ピアノ独学者のためのスレッド op.31

1 ：2012/09/02 〜 最終レス ：2012/11/01

ピアノ独学者のピアノ独学者によるピアノ独学者のだめのスレッド
まったり絡むらしい
質問もいいらしいよ
習ってる人や講師やラヴェルもいいってさ
【重要】
ピアノ独学者は様々な理由から独学という道を選びました。
習っている人が独学者に
　　「習え！」
と言うのは禁止です。
どうぞ、生温かい眼差しで独学者を見守って下さい。
また、ピアノが上手なのは結構な事ですが、それを鼻にかけて
不愉快なレスをする方は、ご遠慮願います。

最後に・・・
☆変な人はスルーしましょう☆

前スレ
ピアノ独学者のためのスレッド Opus 30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1339031134/

2 ：

どうなるかわからんけど
とりあえず簡単に書き直してみた。
【変な人の一例】
�@揚げ足取り目的で、第三者の回答にケチをつける人。
�A粗探し目的で、相手の言い分に根拠を求めたがる人。
�B春休み夏休みに増える残念な人。
�C他者の否定から入る人。
�D過剰に反応する人。

3 ：

乙ですー

4 ：

いちおつ

5 ：

>>1 乙です！

6 ：

マジ乙です！

7 ：

【このスレのルール】
このスレを妨げるのは学習者だと思う。
自分が受けたレッスン？考え？をﾏﾝｾｰし過ぎて排他的。
他人がしたアドバイスをわざわざ批判＆否定。
かといって効果的なレッスン法を提示出来ない愚かさ。
こんなどうしようもない学習者馬鹿も常駐している。
ピアノも下手だろうねぇ。習ってるクセに。
一度でも教室で学んだ学習者は発達障害で粘着気質で
空気読めないので絶対にこのスレに書き込みしないこと。

8 ：

>>1乙！
次スレは忘れずに>>2＆>>7を入れておこう。
学習者同士では戦えない実力だから
ここではみんなを見下して先輩ヅラしたい
可哀想なオッサンもスルーってのも入れといてｗ

9 ：

いちおつ
>>2はわかるけど>>7はないだろー('A`)

10 ：

>>8
学習者とは対等に闘えない実力だから
学習者を見上げて下僕ヅラしたい可哀想なオッサンなら。
演奏でもUPしたらどうなの？
ここでは一瞬で凍りつかせる方法があるじゃないか。
UP出来る相手に対して可哀想だのスルーしろだの矛盾してる。
自分は壊滅的にヘタクソって事なんだから。
それともただのＵＰできない負け惜しみ？
相当ヒキコモリ歴が永く、崩壊度が高そうだから
本日にでも演奏UPに期待しているよ。
下から目線でとてもおヘタクソみたいだから練習不要だよね。
どこまで他人を不快にさせながら自分を偽ったら気が済む？
ま、演奏がおヘタクソなら勘違い独学厨がバレバレって事にはなるけどさ。

11 ：

もう荒らすなて。本当に。

12 ：

長く生きてる割りにヘタクソだと後が無いねぇｗ
勝ってるのは今までしてきたRの量だけｗｗｗ

13 ：

年齢56歳ｗ
自分より倍の年齢じゃんｗ
もう少し大人になれよｗ

14 ：

親父より年上だわ

15 ：

…と、以上のように人を煽る書き方はしないように気をつけよう(´･ω･`)
意見の内容や正否にかかわらず、言い方ひとつで人を煽っちゃう事もあるから気をつけたいね。

16 ：

僻み根性満載の人間がいるんだなｗ
才能無いならピアノ止めたら？ｗ　時間の無駄だよｗｗｗ
才能あるなら独学でもいけるよ。
てか自分にセンスないと思ったらその瞬間ピアノ止めるわｗ
センスがあると思うからずっと頑張れるわけで。
まあ教本一冊に１年とか掛けないと終われない不器用ちゃんが
僻み根性で独学スレに特攻してるんだね（笑）
おもしれーよｗｗｗｗｗｗ　ピアノやめろｗｗｗｗｗ　先生にお布施してるだけｗｗ

17 ：

スルー検定実施中

18 ：

wを多用するのはキチガイだからスルーで

19 ：

些細なことで揉めている場合ではありません！
ついこの間８月の定期演奏会が終わったばかりですが、
あと２週間で９月の小演奏会です！
今回のテーマは皆さまお待ちかねの「ショパン」です。
皆さまの素晴らしい演奏をじゃんじゃんうｐしてくださいませ！
【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/
次回小演奏会 ９／１６〜９／２３
テーマ：ショパン
ご参加お待ちしております！

20 ：

盤楽器板にも性格の悪いやついるんだな。
得意げになってこんな下らねーこと書き込んじゃってバッカじゃねーの。
こういう奴が奏でる音楽は品性下劣、意地の悪い気持ち悪い音しか出せない。
しかもこれぐらいの文章も読めない頭の悪い奴はピアノやらない方がいいよ！
ピアノは馬鹿には無理だから。
そして頭も心も悪いお前みたいな腐った奴がいくらこんなスレ参考にしても無駄だよ。
馬鹿だからこのレスも「鍵盤楽器」しか読めなくて良かったねｗ
この腐れ外道が！！！！！お前なんかが音楽やるなんてヘドが出るわ。

21 ：

あら、
激しく怒られたわ。
ショック。。。　orz

22 ：

どんまい

23 ：

あげてしまった。。。

24 ：

>>20
よっ、不幸製造機
生きてるだけで他人を不幸にする不幸製造機
ピアノ上手くても人に嫌われてたら意味ないよ

25 ：

独学しんどい。

26 ：

一曲新しく弾いたら、ほかの曲が上書きされてるような
気がするんだけど、気のせいかな。
１０分の練習で一曲やって１週間と、（一日１０分の練習）
１０分づつの練習で１０曲やって一週間なら、（一日１００分の練習）
１曲だけのほうがその１曲は上達してる気がするんだけどな。
１０曲も弾いたら１０曲とも何がなんだか分からんで１曲もうまくいかない。

27 ：

分かるｗ
表現には記憶力って重要なんだなって思うよ。

28 ：

個人的にはジャンルとか雰囲気の違う曲を数曲並行+基礎練習くらいがやりやすいかな。
どれかの曲が詰まったら気分変えられるし、その日の気分で練習する曲選べるし。
さすがにたくさん何曲も抱えると破綻するから2〜3曲くらいがいいかんじ。

29 ：

結局音楽的なセンスの問題でしょ
センスのある奴は独学でも光るものがある
センスのない奴は習ってもおこちゃまレベル

30 ：

>>26
自分の場合一日2時間は弾かないと上達を実感しないなあ
記憶から漏れていく量もあるし、1時間×2回くらいやらないと
ピアノを弾いた気にならない

31 ：

いいなぁ。私は１日10分すら練習時間が取れないよ…
消音装置つけたいけど微妙な音色の変化とかが心配で踏みとどまる。

32 ：

独学者ってほとんど電子ピアノで練習してるんでしょ？

33 ：

なんで決めつけたがるの？

34 ：

ほとんどサイレントで家に誰もいないときだけ生音でやってるけど、
音色は確かに少し変わるね
生音で弾けるのを楽しみにサイレントで練習してる

35 ：

レッスン受けてる人の多くは学生でつまりはアコピ買い与えられて家で音出し許可
されてる環境にあるってだけのことだろう。
その点独学者なんて環境のための投資はほぼ全て自分自身でするわけなので千差万別だし
電子ピアノが普及したおかげで裾野が広くなったんだから電子ピアノ弾きが多いのはむしろ当然。

36 ：

独学者って気持ち悪いやつが多いんだな
もう少しリアルのコミュニケーションも取って人付き合いに慣れた方がいいぞ

37 ：

【海外】ホームレス男性（６０）楽器店に押し入る→なかなかの腕前でピアノ演奏→その後睡眠を取り、逮捕・オランダ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1346747872/
【オランダ】60歳ホームレス男性、押し入り先でピアノ演奏［12/09/04］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1346729160/

38 ：

まーた56歳ピアノ歴40年のオッサンさんがなんか言ってるよ。
演奏会スレに毎度うぷする暇あるなら
自治会の老人の会でもやってろっつうの

39 ：

>>36
お前も気持ち悪いってことは独学者かな？

40 ：

ピアノ歴４０年っていったら普通、４３歳〜４６歳だろｗ
ピアノ開始のゴールデンタイムは３〜６歳。
それ以降にピアノをはじめるなんてキチガイ沙汰。
ありえない。無駄。

41 ：

音源と演奏レベルで人物特定出来ちゃった感じだよねｗ
推論にしても、辻褄は合うよね。
56歳であれくらい弾くとなると
初心者ではないし、ピアノ歴は長いだろうね。
ま、いずれにしても同じ年数やってる学習者同士では
相手にされない腕前だからこのスレに入り浸ってるんだろうし
こんな所で上から目線で物言ってﾌｧﾋﾞｮらないと
精神衛生に支障をきたすんでしょう。
40年もムダにしてきたのだから
色々必死になるのは当たり前ｗ
だから皆さんそっとしておやり。

42 ：

訳のわかんない流れになってるな。
Youtubeのピアノ演奏の再生記録を見ると、４５歳〜５４歳が圧倒的に多くて４４％
３４歳以下は、何と１０％しかいないんだな。
この板の人口もそんなものなんだろうと思ってるが、どうだろうか。

43 ：

んなアホな…

44 ：

ピアノの弾ける中年て素敵過ぎるやん！

45 ：

ピアノ弾ける中高年は素敵だが、２ちゃんで必死になる中高年は気持ち悪い。自分32才中年です。

46 ：

私は22歳の少女だけど、汚い中年がピアノ弾けたところで、豚に真珠ですｗ

47 ：

22歳は少女じゃないだろ

48 ：

豚に真珠・・・むしろ褒められたと思ったｗ

49 ：

>>45
俺はピアノ弾けるおじさまかっこいいと思うよ。
将来子供が出来た時に家族で演奏を合わすようなことをしてみたい。

50 ：

>>46
うわぁ。。。
小汚いブサデブ中年なんですが。
ピアノは少し弾けます。
http://pianoconcert.dyndns.org/music/7/7009.wma
http://pianoconcert.dyndns.org/music/s10/up0008.wma
まさしく豚に真珠。 orz

51 ：

>>49
だ〜か〜ら！
ピアノ弾けるオジサマは良いけど
２ちゃんに必死になるオジサマは気持ち悪い。

52 ：

とりあえず、2ちゃんに必死な人の例を自ら演じてくれた>>51に拍手しとく。
こうならないように気をつけよう。

53 ：

>>51
46 が否定的な意見だったけど、俺はかっこいいと思うって言ってんだよ。
はっきりいって、今の貴方は周りから見て2ちゃんに必死のおっさんだよ？

54 ：

他人にどう思われるかで行動を決める人間って、なんだかとっても退屈
自分の衝動に従いなさい　私は目が見えないけど、ピアノが弾きたいから
弾いている
ちっちゃいことで喧嘩してるあんたたちは、すごく醜い
by　22歳の少女

55 ：

目が見えないから回りの人の援助や協力を得て
良い先生に師事できてるなら素敵だけど、
メクラの分際でピアノ独学とか、すごーーーーーーく笑えるｗ
おまけに２ちゃんに僻み書き込みｗｗｗ
このメクラから身障者手帳を取り上げちゃいなよ。
税金もったいないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

56 ：

　　　　　　　　メ　ク　ラ　で　独　学　（笑）

57 ：

真・スルー　何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー　みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー　レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー　スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー　元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー　我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー　失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー　話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー　本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー　情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー　質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー　攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー　議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー　誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー　直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー　３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。

58 ：

盲目者がどうやってパソコンを打つのか？はさておき…(多分釣り)
いくらなんでもメクラとか差別用語はタブーでしょ。喧嘩にもマナーはある。

59 ：

>>48
弾けなきゃただの豚だからな

60 ：

`ンで鍵盤叩いたらものすごく気持ちよかった。
物理的な気持ちよさよりも精神的な気持ちよさが来たね。

61 ：

クソスレの喜び

62 ：

>>55
人種差別ですね。通報しました

63 ：

>>54
なにこのR？

64 ：

>>54
くさい

65 ：

釣られすぎワロタｗ

66 ：

よく、「正しい音楽なんてのは存在しない、自分の好きなようにやりゃいいだけ」
とかホザく馬鹿独学厨がいるけど、正しい音楽ってのは存在する。
大相撲の伝統も儀礼も所作も決まり手も学んでない、未開の地の土人
みたいな奴が、「正しい相撲なんて存在しない、好き勝手にやりゃいい」とか
ホザいてたら失笑を買うだけ。
おまけに相撲部や相撲部屋に入門する度胸も根性もない。
まぁ、自分の部屋の中で糞でぶが、相撲だと思い込んでる珍妙なダンスを
踊ってるんならｙｏｕｔｕｂｅで全世界に披露して欲しいもんだけどね（笑）

67 ：

音楽ってのは、音楽のお約束、音楽のルール、音楽を音楽たらしめる枠組みを
学んではじめて成立する。
それを知っただけでなく、それを実行するだけのトレーニングも当然必要になる。
それを踏まえた上ではじめて個性や自分らしい表現というものが存在する。
糞デブのデタラメダンスは絶対に横綱の土俵入りにはなりえないんだよｗ

68 ：

「正しい音楽なんてのは存在しない」なんて誰か言って
たっけ？？
独学で人に聴かせるわけでもないから、好き勝手に・・は
よく聞くけど。
結果的に好き勝手に弾くのでもあっても。意味合いが全く
違うでしょ？

69 ：

まぁ一度も習ってないのに、語るのは確かに可笑しいよね。
ただ習ったことがあるという人の中でもすごい差があるし、習ったことがあるからって的外れなことを語ってるやつもいるわけでね。

70 ：

角界なんて、やれ八百長だの賭博だの、下手すれば人殺しだの、それでいて格闘技としては大して通用しないだなんて、
ショパコンで日本人が半数もいながら二次予選で全滅するとか、中国人その他アジア勢にさらわれるような
日本のピアノ教育事情とそう変わらん気もするけどな。
デタラメダンスじゃないが横綱にもなっていながら角界追放された奴もいたっけかな。
まあ俺は中学の終わりまで習ってたけど、今にしてみればコネやカネと見栄と権威ばかりはびこってて
大して実が伴わないからヤメて正解だったよ。やれ防音室だコンクールだ音大受験だと際限がなくなってくるもの。
音楽にアカデミック的な価値求めるのは結構だけど、そういうのは所詮ラーメンの味しか分からない美食家みたいなもんだ。

71 ：

>>ショパコンでラーメンのデタラメダンス
まで読んだ

72 ：

ここまで有益なレス無し
これからの奮闘に期待しましょう

73 ：

再開組でも大暴れした56歳ｵｯｻﾝみたいな痛いのも存在するからね。
少なくともこのスレの住人は独学でも再開でも大差ない。目糞鼻糞。

74 ：

>>73
音符もろくすっぽ読めない糞独学風情が
ずいぶん偉そうなこと言ってるなｗｗｗ
滑稽だよこのスレｗｗｗｗｗｗ

75 ：

ツェルニー１００番もろくに弾けない糞独学が
ショパンコンクールのことなんか気にする必要ないっつーのｗ
てめぇの分際わきまえろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：

wを多用するのはバカっぽいからやめた方がいいよ〜？

77 ：

目くそ鼻くそとはよく言ったもんだがこう書いた時点で俺は耳くそだろなｗ

78 ：

よく釣れる56歳だなぁ(笑)
40年ピアノやってあの程度の出来なら
明らかに鼻糞か耳糞か糞尿だろ。

79 ：

56歳に子供がいないことを切に願う
人類として切に願う

80 ：

何がこれからの奮闘に期待しましょうだよボケｗ

81 ：

結構このスレ好きだったのにな
たった一人の愚か者のせいで大勢の人間の幸福が奪われたな
お前みたいな反社会的な人間は生きる資格がないよ
山奥で自給自足でもしてろ

82 ：

黙ってNGしろ

83 ：

こんな屎オヤジなら嫁すら居ないんじゃないか？
居たとしてもこんなにすぐ発狂する粘着オヤジなら熟年離婚ｗ

84 ：

>>26
一日１００分練習時間とれるなんて、うらやましいよ。
自分だったら、ハノンで、指ならして、チェルニーやバイエルなんかの教本で
ピアノらしいフレーズを憶えて。好きな新しい曲を１〜２曲。まだ、時間
余りそう。そしたら、その時間で、これまで憶えた曲の復習かねて楽しみながら
ピアノ弾くかな。なんか、素敵な時間を過ごせそうだな。

85 ：

一日１００分の練習？
嘘つけｗ
１００分ピアノ弾いて遊んでただけだろ？
独学の分際できちんと練習できるはずないじゃんｗ
練習の仕方も教わってないくせにｗｗ

86 ：

上手くなるために練習するのと、
ピアノ弾いて遊ぶのは大違い。
上手くなるためには自分に何が足りないのかをきちんと分析して、
それを打開するにはどんな努力が必要かがわかって、
その打開策を実行しなきゃならない。
自分がその打開策が好きか嫌いかは関係ない。
その練習が楽しいか楽しくないかは関係ない。
やりたくなくてもやらなきゃならない、それが練習。
弾きたくない時に弾かなきゃならない、それが練習。
自分がやりたい時だけ好き勝手に弾いて、自分がやってる
愚かな勘違いを正当化する理屈をネット上で発見したら狂気乱舞して、
その屁理屈を自分に言い聞かせてやいいものを、他人にアドヴァイス
するような上から口調で書き込んでる奴って哀れで仕方がない。

87 ：

お前のワンパターンなフレーズにも飽きたな

88 ：

T3XHwRgz
哀れだね　君のおかげでたくさんの人が言動について学ぶことが出来る
もちろん反面教師として。

89 ：

ここまで気持ち悪いやつも珍しいな。
ピアノ習ってる奴らに相手にされないからか、独学スレに粘着しやがるよ。

90 ：

ジジイが必死なスレｗ

91 ：

>>86
そんなストイックになるくらいなら習いに行ってるんだって。
目的を持つ事は大切だけどね。
私は音楽は楽しむのが１番の目的。
好きな曲を弾くために練習は必要だけど。。
音大行くわけじゃないし、演奏会開くわけじゃなし、
「ああ、この曲良い曲だなあ〜」って感動して。
間違ったっていいのよ、自分が楽しんで弾いていれば。

92 ：

>>91
本当その通りなんだよね。

93 ：

ピアノ習ってて上達しないで挫折した中途半端な素人ほどいきがりたくなるんだよなぁ

94 ：

独学だろうが習おうが、タッチだけは性格が出る。
独学を馬鹿にしてるのは、その辺わかってるのかな？
私は独学でも、楽しんでやってる人は羨ましいけどね。
そういう人は上達するよｗ

95 ：

＞ピアノ習ってて上達しないで挫折した中途半端な素人ほど
　　↑　こいつバカじゃねーの？
　　　　　　習ったこともないし、上達したこともない独学厨が、
　　　　　　なんで習った経験のある人のことを四の五の言えるんだ？
　　　　　　Rが、やったこともないRを語ってるのと同じくらい滑稽（笑）

96 ：

＞独学だろうが習おうが、タッチだけは
　　　↑　こいつバカじゃねーの？
　　　　　　習ったこともないのに、なんで習った人間のタッチが理解できるんだ？
　　　　　　でたらめなタッチしてるくせにｗ
　　　　　　Rが、やったこともないRを語ってるのと同じくらい滑稽（笑）

97 ：

おまえら結局、習えないコンプレックスの塊じゃんｗ
習いにいけないから、習ってる人のことが羨ましくてしかたがない。
自分は「下」で、習ってる人は遥かに「上」。
悔しいから根拠のない中傷で｢上」の人を自分と同じ「下」まで引き下ろす。
悔しいなら自分が「上」に昇ってみろよｗ

98 ：

上下決めたければ、コンクール出たらいいよ。
専門のスレもあるし。

99 ：

ID:+MxY0eK0
僻み根性満載ですね。
コンプレックスの塊なのは貴方です。
習っても習わなくても、センスのない貴方のような人間にとっては
同じということをよくわかっていらっしゃるのでしょう。
醜い感情をそのまま外へ出すことほど幼稚なことはない。
他人の幸福を奪うことに幸福を感じている貴方のような人間に、
聴いている人を幸せにするようなピアノは弾けない。

100 ：

>>95
別に習ってなくても習った奴のこと四の五の言えるだろ。馬鹿か？

101 ：

これだけ釣れれば満足したろう

102 ：

では、オッサンに釣られて
みんなで同じ曲を弾いてコンクールとかｗ
初心者でも手の届く、有名な曲
「バッハメヌエット　ト長調」
（レーソラシドレーシッシってやつね）
音源は差が出るから
必ず携帯の音声録音機能を使用。
どう？

103 ：

>>102
どうぞどうぞ

104 ：

まずは人数集まらないとどうしようもないよね。
荒れてるからコンクルして演奏叩きあいとかじゃなく
自分の演奏を評価される機会って少ないからさ。
友人知人はお世辞しか言わない事が多いし。
ネットでコンクールするなら
自演投票対策しないといけなくなる。
・経歴など全てを匿名でうｐしていく
演奏者が学習者なのか、独学者なのか当てっこするのもいいよね
・投票者は演奏者の自作自演防止の為
左手などにIDやスレタイ等を記載して
うｐ出来る用意もしておく。
あとは参加者の人数次第ｗ
曲目は何でもいい。
皆が知っていて、簡単な曲がいい。
バイエルでもいいし。
まぁ、人数集まらなくて夢のまた夢で終わりそうだけどｗ

105 ：

このスレに必要なのはコンクールよりも、グレード検定でしょ？
前スレの一番最後にショパンの練習曲をアップしてくれた人に審査員になってもらって
スレ参加者の検定をすると良いと思う。
バイエル、バーナム、ツェルニーあたりが課題曲で。
合格者はコテの代わりに「○級」って名乗る。

106 ：

ピアノしか習ってこなかったから、教養が身についていないのか。
それなのに人生を費やしたピアノも趣味でしかないんだもんなー。
心中お察しします。

107 ：

56歳ショパンのオッサンがスレの問題児なのに
そいつに評価してもらうとか狂ってる。
寧ろショパンのオッサンが40年弾いてる割に
レベル的にどうなん？って思うのに。
評価は大勢にしないと、それこそ無意味。

108 ：

おいおいこのスレジャズピアノはガン無視かよ

109 ：

どなたか赤で囲った部分の指使いを教えていただけないでしょうか？
聞く流れじゃないかもしれませんが、どうかお願いします。
http://iup.2ch-library.com/i/i0738222-1347146630.jpg

110 ：

ハ長調ですよね、次のページの一小節目も見せてくれませんか？

111 ：

左手
51 5 2 1 5 2 1 2 / 51 5 3 1 5 3 1 2 /
51 2 1 ・
右手
・ 1 24 45 1 12 45 /
左手、レガートにするために51の1をギリギリまで残す。
2小節手が多少大きいのであれば5 3 1 2→5 4 2 1
右手、2拍目4 5を残しつつ3拍目1を弾く。
ピィティナ風なら3拍目を左手2。

112 ：

あ、ホ長調か（笑）

113 ：

>>110>>111
あ、シャープがつくんでしたね。忘れてました。すみません。
ド・レ・ファ・ソにシャープがつきます。

114 ：

>>96
あまり酷かったから書いたけど、ごめんなさいね。習ってました。
残念な事にあなたに馬鹿呼ばわりされる程ピアノとの付き合いは短くありません。
はっきり言うけど、独学でも頑張った人には絶対敵わないの。

115 ：

>>106
ピアノを趣味にして何か問題でもあるんですか？
>>107
きちんとした勉強をしてない人の評価って問題外だと思います。

116 ：

もう釣られるなって

117 ：

>>113
ベストな運指を求めるスレの方が音大生や先生もいるから良い気がする。

118 ：

釣られてしまうのは悔しい証拠。

119 ：

本当に頭悪いんだな

120 ：

>>115
あぁごめん。
>>106 >>119
どっちの発言も>>95 に対してのものだったんだ。
分かりにくかったね。
すまなんだ。

121 ：

>>114
激しく同意。
早期教育（小さい頃から習ってる）の人には絶対に適わないよね。
http://www.youtube.com/watch?v=o2vaEWENlLU
親の協力があって音楽の勉強に専念できる環境で育った人は羨ましい。

122 ：

>>109
俺だったらこりゃ何も考えずオクターブを25で取って、あとは1321321にしてしまうな。
これがクラなら跳躍なしの15 2(3)13(4)2131(2)となるんだろうけど、同様に次の小節を
15 3213213(2)や15 2143213とか考えるとあまり現実的ではなさそう。
だからと言って>>111のように弾き方は推奨しないけどミシド＃とミソドが同じ指使いで繰り返しなので、覚えるには都合いいし、
ポピュラーなら別段問題ないと思う
あと、このように弾く場合は左手が2連続の跳躍になるので、小節の最後のソ＃音は右手で取って時間的余裕を持たせるといいと思う。
あと3小節目右手で棒が下向きに伸びてる音は次の小節の形にもよるけど左手で取るのが効果的。
実際どうするかは曲の雰囲気で決めなければならないけどね。

123 ：

独学で弾き始めて半年
とにかく譜読みに時間がかかる
最近はショパンノクターンの二番を練習し出したんだが、8小節ほどをとりあえず音だけ出す感じでも半日以上費やす
最初はこんなものなのかな
それとも俺は才能が無さすぎるのか
ちょっと心折れそう

124 ：

>>122
25でオクターブ取れるんですか。
いいなぁ
自分の小さい手をみては大きい人を羨んでるよ。

125 ：

>>123
こればっかりはある程度までは鍛錬あるのみ。
初見で弾くとかまでは若い内に訓練しておかないと無理だそうな。

126 ：

半年でノクターンはちょっと欲張りすぎじゃね？
無謀な挑戦っていうかまだそのレベルに到達してないと思うよ
習って半年なら普通はまだバイエル後半くらいだよ

127 ：

>>123
独学でやっていくんだから、才能なんて壁気にしないで楽しくやればいいさ。
それこそピアノが苦痛に感じたら本末転倒になるしね。

128 ：

左手
(15)5321431/(15(5321321/(15)32(1ト音記号部のド)
右手
(12ミソ♯）(23)1(23)(35)
右手は、次の小節がわからないので、なんともいえませんが。
ド♯を右手で取ったらどうでしょうか。

129 ：

あ、ド♯、左手で、です。

130 ：

山の頂上から見える風景ってのは、苦痛を乗り越えた人が手に出来るもの。
半年でショパンのノクターンはＮＧでしょ。
８年後にショパンを弾くために、今はトンプソンとかバイエルをしなきゃ。

131 ：

>>125 >>126 >>127
ありがとう
それがほぼ同時期にピアノ始めた友達がわりかしスラスラ通して弾いてるから、なんか俺が絶望的に駄目なのかなって思っちゃってね
勿論そいつは並々ならぬ努力もあったんだろうけど、これだけ差がつくと才能って面が嫌でも目につく
まぁそれでも頑張ってみるよ、同じ人間なんだし相手にできて自分にできないってことはないと信じるしかない

132 ：

>>130
ごめん、時差でずれた
バイエルは一応は全部通した
ただ査定する人がいないからね、たぶん弾けてないんだろうな
もちろん過程の大切さってのは重々理解してるから、基礎をやりながら曲をやってる

133 ：

>>132
バイエルやったからと言ってノクターンが弾けるようにはならないよ
バイエルを終えると、ブルグミュラーやチェルニー100が無理なく練習できる
レベルになるだけ
そこを終えるとチェルニー30やソナチネ
そのレベルに来て初めてさあノクターンでもやろうかなとなる
まあそれでもレベル的には簡単ではないよ
基礎すっ飛ばしてレベルの高いものに挑戦しても、自分の求めてる音にならないから
努力が報われないよ
どうせなら報われる努力をしよう

134 ：

皆さん色々ありがとうございました！
参考にさせていただきました！！

135 ：

>>131
半年ではまともに出来ないのは当たり前
ショパンが好きならバイエルとかブルグより現代的なコード進行の簡単な曲がいいよ
洋楽やアニソンのピアノアレンジとか

136 ：

123さんが目指しているのはこういう感じでは？
http://www.youtube.com/watch?v=0gbSkXWzrGk

137 ：

みなさんありがとう
>>133
まぁ急いて弾きたいわけじゃないんで、普段はそういった練習曲を中心にやってます
>>135
始めた時期が一緒の友人がショパンを色々と弾いていたので俺の練習不足かと悩んでいたんですが、出来ないのが普通と知りやや安心しました
ショパンが好きというより友人が弾いていたから俺もできるか、というだけで自分もやり始めたんです
本当はドビュッシーが弾きたい・・・けどまだまだ無理だなぁ
>>136
おれ自身は堅実に進みたいタイプですね
135さん向けに書いたことが意図です
でも内容に沿った動画を探してくださってありがとうございます

138 ：

>>136
うむ、子供には絶対出来ない、ピアノは技術云々だけではないと思いたくなるような演奏だわ。
リズムや和音がだいぶおかしいところがけっこうあるけど、ショパンのバラスケ弾いてる自分でも
こう歌いあげて弾くってのはあまり自信ない。

139 ：

めげないようにね。がんば！

140 ：

>>139
いきなり唐突だｗ・・・途中送信してしまいました。
>>137
めげないようにね。がんば！
私は習ってる通りすがりだけど、子供の頃ツェルニー３０番途中までやっての再開組で
今レッスンで
ツェルニー30中盤、併用ソナタ
ハノンはレッスンで終了(１番から順番にやって６０番まで終了、今は自宅で
レッスンでやってる曲の練習に入る前にハノンを最初にやってる)
上記で「今ならショパンならノクターンop9-2は充分やれる実力」って言われてるよ。
バッハのインベンションもレッスンで７〜８曲やりました。
具体的な目安になるかと思ってカキコしました。参考にしてね。
・・・と書きたかったのですw

141 ：

>>136
8ヶ月でそこまでうまくなるのか・・・
俺4年だけどそれの20分の1にも満たないわ・・・
自殺しようかなもう

142 ：

9-2で一番大変なのは譜読みであって表現は別にして技術的な課題って
あんまり無いと思うのだけど
エリーゼの次くらいに挑戦する曲なんじゃないの？

143 ：

http://www.youtube.com/watch?v=0gbSkXWzrGk
この４７歳さんの努力は、凄く買う。立派だと思う。
ピアノを愛してるんだってことも理解できる。
これが独学の結論であり、独学の限界だって判ってることも評価できる。
この人がここで終わってしまうのが残念でならない。
これをアップして、自分の夢を叶えた後、ちゃんと教室に入門したであろうことを切に祈る。

144 ：

その人のコメント読めばわかるけどピアノが好きなんじゃなくて
ノクターンが好きなんだよ
もう熱が冷めたと言ってるし

145 ：

>>141
生まれ変わったって、ピアノにめぐり会えるとは限らないよ。
それじゃ何時やるか。今でしょ！

146 ：

>>124
私も15の指でオクターブしか届かないけど
関節が柔らかいので52でもオクターブがつかめる。
>>109
あくまでも私の場合だけど
左手はドの音を４の指でとる様にして
ミソシドシ〜と。指くぐらせが苦手なら大変かも。
オクターブの次の音は３の指でやります。
シを１で取れば、４の指でドが弾けますし。
左手最後は　シ51　ファ３　ラ１
右手は赤丸は
1　24　35　1　24　35
右手　ド　ミソ　ソシ　の２回目のソだけは４分音符なので
次のファまで押さえないといけないので
４の指だと押さえたままがやりにくいので、３の指かな。
でもどの道同音は指変えたほうが弾きやすいので
24　35と変えますが。
くどいけど、あくまで私の場合です！

147 ：

何でこんな曲の指使いで悩むわけ？
普通に初めのオクターブを１、５で取って
あとはペダルを上手く使って弾き易い運指でやれば良いだけじゃん

148 ：

>>147
キレイに弾きたいから悩むんだと思う。
その曲を弾きこなしたいなら、ペダルを使わずに練習して
ペダル無しで粗が無く弾けるようになったらペダル導入した方が
曲の仕上がりがとてもキレイだよ。
大体弾ければＯＫ、それでも楽しいしって場合は
そこまでしなくてもいいと思う。自由は独学の醍醐味だしね。

149 ：

オクターブを５.２で取るとか頭おかしいんじゃないの？

150 ：

手の大きい作曲家だと52でオクターブ指示はあるよ。
一番しんどかった指示された運指は
左手52　41　でレガートでオクターブ。

151 ：

ちなみにその運指は酷だったので　51　41　に変えました

152 ：

>>149
何故7度を52で取ってよいのに8度はダメなのか？ センセに聞いてもダメとは言うかも知れないが
別にごもっともな理由があるわけでもなし。
俺はストライド奏法とかでは重心移動が必要な親指を多用するのを避けて52はむしろ積極的に使う。
バッハなんかでは9度だろうが10度だろうがそのほうがレガートになるならば使うときには使う。
まぁシンフォニアや平均率を習ってた頃は指定の指使い以外一切させてくれないセンセだったということもるが。

153 ：

>>152
習ってたんだね。私も習ってた。
その時は52で届くなら52がいいって先生が言ってた。
でも当時は52から41に変わるとき
１の指が付いていけず(１の指が極端に短い)
その運指は諦めました。
その時の余談で聞いたのは手の大きい作曲家は
52　41でオクターブのトレモロやってたそうですｗ
ハノンなら６度で52　41でトレモロ練習があるよね。
オクターブの52　41　はそれの拡大版のようなものだから
52でオクターブを取るのは特に変でもなんでもないよ。
ちなみに辻井君も52でオクターブ押さえるピアニストだよ。

154 ：

なるほど25で弾いておきながら自分でも邪道だと思っていたけど、弾いて良いもんだとは今まで知らなかった。
とは言っても中学の終わりまで習ってた頃はそんな発想すらなくて、大人になって再開してから思いついた弾き方だった。
親指は他の指より太くて大きいし、日常生活でよく使う分精度が日によってマチマチなので、弾いてるうちに
極力使わないような運指に自然になってきたんだな。
たとえばドレミファソラシドを右手で弾く時も、基本は12312345だけど12345345のほうが弾きやすかったりする。
実際ショパンやバッハ弾く時は手首の回転を利用したこの弾き方が良かったりするし、慣れてくると実際便利なもので、
例を挙げればスケルツォ2番の第一主題で右手降りて来るところの左手の和音25-23とか、バラ1番や英雄の左手とか。
先ほどの楽譜ならば最初のオクターブを25で取ってしまえば後は何も迷わず初見で弾けてしまうし。
鍵盤の奥行き幅の制約で、黒鍵オクターブを親指で弾くことに抵抗を感じるなら、25で弾くのはむしろ自然な弾き方だと思う。

155 ：

辻井は11度届くからオクターヴトレモロも物理的に可能だろうね。
ラフマニノフは12度だから辻井は裏山な手の持ち主。
ピアノを弾く為に生まれたみたいなものだろうな。
誰か忘れたが自分の手の大きさを鼻に掛け
オクターヴ以上の和音がボンボン出る作曲をし
手の小さいショパンが深くため息って話を聞いたことがある。

156 ：

ここ見てるとピアノ弾く人って性格悪い人が多いんだなってわかりますね。
家にこもってピアノ弾くのに性格捻じ曲がってるとか最悪じゃないですか。
異性・同性から嫌われる要素満たしてますよね。

157 ：

2chをやってるあなたに言われたくないです

158 ：

>>157
せっかく流れいいし、相手しなくていいよ

159 ：

>>156
習ってても下手だとそういう風になっちゃうんだよ。生暖かく見守ってあげるしかない。
同じ習ってる人同士では馬鹿にされるから、独学に来て威張ろうとしてるのさ。
でも見透かされてここでも馬鹿にされてるけど。

160 ：

独学でもいいんだけど専門家に一度はついて
どうやって練習したらいいかとか
指使いはどういうのがいいかとか
ピアノ上達のコツみたいなものは教えてもらったほうがいいと思うけどね
最適な学習法を知らないで独りよがりでやると時間がかかりすぎる
もっと効率的にすべき

161 ：

>>155
補足。オクターヴ52 41のトレモロね。
辻井以外で手のデカイ日本人ピアニストって他に誰がいるだろう？
相撲取りはみんな手がデカイから相撲したら手デカくなれるんかなｗ

162 ：

才能がある人、センスの良い人なら
１ケ月独学したら、こりゃちゃんと習いに行かないとダメだなってことに気づく。
それに気づかない人は、まぁ才能もセンスもゼロってことだね。
いや、別に習いに池って命令してるわけじゃないからね。
お好きにどうぞ。

163 ：

っつーか、このスレ、ちょっと怖いよ。
http://www.youtube.com/watch?v=0gbSkXWzrGk
↑これを聴いて、「歌いあげて弾いてる」って感じてる独学が
　　バラスケをやってるって事が。
　ブルグミュラーのバラードとスケーターズワルツだったら話はわかるんだけどさ。

164 ：

うまいなぁ。これくらいうまくなれたら満足なんだけどなぁ。

165 ：

>>163
普通にうまいと思う。俺は絶対こういうふうには弾けないと思う。

166 ：

>>163
この人アコピで弾いたら、左手の音がとても大きくなるよ。
メロディーラインが隠れ、半減はする。
評価マイナス２ポイントを入れた人は
(自分じゃないよ)これに気付いてると思う。
でも電子ピアノでチマチマ弾く分には
十分満足出来るレベルだと思う。
自己満足出来れば楽しいだろうし。
知人の家でアコピで一曲、はやめたほうがいいね。
意外とヘタなのがバレる。

167 ：

>>163
うまいなぁ
>>166のゲロ演奏より遥かに上なんだろうなぁ

168 ：

>>166
そりゃ誰でも同じ。
グランドのタッチなんてたとえ同型番でもかなり違ってくるから、いきなり弾けと言われても
たとえ上級者でも簡単な曲をトチるということも多々あるよ。
そうならないために基本的な弾き方を習う、というなら十分効果があるけどね。

169 ：

まあ独学だから電子ピアノで自己満でも問題ない。
アコピだと下手？そんなのわかってるさ。
放っておいてくれｗ

170 ：

>>140
遅くなってすまぬ
励ましありがとう、無理して練習してたけど一晩明けたら昨日やったこと記憶だけは出来てたからちょっと上機嫌
暗譜は意味ないみたいなことも言われるけど、頭で覚えれれば弾きやすいね
インベンションはハ長調とニ短調だけやったけど、ニ短調の方は運指が苦手で詰まりまくり
克服したら徐々にレパートリー増やすつもりです、個人的に平均律が好きでやってみたいからその準備のためにもね

171 ：

アコピなんて一生弾くことないから電子ピアノだけ上手くなりたい

172 ：

自己満だし、俺もそれでいい

173 ：

>>161
相撲取りは確かに手はデカそうだが、指というより手のひらがデカいイメージがある。
σ(^_^o)オレも指より断然手のひらがデカイ。
かと言ってオクターブギリorz

174 ：

>>171 >>172
安心しる。電子ピアノじゃだんだん満足しなくなる。
ソースσ(^^)

175 ：

そのレベルに達したらいいけどね。
まだ俺は数十万の電子ピアノですら、おこがましいレベルだからさ。

176 ：

ますます盛り上がってますね！？
盛り上がった勢いで下記ショパン小演奏会に参加してみませんか！
もうすぐ開催です！
【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会２【気軽にうｐ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1302260223/
次回小演奏会 ９／１６〜９／２３
テーマ：ショパン
ご参加お待ちしております！

177 ：

努力は認めるけど、最初の３０秒で再生停止した。
それ以上は辛かった。
一晩たってから、一応最後まで耳を通したけどね。
世の中ってさ、音で溢れてんのよ。
もう嫌になるくらい。
だから、ちゃんとした演奏の勉強した人ってのは、最初の３０秒で
どうやって人を轢きつけるかが勝負なわけ。
それって大事な勉強なわけ。
コンクールの審査員なんて最初の８小節で、ダメなら鐘鳴らすか、
耳を閉じてしまうか、だから。
耳を閉じるってわかるかな？
閉じないと、生きていけないわけ。
世の中が音で溢れてるから。
聴きたい音はちゃんと聴く。
聴いた音は五線紙に書き出せる。
聴きたくない音は、耳を閉じる。
わかるかな？
ちゃんと勉強してる人と、してない人の差。
ま、わかんないよね。
気にしなくていいよ。

178 ：

>>177
気取ったって無駄。
お前のレベルもセンスも底が見えている。
最初の8小節だけ聴いあとは足投げ出して寝ている連中のために、高いレッスン台払いたきゃそれもいいさ。
どうせ自分の金じゃねぇんだろ？　親の顔が見たいわ。

179 ：

確かに相撲取りは平がデカい。
曙の手形みたけど、B5の用紙くらいあったｗ
指がフランクフルトだから鍵盤に挟まって取れないだろうなｗ

180 ：

上手いかどうかは措いておいても、不自然な感じは、否めない。

181 ：

>>163
あんなに手をパタパタさせてると、実際生ピアノの音は飛んでいかない。
音を押さえた後、手首から上げるのをやめて、腕の重みをしっかり鍵盤にかけてあげる。
その後に手の振り付けしたいなら今のようにどうぞ。
最後の装飾符はキレイですね。
もう少しぎったんばっこんが修正されると、もっとキレイになる。
まだまだ伸び代のある演奏だとおもいます。

182 ：

求めるレベル高すぎ。
独学8ヶ月で >>163 位弾けるならすごくないかなあ
自分はこのまま習い続けたとしてとして、追いつくのに何年もかかりそう

183 ：

つーか、ここでRク垂れる前に自分の演奏をアップしてみろよ、と言いたい

184 ：

うちは実家にアコピがあって子供の頃からアコピしか弾いたことなかった
自分で世帯持ってデジピ買ってずっと弾いてるけど何が違うのかさっぱりわからん
たまに友人のライブハウスでグランドピアノ人前で演奏もしてるが
デジピのほうがボリューム調整できたり録音機能あったり調律頼まなくてとか好きなんだけど
とりあえず今後アコピ買うっていう選択肢はゼロかな
億万長者にでもなって30LDKくらいのリビングに置けるなら別だがｗ

185 ：

デジピと言ってもピンキリだからなあ
何持っているの？
Ｎ１というオチじゃないよね？

186 ：

確かにデジピは便利。
演奏うぷもアコピみたいに機械位置とか工夫しなくていいし。

187 ：

>>163
うまいなあ。手首とか変な動きしてるけど綺麗な音だしてるね。ノクターンを十分楽しめました。

188 ：

○ヶ月にしては上手い系の演奏に多いな
プロの演奏動作の外面だけをマネしたような全く意味のない動き

189 ：

お前のワンパターンなフレーズにも飽きたな

190 ：

あ、ID:gCNtJm/q君のことね。ID変えて自演してもバレバレですから

191 ：

>>190
もうこんな寂しくて哀れな人間相手にする価値もないし、スルーでいこうぜ

192 ：

だな。
ピアノ弾くのに必要なのは技術やセンス色々あるだろうが、それ以前に見る目がなきゃどうしようもないぞ。
だいいち47歳のええ歳したオッサンが外面だけマネをしてるだなんて、完全にガキの発想。
まぁそれ以前に、こういう弾き方は教育上悪い癖がつくのでよい子は真似しちゃいかんけどね。

193 ：

ID:gCNtJm/q とか ID:07c1hmdr とか必死に >>163 をけなそうと頑張っているのが悲しい。
高評価 53 件, 低評価 2 件 で 96% は高評価しているという現実が受け入れられないんだよね。
そりゃこんなん話にならないって世界もあるんだろうけど、狭い世界だってことは理解してほしい。

194 ：

ID:07c1hmdr は俺だが、けなすどころか高評価に入れたし、>>138が俺の感想ね。
ID:gCNtJm/q はあのOp.9-2の演奏の良し悪しも分からないどころか、猿真似だなんて言うのはまさに子供の発想。
ガキンチョがああいう弾き方をするには早すぎるんだよと言ったつもり。

195 ：

ん？
証明はできないけど自分はID:gCNtJm/qじゃないよ
このスレでレスをするのは>>188が初めて
実際、つべに上げられている初心者の演奏はおかしな動作をしているものが多いだろう？
特にエリーゼのためにでよく見かける

196 ：

ああ　こういう評論家は俺が一番嫌いな人種だわ

197 ：

自分の正しい動作の演奏をアップしてくれ、と言うとダンマリだもんな
こういう人って外野でヤジを飛ばすのは得意だけど面と向かってモノが言えない小心者だろ？

198 ：

>>194
ごめん。読み違えていた。じゃあ本当に一人で騒いでるだけか。
やっぱりhttp://www.youtube.com/watch?v=MRsBHi2tmPg とかを見ても、>>177 みたいな事をいっちゃうんかなあ…
コンクールだの何だのって考えながらピアノ弾いてるなんてほんの一部だと思うんだけど。

199 ：

>>197
私はたとえどんなにすばらしい演奏をアップしてもらっても、この人の考え方には同意できません。
アップする以前の問題です。

200 ：

学校の部活をプロになれないなら無駄な努力とか言っちゃうタイプ

201 ：

どうせ死ぬんだから生きるのは無駄だよね

202 ：

まあ独学者のためのスレですから

203 ：

人を批判することで、自分のピアノを正当化したいんでしょ。

204 ：

>>197
そりゃそうだよ。口だけの人だからね。ダサい部類の人間さ。

205 ：

194 ：ギコ踏んじゃった：2012/09/11(火) 03:21:00.52 ID:l1qfFWtz
ID:07c1hmdr は俺だが、けなすどころか高評価に入れたし、>>138が俺の感想ね。
ID:gCNtJm/q はあのOp.9-2の演奏の良し悪しも分からないどころか、猿真似だなんて言うのはまさに子供の発想。
ガキンチョがああいう弾き方をするには早すぎるんだよと言ったつもり。

195 ：ギコ踏んじゃった：2012/09/11(火) 03:26:47.93 ID:OBvjkzSv
ん？
証明はできないけど自分はID:gCNtJm/qじゃないよ
このスレでレスをするのは>>188が初めて
実際、つべに上げられている初心者の演奏はおかしな動作をしているものが多いだろう？
特にエリーゼのためにでよく見かける

206 ：

>>198の老夫婦の演奏見て思わず拍手しちゃったよ。
この歳になったら老人ホー専属のピアニストになるのが俺の密かな夢だったりする。
それと、機能の深夜以降ちとおかしな流れになってるようだけど、PCだとアク禁喰らってるので
スマホからの投稿で毎回ID変わるので余計な誤解招いてスマソ。
暫くはコテ付けることにするわ。

207 ：

↑
バカバカバカ俺のバカ
コテ間違えた。
本当にスマン。m(_ _)m

208 ：

決定的だね、こりゃ
206 ID:gCNtJm/q [sage] 2012/09/11(火) 16:06:21.23 ID:6qU3gjTE
207 ID:07c1hmdr [sage] 2012/09/11(火) 16:11:49.76 ID:AsigZThs

209 ：

許してくれよぉ

210 ：

>>204
ほんとまじむかつくよな。
独学の奴って。
うｐもしないくせに。

211 ：

自演してでも馬鹿にしたかったのか〜
習っていて挫折した自分より、独学短期間で演奏した人のほうが上手くて悔しさが頂点に達したんだろうな〜
なんか哀れだ
かわいそう

212 ：

外国の人が話す日本語。

213 ：

独学スレで独学叩いてる時点で、このスレにいない方がいいんだけど。

214 ：

>>211
だな。上達しなかった悔しさのあらわれだろう。やはり嫉妬というものは見苦しいな。

215 ：

56歳ピアノ歴40年でスケールすら覚えられない
学習者が自演で大暴れしているスレはここですか？

216 ：

俺は基礎練習なんか一切やってないよ＾＾
好きな曲弾くためにやってるんだもん
基礎なんかやってたら感動もないし飽きちゃうよ＾＾
ばーか

217 ：

あ〜…だから歴40年の割に残念な演奏なんですね。
わかります。

218 ：

つかさ、56歳のピアノ弾きなんてどこにいるんだよ。
事あるごとに引っ張り出してるけどさ、一人香ばしい輩のスケープゴートになっているだけにしか思えんわ。

219 ：

みんなの心の中にいる。

220 ：

独学の馬鹿は見えないものを見てるのか。
んなことしてないでピアノ習いにでも行けよ。

221 ：

独学独学と馬鹿にするけど
あなたはコードとスケール
コードの度数の役割とか判るの?

222 ：

うわっ！
>>220は偽物だ
というか俺のせいでこんなことになってスマン。

223 ：

コテなんかつけんなよ

224 ：

独学に度数の役割もトニックもカデンツもへったくれも必要ないだろ。
酔っ払いみたいなノクターンのごっご遊び演奏ができるようになったら
さっさとやめりゃいいんだから。
お手軽な趣味ってとこだ。

225 ：

>>213
レッスン料が払えないほど貧乏なら、ネット回線使用料なんか
払わずにレッスン料に回すべき。
レッスンに行かない時点で、ネット掲示板にいない方がいいんだけど。

226 ：

確かに、ピアノのおけいこ如きで威張ってるガキにネットの世界は早すぎると思う。

227 ：

ピアノ歴40年か。
卵子にもなってないやｗ

228 ：

独学・ピアノ歴49年の方の演奏
http://www.youtube.com/watch?list=FLE2cyfVD0mpr30TP43J2c0A&v=s_AqmWm3vOs&feature=player_detailpage
http://www.youtube.com/watch?v=d1BCCgFal9s&feature=plcp

229 ：

>>225
未だ見たことない釣り針のサイズ

230 ：

>>228
おお、素晴らしい演奏じゃないか。
別動画のオウムも可愛いし。
でもこの人は6歳からだから根っからの独学じゃないね。
まぁ49年の殆どが独学なんだろうけど。

231 ：

>>222
ID変えて出てくるしかなくなるよねｗｗｗ

232 ：

登場人物がさっぱりわからない
これがまとめが必要だな

233 ：

登場人物はオッサンのみ
56歳(つべのプロフにて確認済み)
再開組ピアノ歴40年(演奏会スレにうぷ)
歴が長い割にスケールは覚えられない。
(31歳越えスレにて書き込み。ID確認済み)
趣味ピアノ、独学者相手にイキる恥ずかしいオヤジ。
IDを頻繁に変える。ﾌｧﾋﾞｮﾘすぎると草民になる。

234 ：

手足が不自由な人はRで弾くって本当ですか？

235 ：

うん、そうだよ！
やってみるよし

236 ：

>>233
ありがとう
確かに指は回るし　経験を感じる。
しかし音楽としては正直聴きづらい演奏だと感じた
こんなスレで初心者煽ってないでほしい、もっと上を目指せるし、目指していただきたいと感じました。

237 ：

>>236
>>233 の情報で人物を特定できたの？
演奏会スレのどの演奏の人か皆目見当がつかない・・。

238 ：

>>228の演奏って>>233じゃないよな？
つかどこにあるん？

239 ：

もうばれてるから

240 ：

演奏会スレは状況証拠じゃない？
普通にピアノを楽しむなら、あんなに録音をあっさり出来る環境じゃないよ。
ちゃんとした録音環境にあるという事は、演奏会スレなどで
演奏をあげてても不思議じゃないよね。
まあいずれにしても威張る割にスケール出来ない痛い人なのは間違いない。

241 ：

プロフィールにスケール出来ないってわざわざ書いてんの？

242 ：

スケールができないってどういう事？
スケールがわからない・・・じゃなくて、出来ない＝弾けない？
スケールの練習が難しいってこと？

243 ：

威張ってる書込みも気になるな
レス番教えてくれー

244 ：

746 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/13(月) 00:28:58.18 ID:SAqsupHJ
スケール定期的にやらないと忘れるよな
このIDとその日独学者スレ荒らした奴が一致。
この日散々見下した発言しておきながら
歴40年でスケール忘れるって才能無さ杉。
>>243
スレはオチたが保管庫探せばあるだろうから今度探す。
が、ここで独学者のクセに〜が口癖な奴がオッサン。
煽ったらすぐ出てくるから分かりやすい。

245 ：

>>244
そのレスした人とうｐしてる人が同一人物っていつ判明したん？
複数の人間を同じ人だと思い込んでるとかないよね

246 ：

盛り上がってるんで、保管庫見に行ったが、
youtubeの録音もう消してあったよ
何弾いてたんだろ

247 ：

>>244
そのIDが荒らしという気もしないな。
荒らしって言うか ID:gCNtJm/q みたいに独学者が皆が皆、音楽的に弾こうとしているとか思い込んでいる人がいるのが荒れる原因じゃないかって気がする。
>>163 で挙げている動画って十分ピアノを楽しんでると思うのに、この人にとってはあり得ない動画ってことらしいのがなんとも。

248 ：

あのさ、独学者のくせになんて、一度もいってないし。
スケールのそれ、違うよ。
出ないっていったのに出て悪いけど。
ピアノは、楽しんでなんぼと思ってるんだけどな。
前スレ最後、ちょっと、いこじになって、突っかかったことは
書いたけどさ。
もう、５６歳おっさんは、わすれて盛り上がってくれよ。

249 ：

クソスレも、竹縄。

250 ：

>>247
オッサンはＩＤコロコロ変わるから
そのＩＤだけ見れば荒らしじゃないけど
オッサンそのものが>>1を読めない荒らしなんだよ。
他人のアドバイスに否定的に横レスしまくって荒れる。
そのアドバイスが極端におかしなものだった場合はともかく。
でもそれもアリだなと思えるようなアドバイスにも口出しして
更に自分の価値観押し付けまくるから荒らしなんだよ。
人には人のやり方がある、極論世界的ピアニストだって
コレといった練習方法でなれる方法があるわけではなく
それこそ人それぞれで、ピアノ歴はやたら長いくせに
柔軟さが無く、そして自分はスケール忘れるからどうなのって話。
まだ常駐しているようだけど
最近は口出しレス減った気がするし静観でいいんじゃない。

251 ：

最後にうぷしたオッサンが誰かにピアノやめたら？ってレスしてたし、それがオッサンの本性。
どうしようもないほど上から目線なんだよコイツは。
一事が万事で普段からこういうレスつけてる証拠。静観しても無駄。またやるよ。
スケール忘れるからルールも忘れる。だから消えて欲しいと願ってる。

252 ：

だな。
スケープゴートのおっさんの話も今となったら誰なんだかはっきりせんし、もういい加減このパターン飽きたわ。
そもそも音階にしたってピアノ弾きにとってキチンと弾けるようになってしまえばどうでも良くなる話。
それをいつまで経っても持ち出してくるようじゃスケール弾けないか弾くのがやっとの腕前なのがバレバレ。
しかもピアノのセンセによっても音階は重要視してる人もいればそうでもない人もいるわけで、
結局はセンセに依存した受け売り自慢にしか出来ない、想像力が欠けたガキでしかないんだな。

253 ：

あはは、てぐすね引いて出てくるのを待ってたってわけだな。
そんな気配はしてたけど。んじゃ、皆様、ピアノ頑張ってね。
バイバイ。

254 ：

「ピアノやめたら？」じゃなくて
やってるうちに入らない。
早く教室に入門して、ピアノをはじめなよ。
きみたちのやってることは、単なるピアノごっご。
ピアノじゃない。

255 ：

だいたい楽典も和声理論もアーティキュレーションもフレージングも知らない完全独学者が
ピアノ弾けるはずないじゃんｗ
おまけにハノンやツェルニーはおろか、バイエルだってちゃんとやってない。
どうせ最初の２０ページくらいで挫折したんだろ？
まっさらじゃん、その本ｗｗ
楽譜に書きもうにも、何を書いたらいいかわからないから、何も書いてない。
完全白地図ｗｗ
四の五のゴタクを書きたいなら、まずうｐしてみろよ、そのキチガイ演奏ｗｗ

256 ：

ピアノの世界からドロップアウトした人間が、やりきれない気持ちを独学者を馬鹿にすることで、発散しているスレはここですかね

257 ：

コルトレーンチェンジアドリブの効果的な練習法ありましょうか？カウントダウン300で自由自在に出来るようになりたいです。ｺﾙﾄﾚﾝ採譜しましたが、コードトーンばかりで以外でしたが…
ここだと真面目なアドバイスが期待できます、宜しくです。

258 ：

>>257
バークリー音楽院に入学すればいいんじゃね？
ここで質問するより有益だし、やっぱお金払わなきゃね。
今の世の中、タダで済むとは思わないほうがいいよ。

259 ：

独学者のスレにムキになって書き込む自称上級者のおっさん

260 ：

完全独学の奴が知ったかをぶっこいて、
ちゃんと勉強してきた複数の人にフルボッコで否定されると、
まじムキになるよね。
自称達人の独学厨って。

261 ：

将来、我が子をピアニストにと幼少期から大金かけてくれた両親の期待を
裏切りピアノが少し弾ける以外取り得が無くプライドだけが肥大化した
無職のオッサンでしょ、自称・習ってきた人って

262 ：

相手にするから喜んでレスしてくる
スルー汁

263 ：

>>260
そりゃそうがないでしょ。
習った人間から見れば、独学者の書き込みなんてすぐに判別できるし、
自分の無知無努力を正当化する屁理屈にしか見えない。
独学者から見れば、習った人間の書き込みってのはレベルもハードル
も高いからついていけない。
そこらへんが必死に見えてしまう原因。
経験値が高い人はムキになる必要はないわけで。

264 ：

それをアドバイスと呼ぶから、拗れるんじゃね？
ただの知識のひけらかしにすぎないことをさ。

265 ：

ピアノを本格的にずっと習ってきた人が集うスレはないんかね

266 ：

>>265
そういうスレに独学者は来ないでほしいの。

267 ：

>>265
スレち場違い
goaway

268 ：

逆だよ。
お前らはピアノ習ってる人間が正しいって疑わないで、独学者は間違いみたいな考え方だから、そういうやつは習ってる者同士で意見交わしとけって言ってるの。
なんで独学スレに来て、独学者を批判し続けてるのか分からん。
お前らはピアノの事で話したいんじゃなくて、独学者を馬鹿にしたいだけじゃん。
俺は間違った知識でもいいから、趣味で自己満のピアノを楽しむために、同じ独学者から教えを乞うから。
頼むから荒らし目的は出て行ってくれよ。

269 ：

うんだからそう思うよ
>>265が
>ピアノを本格的にずっと習ってきた人が集うスレはないんかね
て言うもんだから、この独学者スレには場違いだと思ったんだよ

270 ：

何言っても無理じゃね？これは完全に荒らすのが目的でしょ。

271 ：

うぉｗ
読むのがしんどいくらい伸びてるｗ
まーた人格障害のオッサンか？ｗ

272 ：

>>260
＞複数の人にフルボッコ
一人でＩＤ変えて頑張ってるだけの癖によく言うよ。
証拠は過去ＩＤが戻ってこないｗ

273 ：

相手にするから（略

274 ：

>>269
言い方が悪かった
すまん

275 ：

これだから専門板が過疎化するんだよなあ
まともにコミュニケーション取れない人間のレスがスレをつぶしていく

276 ：

アドバイスに対して、疑問があるからコミニュ二ケーションとろうと
するんだ。それを、あたかも人格障害のように言う。
なんかおかしいでしょ、ここの一部の常連。

277 ：

前スレでされたことだから、過去形だね。
スレが変わってもさんざ言われたから、
ここにも書いておくね。
次のスレには出ないって言ったのに。
人を馬鹿にするのもほどがあるよ。
もう、ここで、ピアノの中身の話をしようとは思わないけどね。

278 ：

>>276
オッサンの場合はあら探し目的だから困るんだろ。
独学だからあらくらいあって当たり前だし、学習したって残念なのはいる。

279 ：

伸びてるなーと思うと、大抵上から目線の罵りだからな。
そう言う流れの時は、静観するに限るよ。
現実世界で、頭のおかしい事を言ってる人には近付かないのと同じ。

280 ：

そうそう、上から目線で、初心者はインヴェンションは無理なんて言う人達
だからね。

281 ：

初心者→独学者

282 ：

独学なんだから、本買ってでも、理解しようとすればいいんだし。
まして、上から目線で、アンナ・・やインヴェンションしょんの前にやれなんて。
大きなお世話だ。上手く弾けるかどうかなんて、その人の基準で思えば、
取組過程でインヴェンションの前にや、小品に興味がわいたら、そっちを
やってみればいい。大人の独学者なんかだと、時間もあまり取れないのに、
インヴェンションやりたいって人に、自分の知識の押し売りはどうかと思うね。

283 ：

つーか独学でも要は上手く弾ければいいんだろ？
単純な話じゃん
効率悪かろうが関係ないからね、最終的に上手く弾ければ。
そこは個人の価値観の問題だから。
先生に習ってますっていう弾き手より絶対に上手い自信あるわ
うｐはしないけど（まだ弾いてる曲のレベルが低いんで）
音楽ってセンスと情熱だろー
それと、上手くなくても自己満で良いって奴も独学者にはいるから、
そいつらに何言っても無駄だから。

284 ：

もう一つ書いておこう。
上のようなことを言った人がだよ。
（２５０、２７８、本人だよね？違うかもしれないけど、一連の人だろ）
917 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/31(金) 18:09:57.78 ID:EiLg/cq3
黒鍵盤を小指で押すのは厳禁なんですってね。これまで小指使ってましたわ。

918 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/31(金) 18:51:45.09 ID:7VLdyEAN
えっ？
なにいってんの

919 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/31(金) 19:32:08.66 ID:ElhaEHWV
厳禁ではなく便宜上あまり使わない、という程度。
ハノン全曲弾いたら運指の仕組みがなんとなくわかるよ。
て事を書いている。
もう、何が何だか、、バッハの事で、回答した口も乾ききらないうち。
運指って言葉、随分軽く見られてるとうか、ハノンで運指の仕組みって？
自然にそう思っていいと思うんだけど？
ちょっと、ピアノやってればそう思うし。
また、初心者の人への回答だとしたら、無責任と思うんだけど。
２ｃｈなら、いいんだと・・。思うようにした今日この頃。

285 ：

まあまあ、罵倒大好き君はどうでも良いとしても、上から目線くんのアドバイスは役に立つ事もあるから。
我々独学者は、取捨選択すれば良いと思うよ。

286 ：

どうでもよくはないだろ？
都合が悪くなると、罵倒するやつ。
どうしようとも思わないが、ピアノやめたらと、一言言っただけで、
へんてこなルール書きまくって、人格障害とまくし立てるやつ。
大体、最初お前が最初に、ちょっかい出したやつに、親しそうに
嫌味こめて話しかけて来るから言われるんだ。
そして、質問にマッチしない頓珍漢なアドバイスは、ただの
知識の押し売りということもあるってことは書いておくね。

287 ：

>>285
ただの上から目線ならいいんだよ。
しかしバッハの話題の時のオッサンみたいに
固定観念剥き出しで自分の練習法が正義であり排他的で
他人の進度や一日の練習時間で使用教本も様々なのを考慮しない
その人の環境に寄り添わないアドバイスは何の役にも立たないから困ってるんだろ

288 ：

>>286
>>287
大事な事だからもう一度
スルーすればいいだけ
取捨選択すれば良いだけ

289 ：

お前らくだらない煽りあいして練習から逃げんな

290 ：

固定観念剥き出し？とらわれてるのは、自分自身じゃないか！？
独学者には、無理と言ってる時点で、固定観念に捕らわれてると思わないかな。
オレは、チェルニー３０番に順調に入れるようなら、インヴェンションも
最初のうちは大変かもしれないけど。いけますよ。と言っただけと思うが。
オレが、質問を勘違いしてたのかな。。それとも別なところか？
大体、
>他人の進度や一日の練習時間で使用教本も様々なのを考慮しない
>その人の環境に寄り添わないアドバイスは何の役にも立たないから困ってるんだろ

これが引く
掲示板に書かれた情報で、その人の力量をはかれるような、千里眼なんだろか。
まずは、取り組んでみる。上手く行かなかったら、手前に戻るか、
練習自体を考えるか。てのが、独学者のスタンスと思うんだけどね。
その上での質問じゃなかっただろ？
オレのところアンカーじゃないけど、明らかにオレへの中てつけみたいから。
２８８さん
スルーできなくてゴメン。

291 ：

>>290
君とは寧ろ同感なんだがｗ
鶴30ならインベンションいけると思う。
ただ超初心者からインベンションは難しいから
特別インベンションが好きとかじゃなければ
何かしら導入は取り入れた方がスムーズだとは思う。
基本的に独学者は理由あって独学な事が多いと感じている。
大抵は習いに行く時間が無い、資金不足、近所に最適な教室が無い。
この三つくらいは大前提な気がする。
自由に弾きたいから習わないのは寧ろ再開者に多い気がする。
自分は今学習者なんだが、自由な選曲が出来ないから辞めたいｗ

292 ：

ソナチネの次には何をやったらいいの？
曲は少しずついれていくとして、まずはハノンとソナチネ制覇
してから、次のこと考えればいいのかな

293 ：

ソナチネは全部やる必要無いと思う

294 ：

>>292
ショパンのエチュードでも、ベルガマスク組曲でも、水の戯れでも
展覧会の絵でも、好きなのをやればいい。
だって独学だもん。
一々命令されたくないし。
才能あるからショパエチュでいいだろ？ｗ　ツェルニー４０、５０なんて時間の無駄だよｗｗｗ
才能あるならチャイコンでもいけるよ。
てか自分にセンスないと思ったらその瞬間ピアノ止めるわｗ
センスがあると思うからずっと頑張れるわけで。
まあソナタ一冊に１年とか掛けないと終われない不器用ちゃんが
僻み根性でピティナに特攻してるんだね（笑）
おもしれーよｗｗｗｗｗｗ　ピアノやめろｗｗｗｗｗ　先生にお布施してるだけｗｗ

295 ：

うーん

296 ：

>>293
ありがとう、全部やらなくていいんだ。
ハノンとソナチネやってればチェルニー30って無理なくできるのかな

297 ：

僕の場合はソナチネぶっ飛ばしチェルニー30番でした。
曲はブルグミュラー、指訓練でハノンも併用してた。

298 ：

ブルクは18の方？

299 ：

今やってる曲でそれなりに速いテンポで左手は６連符アルペジオ、右手は５連符和音メロディーってのが３回出てくるんだけど、どう練習するのが一番いい？
しかも、５連符の方は最後に装飾音があるので、余計に６連符みたいになってしまう。

300 ：

いろいろあるかも知れないけど自分の場合
1. アホみたいに超スローテンポ、ペダル無し、だけど可能な限りレガートでしっかり正確に6：5で打鍵
2. できたら少しずつテンポあげる
3. 2を繰り返して指定テンポもしくは＋αくらいのテンポでスラスラできるようになったら
　 己の感性の趣くがままに歌い、魂を売り払ってベロベロに陶酔してエクスタシーを感じる
4. 我に返ってちょっと録音や録画なんかしてみたりして一人密かに赤面する
5. 1に戻る

301 ：

>>300
ﾜﾛﾜﾛ

302 ：

>>300
メトロノームを裏で打ちながら合わせるといいぞ

303 ：

○○○○○・○○〜！って歌いながらってのもいい。
そこまで自由になるまでが、大変だ。
自分は、とにかくユックリ、何回も何十回も、右と左がくっつかないように。

304 ：

楽譜の頭に♯が付いてるものなんですが、途中で？が出てきます。
この？はその音符にだけ効果があるんですか？
それとも小節全体に効果があるのですか？

305 ：

なぜか？になったのでもう一度書き直します。
楽譜の頭に♯が付いてるものなんですが、途中でナチュラルが出てきます。
このナチュラルはその音符にだけ効果があるんですか？
それとも小節全体に効果があるのですか？

306 ：

>>304
独学なんだからそんなの気にしなくていいよ。
好きなように弾けばＯＫ。
大事なのはセンスだから。

307 ：

>>304
調べたらすぐ分かるよ。
今後分からないことがたくさん出るはずだから、調べてすぐ分かることは極力自分で調べた方がいいさ。
荒れる要因にもなるしね。
きつい言い方でごめんよ。

308 ：

臨時記号　ナチュラル
で、検索

309 ：

ここは指使いなど毒学者が得意げに語るスレだからね。
返ってくる答えは実にショボいけどｗ

310 ：

独学者ってのは、自分がどうすべきなのかを自分で決められる人なわけだから、
他人に質問するのはおかしい。
他人に質問するなら金を払え。

311 ：

独学者は基本的に聞き手上手
いわゆるコミュニケーション能力が高いから習っている人に引けを取らない

312 ：

　　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　独学者は習ってる人に引けを取らない
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

313 ：

思ったとおりの反応
わかりやすいヤツだなｗ

314 ：

こういう発達障害？なのか粘着気質の空気読めない人ってどのスレにも沸いてくるよね。

315 ：

自己紹介ですか？ｗ

316 ：

何で普通に教えて上げないのかしら？
>>305
シャープやフラットやナチュラルの臨時記号は
その小節だけに効果がありますよ　(^_^)

317 ：

小節全体ね

318 ：

楽譜の一部をどこかにうｐして質問してみるのも良いかもね

319 ：

ナチュラルはその音符だけにしか効果ねーよｗｗｗｗ

320 ：

>>319
不正解

321 ：

厳密に言うとここまで正解者なし。
臨時記号が付いている音符から、小節の終わりまで、が正解。

322 ：

つうか、そんなの楽譜だけに頼るんじゃなくて、曲を聞けば一目瞭然だと思うけど。

323 ：

>>322
音感のない人には無理だと思う。
自分の出してる音を聴いてない人も多いし。
ＲＯＡＤって曲を歌ってるリーゼントのタレント（三船美佳の旦那？）が
テレビのクイズ番組に出演したとき、
「笑っていいとものテーマ曲、ファーミーレードーラーラーシードー・・・の
続きを音名で歌ってください」って問題に正解できなかった。
幼児期から音楽やってない人って、この程度。
あと、「のだめ」で千秋がオーケストラの故意の弾き間違いを指摘
するシーンで、「あんなことできる人って実在するの？」とか書き込んでる
２ちゃんねらーがいて笑った。

324 ：

↑
おいおい独学が調子に乗ったこと言ってるぞｗｗｗ

325 ：

ほっといてやれｗ
ホルホルしてる最中なんだからｗ

326 ：

>>322
楽譜だけに頼るんじゃなくて・・って意味わかんない。
曲を聴いて・・って耳頼り？
だから独学って間違って弾いてる人多いんだね。
ちゃんと譜面読もうとしている人に耳で判断しろなんて言わない方がいいよ。

327 ：

簡単な曲なら初見でも弾けるし、複雑な和音やパッセージの曲なら何度も譜面見ることになるので
どっちみち譜面は必要になってくる。
譜面要らないのはちょっとした効果音とかJRの発車メロディーとかくらいだろ。

328 ：

子供の頃からピアノやってる人には出来て当然の簡単なことでも、
後からピアノはじめた人とか完全独学の人には調子こいてるって感じるみたいだね。
ま、しゃーないか。

329 ：

「このレスのみ」でｗｗｗ

330 ：

縁があって大人の生徒を見てバイエルの後半から始めたけど「間違った音にすぐ気づく」耳はデフォであったよ。
小さい頃からエレクトーンをやってた割に固定ピッチは全く無いんだけど、代わりに相対音感はそこそこしっかりしてるからかなーと。

331 ：

ピアノ弾けるようになりたいんですけど
まずは楽譜読めるようにすればいいですか？

332 ：

>>330
それって当たり前じゃね？
楽器習ったことないけどそれくらいなら普通にわかるわ
さすがにそれができないレベルでピアノなんか弾いたって楽しいのか？
正しい音が認識できないのに

333 ：

初めて録音して聞いたけど、ありえないほど下手糞だった。
音の強弱はバラバラ、テンポはゴミ、和音は汚い。
完璧に弾けてると思ったのにね。もう直しようがない。完璧と思ってたんだから。

334 ：

>>333
弾いてるときに聴いてないからだよ。
音は聞こえているかもしれないけど、聴いていない。
頭を二分割するイメージで両方に意識を向けないと、なかなか聴けないよ。
あと、下手なのがわかったら素直にハノンやれ。
メトロノーム使って、テンポ60でまずは1-20まで何度も。

335 ：

その曲だけうまくなりたい場合でもハノンなどからやったほうがうまくなるの？

336 ：

その先の欲求があるならば、勿論

337 ：

ハノンじゃなくても、リトルピシュナとか訓練系はどれかやっといた方が良いよ。
スケールは必ずやるんだ！

338 ：

まじか・・皆地味な練習してるのか。
そんなことしたら好きな曲弾く暇なくなるじゃん。
無職だけどさ。

339 ：

ピアノってのはああ見えておきながら、やってることはスポーツとほぼ同じ
体操やダンスとかに近いと思う。
ツェルニーはランニング。
ハノンとピシュナは筋トレ。
バッハは柔軟体操。
なので、しっかり弾きたいならそれなりに基礎体力があったほうが良い。
この中で最低2つはやっておいたほうが良いと思う。

340 ：

>>338
基礎をきっちりした方が当然伸びるのは早いし、その方がいいと思うけど、基礎のハノンとかが嫌でピアノ辞めちゃう人も大勢いるから、遠回りになっても、自己満の趣味としてなら、楽しむことも考えて好きにやるといいよ。
ピアノ嫌になっちゃ元も子もないからね。

341 ：

しつこい。
本人が好きな曲弾く暇なくなるじゃんって話しが完結してんのに
何で済んだ話し引っ張るの？
こういう発達障害？なのか粘着気質の空気読めない人ってどのスレにも沸いてくるよね。

342 ：

>>326
馬鹿だな。
耳だよりじゃなくて、聞けばすぐにわかるだろ、音ぐらい。
本当に音楽やってるのか？

343 ：

ピアノの先生によって言うこと違うよ
俺が習ってた先生はハノンなんかやる必要ないという先生だったな
たぶん自分が無理矢理されて嫌いだったんだと思う
ツェルニーみたいなつまんない練習曲もさせなかったな
自分の好きな曲の楽譜を持ってこさせて１〜２ヶ月で完成させるのが毎度の内容
自分は中級者だからとてもやりやすかったけど初心者にはどう教えてるのかは知らん
ちなみにその先生プロでＣＤ出したりソロで演奏会開いて会場満席にできるレベル

344 ：

>>341
頭悪いんだな

345 ：

練習曲と普通の曲の違いはなんなの？
普通の曲弾いててもうまくなるんじゃないの？
練習曲が普通の曲にいかされるのなら、普通の曲にも練習曲の要素があるってことでしょ？

346 ：

>>342
馬鹿はお前だ。
楽譜の読み方を教えてくれって言ってんのに曲聴いてみろとか、
音を聞けばわかるだろっていちいちずれてんだよ。
お前が音わかるかどうかなんか知らねえよ。
更に言えば、聞こうと思って聴ける曲なのか、練習曲なのか・・
なんの情報も無いのにおかしいだろ、妄想か？
音楽以前の問題だろ？
文章理解できるようになってから人を馬鹿にしろよ。

347 ：

楽譜なくて正確な音わかれば苦労ねーわｗ
経験不足だから音を聞けばわかるとか言ってるんだろうなｗ

348 ：

好きな曲を適当にやるってのもひとつのスタンスだろうけど、
ハノンなどをやったほうが、長い目で見ると、より好きな曲を出来るようになる　ってこともある。
というか、凡人だと後者のケースが圧倒的多数だと思う。
曲練だけだと100かかるところが、ハノン60曲練30で出来る
ってかんじで。長い目で見ると他の好きな曲に応用できる後者のほうが得といえる
まあ、上達を目指さないってなら前者のほうが満足感はあるだろうけどね

349 ：

>>341
人格障害のオッサンが常駐してるから、常に障害者がいると覚悟した方がいいｗ

350 ：

>>348
ハノンの1から20まで練習前に弾くだけで魔法の手になるからな。
これはハノンやってる奴にしかわからない感覚。
この感覚を知ってしまったら、ハノンでウォーミングアップする前に
曲を弾くことが馬鹿らしくなる。
曲である程度のテクニックを満遍なく得ようとするとめちゃくちゃ効率悪い。
それよりも、どの曲にも通じる土台となるような技術をハノンなどの練習曲で
あらかじめ取得しておくと、後々かなり効率が良い。
まあ、当たり前のことだけどな。
遊びでピアノ弾いてるだけなら何弾いても文句いわねーよｗ

351 ：

全くの素人なんですが、ハノンを始めるにはある程度の技術が必要なのでしょうか？
楽譜は読めます。
またハノンの楽譜は著作権が切れてると思うのですが、どこかに落ちていませんか？

352 ：

>>351
あのさぁ、質問する前に自分で探してみたりしないの？
普通楽譜を探す時は英語の方が見つかりやすいけど、
ハノン程度なら日本語でググるだけで一発なんだけど。

353 ：

ハノンは最低でもバイエル終了くらいの技術がないと練習にもならないよ。
指が動かないんじゃないかな？それにたぶん途中で挫ける。
曲じゃなくてハノンで挫けたら本末転倒と言うかバカバカしいよね。
もしくは、
ゆっくりゆっくり根気よくハノンするか・・・。
私は全くの素人さんはやはり、まずバイエルを推奨します。。
色んな角度から基礎を鍛えてくれると思っています。

354 ：

ハノンの難易度はB〜Dだからな

355 ：

大人なら練習の目的を把握しているから、いきなりハノンでもいいんじゃない？
ただ運指とかがさっぱり身につかないような。

356 ：

>>351
無料のダウンロードはダメだよ。違反になっちゃう。日本の団体が権利持ってる。>>352の馬鹿は無視しな。千数百円で売ってるから買ったほうがいい。

357 ：

http://iup.2ch-library.com/i/i0746391-1348136925.jpg
画像の赤丸で囲った部分は3つの音同時に弾いていいんでしょうか？
それともファだけ先に弾くのですか？
演奏動画を見てると同時に弾いているように聞こえるんです。

358 ：

レファは同時に打鍵。
オクターブのレは、右手のシファの手前
(付点二分の長さ分)までキープしたままだよ。

359 ：

同時でいいんですよー。

360 ：

同時じゃないでしょ？
同時の場合は音符が3つ重なるんじゃない？

361 ：

しつこい。
本人が同時に弾いているように聞こえるって話しが完結してんのに
何で済んだ話し引っ張るの？
こういう発達障害？なのか粘着気質の空気読めない人ってどのスレにも沸いてくるよね。

362 ：

>>357
ここは独学者同士適当なことを話し合う所です
ここで聞いてもまともな回答は得られません
質問はこちらでどうぞ
「スレ立てるまでもない質問スレッド その11」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1319642615/

363 ：

こりゃひでえな

364 ：

一緒でなければ、いつ弾くん？

365 ：

>>360
離れているのは時間的なズレを示しているのではなく
声部が異なる音符の可読性を上げるため

366 ：

何たる・・・樽

367 ：

>>335
その曲の練習をやったほうがいい
指回るのだけが目的ならハノンとかいいんだろうけど、
その曲に合う音色を出したいなら、その曲中のフレーズで練習した方がいい

368 ：

>>358
俺頭が悪いから言ってる事が全然分からないわ

369 ：

オクターブのレってどれだ？
ト音ならシだけどもしかしてヘ音なのか？
１拍目はシファシの３つ同時に打鍵してオクターブのシは付点二分音符の長さ分保持（押さえたまま）しつつ
２拍目ミ→３拍目オクターブ下のファと打鍵していく感じ
３拍めのシは１拍目から保持しているのでそのまま
でどぉかな？

370 ：

声部の概念を理解してもらうためにも
弦楽四重奏曲か合唱曲で「そのまま」2段に書き換えても問題なさそうなやつ、
要は指が届かないなんて問題が起こらなそうなやつを、
4段譜、2段譜併用で練習してもらうべきだ。

371 ：

録音して聞いてみたらさ、音がバラバラだったんだけど、初心者が弾いてきれいに聞こえるには特にどういうことを意識すればいいの？

372 ：

各指の力がバラバラなためにそうなる訳だから
ハノンで指の独立を高めた方が良いと思う

373 ：

＞その曲に合う音色を出したいなら
ハノンをやらない奴が調子こいてるな
まじ笑える

374 ：

>>371
>>362

375 ：

>>358
え？コメする前に音しっかり読んでくれよー。
どお見てもト音でしょう。
>>372
ハノンを両手が揃うまでスピードを落として、
揃ってきたら徐々に上げてくといいよ。
根気よく繰り返す事で絶対に上達するから信じてやってみて。
指をほぐしてバランスを均一にするためにハノンするんだけど、
あとはメトロノーム使ってゆっくり
何の表現も一切やめてリズムだけを意識して弾いてみてもいいかも。
かっちり弾けるようになったら、自分の弾きたいように。
因みに僕はまず何も考えないでまずリズム通りに弾く練習からします。

376 ：

ハノンってすごいみたいだね。とりあえず買ってみるしかない。

377 ：

>>369
すまんｗめっさ寝ぼけたｗ
シですハイ、シをキープですｗ

378 ：

>>360
1小節何拍になるんだよ（笑）
別ラインのメロディ、片や2分音符片や4分音符な理由で分けて書いてる。
ずらして弾くなら前打音、後打音、休符を入れるとか記述が異なる。

379 ：

こりゃひでぇわww

380 ：

>>376
凄いけど、人によって退屈に感じるらしいから気をつけて。（特に人生充実してる人には退屈かも。）
俺は自分の生活のうち上位に来るほどの面白さだから何の苦もなく続けられた。

381 ：

ハノンってさ特に指導的なことは書いてないんだけど、どこに気をつけて弾けばいいのかわかんないよね。
自己満教材かな？

382 ：

バリエーションについて書いてない？
スラーをつけたりスタッカートをつけたり
ドーミファーソラーソファーレみたく音の長さを変えたり
子供向けのハノンにはそういうのが載ってるよ
あとは音の粒を揃えるように弾くとか

383 ：

横やり失礼します。
じゃなかったら、
安川加寿子ピアノのテクニックという教本があるよ。
リズムやレガートやスタッカート、レガティッシモの変奏練習もできる。
ハノンも出来るけど、こっちの方が分かりやすいんじゃないかな？
指をほぐすという中に細かく分けて
指を・広げる・縮める・指をかえる　と書いてあるから目的が明確だよ。
ただ・・・書店で見た事はない。
昔は７００円だったけど、たぶん今は１３００円くらいかな？
ネットでなら買えるかも。一応情報入れときました。

384 ：

>>357
僕はピアノは途中で辞めてしまったから上級者が見たら違うというかもしれないけど、
皆が言うとおり、一緒に押すんだと思うよ。
理由を簡単に言うと、もしシのオクターブ和音が独立していてずらして後から弾くならば
必ず前に休止符が入るから。休止符が入らないとどれだけずらして弾いたらいいのか分からないでしょ。
この小節しか写ってないからわからないけど４分４拍子で４拍。
一緒に弾いて指示通りに押さえてね。
もっと詳しい人、間違っていたらからかったりしないで教えてくださいね・・・
僕、辞めた人間ですから。。。

385 ：

>>381
わかりたいんだったら習いにいけばいいんだし、
独学なんだからわかる必要ないだろ？
独学って最高じゃん。一から十まで何やっても自己満できるし。

386 ：

>>381
最初はわからなくても徐々にわかってくる・・・はず
俺はそうだったけど、個人差があるから保証は出来ない
俺は独学初めてから、毎日2時間弾いて3ヶ月目にようやくハノンの効果がわかった
ハノンをやっていなかったらここまでピアノを好きにはならなかっただろう

387 ：

>>381
ちなみに、指を自分でコントロールできるまでは、スピードを上げないほうがいい。
最初は60で、1から20まで一通り弾いて、そこから5ずつくらいテンポをあげていく。
1-20を各パート納得できるまで弾いたら、次の日に65でもう一度1-20
翌日に70で・・・と徐々にやってく。
最終的に90くらいまで完璧なコントロール下で弾けるようになると、ソナチネがエッシェンバッハ
並の速さで綺麗に弾けるようになる（マジ）
注意点は焦っていきなり速く弾こうとしないこと。
コントロールできる速さじゃないと、弾く意味が無い。むしろピアノが下手になる。
1−20までをテンポ108まで終えたら
各パートをアレンジしたり、お好きなようにやっていいし、21から39に進むのも良し。
（そのレベルに達したら何が必要か自分でわかるようになるから）
がんばれよ

388 ：

今はバイエルを練習してます。来年これが終わればショパンの
幻想即興曲に挑戦してみようと思っています。無理？

389 ：

ハノンとかチェルニーだってしょせん自己満だしな
ショパコンで２次で日本人全滅してるの見ると、
従来の日本の教育方法をありがたがって実践する必要もないわ
ワルツをマズルカのリズムで弾く奴もいてビビった
>>388
やればわかる
天才ならいける

390 ：

バイエルとかハノンを練習する時ってメトロノームを鳴らすのは基本なの？
指定の速度より遅くする場合は自由に下げていいの？
それとも何％下げるとか決まりがあるのかな？

391 ：

>>390
そんな決まりはない
指定スピードで弾けないものは仕方がない

392 ：

89とか147とか半端でもいいのん？

393 ：

>>387見なよ

394 ：

>>392
逆に聞くけど、そのBPMじゃダメ！という理由はあるの？
粒が揃うまではゆっくり、その後徐々に速度アップと上にも書いてあるだろうに

395 ：

＞指を自分でコントロールできるまでは、
コントロールできてるか、できてないかって判断、完全独学じゃ困難だよ。
コントロールできずに滅茶苦茶でも、メトロノームのメモリを速めること自体が
目的になっちゃうことが多いわけで。
よっぽど才能があって、よっぽどセンスがあって、さらに自分に対して客観的になれて、
自分に厳しいってことが条件になる。
そんだけ条件そろってりゃ、家の中に篭らず、教室に通えるだろｗ

396 ：

>>395
＃ 挙げている条件と教室に通うえることに何ら繋がりが見出せないというのはともかくｗ
少しでも何とかならないのかってことでしょう。
私は習ってる方ですが、家で練習 → レッスンで指摘の繰り返しです。
この指摘の部分が少しでも少なくなれば家での練習の効率が違うよなあと思いますもの。
間違って練習していたのが後でわかると今までの練習が無駄に…まあ完全な無駄ではないと信じますが。

397 ：

そんなに上手くなりたいなら通えばいいのにｗｗ
まあブサイクだから教室にはいけないんだろうけどｗ
あと年齢もかｗｗｗ
クズがｗ

398 ：

スル検準２級課題

399 ：

教室通っても結局、模倣にしかならんからなぁ
自分は独創性を大事にしたいし

400 ：

結局は、独学する人は、速度を求めないで、速く弾きたい気持ちを
抑えられる、我慢強さも必要ということだな。

401 ：

独創性ワロタｗｗｗ
下手でつたない演奏が独創性デスｗｗｗ

402 ：

下手かどうかより独創的かどうかに重点を置いている
これが俺のポリシー
だから、技術は高いけど独創性が無い演奏は聞いていて苦痛
電子ピアノの自動演奏と一緒だもの

403 ：

どっちが釣ってるのかわからんな

404 ：

ピアノ　ぐらいだよ　練習方にあーだ　こーだと言われるのは？
プロを目指すならいざしらず・・・

405 ：

独創性って（笑）
そんなの弾けてから先の話しだよ。
曲のアナリーゼやら、作曲家の研究。その先にやっと独創性が作られる。

406 ：

そんな悠長な事言ってたら先に自分の寿命が来てしまう
最初からオリジナリティを大事にしましょうよ

407 ：

自分で作曲したものを自演なら、何でもありかもしれないけど。
作曲した人のメッセージがあるものは、尊重したほうが、心地良い。

408 ：

メトロノーム初めて使ったんだけど、あわせるの難しすぎない？

409 ：

メトロノーム舐めたら駄目だよ
裏で鳴らしてずれないようになるまでやろう

410 ：

練習だし、いきなりピアノで音出し始めないで、メトロノーム鳴らしながら、
何小節か、頭でイメージしてから弾きだそう。

411 ：

メトロノームはゆっくり過ぎると逆に難しいんだよね・・
ある程度弾けるようになってから合わせる練習の方が効率良いのでは？

412 ：

１拍に沢山入れようとすると大変だから、１拍に２音くらいまでで
取りあえず合わせてみるってのもいいかも。だめなら、１拍１音で。
カチャカチャうるさいし、忙しないけど。

413 ：

メトロノームあわせるのが難しいってことは、いかにリズム感がないかってことだよ。
それを人前で弾く前に気付けてよかった。
リズム感の無い音楽ほど苦痛なものは無いからな。
リズムがある不協和音よりひどい。

414 ：

難しいことは、一つ一つ、克服していけばいいんだよ。

415 ：

音楽の三原則も知らずに好き勝手に弾いて
それが独創性だと勘違いしてる人の演奏は聴いていて苦痛。
最低１０年は専門家の指導を受けて、そのあと自由に羽ばたけば
良いと思う。
２ちゃんねる　ぐらいだよ　ハノンやツェルニーをやらないイイワケを
ショパンコンクールの邦人通過者数から捏造するのは？
プロの糞ニートや身障者ならいざしらず・・・

416 ：

ＣＤ付きの教本で　簡単そうな曲でも
プロが弾くとこうも違うのかと、愕然とする
同じ楽譜かよ　と　つっこみを入れたくなるW

417 ：

独学で、ハノン、メトロノームとか、あと、チェルニーってキーワード
に反応するとしたら、ｋ５４５、特に第２楽章をきれいに弾けることを
目標にするのも一つかもしれない。
あの第２楽章、モーツァルト、で古典のくせに、ロマンチックで色々な
音を要求されて、すごく面白い。
て、今日思ったので、書いてみました。きわめて、個人的な思い（笑
ちなみに、１楽章をきれいに弾けたら、かなりいいと思う。

418 ：

さっきハノンとツェルニーを練習しながら気付いたんだけど、
「逆メトロノーム」みたいのがあると便利だと思わないか？
今時電子ピアノにはメトロノームが組み込んであるけど、
まず曲を弾いて、その部分の平均速度を測定してくれる機能があると便利だって
ことに気付いたわけ。
で、どの部分、どのパッセージが速度低下してるとか、どこを部分練習すれば良いかまで
指摘してくれたら、もう最高。
さらに上位機種では、この部分が出来てないから、ハノンの何番をさらえ、ツェルニーの何番を
やれって命令してきて、それをクリアしないと絶対に先に進めない機能も欲しい。
独学者には最適なマシーンピアノだと思う。
一つ一つのグレード、課題をクリアしないと、絶対に上位曲には手出しできない設計。
もう最高だと思う。

419 ：

>>418ってゲームとカン違いしてない?
メトロノーム信者が多いなと思ったら
ここって独学かつ初心者のスレだったのねww
K545にしたって版やピアニストによってどれだけテンポ違うかw

420 ：

他人の遊びのやり方にケチつけてる奴はキチガイでしょ
というか素人の演奏なぞ聴く機会ないだろうに

421 ：

>>419
このスレは独学者が１００％なのは当然だろ？
グレードに関しては、完全独学初心者からコンクール入賞者まで豊富にいるはず。
ちなみにオレは町のピアノ教室(幼児期）に１０年、長じてからジュリアード大学院過程卒の
先生のプライベートスクールで５年だよ。
正確に言うと独学ではなく、既学。
もう十分学んで、あとは自分で独力で勉強していける境遇。
もう一回言うね。
ハノン、バイエル、ツェルニー、ソナチネ、ソナタ等の基礎過程を習得している時期に、
パッセージなんかの速度を測定してくれる「逆メトロノーム機能」があったら便利だと思う。
どこの部分練習が足りないのかを客観的に指摘してくれる装置。
基礎ができてない者が上位曲に進もうと思っても、絶対に無理な制約を設けた方が良い。
基礎もできないのに難しい曲をやる奴には課金して、才能ある金の卵に寄付してあげると良い。
要するに、ツェルニー３０番もさらってないのに、ショパンのバラードだのスケルッツォやってるバカ
から金を巻き上げてやれっつーこと。

422 ：

バカから金を巻き上げて、若い才能に寄付してやりゃ、
ショパンコンクールの予選通過者が増えるかもしれないし（笑）

423 ：

長文バカ晒し上げ
>>421とか最高だな

424 ：

青春時代をピアノに捧げて何も残らなかったクズが趣味でピアノライフを
楽しんでいる独学者にルサンチマンを爆発させていると言う事かな？

425 ：

４２１さんの発想。すごく面白いと思うけど。
やはり、そういう基礎に興味持ちながら、音楽楽しむと、スムーズに
ピアノライフが送れると思うな。

426 ：

ルサンチマンを募らせるのは独学者だろｗ

427 ：

>>423
同意w　自己愛丸出しw
こいつのグレードwwwが自称通りなら、普通メトロノームなんか要らんわ。

428 ：

「政府が俺のような才能のある人間にカネを掛けて育成しれていれば
ショパンコンクールにも優勝して今頃はCDデビューしてるのに・・・」
とか妄想してるのかな？

429 ：

>>421
内容を馬鹿にされたら今度は経歴で説得力つけようっていう魂胆が醜い。
中身で勝負しろ。どうせお前のピアノなんか薄っぺらいらんだろ。

430 ：

独学者にしろ学習者にしろ、誰かを見下すような発言は荒れる元だね

431 ：

>>421
十分独学でやっていけるとか言いながらやれやれだな。
ハノン、ツェルニーならメトロノーム合わせて弾けるかで十分。
ソナタとか曲は自分の演奏を聴けば良いし、もっと上達したければ人に聴かせる。
それから、少しずつ難しい曲にトライしていかないと上達しないんだけどね？
その理屈でいくと、バイエル一つも進めないし（笑）

432 ：

>>427
だよね。
楽譜を目で追って、音を出して遊ぶだけならメトロノームもハノンもツェルニーも必要ない。

433 ：

>>432
( ´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ｀ )ﾈｰ
速度記号わからないのか、拍子を数えられないのか・・・。
あ、どっちもかw
ていうか
ルバートのかけ方の方が音楽センスが筒抜け。

434 ：

さっきＴＶの「題名のない音楽会」で、佐渡さんが母校の音高のオケを訪問して
指導するシーンがあったんだけど、ポイントは２つあった。
�@ともかく楽譜をちゃんと読めよ　（これが、実はかなり奥深いんだが）
�A背景のリズム（舞曲ならそれらしく）を、頭の中で刻んで、それで指揮しなきゃ！
ちょっとしたアドバイスで、へろへろの音楽が、ぴちっと背筋が伸びて
心に迫れる音楽になっていっていた。
指導ってすごいね。　（生徒たちも、かなりレベル高いんだが）

435 ：

メトロノームどうしても合わせられない
メトロノームのどの音に注目すればいいの？
カツカツカツチーンのどの音？

436 ：

チ〜ンが1拍目

437 ：

>>434
ちょっと音楽に詳しい素人が指導しても明らかに変わるからなあ
それだけ音楽には客観性が重要だということだね

438 ：

リズムは伝染する。
上級者が身近にいれば連弾とか他の楽器とセッションするのも良いと思う。

439 ：

すいません質問なのですが
今６ヶ月目でバイエル85番ブルグ5番を練習しているのですが
バイエル終わったらブルグとソナチネアルバムを併用したいの
ですが、なにか教本の進め方について意見をいただけないでしょうか？
ソナチネの一番一楽章好きなので引きたいのですが
ハノンは38番まで練習してます　あと人形の夢は一応ひけます
1日最低2時間は練習してます
よろしくお願いします

440 ：

好きな曲を演奏する
ていうか　練習が目的なのか？

441 ：

http://pianoconcert.dyndns.org/music/s13/up0009.mp3
学習してもこのレベルでしょ？致命的に耳が悪いのだろう
独学の勝ち

442 ：

すいません　変な日本語で
バイエル終わったあとブルグとソナチネを併用して
ピアノの学習を進めるのは大丈夫かなと思いまして
質問しました。レベル的にです
目的は好きな曲を引くことです最終目的は華麗なる円舞曲です
そのステップとしてソナチネの一番一楽章を目標としています

443 ：

練習と言えば　「素直な心」　は練習曲だということに
最近　気がついた！　

444 ：

>>442
ハノン38までいけるの？
ハノンは毎日復習するといいよ（やってたらごめんね）
速さを変えたりリズムを変えたり
ブルグは全部やる必要全くないので、数曲抜粋してやればいいと思う。
あとハノン38までちゃんとコントロールしてテンポ85くらいで余裕なら
ソナチネは余裕だと思うよ。
ソナチネもぜんきょくやる必要ないので5曲くらい好きな曲をやるのがいいよ

445 ：

>>444さんありがとうございます
ハノンは38までテンポ85ぐらいなら引けます
また苦手な部分を抜粋して毎日ブルグやバイエルの前に20分ぐらい弾いてます
でも今39番練習中なのですがかなり苦労してますけどね
ブルグはとりあえず聞いてみて好きじゃない感じだったら何曲か飛ばすことに
します。　ソナチネも好きな曲をやることにします　
乱文失礼しました

446 ：

練習曲で良い曲というのはありませんか？
練習曲自体で満足できるような

447 ：

ハノンやる奴ってマゾヒストだろ
馬鹿じゃねえの

448 ：

>>446
ちょっと前に　書いたけど　「ブルグミュラーの練習曲」　
「素直な心」は、名曲だと思う　
　　　

449 ：

>>446
モーツアルトのK545はお勧め

450 ：

最高の練習曲は、モーツァルトのソナタ。
あまり弾けなくて、手の調子を戻したいとき、
無理な練習をして手が疲れているとき。
勿論、無駄なく、素晴らしい芸術作品だけに、
仕上げは、大変気を使うけど。
練習曲としても、実は、最高だと思う。

451 ：

あ！考えを同じくする人がいて、嬉しいなぁ〜＾＾ｖ

452 ：

近所からバイエルやハノンの曲が聞こえてくるとイライラする
あれらの曲ってどうしてこうも人の神経を逆なでするのかね
ゴミが

453 ：

>>441
だよね。
音を出して遊ぶだけなら独学で十分だよねｗ

454 ：

近所からモーツアルトのソナタの曲が聞こえてくるとイライラする
あれらの曲ってどうしてこうも人の神経を逆なでするのかね
ゴミ独学が弾いてるつもりになってるモーツアルトって騒音そのもの

455 ：

>>418
自分の演奏を録音して、それを再生しながらメトロノームかけたら良いよ。
もちろん、すぐに合わなくなるから、しょっちゅうメトロノームの方を手で合わせながら聞くのだけど
速くなりがちな所、もったりしすぎなところがすごくよく判る。

456 ：

>>454
モーツァルト聴いたことあるの？
最後の一行は、まぁ、しょうがないとしても。
モーツァルトの曲で神経逆なでされるとすると、
クラシックは、向いてないんじゃないかと思うよ。

457 ：

そっと、してやり

458 ：

>>456
だからゴミ独学はモーツァルトを弾いてるつもりでも
世間一般には騒音にしか感じられないって意味でしょ？

459 ：

Ｋ545を弾いていいのは、ハノン第三部とツェルニー３０番中盤以降の人だけ。

460 ：

どこからかピアノの音が聞こえてくるの好きなんだけど
この町じゃ全然聞こえてこない、一応高級住宅地なんだけど

461 ：

俺が住んでるのは高級住宅地の隣の貧民街ね

462 ：

ヘタな演奏でイライラするってのはべつにモーツァルトに限ったものでもない
とか
ヘタってのは単にヘタなわけで独学かどうかなんて知ったことじゃない
とか
どうでもいいような感想が浮かんできた。

463 ：

どうしても右の小指がピンと勃っちゃうんだけど、治す方法ない？
左は自然な感じなんだけど。

464 ：

小指の立たないスピードから曲を演奏して、徐々に速くしていく。
あるいは、ハノンでもなんでも訓練用の教本使って、同じようにゆっくりからだんだん速くしていく。
弾く指以外はなるべくリラックスした感じで、癖なのだから少しずつ矯正して行きましょう。

465 ：

>>小指がピンと勃っちゃう。
通称小指〇起奏法は5・6年前の某荒らしの召喚の呪文だったなぁ。
やつはいま何処。。。

466 ：

指を独立させるのに、弾く指以外の指はだらりと鍵盤の上に置いたまま動かさず、
弾く指だけが動くようにできると良いね

467 ：

俺も小指立つんだけど、これよくないの？
不都合があるんだろうか

468 ：

無駄な力が入っているということだから、でしょ。

469 ：

どうしても右のR首がピンと勃っちゃうんだけど、治す方法ない？
左は自然な感じなんだけど。

470 ：

イったとき右の金玉だけ引き上がって骨の中に入るｗ

471 ：

>>463
趣味でやるなら、弊害が無い限りほっといて楽しめば良いと思うよ。
治したいなら、
ハノンやバイエルのような超単純な曲を極力ゆっくり　一音弾く度に力を抜いて
小指を下げる、次の一音弾いて小指を下げる、一音弾いて小指を下げる
それが自然に出来るようになったら、少しずつ少しずつｽﾋﾟｰﾄﾞを速めて行く。
あせって　力抜けないのにｽﾋﾟｰﾄﾞ出しても何の役にもたたないから、時間の無駄になっちゃうよ。

472 ：

自然に上がっちゃう小指は、気にしすぎない方がいいような気もしますね。

473 ：

σ(^_^o)肩の力を抜くのに同じ方法を取ったよ。
中坊のとき、ピアノを弾いているとどうしても肩の力が抜けなくて怒り肩になってた。

474 ：

ピアノって指先で弾くんですか？それとも手首？
僕は指で弾いてるのですが、音の強弱がバラバラで全く安定しません。
指は添えるだけでしょうか？

475 ：

カデンツとかは腕で、指は添えるだけ。
速いパッセージとかは指で弾く。
音域の広いパッセージなら手首とか、
肘とかも影響してくる。

476 ：

このスレを妨げるのは学習者だと思う。
自分が受けたレッスン？考え？をﾏﾝｾｰし過ぎて排他的。
他人がしたアドバイスをわざわざ批判＆否定。
かといって効果的なレッスン法を提示出来ない愚かさ。
こんなどうしようもない学習者馬鹿も常駐している。
ピアノも下手だろうねぇ。習ってるクセに。
一度でも教室で学んだ学習者は発達障害で粘着気質で
空気読めないので絶対にこのスレに書き込みしないこと。

477 ：

>>476
みんなの思い代表するけど、一番空気読めてないのはお前だよ

478 ：

>>自分が受けたレッスン？考え？をﾏﾝｾｰし過ぎて排他的。
>>他人がしたアドバイスをわざわざ批判＆否定。
>>かといって効果的なレッスン法を提示出来ない愚かさ。
習え、独学だからダメなんだ、みたいな書き込みしてる人って、
生徒減少に悩んでる、つか、業界衰退を嘆いてるピアノの先生と違うの?

479 ：

多分スルー検定

480 ：

フォーレのOp.84 No.5なのですが、どうも指定の運指が一カ所納得いきません、というか意図が分かりません。
→に四角で囲った左手、４、２指を使う部分です。
なぜわざわざこの指定になるのでしょうか…
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3454084.jpg
ほかの指定された運指には特別に疑問に思うような物はなく、これだけがなぜ？という状態です。
何か意味があるなら知りたいと思い、質問しました。
よろしくお願いします。

481 ：

逆にどの指なら納得いくのか書いてくれ
これのどこがおかしいのかさっぱりわからん

482 ：

弾きにくいと思ったら弾きやすいように変えればいいじゃん
とかモノも見ないで言ってみる。
運指なんてあくまで参考でしょ。

483 ：

>>480
確かにこれは妙だね。
左手跳躍しての出だしは4指てのはむしろ普通だけど、問題はその後の2拍目の
左手レ♯ソ♯ドファ♯が3212てのはないだろう。
多分、最後のファ♯を右手で取る記述が抜けてるだけなんじゃないかな。そうすればしっかりいく。
いずれにしても、1拍目の左手レラは自分なら41で取る。

484 ：

楽譜によって同じ箇所の音が違ったりする時はどっちを信じたらいいのやら・・・
楽典とかには全く疎いんだが、明らかに違和感あるならそっちを除外する所だけど、
例えばアルペジオの部分で、同じコードに含まれる音同士で楽譜によって少しズレてたりすると
どっちで弾いても違和感ない・・・

485 ：

>>480
手の小さいσ(^_^o)なら左手5 2 1にするけど…
あと、m.d.の位置が一つズレてる。
下調べてみた。
m.g. マン ゴーシュ 左手
m.d. マン ドロアト 右手

486 ：

おお、皆さんありがとうございます！
ちょっとことば足りなかったようで、今回疑問に感じたことは、
やはり５度を４・２でとるのはちょっとキツい、指を開くと、届きはしてもちょっと無理してる感じでしっくりこないというのが一番です。
親指が遊んでる状態で強いてaを２指で取る理由は…？ということです…
そういうわけで>>483さんの言うように４・１に変えてしまうのが素直かなと思っていましたが、
なんだかひっかかるので…
でも、>>485さんのm.d.一つずれてる、という指摘で解決しました。
fisを左手１で取るなら、４・２・１もありかなと思います。
１０度アルペッジョはそんな感じで指広げて頑張って弾くしかないですし…
質問したかいがありました。
どうもありがとうございました。

487 ：

はのん　はじめて弾いた　腕がつりそうだった。
おそろしや　

488 ：

ハノンと言えば、「水沢あのん」を思い出す

489 ：

>>487
力入りすぎかもね。
テンポを落として、弾いて無い指はリラックスで。
1時間、2時間と弾いていたなら正常だと思う

490 ：

ハノンは初めてなら１０分で手が痛く痛くてどうしようもないね
２〜３日して痛みがなくなったらまたハノン弾いてみ、全然違うから

491 ：

思い出したので書きます。
痛くなったらちょっと強めにブラブラ。
下に降ろした状態でブラブラ。
手首から先だけをブラブラ。
数秒とか、十数秒。
何と無く痛みが和らぎます。
その後ハノンを弾くと、
今までより速く弾けます。

492 ：

>>478
習いたくても習えないコンプレックス丸出し厨が書いたテンプレを読んで、
どうして習えダメ厨を彷彿するんだ？
なんかコンプレックスあんの？
だいたい諸悪の根源は質問厨だろ？
質問スレでもないのに質問するから、
独学が妄想書き込み→学習者が全否定、一蹴→コンプ丸出し厨が
>>自分が受けたレッスン？考え？をﾏﾝｾｰし過ぎて排他的。
>>他人がしたアドバイスをわざわざ批判＆否定。
>>かといって効果的なレッスン法を提示出来ない愚かさ。
って書き込む。
これが定番式次第だろ？

493 ：

スル検２級に挑戦

494 ：

最近検定が多いね

495 ：

うっとりするような

496 ：

>>489
>>490
準備運動とストレッチが必要なのは、良く判った

497 ：

運動するんだから、初めてハノンすれば、手は疲れます。
でも、無理な動きで疲れるとかは、要注意。
独学では、その加減も、自分任せになるから、
疲れたら、痛くなったら、休む方がいいです。
指を上げて弾くときはゆっくり。
速く弾くときは、指を上げないように。
初めのうちは、ユックリ、しっかり打鍵するのが
いいと思います。８分音符＝６０位でしっかり打鍵で
手が痛くならないようになったら、４分音符＝６０を目指すとか。

498 ：

＞かといって効果的なレッスン法を提示出来ない愚かさ。
＞こんなどうしようもない学習者馬鹿も常駐している。
＞ピアノも下手だろうねぇ。習ってるクセに。
>>497の書き込みが、まさにこれ↑

499 ：

正しい書き込みとも思わないけど、４９０さんの書き込みをみて、
こんなこと思ったんだけど。
いい方法があったら、ぜひ披露してください。
批判は、あっていいですし、ただ、あなたの練習方法を披露してくれたら、
発展すると思います。

500 ：

４９０→４８７

501 ：

20番を全調で第一部はこれだけでd(^_^o)

502 ：

>>501
顔文字が気持ち悪い
自己PRをしたいのならトリを付けろ

503 ：

>>497
独学スレで、教えること自体が禁じ手なんだよ！

504 ：

>>503
でもさ、ハノンで手が痛くなったのに無理矢理弾きつづけたら腱鞘炎になっちゃうかもしれないよ。
痛くない弾き方を探さないとダメだよ。

505 ：

というか、
＞独学では、その加減も、自分任せになるから、
という上から目線に敏感に反応する人がいるから、気をつけてということ。
まあ、すぐ指が痛くなるんだったら、
まだハノンは無理してやんなくていいと思うよ。

506 ：

> 独学では、その加減も、自分任せになるから
俺は独学者だけど、この表現はそれほど上から目線には感じないけどなぁ
言葉の表現方法や、受け取り方にも個人差があるってことかしら
だけど何か提案するのが禁じ手とはちょっと厳しくないか？「習え！」って言ってるわけじゃないんだし
俺は自分をリアルタイムで客観視できないから、上記の指摘は正にその通りだと痛感するよ
なので、録画したり録音したり、場合によっては電子ピアノでMIDIデータ録ってピアノロールで
自分の演奏データを俯瞰することで、いかに加減の具合が下手かチェックしてるよ

507 ：

習うことを前提にした、Face to Faceで音を出しながら教えるやり方が、
独学の人に対して、ネットの書き込みだけで、意図が伝わるようには思えないよ。
まさに聞かれてもいないことを、教えようとすることは、このスレでは逆効果だと思ったほうがいい。
ハノンなんてやらないで、曲弾いてた方がいいよ。
面白くもない指の訓練を無理しながらやることはないし、むしろ有害かも。
だいたい、ハノンて、習ってる場合でもある程度弾けるようになって、
鶴３０とかと一緒に、更にメカニックを上達させる為に使うもんだから。

508 ：

双子座、ジェミニのハノン！！

509 ：

>>507
どうい。

510 ：

次スレのテンプレは、ハノン、ツェルニーの話題ＮＧってことにしよう。決定！

511 ：

ああ、でも出来るなら指の体操的な練習はしたほうがいいと思いますよ。
キレイに曲を弾きたいならね。自己満足でいいなら良いけど。。
「趣味でピアノ」じゃなくてさ、一応ここ「独学」なんでしょ？
勉強するなら曲と併用した方が良いと思いますよ。
ピアノ学習において、ハノン、ツェルニーを除くなんて考えられませんけどねえ。。
上級者でもテクニックの練習は欠かさないものなんです。
皆、毎日欠かさずツェルニー毎日の練習曲（上級者用のテクニック）
なんかを一生懸命していますよ。と、僕はそう思いました。
こんな事書くと怒られる流れになっていますが、強制じゃないですからね。

512 ：

>>480
>>481に同感。普通に良く見る運指。
１の指に４の指をくぐらせて弾くのは一般的だし
クラ弾くならそれくらいの最低限の技術は必要。
因みにハノンなら34番、１の指に４の指をくぐらせる訓練。
ハノン35番は１の指に５の指をくぐらせる訓練だから、34番より難しくなる。
しかもこの楽譜だと１の指から４の指に変えるとき
休符が入ってるから、ハノン34番よりは簡単なはず。
これくらいの基本的な技術で四の五の言って
運指変えるなら才能無さ杉だから、童謡でも弾いてれば良いと思う。
一生伸びなくてもいいなら、運指を変えれば良い。
ただ弾ける、だけじゃなく基礎力を身に付け
上達したいなら、指定の運指を守る事。
私は手がオクターブギリの小さい手だけど
指定の運指で弾けますから、手の大きさは左程問題ない。技術力の問題。
これくらいは指定の運指守って、頑張って弾きましょう。

513 ：

毎日いろいろな演奏曲目を８時間練習するプロのピアニストなら
いざ知らず、１時間程度で上達しようと考えるなら、効率的に
指を動かせる練習曲集ははずせないですよ。（自分はピシュナ。）
（上級以上なら１時間の練習では現状維持さえ難しいです。）

514 ：

トレーニングの組み立てには気を使いますね

515 ：

>>513-514
それすごく同感だね。
ましてや独学者の多くはニートじゃない限り
短い時間で練習しなきゃいけない人が多いと思うし。
短時間で効率よく技術アップを狙うからこそ出来るだけ
普段の取り掛かっている曲の運指は守って欲しい。
それだけで練習の一環になるから。
（余程のプリントミスや、ただ弾ければ良いって人の場合はともかく）

516 ：

運指を守るのはデフォだとしても、国内の楽譜のほぼ全てがオクターブちょいくらいの手の大きさ向けに振られてるし、
古い楽譜ほど指の力だけで弾くようなハイフィンガー奏法に近い弾き方を想定しているので、現代人の手＆現代の軽いタッチの
ピアノには時代遅れの運指ってことも多々あるんだけどな。
>>480の24の運指や、その続きの3212の運指にしても何となくそれが伺える。
そのせいか、全音の楽譜でも版によって運指が全く違っていることはけっこうあるし、自分がピアノ再開してから
復習のために引っ張り出して来た鶴30にしても、なんじゃこりゃ？　ってな運指がけっこうあって、
試しに楽器屋で立ち読みしたらかなりの部分が手直しされていて、それなりのカルチャーショックを感じたことがあった。
なので、正しい運指はあるにせよ、そうやたら拘るものでもないなと思った。

517 ：

結論、練習曲は指定された指使いを守る
演奏曲は作曲家が特別記してない場合自分の弾きやすいようにやる
ショパン自身、結構変わった指使いをしてたって聞くし

518 ：

>>512
>>480以降のレス見る限りじゃ、問題つーか質問は前小節１指くぐらせての４指じゃなくてその後の２指についてじゃないの？
実際>>486でも４指変えたいとは一言も言ってないし
それは置いといて、どうしてこういう指定なのか分からないってだけの質問に
四の五の言って〜とか才能無さ過ぎぃ〜とか、
なんかやな感じですね
周りの人に嫌われてません？w

519 ：

確かに性格は悪いし一言余計だと思うが、言ってる事は強ち間違ってはいない。
あり得る運指を守れないのは才能が…(ry
う〜ん、耳が痛い。

520 ：

問題になってる曲、見れないのでわからないけど。
楽譜に書いてある通りの運指を守らないといけないの？
楽譜が頼りだから、同じ曲の楽譜っていくつか持つようにしてるけど、
楽譜によってかなり運指の違う曲も多いよ。

521 ：

>>520
だからさ、前にも書いてある通りさ、
そういう曲はいいんじゃないの？
練習曲は運指の練習でもあるんだからその通りに弾いた方がいいよって
言ってるじゃん。
独学なんだから好き勝手弾きたいならそうすればいいけどね、
レッスンでは結構うるさく言われるんだよ。
勝手に変えて良いなら言われないでしょ、意味があるからなんだよ。

522 ：

>>517
ショパン自身、自分の作品では変わった指使いをしていたし、
後世の人がショパンを弾く場合にも、ショパン独自の変わった指使いを推奨した。
でも、ショパンがバッハやモーツァルトやベートーヴェンを弾くときには
ジヴニー先生やワルシャワ音楽院で習った指使いを用いてたと思う。
作曲家や編曲者や編集者や校訂者が臥した指使い通りに練習して、
がどうにもこうにも違和感があったり、無理がある場合は、自分自身のやり方を
試した方が良い場合がある、ってことだと思う。
>>520
まず、表記された運指通りに弾く。
明らかなミスプリントの場合もある。
それに気付いたら、自分で訂正する。
レッスンを受けてはじめて、なぜその運指通りにしなきゃいけないのか
やっと理解できる場合もあり。
レッスン前に、あーここミスプリだから来週こういう運指でさらってきて
って言われることも多々あり。

523 ：

ちなみに、このスレで運指に関する質問したいのなら、
１．作曲者
２．曲名
３．出版社
４．出版年、版数、ページ数、段数、小節数
を、きちんと添え書きすべきだと思う。
そうじゃないから、仮にその曲に習熟していたとしても絶対に
質問には答えないけどね。

524 ：

誰かとても気が合う人がいるね。>>521に同感。
運指は素人が勝手に変えるなと言いたいし
自分も素人だから勝手に変えない。
４レ→２ラのなんて手の小さい私でもフツーに届くし
よくある運指だし特に問題ない。
弾きにくいんだったら尚更指定運指厳守でしょ。訓練あるのみ。
上達しなくてもいいなら我流でいいんじゃない。そのへんは自由。

525 ：

込み合った話になった時はベストな運指スレに誘導でもいいんじゃね？

526 ：

手は人それぞれ。
大きな手を持っていても関節硬くて開かなかったり、小さくても柔軟だったり。
まず運指通りに弾いてみて、辛かったらより自分に合った運指を探す。
独学じゃなくてごめんなさいだけど、
弾きづらいとこ有りますかって先生が聴いてくるし、
しっかり運指の提案もしてくれるよ。
それはもちろん楽譜とは違った運指。

527 ：

ここは良識とか節度のあるやつが多いな。
クラ板ちょっと覗いたら激しく嘔吐もよおして、
ここに来たら、出そうになってたゲロがすっきり呑み込めた。

528 ：

>>527
書き込みしてる奴は氷山の一角

529 ：

あれ？
なんだか>>511あたりからまともな書き込みが
ふえたような。。。
気のせいか？
ちゃんとした学習者らしき人達が書き込んで
くれると勉強になるなあ。
ありがたいことだ。

530 ：

511乙としか言い洋画

531 ：

チェルニーおもしれえええええええええええ
でも筋トレみたいいいいいいいいいいい

532 ：

弾けども弾けども一向に上手くならない＾＾；
クズが

533 ：

どんまい

534 ：

>>531
筋トレというより、反復横とびみたいだけどね。

535 ：

ハノンとか昔のじゃなくてさ、今の曲でそれ自体が練習曲のような効果のある曲ってない？
優れたメロディーで練習できたら最高だよね。

536 ：

指たてふせはメニューにないのね。

537 ：

>>536
ピアノのためにはマイナスでしかないよ。
ピアノは一本一本の指をバラバラにそれぞれ独立して素早く動けるかが重要なんだから。

538 ：

>>535
昔の音楽じゃ何か困るんかい？
一回ピアノやめてみれば？
で、２０年くらい放置して、またピアノ再開したら、ハノンやツェルニーに大切さが如実にわかるよ。
人生長いから、受験、就職、結婚、子育て・・・・様々なライフステージで、ピアノから遠ざからなきゃならない時がある。
でも、ピアノへの愛は醒めることないので、必ず再開する。
その時、前にやってたとき、ハノンをどれだけやったか、ツェルニーがどこまで進んだかが、一つの目盛りになる。
ピアノ＝ハノン、ツェルニー。
再開したら、以前にやってたハノン、ツェルニーのグレードまでの復旧をして、その後に進む。
それだけ。
今、ピアノを弾いていられる身分の人ってのは、それ自体が勝ち組。
弾きたくても弾けない人なんて大勢いるっての。
でも、今、ピアノやってられるからって、いつまでもやってられるわけじゃない。
いつの日か、ピアノを弾けない身分に転落するかもしれない。
その日にそなえて、せいぜいハノンとツェルニーをまじめにやっといた方がいいよ。
そうすりゃ、ピアノが弾ける身分に復権できたとき、楽しい思いが出来るから。

539 ：

3行以下でまとめろ

540 ：

>>535
チェルニーとか昔のじゃなくて‥なら判るけど、
ハノンは基礎の基礎じゃん、「あいうえお表」や「九九の表」みたいなもんだよ。

541 ：

ハノン・ツェルニー礼賛者が多いみたいだけど、
自分の印象では役立ち度はあんまり高くなかったな。
一応習ってたけど、時間的割合でも２割くらいか。（あくまで、ウォーミングアップ）
どんな曲でも練習になる箇所があるから、それを一生懸命きれいに
弾けるように練習することが、一番のステップアップになると思うよ。

542 ：

>>535
君がどのくらいピアノが弾けるかわからないから言い様が無いよ。

543 ：

>>541
その練習法のデメリットは、ある曲から次の曲へステップアップするときのギャップが大きすぎる
または、同レベルの曲を何曲も弾き、効率が悪いこともある。
優れた教師が、適切な曲を提示してくれるという大前提がないとそもそも成り立たない。
もし自分の技巧に対して、曲のレベルが高すぎると、間違った弾きかたや、
無理なアプローチに頼ってしまうかもしれない。
そうならないために、ハノンやチェルニーという「ものさし」が役に立つ。
ハノンやチェルニーは、必要な技巧が満遍なく散りばめられているので、
それゆえに音楽性は低いが、練習効果は抜群に高い。
音楽性が高くないと練習に耐えられることができない子供ならまだしも、
ある程度の忍耐ができる大人が、これらを音楽性が低いという理由で遠ざけるのは
如何なものか。

544 ：

何度も言わせるな
3行でまとめろや
ケツの穴に音叉ぶち込んで鳴らすぞ

545 ：

ハノンといえば出来る奴だと思われてると思ってるんだろうなｗ
馬鹿の一つ覚えのように言ってるｗｗｗ

546 ：

ハノンはね、音楽性が低い代わりに短時間で効率的に運指の練習ができるんだよ。
練習曲（メロディーがあるやつね）を１から全部弾くのは時間がかかるでしょ。
ソナタでもエチュードでも練習を楽しむための曲なの。
昔はね、ピアノだけのコンサートなんて無いから、古典（ベートーベンとかモーツアルトね）殆んどが練習するための曲。
それでは、曲を自分のものにする前に使わない指使いが訛ってしまうんだよ。
だから上級者でも指の体操（ハノンとかチェルニー）は欠かさないの。
するかしないかは、勿論独学ですから自由だよ。。面白くないもんね。
私は自分に挑戦するつもりでやっていたけどね。

547 ：

>>546
長いわハゲ

548 ：

指使いが訛ってしまうとか独学者がなんか言ってるぞｗｗｗ

549 ：

話題が、独りで楽しむから、かけ離れちゃったね。
習ってた人には、バロメーターだろうけど。
あと、貧乏でも、ピアノは弾けますから〜。

550 ：

仕事の都合で習うのを中断して、独学だったころ、
メカニックを鍛えようと思ってね、ハノンの３９番を全調四分音符＝１２０を目指して
毎日、半年くらい続けたことあったけどね、あんまり役に立たなかったわ。
単調だと、実は慣れで弾けちゃうんですよ。　（あまりきちんとした弾き方じゃなくても）
その後、習うのを再開して、色んな曲を弾かされたけど、その方がよっぽど勉強になったし、
指が動くようになった、という経験なんだけどね。
先生も出身音大によって言うこと随分違うが、T音大は音楽性重視でハノンとかは軽く、
Ｓは脱力とかツェルニーとか、もううんざりする程やらされたな・・・
ほんとにうんざりだった。

551 ：

まさしくウォーミングアップに使えるんだよハノンは！
一度ハノンを弾くだけで指の滑らかさが変わってそれから続く曲集のすすみ具合が違う。
プラシーボかもしれないけど、なにもやらないで曲始めるより全然良い

552 ：

ハノンやツェルニーは、やはり、古典。
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン初期あたりまでかな。
ショパンやりたいなら、モーツァルトかなってのは、思いっきり自分的だけど。
でも、ハノンって、１８７３年なんだってね。ロマン派全盛期の頃。
やはり、指のアスレチック、体操、準備運動的な位置なんだろな。
一番良かったなぁと思う使い方は、２１〜３０番の移調かな。

553 ：

ハノンとかチェルニーは、スポーツはじめる前の準備運動としてなら凄く納得できる
そして準備運動を１時間とか無理
スポーツもそうだけど、実戦やったほうが楽しいし上達するわ

554 ：

>>547
そのハゲじゃないけど、そのハゲは間違って無いよ。
レパートリーが少ないうちは良いけど
増えてくると１日１回さらうのも大変。
だから満遍なく指の運動が出来て
暗譜もラクなハノンが役立つんだよ。

555 ：

スポーツは実戦した方が伸びるのは分かる。
他プレーヤーより抜きん出るためには、より新しい事にトライしていかなければならないから。
だけど、ピアノは違う。
解釈の違いはあるけど、到着点は大体一緒。
格闘技でいう、実戦と型の違いというべきか

556 ：

ハノン一時間無理な人は抜粋がいいよ。
一番苦手なやつを１日５回やるとかでも半年続ければ随分良くなるから。
コツコツとやろうぜ。

557 ：

僕は独学者にはハノンは薦めないな。
正しい音で、効果的に弾いているか、教えてもらわないと判定しにくいから。
間違った弾き方で引き続けると、逆に間違いを刷り込むことになる。
指の動きもそうだけど、音の捉え方も。
曲の方が、良いか悪いか、理解しやすいと思う。
聞く耳を持っていれば。

558 ：

自分もハノンはどっちでもいいと思うな。
音楽的に弾ければ、音楽的なんて書くと批判受けそうだけど。
自分的に音楽的にってことで。
でも、やりたい曲によっては、ハノン効果も期待できる。
ソナチネアルバム、本格的に考えるなら、併用して、粒のそろった
軽やかな音が出せるようになったら、楽しくソナチネ出来ると思う。

559 ：

ハノンはユニゾンの音が、ミクロにぴったり合わさって、
しかも、横の動きが均一になると、音の粒が揃って、真珠を転がしたように
聞こえるようになる。
その状態を目指して、練習しなければ意味がなくて、単に指の体操じゃない。
指は下ろすときだけでなく、上げるタイミングも揃えて、
鍵盤を押すときは底までしっかり、しかし底についたら力を入れすぎないで、
音をきれいにするには気をつけることはいっぱいある。
それを、ノンレガートでも、スタカートでも、レガートでも、
無意識にできるようにしていくことが大事で、耳と脳のトレーニングの意味もある。
ピアノだと粒の揃い方が分かるんだが、（昔の）電子ピアノでは分かりづらかったな

560 ：

ハノン嫌いで基本的な弾き方を曲で身につけたピアニスト長富彩も
ハノンをしなかったが為に後々苦労したとインタビューしていたな。
あのアホピアニストでも気付いたくらいだから、大事なんだと思う。

561 ：

アホ言う奴がアホじゃアホ

562 ：

…と鹿馬が鹿馬鹿馬しく申しております。

563 ：

ミクロコスモス最強

564 ：

ｙｏｕｔｕｂｅの小学校低学年くらいの女の子の演奏を見てると、
アップしてるのはツェルニー３０番、ソナチネ、２声のインベンションだけ。
たまにピティナ課題の現代曲やスカルラッティも。
アップしてないけど、当然ハノンやピシュナもやってるだろうね。
彼女らの進歩に合わせて同じ曲をやってこうと思う。
まずツェルニー３０番だよ。あれが弾けなきゃ何も始まらない。

565 ：

「ピアノの練習ラジリテー」ってお勧め？

566 ：

彼女たちの弾くツェルニー３０番は、素晴らしく音楽性が高い。

567 ：

いいよね、ミクロコスモス！
音楽的で楽しいし勉強になる。

568 ：

569 ：

幼稚園年長の子がいるけど年中から娘がピアノに通い初め
自分も平行していったら上達が早くなった。
小さい子は出来ることが少ないから、ひたすらハノン一番だけを変奏したり
簡単な小曲を数多くひたすら消化していくんだけど
その中で簡単な奏法…といっても子供向けだから、一曲に一つの奏法しかない…
を確実に身につけて次にいくから、かなり土台が構築されてる。
自分は好きな曲を好きなように弾いてきた、Rー独学の典型だったんだけど
あの時より確実に基礎の大切さが理解したし、Rー演奏は卒業した。
Rー独学でいいなら、子供と一緒の道を辿る必要はないが
Rー演奏を脱出したいなら子供がやってる事を
確実に消化していった方が遥かにチカラになるよ。
自分がRー演奏者って気付かない人も多いだろうけど(自分もその一人だった)

570 ：

>>569
よく読んでないけど、幼稚園年長の娘がはやくもRー覚えたってこと？

571 ：

みんなその位でRー覚えるよ
俺も近所の子等と一緒に床Rーやってた

572 ：

ちげーｗ
娘を冒涜するな！ｗ

573 ：

老婆心にしかならんのに
性凝りも無く悟り開いた高僧みたいな説法やめれば？
あと娘の親が2chでRー連発して冒涜も糞も無いだろ

574 ：

練習曲弾いて何か巧くなったような勘違いできるRー独学はいかが？
まで読んだ

575 ：

やっぱり自分を客観的にみれない人間に成長はないわな
正しいことを助言してくれている人間に、耳が痛いからと
突っぱねる。まあ成長しない人間の典型だな。
俺はちょっとでもピアノ上手くなりたいからたとえどんなめちゃくちゃに
見えるアドバイスでも一旦は聞く。で、自分の頭で消化してから
その考えに対する態度を決めるわ。
>>570からの流れをみてそんなことを思いましたわ
>>569のアドバイス、自分はちゃんと聞き入れてますよ。
Rー奏者にとっては耳が痛いだろうな。じゃあこのスレになんか来るなよとねｗ

576 ：

アドバイスどうこうってより、>>569がいじられてるだけだから
練習曲やらないよりやったがいいなんてのはいわずもがなの常識だろ
てか、そのキモい長文…自演か？w

577 ：

>569
充実した、生活の様子ですね＾＾ｖ
楽しんで、家族でピアノが弾けるのっていいなぁ〜。
親子連弾がみえてきて、考えてなかったら、きっと、考えてみたら？
楽しいですよ。うちは、沢山楽しみました。軍隊行進曲や、色々。
練習のはりあいにもなりました。

578 ：

「文章が長いから３行にまとめろ」ってのは、朝鮮半島由来の故事格言なんだってね。
ま、２ちゃんがソースだからアテにならないけど、チョンってうざいのは間違いない。

579 ：

>>576
いわずもがなの常識なのに、ツェルニー３０番どころか１００番もやらずに
いきなりケッヘル545弾いて有頂天になってる奴がいるから問題なんだろｗ

580 ：

ID:a18s8A8D
>>575
この程度で長文って、大丈夫か？　いや煽りとかじゃなく割りと真面目にさ。
日本には義務教育があって、これぐらいの短文は無理なく読める程度の知能は
保証してくれるんだけどな。どこで間違っちゃったか。

581 ：

>>538
> >>535
> 昔の音楽じゃ何か困るんかい？
> 一回ピアノやめてみれば？
> で、２０年くらい放置して、またピアノ再開したら、ハノンやツェルニーに大切さが如実にわかるよ。
> 人生長いから、受験、就職、結婚、子育て・・・・様々なライフステージで、ピアノから遠ざからなきゃならない時がある。
> でも、ピアノへの愛は醒めることないので、必ず再開する。
> その時、前にやってたとき、ハノンをどれだけやったか、ツェルニーがどこまで進んだかが、一つの目盛りになる。
> ピアノ＝ハノン、ツェルニー。
> 再開したら、以前にやってたハノン、ツェルニーのグレードまでの復旧をして、その後に進む。
> それだけ。
>
> 今、ピアノを弾いていられる身分の人ってのは、それ自体が勝ち組。
> 弾きたくても弾けない人なんて大勢いるっての。
> でも、今、ピアノやってられるからって、いつまでもやってられるわけじゃない。
> いつの日か、ピアノを弾けない身分に転落するかもしれない。
> その日にそなえて、せいぜいハノンとツェルニーをまじめにやっといた方がいいよ。
> そうすりゃ、ピアノが弾ける身分に復権できたとき、楽しい思いが出来るから。
>>539
> 3行以下でまとめろ

582 ：

>>543
> >>541
> その練習法のデメリットは、ある曲から次の曲へステップアップするときのギャップが大きすぎる
> または、同レベルの曲を何曲も弾き、効率が悪いこともある。
> 優れた教師が、適切な曲を提示してくれるという大前提がないとそもそも成り立たない。
> もし自分の技巧に対して、曲のレベルが高すぎると、間違った弾きかたや、
> 無理なアプローチに頼ってしまうかもしれない。
> そうならないために、ハノンやチェルニーという「ものさし」が役に立つ。
> ハノンやチェルニーは、必要な技巧が満遍なく散りばめられているので、
> それゆえに音楽性は低いが、練習効果は抜群に高い。
>
> 音楽性が高くないと練習に耐えられることができない子供ならまだしも、
> ある程度の忍耐ができる大人が、これらを音楽性が低いという理由で遠ざけるのは
> 如何なものか。
>
>>544
> 何度も言わせるな
> 3行でまとめろや
> ケツの穴に音叉ぶち込んで鳴らすぞ

583 ：

モーツァルトの時代、チェルニーなかったし。上手く弾けちゃうなら、いいとも思うけど。
自分は、やったけどね。でも、器用な人、弾けちゃう人いるんだよね。
ただ、同時代のソナチネは、少しやった方がいいかもね。よし！３行ｗ

584 ：

>>546
> ハノンはね、音楽性が低い代わりに短時間で効率的に運指の練習ができるんだよ。
> 練習曲（メロディーがあるやつね）を１から全部弾くのは時間がかかるでしょ。
> ソナタでもエチュードでも練習を楽しむための曲なの。
> 昔はね、ピアノだけのコンサートなんて無いから、古典（ベートーベンとかモーツアルトね）殆んどが練習するための曲。
> それでは、曲を自分のものにする前に使わない指使いが訛ってしまうんだよ。
> だから上級者でも指の体操（ハノンとかチェルニー）は欠かさないの。
> するかしないかは、勿論独学ですから自由だよ。。面白くないもんね。
> 私は自分に挑戦するつもりでやっていたけどね。
>>547
> >>546
> 長いわハゲ

585 ：

ID:tLM8cHBA　ID:a18s8A8D(多分同一人物だろうけど)
己の無能さをアピールして何がしたいのか。
新種の病気？　新型うつ病かな

586 ：

空気読めずにファビョった朝鮮人には近づかないのが吉

587 ：

>>539
> 3行以下でまとめろ
>>544
> 何度も言わせるな
> 3行でまとめろや
> ケツの穴に音叉ぶち込んで鳴らすぞ
>>547
> >>546
> 長いわハゲ

588 ：

>>539
> 3行以下でまとめろ
>>544
> 何度も言わせるな
> 3行でまとめろや
> ケツの穴に音叉ぶち込んで鳴らすぞ
>>547
> >>546
> 長いわハゲ

589 ：

>>539
> 3行以下でまとめろ
>>544
> 何度も言わせるな
> 3行でまとめろや
> ケツの穴に音叉ぶち込んで鳴らすぞ
>>547
> >>546
> 長いわハゲ

590 ：

>>539
> 3行以下でまとめろ
>>544
> 何度も言わせるな
> 3行でまとめろや
> ケツの穴に音叉ぶち込んで鳴らすぞ
>>547
> >>546
> 長いわハゲ

591 ：

ハノンはポリフォニーは糞だから、
ハノン１番右手引いて同時に２番を左手とかゆう練習すべき。
ユニゾン、しかも最低な旋律でいくら手が速く回ってもな。

592 ：

>>575
やっぱ客観的に見ないとわからんよね。
今は親もレッスン立ち会いだから子供が注意されてるの見るんだけど、自分の耳も痛かったりするｗ
小曲なのに細かく追及したらこんなに注意事項があるのか、と感激する。
知人に国立音大ピアノ科卒のピアノ教師がいるが
その人も聴講してもらいたいからと生徒になっている。
聴いてもらって指摘されないと、自分では気付きにくいと。
>>577
非常に楽しいピアノライフだよ！
Rー演奏時代もそれはそれは楽しかったけど、違う意味で楽しいし
このまま子供と二人で深部まで潜っていくとどうなるのか、期待感も。
連弾とか考えただけでわくわくするｗ同じ境遇を辿った人がいて良かった〜！

593 ：

ん？３行までってルールがあるの？いや、まじめに・・・。

594 ：

>>591
それ娘が遊びでよくやってる。
更に右手は長調、左手は短調でするから聴いてる方は気持ち悪いｗ
なんでこんなアホな事をするのか理解不能…

595 ：

ただ、ここは、独学のためのスレなので、一人でも客観的にみれる
方法でも、あったら、ちょこっと、入れると、いいね。
そう、複音楽は、専用の楽曲で学ぶ方が、効率良い気がします。

596 ：

ワロタw
このスレ思ったより変な奴多いな
さすが独学スレ

597 ：

コピペの達人がいるな
Rー連呼の人もなんか頭悪そう
娘さん気の毒

598 ：

IDの末尾が端末表示になったら困る奴も多そう

599 ：

どういうことなんだろ。

600 ：

>>591
聞きたくない　っていうか、そんな騒音聞き続けてたら耳が変になっちゃうよ。

601 ：

独学で楽しむには、バッハをやっときゃ、ハノンもツェルニーもいらんよ、ほんと。
自分は独学のときは全くやらなかったが、何の不自由もなかった。
習い始めたら、ツェルニー３０・ソナチネから始めたけど、
先生からは、何回も、本当に習ったことないの？、と聞かれたけど。

602 ：

>>600
プロコとかそんなもんでしょ。

603 ：

>>602
プロコに失礼すぎるだろ、全然違う！

604 ：

>>602
手の訓練ばっかでソルフェージュはさぼって馬鹿になっちゃったの？w

605 ：

>>604
刺々しいなぁ〜。
もっと笑える返しが出来る流れじゃんよ。

606 ：

複音楽の話じゃなかったんだ。がっちり、ハノンで、指を動かそうって事なんだ。
それじゃ、１番右、２番左って、面白そう。面白いこと聞いたな。明日やってみようっと。

607 ：

そんなことしなくてもリトルピシュナがあるじゃん。
時代の趨勢。
ハノンと併用するとおもしろいと思う。
ハノンが頭打ちになった時期に入れ替え制にするとか。

608 ：

ピシュナもいいけど、やっぱ、指の運動は、気楽な、使い慣れた方に
ついつい行っちゃう（笑）ピシュナも、コルトーも持ってはいるんだけど。
やってみた。でも、どうも、１番左、２番右の方が、弾きやすいというか。
楽譜が、見開き、１，２番だからか。２，３は無理そう。
次は、３，４番だな。３番右で。

609 ：

３番左だ。

610 ：

インド人を右に

611 ：

俺の横チンは左だな

612 ：

ここは、独身のさすらいのピアノ弾きのスレ？

613 ：

>>604
仕方ないよ。
スポーツの一種って程度の認識だもん。
多分林檎の皮もRの皮も剥けない位不器用なヤツなんだ・・・。

614 ：

グランドピアノを気軽に思う存分弾いてみたい…
学生時代だといくらでもそういう機会作れたんだろうけど
ピアノに興味持って始めたのが20代半ばという…

615 ：

ハノンの前書き読んだらスポーツ性強調しまくりだろ。
確か数台で同時に弾いて競走とか書いてなかったか。

616 ：

グランドピアノをボッコボコにしてみたい

617 ：

ギターとベースやってて鍵盤もやりたくてキーボード買おうと思うんだが、鍵盤の数は何個以上の奴がいいかな？
ヤマハのポータトーンPSR-Ｅ333って奴が1万5000円くらいで良さそうだけど、なんか他の奴より鍵盤の数少ない気がする

618 ：

88鍵フルにしましょう

619 ：

>>617
８８ないと、初心者用ピアノ曲でも弾けないやつがある。
でも、ギターとベースといっしょに弾くような曲ならそんなに幅は要らないのかね。

620 ：

>>いっしょに弾くような
たぶんあんたは何か勘違いしている。

621 ：

>>614
貸しスタジオでグランドの練習室とかあるよ、都内だと吉祥寺とか高円寺とか
おれも週一で使う。あんまりいい状態のピアノじゃないが
楽器屋さんに、この近くに貸しスタジオありませんかって聞けば教えてくれるよ

622 ：

ピアノの椅子一番下に調整しても肘と手首が並行にならないんだけど、
椅子買ったほうがいいかな？
そもそもこれより低い椅子あるのか知らんけど。

623 ：

ピアノの方を上げれないの？

624 ：

>>622
んー、弾きやすい高さでいいんじゃない？
私は椅子は高めでちょうどいいけど。。
今まではどうしてたの？

625 ：

ホムセン池

626 ：

>>615
気になったのでハノン引っ張り出して、まえがき読んでみましたｗｗ
でも、いいこと書いてあるじゃん〜。短時間で指の運動ができるって。
ピアノ弾くにあたっては指の運動は必要だよー。←これ私の意見。
どうして大人から始めるにはハノンを薦めないか。
ピアノの先生曰く、
大人は楽しく曲を弾くことを目的としてるので、
ハノンの様なメロディの無い練習は苦痛で辞めてしまうんだって。
上、目指すわけじゃないし・・これからピアノで生計なんて立てないし。
無理には薦めないって。
音楽は楽しむものだよ〜、目的や目標は人それぞれだし、
どのくらいレベルで弾きたいか、自分にあった練習法がいいよね！

627 ：

ハノンについて、先生曰くってのが抜けてたわー、失礼。

628 ：

>>622
一般的なピアノ椅子で何とかした方が良いですよ。
他で弾くときに、弾きにくいです。

629 ：

でもさー俺の３０年くらい前に買ったハノンのトリルの説明に
「モーツァルトもこの曲でトリルを練習しました」とか書いてあるけどウソつけって感じ
時代的におかしいだろ　どう考えても

630 ：

左手の音がかなり大きいんですけど、初心者ではこれが普通なんですか？
右利きです。
電子ピアノが安物だからおかしいのかとも思いました。

631 ：

へたっぴなだけです。

632 ：

ガルッピのソナタは素敵です。

633 ：

左手のほうが音が大きくなるのですが、初心者ではこれが当たり前なのでしょうか？
当方右利きです。

634 ：

ピアノは同じ強さ(早さ)で弾くと低音の方が大きく響く
良くないけど初心者なら普通

635 ：

…Oh、違うでしょ。違うでしょ。何も違うでしょミキコ。Listen,Listen,Listen.
ド。これがド。あなたの弾いたのはレ。ドとレ。違うでしょ全然。
音が第一違うでしょ。音が違うから当然名前も違ってくるでしょ？
ドとレ。OK？
No,No,No.怒ってないよミキコ。わたし全然怒ってなぁ〜いよ。
ミキコsmile again?　……オーーーウッ、GOOD!!!
Try、Tryミキコ。

636 ：

ウチの電子ピアノも低音の方が大きいよ。

637 ：

>>629
ハノン？年代が違うよね。。
ハイドンならわかるけど。

638 ：

左手の音がかなり大きくたっていいじゃない
独学だもの
　　　　　　　　　　　みつお

639 ：

モーツァルトが使った練習曲をハノンが取り入れたのに決まってんジャン

640 ：

>>639
ああ、なるほどね。。そういう意味ね。

641 ：

今のハノンには書いてないのかな？
９０ページ上部「モーツァルトは、トリルの練習にこの練習曲を用いたということです。」
まぁどーでもいいんだけどね

642 ：

>>641
因みに２５年前のハノンには書いてあるよ。
「今のハノンは？」と言われたのに、大して変わらないハノンでゴメンよ。

643 ：

全音の第○課程ってやつ、同じ課程の中にものすごい難易度の幅あるよね
せっかく区切るならもう少し細かく区切ってほしい
弾けない楽譜買っちゃってかなり凹んだわ…

644 ：

世界三大スポーツイベント
ワールドカップ（サッカー）・・・サッカーの大会の最高峰と位置付けられ、テレビの視聴者数ではオリンピックを凌ぐ世界最大のスポーツイベントである。
オリンピック（スポーツ総合）・・・4年に1度国際オリンピック委員会が開催する世界的なスポーツ大会である。1896年から開催されている。
ツールドフランス（自転車）・・・毎年7月にフランスおよび周辺国を舞台にして行われる世界最大の自転車レースである。1903年から開催されている。

645 ：

>>642
どういたしR

646 ：

床から鍵盤までの高さって、普通のピアノはどれくらいなんですか？
僕の電子ピアノは90cmあって若干高いようにも感じています

647 ：

ビンビンにいきり立った|で鍵盤を叩く事が出来れば適切な高さである。

648 ：

君のRは下向きに勃つのか

649 ：

>>648
見栄張るなｗ
お前そんなに股下長く寝絵だろｗ

650 ：

ビクンビクンなるのを利用して押せないこともない
ただ、常に絶頂状態

651 ：

欲求不満な引き篭もりのせいで一気に駄スレ化した

652 ：

それは「どういたしR」のせいｗ

653 ：

おRだいすきぺろぺろしたいよ

654 ：

それはどういたしR

655 ：

>>641
７年前のハノンにも、書いてあるよ~~
モーツァルトも練習してたのかと思うと、感慨深いね。
ハノン、しばらく練習してなかったけど、ちょっとやってみた。
「卵の手」を相当意識してしまうね。

656 ：

ハノンの90ページに書いてあるって？　どれどれ・・・
ドレドレドレドレ・・・ｗ

657 ：

>>655
>>656
R嫌いだけどどういたしR！

658 ：

Rとかけて
ピアノととく
そのこころは
どちらも
おたまじゃくしが
いっぱいでしょう

659 ：

久々に来てみたらこれはひどいw

660 ：

>>645
から
ここまで
欲求不満のキモオタ不細工ヒッキー共の心の叫びでお送りしました
次回は
イケメン上流階級人格者たちの心の余裕でお送りします

661 ：

やりまんとかけて
ピアノととく
そのこころは
どちらも
真っ黒でしょう

662 ：

RのRによるRのだめのスレッド
まったり絡むらしい
質問もいいらしいよ
習ってる人や講師やラヴェルもいいってさ
【重要】
Rは様々な理由からどういたしRを選びました。
どういたしRがRに
　　「R！」
と言うのは禁止です。
どうぞ、生温かい眼差しでRを見守って下さい。
また、どうたいｓちRが上手なのは結構な事ですが、それを鼻にかけて
不愉快なレスをする方は、ご遠慮願います。

最後に・・・
☆Rな人はスルーしましょう☆

663 ：

R！R！R！Rトリル！

664 ：

イエ〜イ！

665 ：

http://www.youtube.com/watch?v=76eVbHVTNFY

666 ：

久々にのぞいてみたら。。。あらあらビックリクリ。

667 ：

いい具合にクソスレに

668 ：

まだおさまってなかったのかよ。

669 ：

京野なんとかって子のピアノしながらR履いたままRするAV良かったな
ほら、あのサイコロ振ってどうゆう状況でRするか決めるやつ

670 ：

>>ほら、あの
そんな無茶な同意の求め方があるか。
ピアノ弾きのAV女優といえばあまみぃ以外にない。
ピエロにおかされるやつ。

671 ：

ある意味、平和な流れ

672 ：

みんなピアノはもういいの？

673 ：

20代のうちにRとクマのぬいぐるみは捨てておきたい

674 ：

夏も終わり、みんな落ち着いてピアノに向ってるんじゃないの？
４０代のうちにRトリルの技法をコルトーに学びたい

675 ：

お前らピアノの上に何置いてる？
俺は15cmピカチュウ

676 ：

照明器具と、クレーンで取った『たれぱんだ』とか、『くまのプーさん』とか乗ってる。

677 ：

観葉植物、ヘアーアイロン、CDチェンジャーのカセット、今月号のJAFmate

678 ：

はいざら

679 ：

みんな電子ピアノのくせに・・・

680 ：

楽譜と畳んだ洗濯物

681 ：

サムソンとG-men

682 ：

やっぱり教室に習いにいかないとダメだな。
このスレ見てるのよくわかる。

683 ：

ダメなものはダメだよ。
>>682のレス見てるのよくわかる。

684 ：

ピアノは知らないけど、バイオリンは独学の十年より習った一年のが上手くなるって。

685 ：

十年も独学（自己流）しちゃたら、変な癖を直すのに３０年くらいかかると思う。
ほんの１年の独学だって命取りだよ。
小学校６年の頃、受験で１年休んでる間に我流でトルコ行進曲を教室のオルガンで
弾いて遊んでて、大変なことになっちまった。
巧くなるための練習（ハノンやツェルニー）を一切やらずに、鍵盤弾いて遊んでるだけなら
まだしも、変な弾き癖がついてしまって、テクを刷り込み直しするために何年も苦しんだよ。
結局、トルコ行進曲は最高の不得手曲になっちまった。
ツェルニーやハノンをやらずに、Ｋ５４５を技術練習曲として使用するとか言ってる人がいるけど、
結局一生Ｋ５４５が弾けない人になってしまう。
あの曲に恨みでもあるなら話しは別だけどさ。

686 ：

プロを目指すのでなければ変な癖がついても直す必要は全く無いと思うよ
むしろ、それが自分の個性だと胸を張るくらいでちょうどいい

687 ：

>>685
で今はどのようなご職業で？

688 ：

独学してる時点で趣味で楽しんでるだけで、みんな端からそんなこと分かってるだろ

689 ：

ピシュナの存在をさっき知った。
一応鶴50をやってはいるんだが、リトルピシュナからやったほうがいいのかな。

690 ：

上級者ならピシュナからでOK

691 ：

>>685
だからそれがどうしたんだ？
それも貴重な経験じゃないか
どうせ独学ではじめたんだからそもそも正統とか関係ないだろうしな
独学のころは苦しい思い出しかないのならそれは不幸だったな

692 ：

>>690
ありがとう
明日それぞれ見比べてみてみるよ

693 ：

ピアノ奏法などの本をたくさん読んで研究し、
CDや演奏会もできるだけたくさん行き、
自分の演奏を録音して客観的に批評しながら学んでいくのが
真の意味での"独学"
ただ好きなように弾くのは"趣味"ですよ、うん

694 ：

トルコ行進曲が苦手って、単に４の指が弱い／曲がってるだけだと思う。
独学はたいていそうだが。

695 ：

ハノン1番が悪い

696 ：

４の指は添え物程度に使うだけでも、結構な曲弾けちゃうから、結局避けたままになりやすくて、
４の指が退化しちゃうんだよね。骨格から曲がって、神経も退化すると、矯正が大変。
自分の場合、ツェルニー・ハノンでも、矯正にはほとんど役立たなかった。
あと、実は２の指が弱い人も多いかな。
最初に習ったとき、４の指が曲がってることを先生に言って、良い直し方ないか聞いたが、
大人で習ってるほぼ皆さんがそうですよ、とのことだった。
モーツアルトは音の流れがちょっと乱れても音楽が崩れてしまう恐い曲だから、
気づいて、指の形を意識して練習するには、とてもいい。　（気が滅入るかも、だが）
でも冷静に自分の音をよく聞いて弾けるようになると、どんな曲でも練習になるし、練習にできる。
ちゃんと自分の音を聴ける方が重要かもしれない。

697 ：

どの指も能動的に鍵盤を捉えて、音を出すイメージを体に覚えさせることが大事。

698 ：

〇んこ、△んこの話しかしてなかったのに、正論書いたら急に完全独学が沸いてきたな（笑）
ツェルニー１１０番練習曲の５０番付近で挫折したくせに
「一応鶴５０やってる」だっておｗｗ（ＡＡ略
どうせピシュナもリトルピシュナもやらないくせに見得張ってさｗｗｗ
それぞれ見比べるんんだったら、自作自演で質問→回答なんて書くなよｗｗｗ
ハノンをやらないのは、根気がなく、努力が嫌いだから。
ツェルニーをやらないのは、譜読みが出来ないから。
そんな奴がピシュナなんて無理無理ｗｗｗｗ

まじ笑えるこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

699 ：

と、鶴50に至ってないガキが嫉妬して喚いております。
（ピシュナが取り立たされたのはかなり最近のことだから、年配者は知らなくてむしろ当然。）

700 ：

スル検長期実施

701 ：

５７歳だけど２０歳くらいの頃から先生にピシュナやれって言われていたよ

702 ：

>>701
国内の出版社のピシュナの初出版年は21世紀になってからだから、考えにくい。
30年前の当時に海外の楽譜取り寄せたとすれば、よほど特殊なケースだ。
ハノンとかと間違えただけだと思われ。

703 ：

>>702
何歳？

704 ：

ピシュナ、そんな特別なものなのか？
初めて、知ったのは、１９８０年代の音楽雑誌の特集だし。
自分の持ってる楽譜の前書きは、昭和５６年になってる。
いつ買ったは忘れたし、、使ってないけど（汗
あ、オリジナルじゃないのかな？
「ピッシュナ」指の訓練のための練習課題って本。

705 ：

ピシュナ・・・記憶は>>704と同じ印象があるな
逆に>>702の
>国内の出版社のピシュナの初出版年は21世紀になってからだから
ええ！そうなの？と一瞬自分のボケが始まったのかなと思ったぐらいだ
事実関係はどうなんだろうねえ？

706 ：

ッが入るのとはいらないのは、違うんじゃないか？
てのは、おいといて、全音からは遅かったみたいから、
全音の楽譜の事じゃないの？
その音楽雑誌、って、そこの楽譜の特集、よくしてたし。
雑誌を確認したら、１９８１年だった。
１９８１年あたりで、いいと思うけど。

707 ：

自分には無限の可能性があって何でも弾けるようになりたいとかいう話じゃなければ、
いや、つまり
あの曲とその曲とこの曲が弾けるようになりたいってことなら
曲ごとに自分にとっての一番楽な運指を考えちゃっていいんじゃね?
どんなに楽な運指を考えてもダメだったらそれは弾けない曲ってことで。

708 ：

４指が曲がってるって具体的にどうなってるの？

709 ：

俺の人生、ピアノを習ったほうがいいですか？
音楽が好きで好きでたまりません。

710 ：

独学のスレで訊いてすみません。
ここには人生経験豊富な方が居ると聞きまして・・・

711 ：

>>708
打鍵時に傾くということ

712 ：

>>708
指のアーチ型が維持できていない状態。（そこを維持する筋肉の不足）
骨格で力を支えようとするから、指がだんだん曲がってくるし、神経痛める。
また打鍵のとき、微妙にタイミングが遅れる。

713 ：

曲がるってそっちのことか…

714 ：

スルーかよ・・・

715 ：

>>714
>>710で自分で結論出してるからね
ちかたないよ

716 ：

じゃあ質問変えます。
俺の人生、ピアノを独学したほうがいいですか？
音楽が好きで好きでたまりません。

717 ：

>>716
早く死んだ方が良いと思う

718 ：

>>713
指の先の方の関節が潰れるということでしょうか？
あと>>711のいわんとしてることが全く分からない…

719 ：

>>717
お前がR

720 ：

>>719
死んだ方が楽になるよ

721 ：

>>720
お前の人生　生きていたら辛いことばかり起こるな

722 ：

>>718
そう、指の第１関節が、力を支えきれずに潰れるのが多いね。

723 ：

>>718
右手がドアノブを回す方向に傾いてるってことじゃない？
手の甲に消しゴムを乗せて弾いて落ちたら傾いてる。

724 ：

最近ピアノを買いました。
まったくの初心者なんで、アニソンとか弾きたいですが、やはり最初はバイエルとかから始めないといけないでしょうか？

725 ：

直近の話題のピシュナとかいろいろあるからバイエルでなくてもいいとはおもうけど
独学だと情報が多いほうが何かと便利だから
バイエルがおすすめになっちゃうんだよなあ

726 ：

バーナムピアノテクニックとかトンプソンとかいいんじゃない？
バイエルはやっぱり古典ドイツ理論が土台だからクラシックに進む人向け

727 ：

アニソンとかならミクロソリウム、いやミクロコスモスでも良いんじゃ？

728 ：

独学だと情報収集はネット中心となるので
単純にGoogleで検索してみると
バイエル ピアノ 動画 約 123,000 件
バーナム ピアノ 動画 約 26,100 件
トンプソン ピアノ 動画 約 120,000 件
こんな感じで
意外にトンプソンが数で健闘してるが内容を確認したわけでないので実際にいくつか見たほうがいいとは思う
こんな感じでざっと見て自分に合いそうなものや、やりたい方向性にあった感じのものを選ぶのもいいかもしれん

729 ：

私もバイエルお勧めだけど、もし2ヶ月でバイエル40にも届かないって場合は向いてないんじゃって
一度考え直したほうが良いかもって思う。

730 ：

>>724
アニソン弾きたいなら趣味だよね。
趣味ならアニソン弾いてても良いんじゃない？
好きな曲だけ弾いてても、それだけなら弾けるようになると思うよ。

731 ：

ポップスもいろんな楽譜があるけど、まずは初心者用で
ハ長調に移調してあってCD付きの楽譜を買うといいよ

732 ：

皆さん、ありがとうございます。
やっぱりバイエル等の教本から始めた方がいいんですね。
正直、移調とかメトロノームの使い方もわからないぐらいなので、一からがんばってみます。

733 ：

>>729
バイエルの導入の段階って大半は楽譜を読むことと、両手を同時に動かせるようになるまでだから
今まで他の楽器やピアノを触ったことがある人ならすぐ終わるだろうし、ピアノを殆ど触ったことがない
全くの素人や時間が無い人に「向いてない」いささか酷な話じゃないかな。
別な意味で、当人の才能の芽を摘み取りかねん。

734 ：

インヴェンションをとちらず弾けるように毎日毎日練習して、
目標に達したと思ったら突然弾けなくなり、また練習を積んで弾けたと思ったら再び弾けなくなる
あれほどスラスラ弾けていたのに突然に、だ
もうわけがわからん、心が折れそうだ
指か脳に欠陥があるとしか思えん

735 ：

インヴェンションってのはああ見えてかなりの集中力を要する。
季節や体調によっては駄目になる場合もありそう。
闇雲に鍵盤にしがみついても無駄。
ピアノから離れてジョギング、とか。

736 ：

>>734
週一くらいでインベンションひととおりさらってるけど、自分もまさにそんな感じになる。
ど忘れする箇所にしても毎週毎週違う箇所だったり。
指だけで覚えるような弾き方になってるとありがちだあね。

737 ：

>>734
弾けなくなるってどの程度？
完全に真っ白ってわけじゃないよね？
楽譜見ながらとか音で憶えて弾いてるんじゃなくて、指で憶えようとしてるからじゃない？？
違ったらゴメン、そういう人見たことがあるので。

738 ：

そういう場合は本当はちゃんと習ってソルフェージュとかコンコーネやるといいんだけど…
独学でも、下を見ずに楽譜見ながら弾く癖を付けるようにするといいよ。
毎日練習する時間があるならきっとそのうち慣れるよ。
難しければ曲のレベル落してでもやったほうがいいよ。

739 ：

愚痴っぽくてすまない
対してまともなレスが多くて本当にうれしい
みんなの意見みて、たぶん指で憶えてただけなんだろうなと思った
何かしらのフレーズでいきなり指が転ぶようになってさ、頭でしっかり音符を把握してなかったかも
あと弾けなくなると、弾けてたのになんでだよ！みたいな癇癪感情がわいて冷静じゃなくなるから余計に駄目になっちゃう
頭冷やして頑張ってみるよ、ありがとう

740 ：

>>739
練習日記見たいな感じで定期的に自分の演奏の動画とるといいよ
動画は携帯についてる簡単なものでも最近のなら十分だし
案外、弾けてると思ってると思い込みでたいして違わないこともあるかもしれないしね

741 ：

自分はインベンションさらう時は片手＋ハミングでさらってるよ。
じぶんで一度でも声に出しておいた部分は後で両手で弾く時もこれから聴こえる音、旋律を意識して演奏できる気がする。
音符見て、半ば反射的に鍵盤押さえるって言う練習だと、さらい終わってからど忘れが起こるのが早い気がする。
でもそれはそれで別な練習になる気はする。初見的な。

742 ：

>>741
＞片手＋ハミング
インベンションのそういう使い方は正しいよ。
でも、なんちゃってピアノ教師だと（自分自身のソルフェージュ力が無い事を察知されると職業的にマズイのか）、その練習を全く薦めない人もいるよ。
で、音大のピアノ科の人ですら左手を聴けてない人はボチボチいる（4声体聴音が必須の大学は別）。

743 ：

>741のやり方を更に進めると、
3声だと
上声をpp　中声をpp　下声はｆ、とか上声ｐｐ　中声ｆ　下声ｐｐという風にしてゆっくり弾く。
この場合のppとfは量の比較であって、ppをフニャフニャにfを乱暴にという意味ではない。
常にその声部を優位に立たせる。
1回弾くと神経がものすごく消耗するけど、それだけの価値はある。

744 ：

バスを弾きながらソプラノを歌う、はなんとか出来るけれど
ソプラノを弾きながらバスを歌うってものすごい難しいんだけど……
片方の音に釣られるわ釣られるわ
今まで弾けてるつもりだったのに何だかショック…！

745 ：

妹がよく、ユニゾンで
ﾄﾞﾐﾌｧｿﾗｿﾌｧﾐﾚﾌｧｿﾗｼﾗｿﾌｧﾐｿﾗｼﾄﾞｼﾗｿﾌｧﾗｼﾄﾞﾚﾄﾞｼﾗｿｼﾄﾞﾚﾐﾚﾄﾞｼﾗﾄﾞﾚﾐﾌｧﾐﾚﾄﾞｼﾚﾐﾌｧｿﾌｧﾐﾚ
ｿﾐﾚﾄﾞｼﾄﾞﾚﾐﾌｧﾚﾄﾞｼﾗｼﾄﾞﾚﾐﾄﾞｼﾗｿﾗｼﾄﾞﾚｼﾗｿﾌｧｿﾗｼﾄﾞﾗｿﾌｧﾐﾌｧｿﾗｼｿﾌｧﾐﾚﾐﾌｧｿﾗﾌｧﾐﾚﾄﾞﾚﾐﾌｧソ〜
っつう、つまらんフレーズをよくやってたなｗ

746 ：

妹がピアノ下手糞で近所迷惑・・・・
兄は糞ニートで犯罪者予備軍・・・・
近所の人が不憫・・・・・

747 ：

>>746
嫌でも家族がどうにかしないとイカンぞ
というわけで妹うｐ

748 ：

最近プレインベンションとかバロック系始めたばっかりだけど
あの一人二役というか、頭の中分割される感じはどうにも難しい。
やっと弾けたと思ったら次の日にまた元に戻る感じだし。
それまで弾いてた感覚と脳の違うシステムが必要な感じする。

749 ：

習ってた子供の頃ずっとバッハに縁がなくて、中学でいきなりシンフォニア、平均律から入ったので
ブランク再開後はインベンションからスタートしてみたんだけど、これが意外にも手こずったわ。
ロマン派やポップスなどの右手がフレーズ左手が伴奏のパターンに慣れきってしまってると、左右独立した旋律に
装飾音のクロマチックな動が入ると右手がにつられて左手が動いてしまって頭がこんがらがったりする。
でも普段弾く練習曲としてみれば、ハノンにつぐ高さだと思うのでとても重宝している。

750 ：

加古隆のパリは燃えているかを練習したいんだけど
どの楽譜を買えばいいんでしょうか…

751 ：

>>750
原曲に近いもの、簡単にアレンジされたもの、自分のレベルに合ったもの
ご要望に沿った楽譜を選べば良いかと

752 ：

このスレタイが目に入った瞬間なぜかヒトラーの顔が浮かんだ。
よく見てああ勘違いかと思ったが、レスを読み進めるうちに、いややっぱりそうなのかもしれないという気がしてきた。

753 ：

ｗｗｗ

754 ：

>>749
指のコントロールもだけど、曲とか音の動きが頭に入りにくいなー
左右一対に慣れきってるのとか、曲の進行とかの違いもあって…。

755 ：

ここ２週間、ピアノ弾けなかったので、モーツァルトのソナタを
練習した。今回はＫ３１０。各々の楽章、それぞれ、いい練習になる。
指整えたり、脱力は、やっぱ、１楽章がいい。

756 ：

>>752
面白い！というか、感心した〜。
独学者は、、独裁者かもしれない。
子分いないんだけどね（汗

757 ：

ピアノひとりよがり美少女のためのスレッド

758 ：

美少女のフリをしたおさーん

759 ：

観念してハノン始めたが、筋力不足を痛感したわ
二の腕ぱんぱんになった・・
>>629
亀レスでアレだけど、ドレミ楽譜出版の完訳・増補版は９４Pに
「モーツァルトは、トリルの練習にこういう方法を用いたそうです。」
となってる

760 ：

３和音のトリルってどうやるの？

761 ：

右手だけで３和音をやるとすれば和音の種類にもよるけど普通こうなるだろう
４〜５〜４
２〜３〜２
１〜１〜１

762 ：

>>760
曲は何

763 ：

>>761-762
ここは質問スレじゃないんだから、返答する必要なし。
どうせ、くれくれ厨ｏｒメンヘラーだろ。

764 ：

久々にスルー検定登場

765 ：

　　　　　　　　　　　　　　 ,, -―-、　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ヽ　　　
　　　　　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|　　　　しんしんしるしらしるしんけん
　　　　　　/　　（゜）/　　 ／　/　　 　　　いーっしょーけーんめーしるしんけん　　　　
　　　　　/　　　　 ト､.,../　,ー-､　　　　　 　
　　　　=彳　　　　　 ＼＼‘ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ　 　
　　　　/ 　 　　　　　　　＼＼ﾟ。､。、ｏ
　　　/　　　　　　　　　/⌒ ヽ ヽU　　ｏ
　　 /　　　　　　　　　│　　　`ヽU　∴ｌ
　　│　　　　　　　　　│　　　　　U　：l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|：!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ

766 ：

手の形やぶれに気をつけて練習すると、やっぱり左と右の筋力差が露に…
弱くなりがちな左も均等に鍛えるにはハノン必死にやるしか無いのかのぅ…

767 ：

ハノンやるやつはただのマゾ
ショパンのエチュード全部引く方が音楽の練習として意義がある
ハノンは機械的に物事をこなすしか脳のないバカ日本人が好きそうな練習法

768 ：

あと 大人になってからピアノ始めたヤツは絶対に上手くならない
あとウインクができないヤツも絶対に上手くならない ウインクできないヤツは脳の構造的に左と右の動きを別々ちにできないやつだから
ひとえまぶたのやつにウインクできないヤツが多い

769 ：

まずはショパンのエチュードを弾けるようにならないとなｗ

770 ：

とはいうものの俺はショパンのエチュードなんて弾けねえけどな！

771 ：

ﾊﾊｯこやつめ

772 ：

コード押さえて簡単な弾き語りができるようになりたいんだけど指の形ってこの和音はこれみたいな感じで固定しないとだめ？それとも自分の好きなように置いてもいい？
たとえばドファラのとき125か135のどっちかになると思うけどどっちでもいい？

773 ：

固定しなくていい。
前の音と次の音から無理のない運指を選べばいいというのが一般論。
初心者だったら、色々な運指で弾けるようにした方がいいよ。
指の運動になって後々助かると思うよ。

774 ：

>>773
さんくす！
ミス少なくなるように色々考えてやってみる！

775 ：

>>729
R今すぐR
手軽にR

776 ：

朝５時４７分にR今すぐRとは…可哀想な人

777 ：

　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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778 ：

>>777
きえろクソジジイ
ハゲ

779 ：

最高の楽しいスレ
やっぱ独学は楽しまなきゃね

780 ：

>>779

781 ：

オマエら、おしりで幻想即興曲弾ける？
右おしりと左おしりのポリリズムだよん。

782 ：

おしり幻想即興曲は楽しいよね
やはり脱糞は楽しまないとね

783 ：

俺ならRに突っ込んだキュウリで弾けるぜ

784 ：

その動画アップしてみろ

785 ：

ケツで幻想即興曲弾いてる波平を想像したら吐いた

786 ：

僕はおしりで幻想即興曲を弾けばいいでしょうか？
それとも|で革命のエチュードを弾けばいいでしょうか？
直感でいいから答えてみて。

787 ：

痔線上のアリア

788 ：

>>356
まて。出版された楽譜の紙面（楽譜のデザイン）に著作権があるだろうが、曲自体は切れてる。
つまり、古ーい楽譜を探してくるか、自分で楽譜書くか、誰かが書いてパブリックドメインに設定したものをコピーすればいい。
まあ、印刷代もばかにならないから、全体が欲しいなら買ったほうが良いわな。そんなに高いもんじゃないし。

789 ：

300以上も前のレス相手に・・・
いったいどんな面白い曲なのかと遡ってみれば・・・

790 ：

RR

791 ：

どういたしR

792 ：

独学ピアノ始めたいんだけど、安くておすすめの電子ピアノある？
ヤマハのP95が三万で売っててこれにしようかと思ってるんだけど、他にも良いのがあったら知りたいっす

793 ：

電子ピアノはだいたい値段に応じた品質になってる。
3万なら最安クラスなので、それなり。
まじめに練習していくと2〜3年くらいで不満がでてくるかもしれないけど、
そこまで継続できたら上位機種なり生ピアノなりに替えていけばいいと思う。
ただ個人的には、鍵盤の高さとペダル位置を固定できた方がいい。
P-95でもオプションで付けられるそうなので、できればこれを。
http://jp.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/accessories/kb-stands/l-85/
http://jp.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/accessories/footpedals/lp-5a/
あるいは最初からついてるこのへんを。
http://jp.yamaha.com/products/musical-instruments/keyboards/digitalpianos/ydp_series/ydp-s31/

794 ：

>>792
4万出せるならKORGのSP250ってやつの方が鍵盤いいよ
ただ、ペダルがダンパーのみになる
予算のMAXは？

795 ：

>>793
>>794
ありがとうありがとう！
場所と予算の関係で台とペダルは後で買って、それまでは机に置いて使うつもりです
それとMIDI端子があるとちょっと嬉しい。
予算は三万までで考えてるけど、1万でだいぶ変わるならKORGのそれも考えてみるー

796 ：2012/11/01

>>795
どういたしR！
２０万以下のデジピなんてあんま意味ないけどね♪