ロボットは心を持ちえるか？

1 ：2011/12/16 〜 最終レス ：2012/10/05

心（愛情・憎しみ・欲望）をもつロボットは実現可能か？
誰しも昔からのが夢として思いつづけていること。
けれども私には、乗り越えられない壁があるように感じます。

2 ：

ロボットに存在するものは
早いもの勝ちで、俺が輝いてるかを判定すること
俺をリスペクトすること
ショートしちゃうかどうかを
魅せ付けてやれる機能を付けること

3 ：

充電の電池がなくなって来たら自らコンセントに行って
電源を差し込む自動お掃除ロボットがあるけど
この行動は「飢餓」を感じる苦痛から後押しされた動物の行動と
なんら変わりない。
つまり電池切れかけで自ら充電しようとするお掃除ロボットは
飢餓という苦痛の感情を持っていると言える

4 ：

>>1
そこへいたるにはまず人間の心がどういう仕組みになっているのかを知って
皆で共有する必要がありますね。

5 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

6 ：

>>4
同時に考えることが自動的に含まれるのは自明

7 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

8 ：

ロボットが最初に装備する感情は自尊心。異論は断罪する。

9 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

10 ：

ぶっちゃけ人工人格作る必要性があまりないよね
ロボットに我々と同じような「精神」が存在しちゃったら
仕事拒否される可能性も出てきちゃうわけで
そんなものをわざわざ作る必要性はないよね
もちろんロマンはあるけどね
男の子の夢的な意味で
後はまぁ、人間的柔軟な判断ができれば活躍の場が広がるってのはあるか
しかし、「心」を作るとなると副作用もあるわけで
やっぱり人間の心を「完全に」再現する必要性はないよね
恐怖心とか拒否心を意図的に取り除いた、心に？がつく代物になるかと
(それはもはや心なのかという)
というかそもそも心の定義は何だろうね
ところで>>1が「乗り越えられない壁がある」って言ってるのはなぜ？
なんとなくで書いたの？

11 ：

チューリングだったか、オートマトンだったか、カーテンの向こうにコンピュータがあってその反応が人間と区別つかなければそれは心があると判断できる。
心をそういうふうに定義すればそれに近いものはできる可能性はある。人間も一種の反応機械とみる見方もある。
当面の問題はむしろロボットの外見をどう人間に近づけるかだな。これはかなり時間がかかるかもしれないな。

12 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

13 ：

>>11
チューリングテストによって
機械か人間かを判定することは「原理的に」不可能ならしい

14 ：

人間とロボットでは歴史の深さが違う。
心とは長い長い苦難の歴史の上に成立しているものです。
よって不可能。

15 ：

その前に心だとか感情だとかの正体がわかんない。

16 ：

>>14
トンデモ論法

17 ：

>>15
だからそれも一緒に考えようよ

18 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

19 ：

結論：理論上は可能
　　　　ただし実際はバベルの塔

理由：１）人間も機能の塊。全く人間と同じものを機械で人工的にそのまま再現することは、
　　　　　　人間の人体理論を考察しなくても、現代科学で可能。
　　　　２）そもそもあらゆる人間に「心」があることを（つまり他者に心があるかどうかを）
　　　　　　我々は知りえない。それを判断するのはあくまで状況的な反応のみ。
　　　　　　よって、膨大な反応パターンを蓄積させたロボットを、そのパターン内での活動
　　　　　　だけ観測者に見せることで、観測者は感情があると判断する（感情がある者と
　　　　　　区別できない）
　　　　３）ただしこれらの機能を作るには、莫大な予算と時間が必要なため、実際は人間の
　　　　　　可能な域を超越している。

20 ：

めちゃくちゃに人を物みたいに扱って
屍の上に土足で乗るようにいたぶるほうなんだけど、
人間だったら十円ハゲができたりする。
こればっかりは十円ハゲた人達の毛根に理由を聞いてみないとわからないね。
ロボットが物なら、人間と同じように十円ハゲを作り得るだろうか。
心は十円ハゲを作る機能を持っている。

21 ：

>>1
いいからスレ上げるなよ、妄想板じゃないんだから。
それが形而上の類でも形而下に繋げる探求がないかぎり形而上だけで存在する
お前の思考とは、夢。幻。

22 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

23 ：

２１　
↑
このひとの被害妄想の強さは異常

24 ：

>>19
それが出来たとして
今あるコンピューターの延長とは似ても似つかぬモノに
なってるでしょう。つまり、
プログラミング言語なり論理学なり数学基礎論なり集積回路の性能なり
それらの技術的なイノベーションにより克服される事は『ない』

25 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

26 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

27 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

28 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

29 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

30 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

31 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

32 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

33 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

34 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

35 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

36 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

37 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

38 ：

「こわい」時には心の中でこう唱えよ。
『にわい』
そうすることによって恐怖から解放されます。

39 ：

荒らし通報すべし

40 ：

"連続"は限定です　表意で表すなら、連続も開放も密室と同じです
ツラネ、タバネ、線引きで"際限なき"を追い込むのは、ありえない、、
ビーズであれば、粘液を落とし、何度も食べられる　そういいます、、
蛇輪を"際限なき"とするのは、蛇の中のカワズになりたいからです、
時間は連続か断片か、観測点によるとしかいえないの？　つまらん、
ところで、観測は時間が必要で、断片とかありえるの？　コポコポ、
ほら、排気口は壁、壁は排気口かもしれません　吐瀉物が貫通します
ラッパがない、ラッパを吹けない、吹けない、石の雨が降らないまま、、
ころころ　//（転がる、落ちる、鍼毛鬼は傾斜と反転が好きでしょう）
ぼく、はいがわるいんだ、いもただれてる、おいしゃさんがいってたよ
こうかんしたいな、でもだめだ、ともだちをみごろすのとおなじだから、

「おお　キドリキリ　よ　 じがいしてしまうとは　はずかしい（もったいない）」

41 ：

>>4
ここがすごく大事！

42 ：

埼玉というのは平野が多いですな。ひとり暮らししはじめた頃
なんて平べったい土地なんだろうと思ってみてました
平野に耕した田畑が続くんですよね。ああいう土地っていうのは
昔に大勢人が死んで埋まっているんですよ。だから土地に魂がある
僕が暮らす土地は海の近くで浜風カラッ風が吹いているので土地が
乾ききって冬になると草木が枯れて茶色い枯れ草模様になるんですね
僕は埼玉の土地の方がすきです。こちらの土地には人間の血というものを
感じない。僕の血筋のルーツもこっちより向こうに深い縁があるのでは
ないかと思っています。故郷が埼玉ならよかった

43 ：

人間のネガティブな感情、不安・孤独・絶望を持つロボットというのも面白い

44 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

45 ：

>>4
禿同
仮にヒトとは別の構成体で、ヒトの脳、その他の機能を完全にエミュレートできたとしたら、心と呼んでいる機能も再現できるのでは？
(ただ「心」ってのが、どの程度の領域に及ぶのか――脳の電気信号程度なのか、常に立体的に化学反応にさらされている神経細胞程度なのか、分子の運動にまで及ぶのか――
によって技術的な難度が異なるだろうけど…
いずれにせよ現代では実現不可能といえる難度だろうね)

46 ：

詳細求む
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYpZGyBQw.jpg

47 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

48 ：

こころを持ちえるのは＜わたし＞だけであり、
事実、こころを持っているのは＜わたし＞だけである。
他人にこころがあるのかどうかわたしは知りえず、
事実、こころ＝わたしがわたしの知りえる唯一のこころである。
ゆえにロボットがこころを持ちえるかという設問はまとがはずれている。
それはロボットが（あるいはロボット以外のなにかが）わたしであり得るか、
という設問であるのが正しい。

49 ：

神の子は人の子でもあられた。
彼はそのいずれをも含んでおられたのである。
なぜなら、彼には人性と神性が備わっていたのである。
それは、一方では彼が神の子であることによって、
死を打ち破るためであり、他方では彼が人の子であることによって、
やがて万物がプレーローマへ回復されるためである。

50 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

51 ：

>>50
下半身を義体化したのですね

52 ：

ロボットには迷う意識や相対的な意識は無い、無意識のうちに才能を垂れ流してるだけ

53 ：

持たないよ

54 ：

有機物しか心を持たないというのはいささか宗教めいているぞ

55 ：

例えばだ、腕を何らかの事故とか何かでなくした人が付けている義手で
絵を描いたとしよう
その絵には心はないと言えるか？

56 ：

そういう話なら、インスタント食品や工業製品にだって開発者、設計者の心がこもってますよ
何事も受け手の気持ち次第

57 ：

　　　・・・　だよね
　　　　　
　　　　アシモ　に　痴漢されてみないと　わかんない世界

58 ：

　イラッとしても　・・・・・　走って　にげられてら　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たぶん　笑っちゃう

59 ：

機械って自分が壊れても平気だから無理。

60 ：

ＰＣが時々固まるのは怒ってる証拠

61 ：

ロボットが心を持つにはいわゆる人間そっくりの思考を持つAIだけでは足りない
自ら感じる五感も必要であり、とくに痛みは重要

62 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

63 ：

そもそも論で言えば「心って何？」になりませんか

64 ：

あのさ、こないだタイの洪水でホンダの車（まだ新車なのに）水浸しになって
お釈迦になったからバリバリスクラップしてたじゃん
あれすごく心が痛んだ
熱湯をシンクに流すときにも火傷したらどうしようとか
トイレで用を足すときにも、この清浄な水（飲めるくらいきれいな水だよ）に用を足すのか
とか考えるともう色々と頭がおかしくなりそうになる

65 ：

勿体ないオバケに取り憑かれておるようじゃな。

66 ：

草木国土悉皆成仏
仏になれるぐらいだからなんにでも心はあるよ
あるよ

67 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

68 ：

ヒトは心を持っているか？

69 ：

ロボットはプログラムされた設定の範囲内で行動するだけ

70 ：

この文脈で心ってなになにばっかり言う奴はかなりのアホ

71 ：

>>54
>有機物しか心を持たないというのはいささか宗教めいているぞ
有機物であろうが無機物であろうがそんな些細なR話が
大事なんじゃねえ。
もし人間が心を持つロボットを作れたら、それは今知るコンピュータとは
似ても似つかぬモノであり
なおかつそれは宇宙の真理を知るのと極めて深いレベルで繋がりのある
同レベルの到達点である。
つまり、単なる技術屋の技術のイノベーションのレベルの
問題では決して無い。

72 ：

しかし恐らく、イノベーションによってでしか解決されない。
理学、哲学によってでは無理だ。

73 ：

>>71
宇宙の真理とはなんですか？とソクラテスは訊いてみた

74 ：

>>72
なんでなんなんだよ？
>>73
我々は宇宙の真理とは何か知らないので定義できないが
それででも宇宙の真理とはなにかについて今ここでそれを一行で語ろうと思う。
宇宙の真理＝素数＝空間の非可換化＝意識の発生の解明

75 ：

リーマン予想か

76 ：

リーマン予想もそうだが
理論よりも先に作業（計算）の中で生まれたものだ
技術によってでしか世界の仕組みに穴を空けれない。
未知の領域に向けて人間のやれることは、トライアンドエラーしかないのだ。

77 ：

>>76
そこには技術のイノベーションでは決して解決出来ない
悪魔が存在することを今ここであわらしてみよう。
http://www.geocities.jp/sakushiart/aso/15_2.JPG
まずこのあり得ない実現不可能な三角形を見て欲しい。
この三角形の３つの頂点を一つずつ
�@宇宙の真理
�A素数・空間の非可換化
�B意識の発生
と名付ける。
この三角形は実現不可能であるが、そのどこに構造の不具合があるのか？
３つの頂点のうちどの任意の一つを隠しても途端にこの三角形は
たちまち実現可能となる。
つまり、この三角形の構造の不具合は極めて非局所的であり
そのどこか特定の箇所に不具合があると主張する事が出来ない。
これら３つは３つとも確かに存在しそれを問うことが出来るはずなのに
それら３つを同時に問おうとした途端
人間の知性は悪魔の毒牙に墜ちるのである
しかしこれら３つを同時に問わない限り
我々は究極の一つの真理に到達できないのである

78 ：

ペンローズの三角か

79 ：

>>77
自己レスだけど直リン出来なかったので
別のURL貼り
http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/damashiePenrose.jpg

80 ：

>>77
あなたの主張からわかるのは
＞この三角形の３つの頂点を一つずつ
＞�@宇宙の真理
＞�A素数・空間の非可換化
＞�B意識の発生
＞と名付ける。
このアナロジーが（一面において）不適切である、ということだけです。

81 ：

他人が心をもっているか否かがなにかしか問題になりうるであろうか？
どのみち知りえないのだから
とすればロボットがもとうがもつまいがもってると認識されうる限りでは
それが錯覚であったとしても同じではなあるまいか

82 ：

>>80
おっしゃる通り。これは純粋なロジックではなく
マジレスすると深い物理学的考察を根拠に持つマジな話です。

83 ：

それはな
二次元で表したものによって、三次元の物体を理解できることの方が
そもそも不可思議であり、特別な事態だとは思わないかね？
特定の二次元図形が三次元に対応しないのは、むしろ自然というべきだろう

84 ：

>>81
それは深い問いである。
外部からは心を持つ判定方法が存在しない事は証明済みと聞いたことがある。
言及したのはチューリングって人だったかな。

85 ：

心が何か定義できていないので、スレタイの問いは時期尚早

86 ：

>>83
おぬしできるな。
まあつまり、なぜこの世は三次元か、という高度に非自明な問いから
派生した系でもあるな。

87 ：

>>85
そんな事言ったら全ての未知のものを人間が問えなくなってしまうから
わからなくてもそれでも何かを語ろうと前進するのがこのスレなのだ

88 ：

まず「心」とは何かを考えるべき、ということだろ
未知に挑むにしても、今は情報が不足しすぎ

89 ：

>>83
ちょっと言ってる事がおかしい。
二次元は単なる三次元の断面であり
その断面を射影して二次元の図形が得られるのであるから
射影という操作で
三次元の幾何→二次元の幾何
という対応がつく。
ペンローズの三角形の不思議とは無関係

90 ：

>>88
心が何かを考えるべきという行為を
ロボットというわかりやすい実現行為を持ちだして
同値な言い換えをしてるんだろ。
そこの揚げ足ばっかり取っててもその主張に価値が生じないから
心について（ロボットを議論のイメージの補助線に使ってもいいし
使わなくてもいいし）何かを語ろうとするスレなのだよ

91 ：

>>89
「三次元の断面を射影して二次元の図形が得られる」ことは
「全ての二次元の図形は三次元の断面を表す」ことを示さないだろう
貴方が画用紙に適当にうにゃうにゃと書いた図形は三次元物体として理解できるのか？

92 ：

>>91
数学用語で言うと全射と単射の違いだな。
単純に、射影という対応は全射であるが単射ではない、というだけ。
にうにゃうにゃと書いた二次元の図形に対応する、
それを射影の影としてもつ三次元の図形は必ず存在するが
一意にただ一つには決まらず、たくさんあるというだけだな。

93 ：

・・・・　あはは　こころ　もたせて
　　　　　　　　　　　　Rして　遊ぶんでしょおー

94 ：

二次元の図形それ自身も
三次元の空間に埋め込めるよ

95 ：

　　　もう　とっくに　はじまってるよ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　みーんな　ロボットっ♪

　　　　　　　モザイク　つーか
　　　　　　　　　　　　　　意思細工　つーか　・・・・　(笑)
　・・・・・　電波っ

96 ：

>>92
位相幾何学とか荷が重いのではないかね？
ペンローズの三角は「投影図を理解する」という人間の能力に対する不整合だろう。
ところで投影図とは全射かね、単射かね？

97 ：

自分の質問の意味も理解してないのに、回答もらってどうしよというのか
トンデモ解釈でもしたいのか

98 ：

>>96
二次元の図形それ自身をそのまま三次元空間に埋め込んだ時に、
それを三次元空間の中の三次元図形として見たものとして、
その射影の影は当然、元の二次元図形になるのだから全射でしょ

99 ：

>>98
自己レス修正　二行目末尾
×見たもの
◯見なしたもの

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