★【國體護持】皇室典範奉還及び帝国憲法復原改正 2

1 ：2012/09/29 〜 最終レス ：2012/10/24

★憲法學者・�C水澄博士の解説
　我が國は萬世一系の天皇と相依て終始し、天皇を以て統治權の主體なりと爲す觀念は、
歴史の成果國民の確信にして千古動かず憲法中國體に關する規定ありと雖も、
そは國體を創設したるものに非ずして唯國體を宣明したるに過ぎず、
從て國體に關する憲法の規定は、將來永久に其の變更を爲すことを得ず。
假に之を變更したりとするも、其の變更は何等の效力をも發するものに非ず。
即ち國體の根本は、憲法の克く左右し得べき所に非ず、天皇の統治權は憲法によりて成立せず、
何ぞ憲法を以て之を變更するを得むや。
憲法・清水澄博士
http://www.scribd.com/doc/99441257/%E6%86%B2%E6%B3%95%E3%83%BB%E6%B7%B8%E6%B0%B4%E6%BE%84%E5%8D%9A%E5%A3%AB
國法學第一編憲法篇・清水澄博士
http://www.scribd.com/doc/99440275/%E5%9C%8B%E6%B3%95%E5%AD%B8%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%B7%A8%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AF%87%E3%83%BB%E6%B7%B8%E6%B0%B4%E6%BE%84%E5%8D%9A%E5%A3%AB
國法學第一編行政篇・清水澄博士
http://www.scribd.com/doc/99441026/%E5%9C%8B%E6%B3%95%E5%AD%B8%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%B7%A8%E8%A1%8C%E6%94%BF%E7%AF%87%E3%83%BB%E6%B7%B8%E6%B0%B4%E6%BE%84%E5%8D%9A%E5%A3%AB
國法學・美濃部達吉博士
http://www.scribd.com/doc/99441775/%E5%9C%8B%E6%B3%95%E5%AD%B8%E3%83%BB%E7%BE%8E%E6%BF%83%E9%83%A8%E9%81%94%E5%90%89%E5%8D%9A%E5%A3%AB

2 ：

★【國體護持】皇室典範奉還及び帝國憲法復元改正
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1342941705/
●立憲君主國に就いて
清水澄博士著「憲法」第一編總論、第十一節立憲國、五十一丁曰く、　
(畧)我（明治）二十二年發布の憲法は、立憲國たることを表彰する憲法たるなり。
之を證する條文は憲法第四條なり。
同絛に曰く、天皇は統治權を總覽し此憲法の條規に依り之を行ふと、即ち此條文は統治權を行ふに各々形式あることを示すものにて、
其形式に從て統治權を行ふは即ち立憲政體の本領たるなり。
或は此條文に依りて立憲國の憲法は、君主の權力を制限するものと云ふ人あれども、
若し他に君主を制限する力あるときは、其力の存する所權力の存する所にして、
君主は最早統治權の主體たらざることとなるなり。
即ち憲法第一條の天皇之を統治するの明文に背くものなり。
殊に、此憲法第四條も憲法中の一條として、君主に依りて制限せられたるものなれば、
此條文が君主を制限するものとは考ふることを得ざるものなり。
或は又此條文に依り統治權の主體は制限を受けず、唯其作用のみ制限を受くるものと説く人ありと雖も、
作用は主體の結果にして、主體は無制限にして作用のみ制限を受くることは想像し得られざることなり。
故に立憲政體の特色は、君主に制限を加ふるに非ずして、統治權の作用に一定の形式を定むるに在るなり。

3 ：

天皇は統治權の主體なるが故に、之を行使することを得るは言ふ俟たざるなり。
即ち天皇は統治權の「體」と「用」とを併せ有するものなり。
是れ憲法第四條後段に之を行ふと云ふ文字ある所以なりとす。
(畧)統治權の「體」と「用」とは、相分離して存在すべきものにあらず、何となれば、
權力とは凡て活動を意味し、一定人の意思が他人の意思を強制羈束するの謂に外ならざれば、活動せざる權力は之を想像する事を得ず。
活動せざる力あるとせば、權力にあらざるなり。隨て其權力の主體たるものは、同時に亦之を行使し得べきものならざる可らざるなり。
即に斯の如く統治權は、體と用とを分ち得べきものにあらざるが故に、統治權にして制限なきものとせば、其權力の行使に付ても亦制限せらるゝの理あらざるなり。
憲法第四條に「憲法の條規に依りて之を行ふ」とあるに依り、天皇の權力（體）には固より制限なきも、之を行ふ（用）上に於て制限を有するものなりと説く者あれども、是れ誤謬の見なり。
憲法第四條に所謂憲法の條規に依りて之を行ふとあるは、決して論者の言ふが如き制限の意味を有するものにあらずして、
此條項に依りて天皇の統治權の主體たる行爲は、天皇の一私人たる行爲と之を分たむとするの趣旨に出でたるものにして、
畢竟立憲君主國の特色を闡明したるに過ぎず、元來立憲君主國と專制君主國との差は、通俗に考ふる如き君主の權力に關する制限の有無にあらずして、
統治權の主體たる君主と、一私人たる君主とを分つと否とに存するものなり。即ち立憲君主國に於ては、憲法上統治作用の形式を明かにし、君主の統治行爲は總て其形式に依るものなることを示し、
之に依らざる所の君主の行爲は、總て一私人たる君主の行爲と認むべきものなり。之に反し專制君主國に於ては、憲法を以て斯の如く統治作用の形式を詳細に定むることなきが故に
、一私人たる君主の行爲も、統治權の主體たる君主の行爲も、之を區別するの標準なく、
隨て臣民は、君主が發したる命令は如何なる形式によるも凡て之を遵法すべきものなり。

4 ：

●主權とは何ぞや
美濃部達吉博士著「國法學」、第二章統治權、第三節主權、第一款主權の沿革、八十二丁に曰く、
「君主主權説及び國民主權説（ジャン・ボーダン及びルソーの如き）が政治歴史の實際に及したる影響の大なることは右述ぶるが如し。
主權の觀念の沿革を論ずるに於ては、此の歴史上の事實（佛蘭西革命）を度外にすることを得ず。
然れども主權といふ語は、其の本來の意義に於ては、國家の權力が國家以外の他の權力に依りて制抑せられざるの性質を言ひ表すが爲に用ゐられたるなり。
即ち國家の權力其の物に屬する一の屬性なり。
君主主權説といひ又は國民主權説といふは、之に反して國家内に於て何人か最高の權力を有す可きかの問題なり。
一は國家の權力の性質の問題にして、一は國家内に於ける權力の所在の問題なり。
二者は全く關係無き別個の問題たり。
不幸にしてボーダンは、此の二の問題を混同し、而して此の混同は、第十七世紀及び第十八世紀を通して行はれ、
其の混同の儘に於て歴史上偉大の影響を及すに至りたるなり。(畧)
君主主權説といひ、國民主權説といふは、政治上の主義の問題にして、主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり。
政治上の主義としても、君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず、各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり。
其の本來の觀念に於ては、主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり。

5 ：

自民党員・創価学会員が共産党に感謝するスレッド
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1124640136
1 ：そうは、い神崎さん：2005/08/22(月) 01:02:16
野党分裂のお陰で、自民組織票＋創価学会票の与党統一候補が圧勝する情勢になりました。

日頃の国会では泡沫的存在である共産党も、国政選挙では立派にキャスティングボードを握ってます。
民主党候補を負けさせる共産党に、我ら自民党員と創価学会員は、心から感謝します！
ありがとう！日本共産党！！

6 ：

■細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333 : 2012年8月24日
南出喜久治提唱、日本帝國憲法の復元を目指す「けんむの会」兵庫支部長。
http://twitter.com/sangreal333/status/251739953405493248
『【拡散】國體護持塾（こくたいごじじゅく）　公式ホームページ
南出喜久治先生による、占領憲法有効論（改憲論）からの批判への反論文』
★いはゆる「保守論壇」に問ふ ？其の八？占領典憲パラダイムの転換を求めて
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-1p.html
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-2p.html
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-3p.html
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-4p.html
倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作
私は、谷田川氏とは一度だけ会つたことがある。それは、平成二十三年九月に奈良文化会館で
「けんむの会」などが主催する拉致救済のための集会が開かれたときのことである。
私も登壇して憲法と拉致のことについて述べたが、司会者が、登壇者でもなく、
集会のテーマとも関係のない谷田川氏の天皇関係の著書だけを取り上げて紹介したので、
どこにでも天皇をダシにした書籍をわざわざ紹介してもらつて販売するやうな「天皇商売」には感心できないと感じてゐた。
すると、集会が終はつてから、谷田川氏が、その書籍を胸に掲げて私のところに歩み寄り、
「この著者です」と営業丸出しの自己紹介をしてきた。
私は、そのことには触れずに、憲法のことについてどう思ふかと尋ねると、
有効でも無効でもどちらでもよい、といふ優柔不断な回答をしたので、
それではダメだ、と忠告した。ただ、それだけの会話をしただけである。

7 ：

Yukakichi@yyyukakichi
大日本帝国憲法は今でも有効な憲法
http://twitter.com/yyyukakichi/status/252021391577214977
『【拡散】南出喜久治先生による、占領憲法有効論（改憲論）からの批判への反論文（抜粋　その２）』
大日本帝國憲法入門
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11366893745.html
真正護憲論（新無効論）の目覚ましい普及にともない、占領憲法有効論（改憲論）からの批判も大きくなる昨今ですが、
この度、南出喜久治先生ご自身による、その批判への反論文が公開されました。
一人でも多くの方々に読んで頂きたく、ここに、謹んで転載させて頂き、拙ブログの読者の皆様にもご紹介申し上げます。
とても勉強になりますので、是非ご一読下さい。

8 ：

南出喜久治氏の近著
『はらひしたまへ〜帝国憲法復原改正』
http://www.amazon.co.jp/dp/4904840046
週刊西田　一問一答「現憲法無効論を主流にできるのか？」H24.9.25
http://www.youtube.com/watch?v=8dd2NTF5--s
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18970929

9 ：

倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-2p.html

10 ：

倉山氏は「改正」を繰り返して徐々に大日本帝国憲法に近付けて行く路線だっけ。
倉山路線で行くにも、南出路線で行くにも、「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」が肝要だから
此の利害が一致する点でお互い共闘できないものか。三橋氏が仲介役にぴったりだと思う。

11 ：

中国当局ローラー車で殺害！
驚きな事件が起こりました (@@
ローラー車の前に立ち塞がり抗議してる男性を、当局はローラー車でひ
きRよう指示。
男性は即死状態だったということです。
公安当局は遺体を持ち去り家族へ金銭を授与、事故として最終的に処理
されたようだ。
http://www11.big.or.jp/~ranko/bbs100/blog.cgi/permalink/20120930221857

12 ：

>>10
　改正其の物が問題であるのだから、當然共鬪なんて無理だらう。

13 ：

>>12
否、あくまで「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」という点に限ってでの話。

14 ：

前スレ
>>997>>998>>999
事実だから仕方がないね。
朝鮮人じゃあないのだから、しっかり史実と向き合うことだ。

15 ：

>>13
　其は無理でせう。
根本的に憲法に對する基本的立場が異るのだから。
改正派は立憲主義を無視し、新無效論の側は其を尊重する側であるのだから、
其の前提で立憲主義を主とする帝國憲法を同じ價値觀で共鬪するのは無理。

16 ：

>>14
　御前が實際に　陛下に御會ひ侍りて、直に叡慮を聽き侍りたる訣でも無からうに。

17 ：

>>16
やっぱしこいつ頭悪いじゃあないか。

18 ：

ｷﾁｶﾞｲｼﾞｮｰﾈﾝは息してるのかｗ

19 ：

>>15
勿論、無効か有効かの本質的核心的部分での妥協までは望んでいない。
ただ、双方共その目的を達成する為には「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」
という過程を避けて通れないので、この部分でパーシャル連合を望んでいるのだ。
特に三橋氏はこのパーシャル連合のキーパーソンと成り得る人物だと思っている。
何故なら彼は倉山・上念両氏との交友関係がありつつも南出氏と直接対峙はしていないし
何よりも彼は自著の中で戦前（帝国憲法下）の負のイメージの払拭を試みているからだ。
理想としては、『大日本帝國憲法』にテーマを絞った三橋・南出・倉山三者共著の出版。
さくらじ#29 「コレキヨの恋文」三橋貴明 登場！
http://www.nicovideo.jp/watch/1335153831
http://www.youtube.com/watch?v=Uv9VYSPsifc

20 ：

>>19
　三橋氏の憲法觀は寡聞にして知らぬが、倉山氏は基本的に國民主權論者。
其の國民主權自體を否定してをられる南出氏が、共に共鬪するとは到底思へない。
立憲主義を基とする立場と、立憲主義を忽にする立場の帝國憲法に對する見方は、雙方共に違ふだらう。
根本規範の存在を一方で認めてゐる（恐らく……）立場の倉山氏が、
行動の論理としては人定法主義といふ逆樣の立場を採つてゐる事に就いて、御互ひに相容れる事は無い筈。
　無限界説を標榜してゐるYTGは、いふを俟たず。

21 ：

どこの言葉かいてんだ、この阿呆。

22 ：

陛下を殺害しても国体を守ると言う南出と組むのは自殺行為だ。

23 ：

倉山さんは人定法主義を用いて、屁理屈をこねながらも、結果的に慣習法主義に転換して成文化しちゃえという話なんでしょ。
プラグマティズムといえば聞こえはいいけど、まじめに法律やってる人からすればRだろうね。
ＧＨＱ占領政策全般や憲法制定過程に対する氏独特のギャグセンスというかアイロニー程度の話だと思うよ。

24 ：

クラヤマはまず、脳天から声を出すのはやめろ、話はそれからだ

25 ：

憲法学説以前の問題
人間として信頼できないのが憲法無効論者

26 ：

http://originalightn.jugem.jp/

27 ：

印象操作と人様の論説を歪曲・捏造しないと、無效論を叩けないのか、まさにカルトだなｗ

28 ：

前スレ
>>996
>結果として帝国憲法は
現人神であり大元帥である天皇の大権の発動という体裁をとりさえすれば
専制的な用い方も可能であるという欠陥を抱えていた
それがどんな結果へと至ったのかは、現実の歴史として、すでに明らかであり
今現在の憲法が全体主義に導かれやすいかもしれない懸念、などというレベルとは
比べるべくもないよね
>憲法には改正の限界がある
からこその
>革命説
有効かつ正当なものである事を明示するために必要だったという事だね
>調べるところによると宮沢先生は帝国憲法護持の立場だったのが、
>それを知った民生局から公職追放を迫られ、自己保身から８１５革命説を唱えだしたと。
トンデモだね

29 ：

帝国憲法が【現存】している以上、「日本国憲法【改正】」はありえない、という主張なら、
「皇室典範【奉還】」もダメなんじゃね？
国民が天皇へ【奉還】するということだよね？つまり、現状の国民主権を認めているということになるのでは？
あるいは、旧皇室典範は【現存】していないということは認めているのかな？

30 ：

280は南出氏と直談判する気は無いのか？

31 ：

正直、この動画の「膺懲」発言（１：５７頃）を聞いてから、まともな人には思えなくなったね。
南出氏も、その取り巻きの人も、どこか通常の人とは違っているのだと思う。
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/67218688.html
それまでは、頭が少し弱い人だけの人だと思ってた。だから、丁寧に説明すれば、いつかわかるのでは？
少なくとも、説明できなくなって自己矛盾していることに気がつくハズ、と思っていた。
頭が弱いのではなく、いわゆるサイコなのだと思う。幸福の科学に近いものを感じる。
まぁ、イエスもマホメットもある種のサイコと言えなくもないけど。

32 ：

動画について言えば、とりあえず、この質問者は完全に向こう側に行っていますね。
南出氏は、ある意味でそれを宥めているのかもしれない。少なくとも煽ってはいない。
ただ、この質疑応答をそのまま編集なしでupするいのしし氏の神経に、私は身震いする。
彼も向こう側に行っているのかもしれない。
いずれにせよ、この質疑応答を普通に受け入れてしまう雰囲気があるのだろう。
やはり、まともな思想ではないと、今は断言できる。学問の体をなしていない。

33 ：

まぁ、それはともかく「皇室典範【奉還】」はおかしいよね？

34 ：

>>23
　要は占領憲法を民定改正するてふ事は、我が國が在權民主國であると云つてゐるのと同じであり、
明治以來、在權君主國たる立憲君主政體だつた事を全く否定するが如き行爲である事は實は殆ど意識されてゐないのが問題。
憲法は國民の物であり、國民の手で自由に更へられるてふ誤つた國民主權主義で以て憲法を捉へてゐるのは明白。
　然も自分は帝國憲法には理解があるてふ擬態を裝ひ乍らも、其の實帝國憲法の立憲主義たる本領を殊更無視して、
其を民定改正で以て外面丈僞裝した帝國憲法もどきにしようてふのだから、詭瓣も甚だしい事はいふを俟たない。
條文の外面丈立憲君主國たる物に戻したとしても、其の成立が民定改正からの物であるとせば、我が國は完全に立憲君主國では無くなる。

35 ：

この人も相変わらず形だけで中身がスカスカ。
今時、剃り込みを入れていきがっている中学１年生の男子みたいだ。
「夜露死苦」みたいな言葉遊びを覚えてバカの一つ覚えみたいに続けているような感じ。

36 ：

280は直接南出氏本人に訊けば其れで終いなのに

37 ：

　280は、立憲君主國や君主の統治權てふ大まかな形式部分、詰り國法學を忽にして議論するから、
南出氏の論の枝葉末節な部分でしか反駁出來てゐない自身に全く氣附いてゐない。

38 ：

聞くも何も、谷田川氏への反論とか読めば、だいたいのことは理解できる。
これ以上尋ねても何も出てこないだろう。
それから、旧仮名氏の発言は、甲と乙を入れ替えてもそのまま成立するようなフォーマットになっているんだよね。

>旧仮名氏は、立憲君主國や君主の統治權てふ大まかな形式部分、詰り法學を忽にして議論するから、
>南出氏に対する批判への枝葉末節な部分でしか反駁出來てゐない自身に全く氣附いてゐない。
こんな感じ。実質的なことは何も語られていない。

39 ：

280は谷田川氏と同じく改憲「無限界説」に立つのか。
では未来永劫、議論は平行線だな。

40 ：

　280は、立憲君主國や君主の統治權てふ根本的部分を拔きにして實質的な事を語れると思つてゐるのか。
だから話が枝葉末節な部分で終始する事が未だ解つてゐないのか。
　未だに國法學の意味が理解出來てゐないと見える。

41 ：

回帰論者はその末期に、必ず国民主権の否定をはじめるというのも
哀れな話だよね

42 ：

★國體護持塾ブログ
http://kokutaigojijyuku.blog100.fc2.com/blog-entry-489.html
昨日　國體護持塾HPに公開させていただいた いわゆる
「保守論壇」に問ふ（其の八）−占領典憲パラダイムの転換を求めて− 南出喜久治
すこしでも読みやすくと思いこちらにも貼らせていただきます。
【倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作】-８／１１
http://kokutaigojijyuku.blog100.fc2.com/blog-entry-497.html
私は、上念氏や谷田川氏によるツイッターの件について電話し、私の名前が一人歩きさせることを止めるべきであると抗議し、
暴言を吐くことは議論ではなく、折り目正しく対応するのであれば、公開討論に応じてもよいと告げた。
私の名前が一人歩きすることについて抗議しても、私の発言を摘み食いして歪曲し、また勝手にツイッターで公表するという
卑怯なことが繰り返された。こんなことを繰り返すような人物は、決して折り目正しい作法を弁えた言論人とは言えない。
皇室について語ることを生業とするなら、それなりの品格を備えてほしいものである。
私は、公開討論を申し入れたが、それをチャンネル桜で行うことは全く予定していなかつた。ところが、その後、谷田川氏は、
内密にチャンネル桜と交渉し、水島氏を司会者とする討論に参加してほしいと求められた。しかし、
四月二十一日放送の番組もそうであったが、私は、効力論争をしたいので、もし、チャンネル桜でするのであれば、百地章氏と八木秀次氏と討論させてほしいと
当初から希望していたのに、それを実現してくれなかったので、どうせするのであれば、
カルトなどと発言するだけの無内容の人物だけでなく、やはり百地章氏と八木秀次氏にも出演してもらうことを強く希望した。

43 ：

そして、もう一つ要望した。それは、四月二十一日放送の後で、水島氏が同年三月二日の『国民運動、原理主義と現実主義の狭間で』の中で、
無効論は原理主義、改正論は現実主義であるとして無効論を批判していたことを知ったので、効力論争の司会は、
それなりの見識を持った中立公正な人にしてもらいたいと希望した。水島氏の討論番組では、水島氏自身が自己の主張をするのが通例のようなので、
効力論争の司会としては不適切と思った。無効論が原理主義であり、改正論が現実主義であるとする認識は誤解であって、
ロード・マップを示せる現実主義が無効論であることを理解して意味でも、水島氏は司会ではなく改正論者の側として参加してもらう方が適切である。
しかし、「それはできない」と水島氏の使者である谷田川氏が回答したため、そんな不公正な方法では応ずることは難しいので、
膠着状態になってしまったのである。それを私が最終的に返事しないので、逃げたなどと一方的に勝利宣言をしたが、
いくらでも電話して私に最終確認をすればよいのに、このような事情も全く明かさないでこんな印象操作を平気で行うのである。
嘘の多い、ほんとうに品格がない人である。

44 ：

kitigaijonen hanron hayo.

45 ：

歴史観の相違もあるでしょうね。
帝国憲法は成立時にあっては慣習法に基づく立憲君主体制だったのだが、
天皇機関説が出てきて、ちょっと変化した。現在の東大法学部に続く大陸法的な発想だわな。
美濃部先生は大日本帝国≒国体≒国家主権で乗り切ろうとしたんだろうけどね。
そこを陸軍皇道派に突かれた。
まあ、ここまでは理解しやすいが、その先。
問題視した皇道派は専制君主説だったのが間違いの始まり。
これは人定法主義者が人定法主義を攻撃したに過ぎない。
戦後憲法は、そのまんま人民（国民）主権にスライドしたというオチ。
ワイマール憲法がナチスの増長を防止できなかったのと同様、
戦後憲法は全体主義を防止できない制度的欠陥を抱えた思想構造になっている。
昭和１０年ごろから続くこの主権者命令説の大きな流れをどこかで変えないと、
人権擁護法案みたいな全体主義思想が知らない間にどこかで増長するだろうね。
つか、すでにそうなってるかも。

46 ：

>>45
>帝国憲法は成立時にあっては慣習法に基づく立憲君主体制だった
江戸時代は身分制度、その身分事の法度は存在すれど
中央集権国家の君主と臣民などという関係は
明治政府となるまでは存在すらせず、全くの新奇なものだったよね
どこから引っ張った慣習法だと言うのかな
>ワイマール憲法がナチスの増長を防止できなかった
主権を行使する国民一人一人が責務を自覚し、支えてこそ民主主義は成り立つ
という基本が、些か足りていなかったというのも事実ではあるが
ワイマールが頓挫した背景である、当時のドイツが抱えていた格差の問題
その根本を誤魔化し、手っ取り早い人心掌握の手管として
ヨーロッパ全土の潜在病理でもあった人種差別意識を利用しようとした点こそに
問題を見るべきだよね
過去に学び、戦う民主主義が理解された今現在の日本で
かつてのナチスのような全体主義の可能性を理由に
帝国憲法復古を主張するのは、些か無理があり過ぎるよね

47 ：

個人独裁がいいのこの＞＞１バカわ。
今日中に北朝鮮でもR

48 ：

Nidayatagawa hanron hayo

49 ：

http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-3p.html
ところで、１は、前述したとほり、近代法学といふ明確な確定理論が存在しないのに、これしか法学が存在しないかの如き
独りよがりの主張である。社会科学が科学であれば、帰納法による証明しかなく、演繹法による証明は不可能である。
革命法学の仮説を帰納法による証明をせずに問答無用で真理だと主張するのは科学ではなく宗教に他ならない。
近代法学が異論を挟まないほどの真理であることの証明責任は、主張者にあるので、それをまづ証明しなさい。
憲法無効論は、これまで多くの学者が主張してきた理論であつて、いくら別の価値観による近代法学の立場に立つたとしても、
その存在意義と理論を全否定することは不可能である。他説の存在を認めて自説を展開するのが学問に携はる者の姿勢である。
そのこともできない者には学問を語る資格はない。学問に必要な謙虚さが全くないのである。
占領憲法が憲法として有効であるといふのであれば、これまで有効説と同様に、どのやうな根拠に基づき、
それが何時から有効となつたのかを明確に説明すべきである。「近代法学」の論理なるものによつて有効になると主張するのであれば、
その「近代法学」とは何なのか。その具体的な内容と根拠の説明、さらには、それ以外の見解が成り立たない理由を明確に示すべきである。
他の見解が成り立たないとするのが近代法学なのだと言ふのであれば、それは八月革命説と同様に、見事な循環論法の矛盾を犯すことに気付かねばならない。
論理学を無視した法学といふものが成り立たないことを肝に銘ずるべきである。

50 ：

↑
前スレで「事情判決の法理」を説明して自家撞着に陥った南出氏について解説したけど、
これも綺麗なブーメラン。何か凄すぎて微笑ましい。
南出氏の文はいつもダラダラ長いだけで、結局、論理的なことがほとんどない。
情緒的なことを一見小難しくそれっぽく言っているだけ。
信者の人は「帰納法」「演繹法」の辺りを理解できているるのだろうか？
南出氏も自分で何を言っているのかわからなくなっているのでは？

51 ：

「社会科学が科学であれば、帰納法による証明しかなく、演繹法による証明は不可能である。」
これって、「国体」を否定してるよね。

52 ：

ganbateorimasu

53 ：

「憲法無効論は、これまで多くの学者が主張してきた理論であつて、いくら別の価値観による近代法学の立場に立つたとしても、
その存在意義と理論を全否定することは不可能である。」
この「全否定することは不可能である。」というのは、すごく弱い表現なのね。信者の人、わかっているのだろうか？
たとえば、下の二つの文を比べてみましょう。
�@宇宙人がいないなんて、絶対に言えない。
�A宇宙人が絶対にいないなんて、言えない。
わかりますか？�@が強い表現で、�Aが弱い表現ですね。
「全否定」と「不可能」という強い単語が続くので、うっかり読むと�@のように読める。
しかし「全否定は不可能」というのは、�Aの表現なのね。
たとえば、「日本共産党が近い将来、与党に加わることが可能か？」という命題があれば、私は否定します。
ただ、やはり「全否定することは不可能」ですね。ただ、「だから何？」という感じがしませんんか？
「日本共産党が近い将来、与党に加わることを全否定することは不可能。だから、共産党は正しい。」
とか言えないですね。「全否定することは不可能」なんてことを真顔で書かれても、照れちゃいますね。

54 ：

信者の人は、おそらく見えていないのだろうと思うが、驚くほど、南出氏の反論は弱いです。
自分でも少しは気づいているのかもしれない。だから、最初に理論と無関係な人格攻撃をグダグダ書いているのでしょう。
反論は最後にほんの少しだけ。しかも情緒に訴えるだけで、論理的な反論はほとんどない。
これで、何かを言っていると思っている信者の人が痛々しい。フォーマットに乗ってさえいれば、
中身を検討しないでキャッキャッ喜ぶみたいな感じ。

55 ：

チャンネル桜の件にしても、南出説が超少数説なんだから、完全に中立な司会者なんて不可能だよ。
たしか、幸福の科学が選挙に打って出たとき、憲法案がひどい、ということで、チャンネル桜で討論をやっていたと思う。
幸福の科学側が出席して、司会はもちろん水島氏だった。
それ以前に、水島氏は幸福の科学の憲法案を批判していたが、「中立な司会者じゃないと出ない、
なんて馬鹿なことは、幸福の科学でさえ言っていない。ちゃんと出演して意見を言っていた。
やはり、南出氏は逃げたんだと思うなぁ。

56 ：

>>41
フランス革命由来の「国民主権」「主権在民」の概念からの訣別は、
無効論者であるか否かに拘わらず、保守派の間でコンセンサス（合意）を得つつある。
http://www.youtube.com/watch?v=Rtyn0Dz4Lfk&list=SP0C4D2D2CD79916D0#t=08m04s
>>42-43
水島氏の件に就いては、従米派の論客を多く抱えるチャンネル桜の社長としての立場もあるかもわからない。
然し乍ら彼は彼なりにチャンネル桜を変えようと努力している。「日本を主語に」連呼はその意気込みの顕れだと思う。
彼が南出論を理解しているか否か定かではないが、心情的にはほぼ完全に南出氏側の人だと思う。
個人的に、彼をその討論番組の司会者とする事には問題ないと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=lj-l1CmoTuc#t=09m50s
>>45
戦後教育によって帝国憲法に民衆弾圧憲法という負のイメージが付されてしまった。
この負のイメージこそが憲法無効論の伝播に於ける最大の阻害要因だと思う。
もし帝国憲法が民衆弾圧憲法であれば、GHQ占領憲法もまた民衆弾圧憲法なるものである筈だ。
今当に占領憲法下で制定されようとしている【人権擁護法案】の存在と絡めて説得を試みれば、
民衆弾圧が帝国憲法固有の病理であるという誤解は案外容易く溶ける筈。上の方にも書いたが、
「帝国憲法の負のイメージを払拭すること」を共通の目的とした“パーシャル連合”は必要だと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=23UifZOyf3s&list=PL6DCF19317EBCACE4

57 ：

以前にも書いたかもしれないが、「明治」って実は長い。「明治４５年」まである。
一世一元令以降の元号について一覧すると、
明治：１８６８〜１９１２（明治４５年）
大正：１９１２〜１９２６（大正１５年）
昭和：１９２６〜１９８９（昭和６４年）
平成：１９８９〜
たしかに昭和の長さが目立つが、それは大正時代の短さに起因する。そこで、大正と昭和の平均をとると４０年にも満たない。
だから単純に「明治」と一括りにすると、時代把握を誤ることになる。
同様に「帝国憲法期」を一律に捉えるのも単純すぎるかもしれない。
帝国憲法が発布されたのが１８８９年、施行されたのが１８９０年。明治２２年、明治２３年のこと。
仮に１９４７年まで存続していたとして、擬人化すれば享年５７歳ということになる。
そして「閥族打破・憲政擁護」をスローガンとする第一次護憲運動が大正２年。
これによって桂内閣は倒れて、「軍部大臣現役武官制」は改正される。
帝国憲法２３歳のときのこと。
そして加藤高明内閣が組閣される第二次護憲運動が１９２４年。翌年に普通選挙法が成立。
同年、治安維持法も成立。
帝国憲法３５歳のときのことだ。
そして、帝国憲法４５歳のときに、国体明徴声明で天皇機関説が否定される。
４６歳のときに二・二六事件。５１歳の時に真珠湾攻撃。５５歳でポツダム宣言を受諾。
新無効論支持者の人は、一体どの時代を理想化しているのだろうか。
まさか、昭和十年代以降なのではなかろうか。どうよ。

58 ：

まぁ、帝国憲法が一般に思われているよりも（一般的な意味で）立憲主義的だったというのは、たしかにある。
ただ、そこから「帝国憲法復元」とか言い出すのはエキセントリックだわな。

59 ：

憲法無効論者の気持ちをあらわした言葉
ロンドン海軍軍縮条約について
｢あまりに軍令部を無視し｣
｢所謂統帥大権を無視したと同様｣
｢こんなことで国防が決まつて堪るものか｣
｢もう政党内閣なんかといふものはとても救ふべからざるもので、やつぱり賢臣内閣に限る。さうして天皇御親裁で行くよりしやうがない｣
傲慢で独善的な性格が旧軍とそっくりなのが無効論者

60 ：

>>56
>戦後教育で民衆弾圧という負のイメージ

帝国憲法の運用によって弾圧が行われた事実を無視するなよ。

61 ：

帝国憲法下だからこそ軍国主義だったんだよ。
これが事実。

62 ：

>>56
　主權といふ言葉の使ひ方の誤に就いては>>4で説明されてゐる。

63 ：

>>62
國家の權力の性質の問題←外的主権←「主権」本来の語義
國家内に於ける權力の所在の問題←内的主権
>>56の「国民主権」の「主権」とは、内的主権のことである。
内的主権を表す代替語があれば、「主権」の語義を本来の外的主権に限定する事に賛成する。

64 ：

>>63
> 國家内に於ける權力の所在の問題←内的主権
　其は誤であり、其は單なる政治的主義でしかない。

65 ：

>>4の美濃部達吉の「主権」論だけど、これは目的的解釈ですね。
つまり、いわゆる純粋な「君主主権」下では「天皇機関説」を受け入れる余地がない。
そこで「主権」を分析的に処理するわけ。>>63氏に倣うと、
�@國家の權力の性質の問題←外的主権
�A國家内に於ける權力の所在の問題←内的主権
の２つに分ける。そして「君主主権」の「主権」を�@に限定する。そうすることで�Aの「主権」を
「君主」から切り離すわけです。ただ、その「主権（�A）」を国民に付与することは帝国憲法下では不可能。
だから、「国家主権」と、いわば棚上げの状態にする。
そこでようやく「天皇機関説」が主張されるわけです。
「【国家】主権」は「統治権としての主権を有するのは何か」という問題についての話。
つまり、それが【国家】だということ。
それでは、「【国家】意思の最高決定権としての主権を有するのは何か」という問いに対しては、
さらなる回答が必要になる。その問いに答えるのが「君主主権」「国民主権」の問題。
新無効論信者は、字面しか見ていないのだと思う。

66 ：

>>65
　字面でしか今迄反駁してゐないのは御前さん。

67 ：

>>65
　抑美濃部氏は、統治權や其の所在其の物を主權とは定義附けしてゐないのだがね。

68 ：

新無効論信者が言う「帝国憲法は君主主権ではない。国家主権だ。」という主張は、たとえれば、
「チワワは犬ではない。動物だ。」と言っているようなもの。
クラスの区別がついていないのね。

69 ：

それにしても「奉還」はいいの？「奉還」は？

70 ：

　根本的に内的主權なる物の誤謬は、單に統治權を主權と掏替へて論じてゐる丈の稚拙な話であり、
之等ジャン・ボダン及びルソーの誤謬を其の儘疑もせず論じてゐる邊が愚かしいと思はざるを得ない。

71 ：

チワワは根本的には動物である。それを「犬」と矮小化して論じるのは愚の骨頂であり、
生物学、分類学、といった自然科学に対する畏敬の念を忘却した輩の戯言に過ぎないと言わざるを得ない。

こんな感じで、無駄な修飾語が多いだけの中身がスッカスカなのが新無効論信者、及び教祖の特徴。

72 ：

憲法学を理解していなかった南出喜久治氏
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/minamideronrihatan.html
　YTGは、未だに「憲法たる物を無效にする」と「憲法とは稱してゐても固から憲法とは認められないので無效」の論理的違を認識出來てゐない。
凡そ眞正護憲論の本意が未だに理會出來てゐない事が能く解る。

73 ：

hitsinanoga iruna.bannis ka？(ｗ)

74 ：

>>72
自分は帝国憲法の負のイメージを既に拭済みだったので第一の関門は難無く突破できたが、
「日本国憲法は講和条約として有効」と云う第二の関門に悶としていた。
日本国「憲法」と称しているから憲法なんだろう、東京「裁判」と称しているから裁判なんだろう
といった感じに、名称と概念とが一致するのを自明の理として考えてしまっていた。
「講和条約」の語も、サンフランシスコ講和条約と混同してしまっていた。
（国体＞）憲法＞条約・国際法＞法律
上記の法的序列の不等式に、南出説に依れば
「憲法->大日本帝国憲法」「条約・国際法->日本国憲法」を代入して
（国体＞）大日本帝国憲法＞日本国憲法＞法律
となる。これで「日本国憲法は講和条約として有効」の意味が漸く納得できたのだった。
案外、理系の人程すんなり納得しそう。
それにしてもYTGの改憲「無限界説」「限界説」の説明が支離滅裂だな。
あれこそ政治論と法理論とを判別して論じなければ筋が通らないだろうに。

75 ：

>>74
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/minamideronrihatan.html
　YTG曰く、
「話がおかしくなるのは、南出氏が主張する憲法無効論が、
実定法学、実定憲法学上“遡及的無効”であるということだ。
英米法のように考えれば、憲法典の上位に古来の“法”が存在することから、
“法”に反する憲法典は憲法にあらず、捨て去ればいいということになる。
つまり、“破棄”もしくは“全面改正・新憲法制定”で十分に目的は達成される。
「無効である」というのは、効力を無くせばそれでいいのだ。
(畧)
また、憲法改正手続き違反が新憲法の無効にはならないことは、
法実証主義以前に当たり前のこと。
新憲法を運用したことにより、憲法の最高法規という性質上、
自ら手続き違反したものを運用しておいて、自ら無効であるということはできない。
法的瑕疵が治癒されたと考えるのが一般論だ。」
　――YTGは、完全に「無效」の概念を取違へてゐる。
　無效とは本來始源的に效力を有し得ない事を以て無效と云ふ筈であり、
後發的に其の效力を失はしめる事を無效とは云はず、其は破棄若しくは失效の筈。
どうもYTGは、始源的に效力は存在しないのだといふ發想が出來ないやうで、
無限界説や憲法違反である憲法改正は無效たり得ずといふ論理は、
凡そ今迄自分が主張してきた反駁に對する後附の論理でしか無いと思ふ。
　慥かMy日本に於ては、治癒に於ては「無效行爲の追認」を主張してゐた筈だが、
此の論文中では一言も追認なる言葉さへ出て來ない。
完全に主張が變化してをり、後附の論理である事は論を俟たない。

76 ：

　YTGのMy日本に於ける今年五月の發言に曰く、
「無効論者の主張は、帝国憲法の改正手続に違反したという法理論にこだわっている。
確かに帝国憲法の改正手続に問題があったのは誰しもが認めることだが、
主権回復後、国家機関及びほとんどの国民が、
日本国憲法を憲法であるということを前提に国家を動かしてきたのであるから、
手続き上の瑕疵は治癒されたと考える方が法理論としては一般的だ。
要するに法学的には追認により法的瑕疵を治癒したということになる。」

77 ：

【野党】 「衆院選争点に憲法改正を」　自民党安倍総裁が意向
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349035918/
1 ：丑原慎太郎φ ★：2012/10/01(月) 05:11:58.07 ID:???0
★「衆院選争点に憲法改正を」と自民安倍総裁 2012/9/30 15:43
　自民党の安倍総裁が京都での講演で、次期衆院選で憲法改正を争点の一つにしたいとの意向を示した。
徳島新聞　http://www.topics.or.jp/worldNews/worldFlash/2012/09/2012093001001372.html

78 ：

改めて書くと、無効論、有効論、いずれも何らかの矛盾を抱えている。つまり、
（１）日本国憲法は、
形式上、帝国憲法の改正手続きで成立したが、
実質的には、帝国憲法の改正限度を超えている。
（２）現実に日本国憲法が機能している。
という事実があるからです。「日本国憲法」を有効と考えると（１）が矛盾します。
無効とすると（２）が矛盾するわけです。
【八月革命説】：（１）の矛盾を「法的革命」で説明します。改正手続は単なる便宜だと考えます。
【追認説】：（２）の矛盾を無効行為の追認があったと説明します。
【無限界説】：（１）について、「改正限度を超えていない」ということで説明します。
【南出説】：（２）の矛盾を「講和条約説」で説明します。
つまり、いずれも矛盾を抱えているわけですから、他説について「矛盾している！」と批判しても結論は出ません。
議論の中心は「いずれの説が一番矛盾が少ないか。」ということだったりするわけです。

79 ：

【南出説】が実質「一人説」なのは、やはり矛盾が大きいからです。
上で「理系の人程すんなり納得しそう」と書いている人がいるけど、それは違うのです。
南出説というのは、いわば、
★xは「実数」としては無効。ただし、「無理数」として有効。
と言っているようなものです。論理的にありえない話をしているわけです。
★日本国憲法は「憲法」としては無効。ただし、「講和条約」として有効。
たとえば、「参議院」でもいいし「象徴天皇制」でもいいですが、これらは帝国憲法に明確に違反しています
（南出氏によれば「衆議院」でさえ帝国憲法に矛盾している？）。帝国憲法に矛盾するこれらの制度が、
「憲法」よりも下位規範である「講和条約」で有効とすることはできないのです。
それは「憲法」の最高法規性を否定することになるからです。
南出氏は自説の欠陥に後から気がついたのでしょう。
実は（２）の矛盾を「日本国憲法＝講和条約」で説明してはいないのですよ。

80 ：

>>79
> 【南出説】が実質「一人説」なのは、やはり矛盾が大きいからです。
【南出説】は、「条約憲法説」を継承・発展させたものと認識している。
「条約憲法説」自体は南出氏の発案ではない。
> たとえば、「参議院」でもいいし「象徴天皇制」でもいいですが、これらは帝国憲法に明確に違反しています
> （南出氏によれば「衆議院」でさえ帝国憲法に矛盾している？）。帝国憲法に矛盾するこれらの制度が、
> 「憲法」よりも下位規範である「講和条約」で有効とすることはできないのです。
> それは「憲法」の最高法規性を否定することになるからです。
「一般条約」であればその通りだが、「講和条約」であるから無問題と云うのが【南出説】だったと思うが。

81 ：

純粋に文字通りの意味で「一人説」ではないとしても、「極少数説」ではある。
また、仮に
「講和条約」＞「一般条約」・・・�@
という不等式が成立したとしても、
「憲法」＞「講和条約」・・・�A
という不等式がある以上、「無問題」にはならないでしょう。

82 ：

南出説は横に置いて、>>80さんがどのような理解をしているのか興味がある。
「講和条約」は「帝国憲法」よりも上位の規範だということなの？
その「講和条約」としての「日本国憲法」の「９６条」だけど、これは「講和条約改正条項」として有効？
落ち着いて考えれば、理論として成り立っていないことがわかると思う。

83 ：

【政治】自民党・安倍総裁「改憲に消極的な議員には退場してもらう」 改憲を次期衆院選争点に★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349141139/
1 ：春デブリφ ★：2012/10/02(火) 10:25:39.27 ID:???0
　自民党の安倍晋三総裁は３０日、京都府綾部市で講演し、次期衆院選で
憲法改正を争点の一つにしたいとの意向を示した。改正の発議要件を
衆参両院とも３分の２以上と定めた憲法９６条に関し、
「たった３分の１を超える国会議員の反対で発議できないのはおかしい。
そういう（改憲に消極的な）横柄な議員には退場してもらう選挙を行うべきだ」と述べた。
　沖縄県・尖閣諸島をめぐる問題については、「自民党政権時代には、中国はこれほど
露骨に野心を示さなかった」と民主党政権の外交政策を批判。中国に対抗するには
日米同盟の強化が必要として、集団的自衛権行使を禁じる憲法解釈の見直しを重ねて訴えた。
　地元選出の谷垣禎一前総裁の労をねぎらうとともに「野党の総裁は難しい立場だ。紳士的にやれば
『もっと追及しろ』と言われ、追及すると『足ばかり引っ張るな』と批判される」と指摘した。
2012.9.30 19:25
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120930/stt12093019260008-n1.htm
前スレ（★１：2012/09/30(日) 19:20:56.82）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349052422/

84 ：

>>82
> 「講和条約」は「帝国憲法」よりも上位の規範だということなの？
【南出説】に拠れば、「憲法」は「憲法（本質）」部分と「憲法（技術）」部分との2つに分類できて、
「講和条約」の法的位置付けは「憲法（本質）」と「憲法（技術）」との間に挟まれる恰好となる。
即ち
「憲法（本質）」＞「講和条約」＞「憲法（技術）」
という不等式が成立する。
帝国憲法下の衆貴両院の法的位置付けは「憲法（技術）」に属するので、
占領憲法（「講和条約」）下の衆参両院がその位置に覆い被さった状態となっている。
http://www.youtube.com/watch?v=ZXNtvRWmKW4&list=PL32A3C431067846B2#t=04m20s

>>83
【改正要件緩和】憲法96条改正論の是非【軟性憲法】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1349189843/

85 ：

>>84
南出氏が「帝国憲法」を「本質」と「技術」に分けているのは、知っている。
だから、私も最初は「南出氏の説でも、参議院は有効に成立している。」と考えていた。
ただ、そうするといろいろな疑問点が湧いてくる。
(1)「日本国憲法」の中に有効部分と無効部分ができてしまうが、それでいいのか？
(2)「参議院」という明らかに帝国憲法違反の制度でさえ有効と考えるのであれば、
「有効／無効」の判断基準が明文からは判断できず、誰かの恣意的な判断にならないか？
(3)将来的に「無効確認宣言」した場合に、「参議院」の効力はどうなるのか？
(4)象徴天皇制は、有効？無効？
などなど。そこで、このスレッドや支持者のブログで尋ねてみたんだけど、誰も明確に答えない。
「参議院は有効なの？」という単純な質問にもほとんどの人が答えない。旧仮名遣いの人も答えられない。
いのししと言う人のブログのコメント欄では、何人か答えてくれたけど、言うことがみんな違う。
おそらく、これに答えると、有効にしろ、無効にしろ、矛盾が噴出してしまうからだと思う。
南出氏は、最終的に「慣習」で説明しているように読める。ただ、このあたりの説明がアクロバティック。
だから支持者も理解できていないのだと思う。
南出氏の考えはともかく、>>84氏が「参議院は有効に成立している。」と考えているのはよくわかりました。
ただ、そうすると(3)についてはどう考えるのだろうか？
いのしし氏のブログでも>>84さんと同じ考えの人がいました。その人に同じような質問をすると、
「完全に有効なのではなく、習慣として成立。」「無効宣言で帝国憲法が復元した後、
貴族院の条項を改正して、参議院にする。」と答えていました。
ものすごく曖昧な回答だったので、再質問すると、突然「９・１１はアメリカの陰謀です。」と言い出す人でした。

86 ：

何か色々思い出した。
国体＞帝国憲法の本質部分＞講和条約＞帝国憲法の技術部分・・・�@
講和条約＝（∋）日本国憲法・・・�A
帝国憲法の技術部分∋参議院・・・�B
という式が成立するから、参議院は有効に成立している、ということですよね？
でも、よく考えてほしいのです。「技術的部分」も含めて、帝国憲法を改正するためには、
７３条（帝国憲法）の手続きを踏まえないとだめなはずです。なぜなら、７３条は帝国憲法を
「本質部分」と「技術部分」に分けていないからです。
したがって、７３条以外に、参議院を有効とする根拠が必要になってきます。いのしし氏のブログでは、
誰だか忘れましたが、天皇の「講和大権」を持ち出す人がいました。つまり
国体＞帝国憲法の本質部分＞講和大権＞講和条約＞帝国憲法の技術部分・・・�@’
ということです。ただ、そのように考えると、天皇の講和大権によって有効に成立した参議院は、
無効宣言によっては否定されないことになりませんか？
上記の質問をしたところ、いつの間にか有耶無耶になっていました。

87 ：

>>74
>理系の人程
国体なる、定義が明確でないものを最大に据える事に疑問をもたない点が
論理思考ができない事の証明になっているよね

88 ：

おそらく、84氏自身は理系ではないんだろうね。

89 ：

現実の政治では自民党や維新の会を中心に第９６条改定を突破して（これは国家解体勢力も賛成すると思う）、
日本国憲法の全面リライトという離れ業が濃厚でしょうね。
ほとんどの国民にとって有効か無効かなんて、どうでもいい話だからｗ
９条と自衛隊の関係はその典型。成文憲法なんてあってもなくてもやってけると。
これこそ、２６７２年の歴史や伝統によって培われた日本の国体だわｗ

90 ：

96条改定するには、
�@各議院の総議員の三分の二以上の可決＋�A国民投票の過半数
が必要になる。�@はともかく、�Aは結構微妙だと思う。世論が右傾化して改定派が増えているけれど、
実際に国民投票になった場合、日本人の「保守的性向（＝現状肯定的性格）」が出てくる気もする。
仮に�Aをクリアして、96条が改正されたとしても、それは�@の部分であって、�Aではないと思う。
「憲法改正に国民投票は不必要」みたいなことにはならないだろう。
「発議は総議員の過半数／出席議員の過半数」程度の改定になるはず。
だから、96条改正後も、�Aは必要。そうなると、仮にそこで国民が「改定にNO」という判断をしたら、
ある意味、その時初めて、日本人が自主的に「日本国憲法」を「再制定」したことになるかも。
それを新無効論支持者は恐れているのかも。

91 ：

>>85-86
【南出説】に於いては、「無効確認宣言」と「破棄」とを厳密に別けて考えている。
第一段階：「無効確認宣言」…帝国憲法が現存していて、日本国憲法の法的位置付けが「講和条約」である事の確認
第二段階：「破棄」…「講和条約」としての日本国憲法を廃棄する
したがって、「無効確認宣言」の前後に拘わらず少なくとも「破棄」の段階迄は
参議院（占領憲法下衆参両院等の戦後の法律体系）は有効に成立している、ということになる。
「無効確認宣言」自体はパラダイムシフト的な意味合いと言っても過言ではない。
「破棄」の段階では、占領憲法下衆参両院等の戦後の法律体系を引き継ぐ為の
改正帝国憲法が既に出来上がっている事を想定している。
現に帝国憲法76条1項に帝国憲法施行以前の諸法令を引き継ぐ条項が存在している様に、
改正帝国憲法にその旨を明記する事で、戦後の法律体系を引き継ぐ事が可能と見ている。

92 ：

>>89
少なくとも、子ども時代を含め、敗戦を経験し
四民平等を謳いながら、実態として戸籍に華族や士族といった身分制度が残り
財閥の解体や農地解放という、それまでの大日本帝国の固定観念や既得権益を断ち切った
社会構造の激変を、自らの実体験として経験した世代の人たちや
今現在の、言論や思想信条の自由といった、国民が当たり前のものとして享受している権利が
何によって保障されているかを理解している人たちは
>成文憲法なんてあってもなくてもやってける
などとは決して思わないよね

93 ：

>>91
>したがって、「無効確認宣言」の前後に拘わらず少なくとも「破棄」の段階迄は
>参議院（占領憲法下衆参両院等の戦後の法律体系）は有効に成立している、ということになる。
84さんが、「有効に成立している」と考えているのはわかりました。
南出氏が「無効確認宣言」と「破棄」を分けているのも、知っているつもりです。
疑問に思うのは、「（参議院等を）有効たらしめている根拠」です。
帝国憲法73条ではなく、天皇の「講和大権」によって有効に成立したと考えているのですか？
その辺りが、みんな曖昧だと思う。この参議院の質問をすると、みんな「無効確認」後の話をするのね。
そこは南出氏が詳しく書いているからだと思う。

94 ：

>>93
もし天皇の「講和大権」“以外”の根拠によって有効に成立したと考えるなら
それは最早【南出説】とは言い難い。
「日本国憲法」の法的位置付けが「講和条約」であると云う根拠ですら稀薄になってしまう。
何故なら、この「日本国憲法」には日本国憲法全文の他に
それに連なる戦後の法律体系（参議院を含む。）を全部含んでいるのだから。

95 ：

>>90
�@のクリアのほうが厳しいんじゃないかな？ここ突破ならムードに流されやすい国民性が後押ししそうな気がするな。
�Aの現状肯定性向は同意なんだが、変化するときは一気に変化してしまうのもまた日本人の特徴なんだよね。
これに反対するのは護憲派と無効派だけだったりして。

96 ：

　占領憲法での現時の運用は、講和條約の國内法的效力としての法たる憲法慣習法として運用されてゐる。

97 ：

【政治】大日本帝国憲法復活請願　「東京維新の会」が賛成-都議会★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349428063/
1 ：そーきそばΦ ★：2012/10/05(金) 18:07:43.68 ID:???0
橋下徹大阪市長の「日本維新の会」と連携し、９月に結成した都議会新会派「東京維新の会」
（民主・自民を離党した３人で構成）は４日の都議会第３回定例会最終本会議で、
現行の日本国憲法を無効とし、戦前の「大日本帝国憲法」の復活を求める時代錯誤の請願に賛成しました。
請願は日本共産党、民主党、自民党、公明党、生活者ネット・みらいなどの反対で不採択となりました。
　請願は、天皇を元首として無制限に権力を与え、国民を「臣民」として、自由と権利を抑圧した大日本帝国憲法を美化。
「我々臣民としては、国民主権という傲慢（ごうまん）な思想を直ちに放棄」して、日本国憲法を無効とし、
大日本帝国憲法は現存するとの都議会決議を求めています。
　また、東京維新の会は、都内在住外国人への生活保護支給の減額・廃止を求める陳情に賛成しましたが、
反対多数で不採択となりました。
ソース　しんぶん赤旗
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-10-05/2012100502_02_1.html
過去スレ　★１　： 2012/10/05(金) 12:45:01.94
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349415152/

98 ：

>>94
>何故なら、この「日本国憲法」には日本国憲法全文の他に
>それに連なる戦後の法律体系（参議院を含む。）を全部含んでいるのだから。
84さんは、「象徴天皇制（日本国憲法1条など）」も含む「日本国憲法全文」が、「講和大権」によって有効に成立したと、
（南出氏が主張していると）考えているの？
もしそうなら、天皇が講和大権に基づいて成立させた「日本国憲法」を臣民が「破棄」することは不可能では？

99 ：

>>95
>変化するときは一気に変化してしまうのもまた日本人の特徴なんだよね。
たしかに。96条の改定は、もしかするとあっさり決まるかもしれない。
ただ、96条改定後、他の条文の改定段階に入った場合、特に全面改定となると、
なかなか難しい気がする。
明治維新や戦後改革などのドラスティックな変化は、強力なリーダーシップを持った人物が出てこないと無理だと思う。
今のところ、そんな人は見当たらないと思う。
もしかすると、マスコミの意図的な報道かもしれないが、まだ野党の党首にすぎないのに、
「次期衆院選では、憲法改正が争点。」とか言い出す安倍さんは致命的にセンスが悪いと思う。
多分、対してリーダーシップは取れないと思う。
それから、もし改正を問う国民投票が実施された場合、新無効論支持者が筋を通すのであれば、
「反対」ではなく、「棄権」ではないだろうか。

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