らしさを前面に押しだしたPDAだよ！」とか返されて、みんな黙ってしまいました。
>>開発現場では「Sニーの●●のロゴをうちのに変えればいいんだよ！」とか冗談を言いながら、無駄なコードを書いてました。
>>開発が難航し、一年後、無駄な試作品をいくつか作って、日の目を見ないまま消えました。
なぜそこで B T R O N という選択肢が出なかったのか

312 ：

BTRONをつくるには何億円かかるのだろうか

313 ：

>>311
ピンチェンジという選択肢で、見事に爆死しただろう？

314 ：

>>310
ttp://matome.naver.jp/odai/2130758503254094101
まさにオタク的な偏執狂って感じだね
シンプルも本人の気質に知識や経験としてのマーケットストーリーが補強されたものなんだと思う
それが結果としてAppleのブランドイメージとして確立されたわけだ
まあ、創立者なんてたいがい変人だらけだけどねw
よく言えばこだわりだけど、単調・単純で一つの事に感化されやすい
その偏りが結果として行動力のモチベーションとエネルギーを生み出す
才能とは欠落だという言葉を連想させる人物だね
本当の意味でおしゃれな人は気候や色彩とか場に合わせた演出など多彩な遊び心を持っているが
そういうのとは対照的なオタク的なこだわりのファッションであり美学だねw

315 ：

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/961219/pino.htm
松下電器、PHS付き携帯情報端末「ピノキオ」の詳細を発表
ピノキオは確かITRONベースで、美崎さんも取材していたような……。
フツーに日本のメーカーの考えたスマホってこんな感じだと思うんだが、どうしてこれが進化しなかったのかの方が問題だよな。
当時のザウルスもそれなりに便利でPHSで便利にパソコン通信って未来的だったのに……。

316 ：

パソコン通信（死語）ならば、上手くいっていたのに……。
インターネットもメールだけならうまくいってたけど、Webの２０世紀から２１世紀の急激な変化には最先端のパソコン以外ついて行けなかったのは、もうどうしようもないことで。
CHTMLのようなサブセットを作って、ガラパゴスって揶揄される違うルールの中でならウマくいっていたけどね。

317 ：

ジョブズのセーターは、彼なりの制服とかいう位置づけだったって事らしいのですが、わざわざ制服を着たがるのは珍しい人だとは思う。
関係ないけど、ワークマンとかに行くと、男前豆腐やミシュランのツナギを無性に着てみたくなるみたいなもんかなあ。
ツナギで事務仕事とか、まあ無理だけど。でもジョブズが修理工の息子ということでツナギ着てたらダウンタウンブギウギバンドより流行ったのかなあ？
某プロジェクトのファウンダーも傍から見てると大概だなあと思うことは良くありますね。
「何をしないか」を決めるのは「何をするか」を決めるより時に重要だったりするとのこと。

318 ：

PDFなので重いかも。
http://archives.impressrd.jp/im/pageviewer.php?url=http://i.impressrd.jp/files/images/bn/pdf/im199702-232-sp.pdf&page=013
この頃はNOKIAのスマートフォンが世界制覇？と思ったこともあった。
もう15年も前のことか……。

319 ：

電話機とPCの融合と言えばこれだろう。
どのくらい使われてたかは知らんが。
http://blog-imgs-27.fc2.com/p/d/r/pdragon/DSC00057.jpg

320 ：

あー、ウルトラマンPCことPC110かー。
大昔の秋葉原のラオックスで最後は８０００円ぐらいで叩き売りしてたから一瞬買おうと思ったけど。
ガワは黒のジュラルミンで爪が削れるぐらい硬かった。かっこよかったんだよなあ。
もちろん1B/V3も正式対応で利用できたけど、あれでペンティアムでメモリが32MBぐらいまで乗るんなら買ったけど。
しかし、実用のためThinkPad230あたりでひよっていた俺に縁はなかった。

321 ：

>>319
一時期メインマシンだった。
TZONEのメモリ増強版だったな。

322 ：

BTRONの未来は真っ白

323 ：

死んだ子の歳を数えても何もでてきやしないのに。

324 ：

オッサンの昔話というか愚痴なので問題ない。

325 ：

安売り３万円のレノボのノートパソコンに超漢字を入れてみよう

326 ：

モジラではだいたい閲覧できるのですが、
一部のブログは見られないのがありますが
どうして閲覧できないのか教えて下さい

327 ：

>>317
＞「何をしないか」を決めるのは「何をするか」を決めるより時に重要だったりするとのこと
>>276で示されてるURLのテスラーの講演録の中で、彼本人が「オッカムの剃刀」のオッカムに謝辞していることが面白いと思った。
ある種のマーフィーかもだけど、オッカムの影響力は絶大。ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」でも引用されている。
＞必要が無いなら多くのものを定立してはならない。
＞少数の論理でよい場合は多数の論理を定立してはならない。
ロジカル・シンプル。これがテスラーの「モードレス」に影響して、ジョブスに転移したように思える。

ウィキペにもあるオッカムの定言の変奏が Think Different.　かもね。w
＞ある事柄が、3つの要素で説明できないのならば、4つ目の要素を加えよ
====
■オッカムのウィリアム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0
■オッカムの剃刀
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%89%83%E5%88%80
====
しかし、ジョブスが管理・関係してたOS開発プロジェクトってけっこうな数だね。どれも製品化され実際に販売されたことが凄い。
・AppleII DOS3.2/3.3 （開発車は個人。彼の家までできたてのDISK-IIを運んだりしてた）
・LisaOS
・MacOS
・NeXT Step (Machカーネル： 68K, Intel, Sparc)
・OpenStep (Sunとのコラボ、カーネル無し)
・Rapsody (MacOS-Xの前身）
・MacOS-X (異バージョン多数)
・iOS
ほかにも何かあるのかな。Apple///のSOSとか？

328 ：

開発車→開発者。Rapsody→Rhapsody(MacOS X Serverの前身)。

329 ：

iModeが大々的に喧伝されたとき、それはダメ。ローカルモードに押し込めてはダメだ。と思ったものだ。
ある意味、そのダメさ加減はガラケーという呼び名の流行と共に実証されたとおもうなあ。
B-TRON NEXTはそのへんよろしくです。

330 ：

>>327
この種の内容はビジネスの啓蒙書でしかないと思うな
その時々や手持ちの状況でどうにでも変わる
少し前の金融の持ち上げやノキアを褒めてた連中もそうだが
ああいう人たちは流行を照合して語っているだけで何の意味もない内容
今サムスンがアメリカにおいてiPhoneを脅かしているが
これは昔なら日本がやってたことなんだね
ドコモのサムスンの製品を見て思うのは
これ、少し前だったら、パナソニックとかそういうロゴが付いてた感じだよなって感じw
問題はなぜ同じことすら出来なくなったかだよ
iPhoneにしてもipodTouchにしてもカラーバリや機能拡張の流れは
日本的な流れをそのまま追ってるよね

331 ：

>>330
それは、ちょっと皮相的に過ぎるような気がするけどね。
テスラーのモードレスの思い入れは、友人に「モードレス」Tシャツを作ってもらうほどのものでね。
彼のようなコンパイラ言語設計者なら、自然言語とか言語哲学に通じていても不思議ない。
実際、Pascalの設計者のニコラス・ビルトと共同でObject Pascalの言語仕様を策定して実装したりしてる。
このObject PascalはPARC時代に関わったSmallTalkの影響下のオブジェクト指向言語だけど、
ジョブスのNeXTが手がけたObjective-Cの叔父筋。で、Objective-CはPARC産のSmallTalkの
オブジェクト操作機能をほぼ内包していたりする。
ジョブスはNeXT以降、オブジェクト指向の世界で仕事していたわけで、そういう意味で、彼はテスラーの弟子。
PARC的small-talk的なオブジェクト指向技術を「インヘリット」していると思うよ。
という辺りは純技術的なはなし。啓蒙書の範疇ではないと思うけどね。

332 ：

アップルは、終わった。
次のトレンドを創るのはBTRONの番だ?!!

333 ：

>>331
ジョブズ風に言うと、Less is More.って感じかな。

334 ：

あー、ミース・ファン・デル・ローエがジョブズの年代ぐらいってことで。

335 ：

http://homepage1.nifty.com/phinloda/site/columns/goiken/a200306.html
思想レベルのTRON作法 では「できる限りモードに入らない。」ですからね。
ま、ハードのスイッチとの併用も考えてのことだから、「できる限り」というのもアリになるとは思う。

336 ：

こういうのにしびれる俺は変ですか？
日経コンピュータグラフィクス、1987/7, p.108 の表1 ？
・思想レベルのTRON作法
思想1 できる限りモードに入らない。
思想2 コンピュータで判断が付くことをユーザーに行なわせてはならない。
思想3 初心者の時の操作法と、熟練してからの操作法を設け、スムーズに移行できるようにする。
思想4 ユーザーの操作には常に即座になんらかの反応を返し、見捨ててはならない。
思想5 ユーザーが指示することが可能でありながら、行なってはならない操作があってはならない。

337 ：

某所で教授の後継者は？って話が出てるが
そんなの動いた人で決まりに決まってるだろw
大体、日本人は学級委員でも面倒でなりたくないと思っているのがほとんどなのだから
動いた人物の中で他に人材がいなかったらそれ以外決まりようがない罠
最近も教授が「日本は地球でニートが一番楽に暮らせる国」って漏らしてるぐらいなのだからw
はてなブックマークで「キーワード」がどうこうとか言う人がいたが
一番の問題は、あれだけ不満を言う人がいるのに
彼らは決して似たような意思のグループを立ち上げて起業とかには決して行かない点だね
一番恐ろしいのは本当に自分で好きなようにやったらどうなるかなんだろうねw

338 ：

・設計方針レベルのTRON作法
方針1 処理の単位ごとに、できる限りその処理を行なう前の状態に復旧できるようにする。
・どうしても復旧できない致命的な操作については指示を受けても即座に実行にかからずユーザーに確認をとる。
方針2 使用頻度の高い操作の指示にはメニュー以外に簡易命令法を設ける。
・よく使用する処理の指示については、タッチタイプ可能な領域にある文字キーの［命令］シフトと対応させる。
方針3 文書のオブジェクト性を強調し、保存領域と内容の関係を希薄にしすぎてはいけない。
方針4 ポインタはどんなときでも、ポインティング・デバイスに追従して移動する。
方針5 反応を返すまでに時間がかかりすぎる（３秒以上）と見込まれる場合でも、ポインタをビジー・シェイプにするなどなんらかの変化を起こす。
方針6 開始されると終了までに時間がかかる（ユーザーを明白に待たせる）と予想される処理については、刻々の残り時間の推定の提示と、中断する手段を必ず明白に与える。

339 ：

方針7 表示されている状況が先行制御入力を受け付けた結果の内部状況から大きく遅れないようにする。
・具体的には、先行制御されて内部状況が変わった場合でも、常に最新の状況に表示を持っていくようにして、無駄な過渡的表示を行なわないようにする。
方針8 コンピュータに対する命令はNOUN/VERB方式。
・まず処理の対象を選択してから、その対象をどう処理するかを指示する。
つまり「何を」「どうする」という順番で指示するためNOUN/VERB方式と呼ぶ。命令はできるかぎり具体的な処理の説明となるようにし、あいまいな表現は避ける。
方針9 ユーザーがAを行なおうとして操作した場合に、「Aを行なうにはBを行なって下さい」といったメッセージを出して、ユーザーの要求を排除するようなMMIを設計してはならない。
ただし、Bの操作の中にユーザーのその場での意識的判断の必要な要素がある場合にはこの限りではない。
方針10 ユーザーの判断についてある程度の予想が付くパラメータについては、できる限りデフォルトを活用する。
方針11 システムにとって不都合なことは深刻になる前にできる限り察知し、余裕があるうちに定常的な対応または指示を行ない、ユーザーにコンピュータの知識の必要な意志決定は求めないようにする。
・具体的な例としてディスクの残り容量などの管理が挙げられる。

340 ：

>>337
自営業よりサラリーマンの方がいいんだもん。今のところ。
そんな、オーガニゼーション・マン。

341 ：

>>337
しかしそれ言い出すと「あなたがやってもいいんですよ？」の返しで「ぐぬぬ」しなきゃならない罠が…

342 ：

押すなよ！絶対に押すなよ！

343 ：

>>342
http://lool.fc2web.com/cat/y0345.jpg

344 ：

29 名前： 不明なデバイスさん [sage] 投稿日： 2012/09/14(金) 21:06:07.70 ID:ymnEAiiC
馬鹿が必死すなぁ･･･

345 ：

BTRONはHAIKUみたいにならないかな

346 ：

阿里雲OSが発表されてから、
当社の提携先はグーグルからの
直接的・間接的な圧力を被ってきた
とあるがBTRONのスマホがでた
場合もまた、圧力をかけてくるのだろうか

347 ：

>>346
Googleが動くまでもなく国内でブレーキをかけるのでは？
ガラパゴスとか言いながら

348 ：

「Raspberry Pi」って35ドルPCのニュース読んだけどこういうのにBTRON移植しないかな
ハードが限定されてればデバドラ不足もあまり問題にならないだろうし
教育用って話だから原点回帰でBTRON載せた状態で小中学校に配るとか

349 ：

現時点でBTRONの機器を出すならミニタブレット以上のサイズで最新のブラウザは必須
基本機能強化としてタッチスクロール、線のスムージング、録音、画像回転、押しのタイミングで起動やメニュー表示の切り替え
それから仮想キーボードに、透明のタッチパッドにジェスチャーUIを導入するのか？と言う問題になる
そんな資金もリソースもないだろうから現状で動きそうな機器に載せる以外ないだろうね

350 ：

つまんね

351 ：

あと筆圧感知機能を図形編集とかに追加してもらえないかなぁ。

352 ：

実身仮身は回帰的併合を繰り返す言語の構造に非常に親和性が高い。
ツリー型の包摂関係に拘泥されない自由な連想に基づくファイル管理が可能だ。
でも、形態素解析してファイル間の重要語を分析、と言ったテキスト・マイニングには
向かない。大量文書を表示するとTADは遅いし、表計算はセル数に制限がある。データベースとして
見たら、ツリー型やネットワーク型のファイル形式が検索遅いのは常識みたいだし。
トピック・ブリッジングみたいなことはひっくり返っても出来ないんだろうなぁ。
仮身も分析結果に従ってknowledge nebula crystalaizerか何かみたにグラフ上に
配置されたりすれば強力なのになぁ・・・。思考の道具と言う割には、日記
くらいしか弄れない。情報型OSじゃないと言ったって、文章書きに良いみたいな
宣伝してるのになぁ。

353 ：

変体仮名ってどうやって使うの？
昔配布された文字列置換とか文字変換小物みたいなのない人どうするの？
やっぱり一文字ずつ変換して使うのかなぁ・・・。
古典の形態素解析とかも実はやってるの？

354 ：

変体かなって、機械的に置き換えりゃいい、ってもんでもないと思うのだが。
違うの？
入力フロントエンドとかも、あのPMCが作るとか、まずないでしょ。
普通の入力すらVJEがベースだったんだし。

355 ：

>>353
文字列置換てあまり知られてないのかな？
これがリリースされてから書籍の電子化がやり易くなったんだけど。
使い方としては置換したい仮身を放り込む方が解り易いし(付箋イットみたいに)、動作中の状態や置換した数を表示する機能が無いのが残念。
しかしBTRON上で出来るようになっただけでも助かる。
つhttp://www.chokanji.com/ckv/kcnv.html

356 ：

超漢字サイトを作って情報を集めよう

357 ：

>>348
今の時代はSoCメーカーから資料を引き出すだけの政治力が
なければドライバすら書けない時代。
BTRONにそれだけの力があるとでも？

358 ：

日本の2020年学校の電子書籍化で、韓国では来年電子化なのに
遅れているし、日本の古典など場合授業にBTRONの場合
は対応できるが他のOSの場合それができるのだろうか?

359 ：

政治力がないと資料が引き出せないというか資料をオープンにできるだけのドキュメンテーションの能力がメーカーの中の人に不足していたというか。
ということで、コアはARMが主流になったでござる。

360 ：

>>337
こんにちわ〜o(^^)o 「あなたがやってもいいんですよ〜？」（･＿･）？

361 ：

357が言ってるのはラズベリーパイが使ってるSoCのことだろ

362 ：

>>358
韓国の場合は文字に悩むような古典が無いと言ってもいいからね。
諺文で書かれた価値ある書籍なんてほぼ無いに等しいし、昔に書かれた歴史書なんかは「漢文」だからそもそも読めない。
今の文字コードで諺文が全部表記できるのかは知らないが、そんなのは90年代に既にアレアハングルで実現されてたから。
その点、日本は条件的に不利だと思うけど、それに加えて当局がアテにならないからねぇ。
古い公文書の電子化なんて「画像」にしただけだから実質使い物にならない。
裁判の判例なんかはPDFだけどテキスト抽出すると誤字だらけ。
OCRできちんと読み取れてない部分を修正してない。
こんなんでどうやって必要な部分を検索しろと…
税金でやってるんならまともな仕事しろよな＞中の人

363 ：

>>361
Raspberry Piに使ってる石に限らず、SoC全般。
TIやFreescaleの石なんかも、データシートがある割にはよく読んでみると
グラフィック周りとかの情報は伏せてたりするからね。
評価ボード向けに移植されたLinuxのコードを参考にするって手はあるけど、
それって劣化コピー作ってるのと何が違うのかな？

364 ：

どうして、iPhone5がよく売れているの?
誰か教えてください

365 ：

>どうして、iPhone5がよく売れているの?
>誰か教えてください
そのことがアップルのすごいところ

366 ：

あれだけTVのニュースで取り上げてくれれば、売れてるような気がするよな。
日本の部品メーカーの人生もかかってるしな。
そんな中LTEで各社の土管があふれる笑いが生暖かい方に5万ジンバブエドル。

367 ：

日本のスマホは世界に出られないどころかDOS/Vの再来で国内製造勢分も徐々に根腐れしてるみたい。
スマホの次って、何だ？

368 ：

90年代MPUで命令セット良いとか悪いとかいわれていましたたが
今は、あまり言われなくなったと思いますそれはアセンブラで
書かなくなったので言われなくなったのでしょうか?
それとも、今はどんな命令セットでも関係無くなったのでしょうか?

369 ：

>日本のスマホは世界に出られないどころかDOS/Vの再来で国内製造勢分も徐々に根腐れしてるみたい。
>スマホの次って、何だ？
もちろん、グーグルグラスじゃないの!!

370 ：

BTRONも、グーグルグラスみたいな機器を創って仕切り直したら
いいのに!!

371 ：

グーグルグラスやMSグラスなどいろいろなメーカーが
出尽くしてからBTRONグラスをだすのはやめてほしい
美しい設計はできるがシェアは余り取れないから出すのなら
最初に出したほうが、付属品やアクセサリーなど生態系が
できるので最初に出すのが良いと思う
ぜひ、発売してほしいです

372 ：

BTRONの新企画BTRON4を出して欲しい

373 ：

命令セットの上のOSをさらに抽象化する方法が色々ありますからねえ。
BTRONもVMWareという抽象化層の上で動いているわけだし。

374 ：

昔、セネットがBTRON4を三菱からもらったBTRONのコードを利用して作るとか言っていたような。
俺の誤解かも。

375 ：

ソードアートオンラインみたいに出来ればいいのかねえ。
あれも肩凝りそうだけど。

376 ：

どうして、お上の御触書を期待しちゃうのだろう？
とかいうと、だったら、ご自分で。とか。いうのだろうなw

377 ：

ARのTRONで、ARTRON？すでに特許の山が聳えていて行き止まりの予感。

378 ：

>>376
いや自分で作ってもしょうがないんだよ
欲しいのは新しいBTRONなんだ
勝手に作ってもそれは単なる俺OSであってBTRONじゃない
教祖の名のもとに公式な規格が発布されることに意味があるんだ

379 ：

まー、TRONのキモはオープンスペックですからねえ。
俺スペックという訳にはいかないわねえ。
ARインターフェイス標準化……、そんなリソースあるのかしら？

380 ：

BTRON1万のパソコンで動くね

381 ：

http://www.nicovideo.jp/search/BTRON?track=nicouni_search_keyword
意外とあるな、BTRON関連のニコニコ動画。

382 ：

> まー、TRONのキモはオープンスペックですからねえ。
言ってるだけじゃん。
BTRON1が、松下がとりあえずBTRON286を作って、それの仕様ということで
後から仕様が出てきてるのを見てもわかるけど。
1989年の12月に「BTRON1ソフトウェア仕様書公開」
BTRON286は、1988年6月発行の『TRON概論』に載ってる。
つまり、仕様を公開する1年半以上前に、試作は終了している。
とりあえず作って、そこから起こした仕様を公開して「オープンスペック」と
言い張る、というのがいつものパターンなんだ。BTRONについてはほとんどが。

383 ：

> まー、TRONのキモはオープンスペックですからねえ。
というか、産学協同スペックといった方が実態に近いだろうね。
元々、殿は素人プログラマみたいな庶民は相手にしていない。幕藩企業だけ。
本郷詣での製品メーカーエンジニアの下意を聞いて上意下達するがお仕事。

384 ：

一応、仕様書としてのドキュメントは作るわけだし。
そのドキュメントに沿って作るのは自由（建前は）だし。
そこで通産省と喧嘩別れしなければ、あるいはJISと連携ができたのかもなー。

385 ：

80年代初頭に制度設計するとしてRFCなら上手くいく、とか言ったら多分相手にされないだろうし。
つうか、仕様公開前提というだけで共産主義者扱いされたという話もあったような。

386 ：

根回しとかは大事なんだね

387 ：

TRONプロジェクトの誕生日は1984年7月何日ですか？

388 ：

色々と誕生日の根拠説があったけど、忘れちった。
確か中旬だったような？

389 ：

坂村著「マスタースイッチ 「正しい独裁者」を模索するアメリカ」

390 ：

坂村著「毛沢東の赤ワイン：電脳建築家、世界を食べる」 、グルメ本?

391 ：

>>218
1980年台に日本が世界のコンピューター産業を担う構造を米国が破壊したから。

392 ：

>>216
ｉ−ｍｏｄｅで爆発的に広まり、さらにそれがフィードバックされ、爆発的普及をした
世界で初めて実用化された携帯電話である日本の携帯電話を
「規格封鎖」で日本国内に閉じ込め、
日本の携帯電話「規格」が世界に広まることを
アメリカとヨーロッパが嫌ったから。

393 ：

>>225
＞i-modeは、関係者の脳味噌の中に、カケラも「インターネット端末」という意識が無かったから、
そんなことはありえなかった。
世界の携帯電話は日本の携帯電話とi-modeを剽窃することによって初めて実用化された。
朝鮮人工作員のおまえはこの構造をどう説明附けるのか？

394 ：

>>227
＞昔ノストラダムスという20世紀の終わりに人類がどうかなるとか煽るビジネスがあったが
現実との境線があいまいなファンタジーとしてはそれなりに面白かったが
21世紀がきても何も起こらなかったからこの種の話に乗せられた人は
目を覚ますのかな？と思ったが
結局人間っていつの時代も変わらないんだなって思ったね
替わりに反原発とかキャリアや日本企業がとか英語公用語とか
ネットがそのビジネスをやるようになったんだなw
騒いでいる人はグローバルのジョブスさまだったら
僕チンのクールなアイデアを持ち上げて評価してくれるはずとでも思ってるのかな？
それって、朝鮮人工作員の「仕事」だよ？？？
流れはこう。
極左→反原発→健康→（3.11）→反原発

395 ：

>>230
事実そうだしな。

396 ：

妄想は自分のブログででもやってくれ

397 ：

BTRON4を開発しておくれ

398 ：

>>232
同意。

399 ：

BTRONのパソコンとかPDAとかでてくればそれでいいんだけどな

400 ：

そこそこ人気だでて息がつづくといいな

401 ：

iPad的な何か

402 ：

TRONってセキュリティ的にはどうなの？
サーバ用途としては使えないの？
特に最近のWebサーバとかって簡単に乗っ取られるの多発してるやん。
ここで強固な作りだったら（にできたら）すげー売りになると思うのだが。

403 ：

>>402
CGIとかどうするんだよ

404 ：

サーバ用途は、CTRONでしょ!!

405 ：

ゼロから創るのは時間や資金がいるのでBTRONのかわりに、
CTRONを実身仮身、ファイル名などの改良をおこないサーバ
やPCやスマホなど使える新しいTRONを創ったら面白いの
ではないのか?

406 ：

CTRONは現在NTTでも使わなくなってしまったのでマジでオワコンのはずだけど。
まして、交換機用のOSだからユーザーインターフェイスは関係ないし、データモデルはRDBMSのテーブルじゃなかったっけ？
NAS程度の手間で使える排他もありのTADサーバーは、クラウドで面倒見れそうな気がしなくもない。

407 ：

で、板村健教授はいつノーベル賞とるの？

408 ：

いたむらさんって誰？
なお、コンピュータサイエンス部門がノーベル賞にはないらしいです。

409 ：

コンピュータサイエンス部門の賞はチューリング賞などあります

410 ：

板村さんには悪いけど、チューリング賞はどうひっくり返っても無理だな。

411 ：

>>234
＞なんで世界中の大半のPCがマイクロソフトの営業戦略に振り回されなければならないんだ
独占禁止法違反とか適用出来ないのか
9.11自作自演テロで米法務省はマイクロソフトを独禁法違反で訴追することをやめた。
>>237
CTRON原典の英訳は版権を日本が持っていないので
どんどん発行され続けて、
どんどん剽窃されて
どんどん実装され続けている。

412 ：

どんどん妄想が酷くなってるね

413 ：

これが現在のBTRONユーザーの質ってことで

414 ：

BTRONは死なない

415 ：

BTRONは死なず。ただ消え去るのみ。

416 ：

チューリング賞を万一取ったとしても、日本ではあまり評価されずにがっかりする予感。

417 ：

日本美術の”間の概念”は、西洋の言葉で説明すると”インターバルの階調変化”となる。
これによって、世界中の美術を同列に分析することが可能となるが、
もちろん、書道や漢字もその例に漏れない。すでにそのような物差しがかねてよりフランスにあり、
そして、十数万ものフォントを飲み込む超漢字。
これは漢字文化滅亡の象徴である。日中韓台、印鑑文化圏の崩壊の兆しである。
中国文明という過去の亡霊を完全に葬り去るファンファーレにも等しい訴求力を持っていると思う。
ことはBTRONの消滅だけにとどまらないのだ。文化を守るコンピュータと言う受身の発想がいみじくも示唆している通り、
文明の利器によって外部委託された能力はいずれ衰える運命だ。そう考えると、BTRONと言うより超漢字の存在が自体が、漢字文化崩壊の一助となり得るだろうと考えなくもない。

418 ：

やっぱここは頭のおかしいやつが集まるんだな

419 ：

BTRONは、Plan 9 を超えたOSなのでしょうか?
どこが超えているか教えてほしい!!

420 ：

一応、商用化されたところ？

421 ：

Plan9も一瞬だけ商用化したか。そういえば。
一応商用化が続いているところが超えているとこかなあ。

422 ：

トロンって炊飯器に使われてるんだっけ？

423 ：

Btronはどこの会社が作ってもいいのに広まらなかったね

424 ：

今はパーソナルメディアだけだからな。

425 ：

そのパーソナルメディアも今後のアップデートの予定なしだろ

426 ：

予定だけはあったんだけど、その後どうなったんだろう？

427 ：

>>260
＞今、流行りのアップルを目指すべきと言う主張と
少し前の金融工学で稼ぐべきという主張は非常に似ていると思うw
同意。
金融工学は経済人類学という総合科学を悪用した詐欺科学。
経済人類学については読んで学んでおいたほうが良い。

428 ：

>>426
最近問い合わせたけど次バージョンの予定はないって回答だったよ

429 ：

BTRON2.0がトロン30周年に発表されるとか

430 ：

>>270
私もそう思うな。

431 ：

BTRONでできること
BTRONGUIが使える　実身仮身が使える　文字が沢山使える　文字化けしない

432 ：

>>429
BTRON2
http://www.personal-media.co.jp/book/tron/100.html

433 ：

ユビキタス・コミュニケータ-ってどうなったの？

434 ：

銀座での実験とかで使ってるyo

435 ：

TRONが成功したらしたで、またガラパゴスになっていただろうな。
どんなに優れていたとしてもアメリカに意を唱えるようなことをしては所詮潰されるということだな。
それができれば独立国だけど。

436 ：

ガラパゴってるのはたいてい原因は、関係してる日本企業にあるから。
なんでもかんでもアメリカのせいにすんな。

437 ：

あーあ
カスペルスキーに先越されちゃったね。
俺がセキュアなOSとしてTORONを作り直すべきって
提案してたのに・・・

438 ：

ガラパゴスでもいいからBTRONの後継OS作って欲しいよ

439 ：

BTRONの後継ってなんだ?
BTRON仕様のOSなのか? それとも、BTRONの思想を継承しつつ新仕様のOSなのか?
前者なら仕様が現在のコンピュータ事情にあってない上に古臭い。後者なら、現状のBTRONとの互換性はほぼなくなる。
単に後継OSって言いたいだけにしか見えんのだが

440 ：

>前者なら仕様が現在のコンピュータ事情にあってない上に古臭い
どのようなところが古臭いのですか?

441 ：

>>440
実身数の上限とか実身名の文字数とかじゃない？

442 ：

もうOSとかじゃなくても良くない？

443 ：

>もうOSとかじゃなくても良くない？
OSでないとアプリケーションソフトの連携が
できないのじゃないの?

444 ：

win8の入ったパソコンに超漢字をいれたら
マルチタッチができるのでしょうか?

445 ：

>>444
は?

446 ：

無理。
ユビキタスコミュニケータ（に使ってるT-Shell）は、バカにされないようにそういう改良を
するかもしれないけど、超漢字Vはバージョンアップがない限り無理。
パソコン初心者にやさしいBTRON、とか宣伝したから、いつまでも初心者、ってタイプの
ユーザーばかり集める結果になったよな。

447 ：

>>444
VMwareがエミュレートしてくれるかの問題だね。
今度の新バージョンは手持ちのWindowsタブレットではCPU的に動かないので確認できないが
Androidタブレットにipadならリモートで出来るよ。
クラウド的にもリモートは選択肢の一つになる
>>446
むしろ逆だなiPhone等の成功がそれを証明している。
はっきり言ってマニアしか知らないし、寄り付かなかったため
ユーザの規模が拡大できなかったのが原因のひとつ

448 ：

>>447
文系に訴求しすぎて便利なツールとかを開発できる人の比率が少なすぎたのは敗因の一つかなとは思う。

449 ：

便利なツールというのも怪しいな、ってかどんなツール？
パイパーリンク自体がよく分からなかった。これが主因だね。

450 ：

>>448
　>>449　ハーパーリンクはおそらく関係ないな。　>>448が言う方が近いと思う。昔のワープロ専用機
なみのことを目指しても良かったが、基本文章エディタしかない状態では無理でしょ。原稿
プロセッサは普通の人は使わない。
　教育用コンピュータが言われ出した頃にアプリの互換よりデータの互換が重要とか言ったために、
サードパーティーが引いてしまったことも大きいだろうね。一から作るのは大変だし。

451 ：

>>450
馬鹿馬鹿しい
そんな凄い人材がいれば他で大活躍しているはずだが
そんな話は聞いたことが無いし、フリー等を目指すメンバーも集まらなかった
現実を直視しろw

>昔のワープロ専用機
iPadはそれ以下のアプリでも十分売れてるが？
てか、普通の人ならPDFのアノテーションで十分
問題はそのレベルでも届かなかった点
後は普及すれば勝手についてくる
順序が逆だな
多くのコンシューマの目に触れる機会はTiPOであったが
ハイパーリンクが面倒で挫折したってのが実情
O氏あたりで持ち上がったのも要は使い方そのものが不明だったって事

452 ：

WindowsやMacがUIの進化で模索したのがツリーレベルでのデータ扱い方
分かりにくい階層をどう表現するかで
それはiPhoneでも見られる（現状破綻していると思うがw）
多く採用されている3ペインというのはツリーでの現実的な解だが
ハイパーリンクはそれ以上に難解だが実質放置状態
BTRONの使い方でも俺がネットで見た範囲では「これだ」って言うのはまだ見たことが無いね

453 ：

>>451
＞馬鹿馬鹿しい
＞そんな凄い人材がいれば他で大活躍しているはずだが
＞そんな話は聞いたことが無いし、フリー等を目指すメンバーも集まらなかった
＞現実を直視しろw
何を言ってんだかｗ　誰もそんなこと書いてないが。
>昔のワープロ専用機
iPadはそれ以下のアプリでも十分売れてるが？
BTRONが出た頃にiPadがあったの？　iPadは別に文章を打つマシンではないでしょ。
　インターネットも十分普及してなかったその当時のことを考えたらってことを言ってる
つもりだが。
＞多くのコンシューマの目に触れる機会はTiPOであったが
＞ハイパーリンクが面倒で挫折したってのが実情
そうかな。Windowsとかとのデータのやりとりがちゃんとできないという不満の方が大きかった
ような気がするね。それと、ハイパーリンクが面倒で挫折したのではなくて、あんな解像度の
低くて画面の狭いもので実身仮身を自在に扱うのはもともと無理だよ。ウィンドウが画面一杯に
いくつも重なって起動してしまうと、訳が分からないなるという意見があったね。それと実身仮身
が難しいとかとは関係ないだろ。って実身仮身って難しくないだろ。

454 ：

>>452
＞BTRONの使い方でも俺がネットで見た範囲では「これだ」って言うのはまだ見たことが無いね
どうせ俺は、あんたの気に入るような大した使い方をしてないだろうが、BTRONを使いこないしている
つもりだがね。そんな、どう使おうが、快適に使っているなら、それでいいだろ。

455 ：

あと漢字に振ったからというのも疑問だな
当初BTRONの売り文句は「WWWの様な」って表現だったが
それでコミュニティが多く増えた記憶は無いな
超漢字という名前に変更してからしばらくは、弩等のバージョンアップで
また出すのか？って勢いだったなw
この時期に増えたメンバーでも、プログラムに精通していたユーザは結構いたはず
流れが変わったのは文字鏡とのトラブル付近か？
あれで教授は珍しく名指しに近い表現で怒ってたな
多漢字は使わない俺だが、あれは政治的にまずかったと思う
こういうのは権利とか思惑が入り乱れていて、TRON的にそこは無干渉で
すべてを取り込みますって立場だったのだから
そこをうまく切り分けが出来なかったのは政治的敗北といっていい
この影響は思っているより大きかったのではないかと思う。

456 ：

>>453
超漢字を売るにはオフィス必須という意見があったが
簡易ワープロでもよかったという証明だろw

457 ：

>>456
まっ、それは確かにそうだな。結局、ぶっちゃけてしまうと、うまいことユーザーを取り込む才覚があるかないかって
ことになるか。

458 ：

現在でも実身仮身を使いこなしているユーザが相当数残っていれば
次のバージョンを出すのは容易なはずだが
実際は塩漬けユーザが多かったことじゃない？
超漢字Vがそれなりに売れていれば解決していることだよ

459 ：

>>458
　まあ、確かにそうだが、飛びつきそうなものを出さない限り、誰も見向きもしないし。

460 ：

>>455
新参者なんで"文字鏡とのトラブル"について何があったのか概略程度でいいんでお願いしたい

461 ：

>>460
協力してくれるユーザが作成するデータの権利扱いでもめたような記憶が？
俺は詳しくは知らない
どっちがどうとかいう話は教授も喜ばないと思うw

462 ：

現代のコンピュータに合ったBTRON規格がでればいいんだけど
4でも5でもいいから設計して欲しい

463 ：

>>460
文字鏡をTRONに実装して欲しいと文字鏡研究会の方から健ちゃんにお願いする。
これは当時のTRONユーザ側からも要望があったらしい。
で、文字鏡を実装したバージョンが超漢字としてリリース。それ以前はB-right/V R1.xxね。
超漢字2までは文字鏡を実装して多漢字環境を実現するがGT書体がリリースされ超漢字3に実装しようとしたら文字鏡の権利者であるエーアイネットから文句が付く。
文字鏡とカブる文字セットを実装し文字検索で自由に扱えるあたりが気に入らなかった模様。
結局決裂し超漢字から文字鏡が消えるが文字鏡がWindowsに実装されたわけでもなさそうだしどうなったのかは不明。

464 ：

>>461,463
詳しい説明トンスル
これならエーアイネットが怒るのも当然な気がする
…ってさっぱりわからないw
俺のおかげで「多漢字」を売りにできたのにイメージ定着できたら切り捨てる準備かコノヤロウ！ってことなのかな？
まああまり掘り下げてよさそうな話題でもないっぼい？ので自分はこの辺りで

465 ：

>>464
TRONだけでなく、他ともトラブルがあったみたいだね。
http://www.seiwatei.net/info/mjkopi.htm
結局、文字コードという大事な部分は公的なところが自由に使って良いですよ、
って形にしないと。
　

466 ：

ハイパーリンクというからには、ローカルストレージで閉じてたらダメでしょ。
そこんところがBBBとかで解決するに至らなかったし。
という時代の流れも大きいかと。

467 ：

>>466
なぜ過去形で語る？
超漢字は現在進行形で語るべき。

468 ：

>>467
君の言語感覚はおかしい。

469 ：

ジョジョの奇妙な冒険　OPに中毒になる動画 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19105940

470 ：

https://twitter.com/chokanji
はるこ先生に聞いてみようず。

471 ：

家電のベンチャー　バルミューダが創ったらいいのに!!

472 ：

ピンチェンジも家電ベンチャーだったけど。
しかし、タブレット関連はかつての電卓戦争の時みたいに値段が下がるな。

473 ：

電卓のように安くなる？

474 ：

>>472
そりゃあ世界中の企業エンジニアが同じジャンルのものを作っているからね
需要よりも企業・エンジニアの方が夢中になったジャンルだねw
最終的に残るのはGoogleやAmazonにキャリア込み（Apple？）ようなそれ自体では採算を見込まない企業か
本田氏の勝利宣言が話題になったが、どうだろうか？
言いたいことは分からなくもないが世間は氏のような金持ちばかりじゃないからなあ

475 ：

>>473
下手するとタダに近くなるかも、ってか元々iPhoneは0円商法だしw

476 ：

そんなジャンルなのにシェア挽回とかシャープは大丈夫なのか？
液晶テレビの二の舞になるんじゃないのか？
他のメーカも似たり寄ったりだが
Androidはせっかく逆転したシェアをかつてのWindowsのように
とりあえずこれを選んだらアプリや操作情報が共有できて安心という様に出来てないのが痛いね
少なくとも日本でのiPhoneの成功は評論家の言う”えくすぺりえんす”より
ばら撒きでも今皆が持っていて、情報のレベルより常時メディアに提灯記事が流れていて
これ持っていたら間違いないだろうという空気のほうが影響が大きいと思うね

477 ：

「exFAT for PMC T-Kernel」は、FAT12/16/32/VFATやBTRONファイルシステム
をサポートするPMC T-Kernel Extensionのファイル管理機能のオプション
機能として提供され、システムディスクドライバを介してexFAT形式の
大容量メディアにアクセスする。exFATのフォーマッタも合わせて提供
されるため、パソコンがなくても、T-Kernel搭載の組込機器上でexFATの
フォーマットができるほか、SDXCカードで利用する場合は、exFATと合わ
せてSDXCドライバも提供されるという。
でBTRONはどうなるの?

478 ：

exFAT の登場でＢＴＲＯＮの4ＧＢの壁が崩れて拡張できるのか？

479 ：

坂村教授!!、「コンピュータ・アーキテクチャ―電脳建築学」の書籍の
続編書く書いてあったのでソロソロ出版して欲しいです!!

480 ：

BTRONを作りたいなあ
BTRON機作りたい
会社作っても潰れるかな

481 ：

坂村教授のグルメ本はおもしろいです!!
ところで、WIN8をどのように評論するのかみたいです!!

482 ：

Windows8はどのようにして起動が早いのかそのしくみを教えて欲しい
そしてBTRONも、より早く起動するようにしたらいいのに

483 ：

>>482
ネットで調べたらいろいろ出てるが。Windows７でもスリープにしておけば、ほぼ一瞬だし、
普通の起動でもSSDに代えてからまじ爆速。
　超漢字Vは仮想環境上だが、ＶＭware Workstation 8だとPlayerで起動するよりも
実測はしていないが、体感的に速く感じる。ほとんどストレスを感じないが。

484 ：

組み込みの場合リアルタイム処理は必要ですが、
PCやタブレット端末の場合リアルタイム処理は
必要なのですか?
BTRON場合、オーバースペックなのじゃないのでしょうか?

485 ：

>>484
iPhoneが受けた理由のひとつがそのリアルタイム性にあると思っている
派手なジェスチャーUIばかりに焦点があてられるが
何よりも圧倒的な反応性と高速なスクロールが他と一線を架したポイントだと思う
タッチスクロールとかその他のUIの要素は結構昔からある
XPや2000でいいと言う人も結局そうなんだと思っている
昔から教授は「素人だからこそリアルタイム性が必要」って主張している
ゲームとかでもそうだね

486 ：

モバイル端末のデザインに関しては30年前の時点で何も間違っちゃいなかったんだな…
まあ余りにもいろんな部分に大風呂敷を広げ過ぎて自滅した感があるけど…
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0725/tron10.jpg
http://www.blogcdn.com/japanese.engadget.com/media/2012/06/microsoft-surface-1.jpg
http://surfaceadvice.com/wp-content/uploads/2012/07/Surface-Tablet-Stylus.jpg

487 ：

30年前からほとんど変わらない超漢字

488 ：

超漢字の初心者ですが、「実身仮身検索」してそのあと「検索置き換え」
をしょうとしたのですが文書の場合はできるのですがネットから文章画像
形式でコピーしたものを、「検索置き換え」ではできません
私のやりかたが間違っているのでしょうか?
それとも、できないのでしょうか?

489 ：

TAD形式でなくHTMLだからなのか、しかし、実身仮身検索は検索
できたのにどうしてなのでしょう

490 ：

そんなソフトあるのかぁ。
最近のフォルクスのサラダバーは（フォルクス・コンピュータ・トロンの実身仮身。
短期記憶やられ気味の発症すると言葉のサラダになると言われる統合失調症が使うと
非常に楽で快適なソフト）。

491 ：

「ナショナル」「テクニクス」懐かしい。

492 ：

>TAD形式でなくHTMLだからなのか、しかし、実身仮身検索は検索
>できたのにどうしてなのでしょう
できないのならできるように改良して欲しい

493 ：

パナソニック赤字、赤字ならBTRONスマホを出して、
他社と差別化して世界に打って出たらいのに

494 ：

スマホは日本ならではってのが欠けてるからな
android入れるんなら海外製でも構わないわけで

495 ：

パーソナルメディアはWindowsRTﾆﾉｾﾚ

496 ：

BTRON　PDAでてきて欲しい

497 ：2012/11/02

フリーには出来ないの？