【14代】　足利義栄　【阿波公方】

1 ：2006/08/28 〜 最終レス ：2012/10/14

13代義輝、15代義昭に挟まれて影の薄さは足利将軍家ダントツ！
堺公方〜阿波公方〜現代に生きる嫡流に最も近い足利家を語るスレ。

2 ：

２

3 ：

4ｹﾞﾄしてくれ

4 ：

傀儡とは言え、征夷大将軍にまでなった人物。三好三人衆とセットにされ、
上洛もできず、失意のうちに病死。語ることはないが涙が出そうになる
陽炎将軍。

5 ：

【平島公方・阿波公方】
室町幕府11代将軍足利義澄の2男義冬の子孫。
阿波国平島に住して平島公方と呼ばれた。
義冬の嫡子義栄は永禄11年（1568）、三好一族に擁立されて14代将軍に就任したが
織田信長の上洛で将軍位を失い、阿波へ逃れてほどなく没した。
跡を継いだ弟の義助は、阿波国主蜂須賀家の客分となるが、
蜂須賀家はわずか100石の捨扶持しか与えず、
4代義次の時には家号を足利から平島に改めさせるなど冷遇した。
9代義根はこの処遇に耐えられず、文化2年（1805）阿波を去って京に移住
再び足利を称し、等持院など足利家所縁の諸寺から援助を受けて生計を立てた。
明治維新後、主家を持たない浪人であったため、華族はおろか士族にもなれず
平民籍に編入される。
11代義孝はこれを不服として岩倉具視に華族への昇格を訴え
明治12年（1879）、堂上家出身の押小路実潔が名家の末流を華族に取立てるよう
三条実美に提出した請願書にも足利家は含まれていたが、
南朝を正統とする政府の方針と合わなかったこと、家柄華族の増設に否定的な
意見が多かったことなどから、結局実現せずに終わった。
末裔も悲劇の連続。しかし現在もその家系は存続。
現在の御当主、義弘さんは大学教授です。

6 ：

足利惇氏先生、足利健亮先生、足利義弘先生と学者ばっかっすね。
どうでもいい事ですが、全国足利氏ゆかりの会はちゃんとＨＰ更新したほうがいいと思う。

7 ：

期待sage

8 ：

いろいろ苦難はあったケド、進悟氏の時に足利家当主の座が約400年ぶりに帰ってきたことで
平島塁代の無念は晴れたんでしょうか。進悟氏の心中は計り知れないっすね。
ところで惇氏氏と進悟氏って戸籍上の養子縁組したんだろうか。

9 ：

父系のしこりも母系で繋がって洗われてるんじゃないんすかね。

10 ：

蔭山さんも永山さんもいつか報われる日が来るといいっすね。。。ﾄｵｲﾒ

11 ：

>蔭山さんも永山さんもいつか報われる日が来るといいっすね。。。ﾄｵｲﾒ
未来永劫無いと思われ

12 ：

そ、そんなこと言ったら尾池さんも西山さんも報われないじゃないっすかぁ。

13 ：

>>4
本人だけじゃなく、父義維(堺公方？)、祖父(義維の養父)義材みんな悲しいお方

14 ：

そろそろ、このスレの存続意義を考えよう。
何を語り、どうするのか？義栄のエピソードは皆無に近いので
三好三人衆も語ってみるもよし。
とにかく「義輝」「義昭」「宗家」スレに対抗しなくてはならない
歴史上の役割ですから。平島公方の。

15 ：

義維が義稙の養子という強引な流れについて。

16 ：

>>14
>とにかく「義輝」「義昭」「宗家」スレに対抗しなくてはならない
何も対抗せずとも、またーり語れば良いんじゃと思うけど
義稙〜平島公方の流れ＋それに伴う周囲の状況（三人衆もそうだし、政元とか長慶とかも）に広げれば、
それなりに語れると思うよ

17 ：

義維が阿波の細川之持に預けられたのは、永正八年（１５１１）三月
義稙が阿波に落ちてくるのが、大永元年（１５２１）（多分十月以降）
阿波細川が介在してるね、多分

18 ：

阿波・平島公方を朝ドラのヒロインに！
大河はむりだから

19 ：

知名度低いからなあ
難しいなあ

20 ：

せめて長生きしてれば面白かったのにな。秀吉あたりが近づいてきたかもしれないし。

21 ：

22 ：

211 ：9io ：2006/08/26(土) 16:03:40 ID:YgG8EtIK
あまり知られてないが足利義栄って論語とか史記とか孫子とか中国の史書に精通した
当時でも稀な読書人だったらしいね。
信長の上洛がなれば三好松永の傀儡将軍として京都で知識を生かして辣腕を振るう
姿が見れたこもしれないな

23 ：

岩成友道の逸話が無い件について。

24 ：

>>22
辣腕振るう→三好・松永「うぜーなこいつ」→あぼん
の予感…

25 ：

あげ

26 ：

義栄には義晴みたいな、しぶとさがない
まあ信長が登場しちゃうから、しゃーないちゃ、しゃーないんだが

27 ：

ごめん義材ね
義晴もしぶといが

28 ：

ゲーム登場は天翔記だけかな？
義栄に限らず、傀儡化された武将を主人公にしたゲームがあったら面白いのに。

29 ：

顔グラを秀次にパクられる不遇さｗ

30 ：

確かに天翔記に登場するね。
魅力は高いから外交に使いまくって能力値を上昇させた頃、
寿命で死んじゃうだよ。結構、この顔グラ好きだった。
三好でプレイして細川真之と足利義栄のセットで京都の足利義輝を
追放するのが醍醐味だね。

31 ：

最後は背中の出来物で病死だっけ？

32 ：

腫れ物で、とも言われるがどうなんだろうね
死没したのも阿波か摂津か二通りあるみたいだし

33 ：

等持院に木像が無いのが何とも哀れ
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/rekishi/reki11.html

34 ：

義昭を信長が奉じなければ、もう少し扱い良かったのかな

35 ：

天翔記で足利家でプレーする時は、まずこいつを三好家から移籍させる事から始める。

36 ：

義栄の父・義維は足利義晴の弟と言われることが多いけど、
生年は義晴より早い1509（永正６）年。謎だ？

37 ：

俺は兄と何かの本で見た
多分三好関係

38 ：

義維と義晴って同腹？

39 ：

義維・・・武衛斯波義寛の娘、もしくは六角高頼の娘？
義晴・・・日野永俊の娘
じゃないかな？

40 ：

義栄から一字拝領した武将っていないよね？
ｶﾜｲｿｽ

41 ：

>>39
「二水記」の大永七年七月十三日条に
「法住院殿御息、武衛腹、江州武家御舎弟也。嶋御所為御猶子分歟。」
とあるから、義維は斯波氏の子でいいのでは。

42 ：

>>40
一字拝領する間も無くクビ

43 ：

将軍就任を朝廷に打診するも、献金不足で断られてるのが泣ける。

44 ：

なんつーか、義輝・義昭兄弟に比べて個性が無いよな。
剣豪将軍やメール将軍みたいなの何か無いか？

45 ：

>>44
つ「薄幸読書将軍」

46 ：

この時期の朝廷も無定見というか節操が無いな。
義栄でも義秋でも献金が多い者を将軍に任じてるし。

47 ：

>>33
確か義栄の木像は出身地の阿波に
父親の木像と一緒にあったんだよな。

48 ：

>>47
何寺とか分かりますか？

49 ：

>>48
阿波公方映像館
ttp://kubou.hp.infoseek.co.jp/
ここのビデオをしばらく見ていると義維と義栄の木像が出てきて
木像を置いてある場所も紹介されている。
リアルプレイヤーで見れる。
あとここに義維の木像の写真がある
那賀川町立歴史民俗資料館
ttp://rekimin.hp.infoseek.co.jp/

50 ：

あ、義維は改名して義冬になっていたんだ。
上のサイトでは義冬（義維）ね。

51 ：

>>50
安宅冬康の「冬」は、義冬からの偏諱だったのかな？

52 ：

53 ：

足利直冬って奴がいたけど「冬」が付く武将って切ないよな

54 ：

義「秋」もそうだけど、縁起が良く無さそう。

55 ：

冬嗣という怪物がかつていた
秋は誰かいるかな？

56 ：

小早川秀秋

57 ：

高氏に一通りいるでしょ
師春　師夏　師秋　師冬

58 ：

義栄を擁立した松永久秀には、幕政を補佐し、日本を貿易大国にする構想があった！
ペリーの黒船など痛くも痒くもない。江戸湾なら北条・今川の譜代親藩で撃退、
大阪湾なら四国や紀州が楯となる。戦勝後は莫大な賠償金を獲得、常任理事国となるｗ

59 ：

>>58
ﾏｼﾞﾚｽすると、幕末にはまだ国際連盟も国際連合もないぜ。

60 ：

じゃ列強の仲間入りする。第二次世界大戦での勝利も夢じゃない！

61 ：

>>60
室町幕府の執権松永氏が帝国主義を推進するﾌﾟﾗﾝか。
大陸には港とか交易地だけ確保する戦略で行けば、
なかなか面白い展開になったかも知れん。
第二次大戦では「持てる国」として参戦か？
いや、そもそも第二次大戦自体が起きないか・・・

62 ：

室町幕府の執権てなんだよ執権て

63 ：

>>62
>>58の「義栄を擁立した松永久秀には、幕政を補佐」
って構想をもとにした俺の妄想。

64 ：

足利幕府の支配が30代以上にもなってるから、国体変わって帝国じゃなくなってるけど。
あるいは足利皇帝家とか。あまり神格化してないので、不利になったら停戦も自在。
米英は叩いてあるので、連合国の主力は清国とロシア。日清・日露で各個撃破すれば尚可

65 ：

そういうのは別スレでやれ。妄想にしてもあまりにくだらん

66 ：

自分のｽﾚなのに、危うく松永にｼﾞｬｯｸされそうになった可哀相な義栄。

67 ：

名目だけのスレタイにされる義栄

68 ：

せめて２ちゃんくらいでは松永から解放したってやｗ

69 ：

松永久秀を拭逆する義栄

70 ：

ザ・傀儡

71 ：

傀儡将軍って字面だけ見ると強そうだけどなｗ

72 ：

これ以上の傀儡はいないよな。
金塊和歌集の源実朝だって実父が実父だし、執権も母方の縁者だもんな。

73 ：

このｽﾚで義栄を供養してあげましょう

74 ：

みんな、傀儡って書ける？

75 ：

レンタルって読むんだっけ

76 ：

ｵﾆﾀ将軍だろ

77 ：

義材は細川政元、高国にと二度も京を追われるけど何が原因だったんだろう？
我が強かったんだろうか。大内義興との仲はどうだったんだろう？

78 ：

>>57
亀レスだが、師夏とか言うリゾート気分野郎がいたのか…
夏はねぇだろ夏は…ｗ

79 ：

ツクダニ将軍

80 ：

>>77
■　明応の政変　■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157454306/

81 ：

>>80
明応の政変スレあったんだ。
ありがとう。

82 ：

義昭・義輝は知っていても義栄は知らんという人がめちゃくちゃ多い。

83 ：

義栄には、妻はいたんだろうけど、子どもはいたのか

84 ：

このひとの一人称は「マロ」だったのだろうか？

85 ：

傀儡age

86 ：

信長が上洛する前に、たくさんの大名に信長討伐の御内書を出せばよかったのに。
後の義昭みたく。

87 ：

>>86
義栄の後ろ盾に正当性が足りないから無視されるのでは？
偽公方みたいな感じで。

88 ：

還俗して将軍になった義昭よりは好きだぞ。
なにをしたひとかはさっぱりわからん。

89 ：

長慶が義輝追放して堺公方に挿げ替えてれば安定した将軍生活できたかも

90 ：

足利義昭は暗君だったのか稀代の謀将だったのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176455543/

91 ：

どんな顔なの

92 ：

平島公坊の現当主は義栄と血がつながってない

93 ：

足利義親──女
　　　　　　　　‖
　　　　　　　足利進吾
　　　　　　　　├────義弘
　　　　　　　　女

94 ：

>>89
それでも結局、傀儡将軍か。
義栄よ、哀れ・・・

95 ：

堺公方ではあったが、将軍になれなかった義維よりはましかと

96 ：

どうだろうねぇ
一応「堺大樹」の名を残した義維と
ホントに忘れ去られた存在の義栄と
どっちがマシかと言われれば、義維の方が良く思えるのは自分だけかな？

97 ：

晴元に裏切られ元長を失い阿波に逃れ、長慶には擁立されず、
義栄も悲惨だから、どっちもどっちと思う
しかし義維って義栄が没するとき存命なんだね
すなわち義栄の挫折は義維の挫折、更に息子を先に失う、と考えると可哀想だ

98 ：

>>93
出張ご苦労さんw
こんなとこにまで出張ってたのかよ。いい加減まともなソースをだせ糞が

99 ：

　

100 ：

>>93を見てショックを受けました

101 ：

ここまでの経緯
500 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/07/15(日) 02:24:48 ID:tW/M1Kxx0
で、水が減るとまず香川の蛇口から水が出なくなる
│　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　香
│〜〜〜〜〜〜〜〜 │　　　　　　　..∞ 　　　　　　　　　　Σ(´Д｀；）＜ヤバイ水がなくなる！取水制限や！
│　　　　　　　　　　　　├─────┸┐香川用水 　　　　　　　　　　　　おい、徳島も節約しろって！
│　　　　　　　　　　　　├─────┐│　
┃　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　 s
┃　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　┃　...∞　　　　　　　　　　　　　徳
┃　　早明浦ダム...　　┠─┸┐徳島（吉野川）　（　´Ａ｀）＜いやだよ、俺らまだ大丈夫だし、自分たちの権利分は流すよ
┃　　　　　　　　　　　　┠─┐│
┗━━━━━━━━┛　　川
　　　　　　　　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　香
　　　　　えー、だって徳島分の水のかなりの量は使われずに吉野川から海に流れてるんだよ、その分削減してよ＞(´Д｀；）
　　徳
（＃´Ａ｀）＜吉野川の水位が下がったら水質が悪化したり漁業に影響が出るかもしれないからやだよ
　　　　　　　　だいたい香川は他の県に頼る前に自分のところのため池の水を使ったり努力しろよ！

102 ：

>>100
あれは信頼できるソースもなにもない与太話だから気にせずどーぞ

103 ：

光栄のゲームに出てきた記憶がないが、電子辞書に出てきたのには感動を覚えた

104 ：

>>103
天翔記に出てる。
氏真より無能で短命、三好家臣扱いという不遇ぶり。
しかも自作で秀次に顔グラを取られる。

105 ：

>>104
ただし家宝なしでも魅力100
（義晴・義輝・義昭と並んで全武将中トップ）

106 ：

天翔記の足利プレイの時は大事な一門宗として、後方で内政専門の軍団長やらせてたよ。
すぐ死ぬから寿命だけ延ばすけど。

107 ：

>>96
二人とも等持院に木像がないから、あんまり大差がない気もｗ

108 ：

傀儡？
上等だ！　カモ〜ン！

109 ：

>>93を否定できるソースをどなたか出してくれ

110 ：

>>109
つ「悪魔の証明」
まずは>>93の、２ｃｈ以外で信頼できる根拠を挙げなければなりません

111 ：

>>110
日本史板のスレがこの話題でえらく荒れてる。

112 ：

傀儡短命アゲ

113 ：

徳島県の那賀川町に行ったことありますか？
俺は数年前にわざわざ行ってきたけど、足利氏の威光は今も充分ありましたよ。
傀儡将軍とは言え日本史上数十名しかいない「征夷大将軍」が住んでた町だから。
道の駅の名前も「公方の郷」ですし。日本で最も足利氏を身近に感じることの
できる町だと思いました。

114 ：

那賀川町ですか　そういうところもあるんですね。
義栄の場合人物像(性分とか)が見えずらいですね。

115 ：

親父の義維について語れる人、いる？

116 ：

堺公方として一方の雄だったが、晴元に梯子をはずされた
って感じかな

117 ：

いったい何年を想定したら一方の雄なんて評価になるのかと

118 ：

大永七年〜享禄五年ぐらい

119 ：

義冬（義維）が征夷大将軍の宣下を受けられなかった理由は何だろう？

120 ：

単純に義晴が朽木にいたから＆義維が京に入っていないから、と言ってみる

121 ：

>>120
・「義材」は存命ながら将軍職を廃され、義澄死後に「義稙」として復位してる。
・義栄は入京せずに、征夷大将軍になってる。

122 ：

なろほど、それもそうだね
では、
朝廷は義維を左馬頭に任じ、時期をみて将軍に補任する考えもあったが、
そのうちに柳本賢治や茨木長隆と義維を支えた三好元長が対立し、
結局晴元と義晴が結んだため
つまり時機を逸した、というのはどうだろうか

123 ：

義栄は将軍になってから　京に入ってないんだね。

124 ：

在位７カ月ですから。

125 ：

キャンペーンｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

126 ：

>>122
多分、それで合ってる。
>>123
政権基盤が三好三人衆と随分弱いからね。
義昭も間近に迫って来てたし、まあ仕方ないかな？
将軍になれたのは、親父よりは幸運だったろうけど。

127 ：

義栄 を読めないひともけっこういるんじゃないか？
大河ドラマでもほとんど出番がない。

128 ：

>>127
そりゃ「なが」とも「みつ」とも読める「栄」だからな。
歴史に疎い人間ならけっこうな数の人が「よしひで」とは読めないだろう。

129 ：

明らかに読める名前でも結構異読もあるからね。
「信雄」「一益」「利三」とか、未だに説が割れてる。

まあ仮名文字で書かれた文書が出てくれば分かるんだがｗ

130 ：

この人から偏諱を与えられた人物っている？

131 ：

>>130
伊勢北畠家の「鳥屋尾満栄」がそうだよ。

132 ：

将軍様ともあろう方が陪臣に偏諱を与えたんですか。

133 ：

しかも下の字にしたんですか。

134 ：

秀吉なんて関白なのに陪臣に偏諱どころか、羽柴の苗字まで与えてたりするｗ

135 ：

>>131は洒落でしょ、多分

136 ：

北畠家は公家だし国司だから将軍家が陪臣に一字拝領しても
不思議じゃないよ。

137 ：

烏帽子親にでもなったのかい？
どこで？

138 ：

京にも入れなかったくらいだから　偏諱与える暇もなかったのでは。

139 ：

七ヶ月しか将軍でなく、京にも入れなかったなんて…

140 ：

>>139
江戸時代の将軍も京に一度も入ってない将軍は多いよ
でも徳川幕府の平島御所の扱いは酷いね
高家や喜連川並の１０万石の格式は無理でも
せめて岩松程度には待遇しても良かっただろうに
なんであそこまで冷遇したんだろう？
なんか徳川との間にあったんだろうか？

141 ：

>>40
古河公方足利栄氏、細川栄之、山名栄豊、赤松栄祐、大内栄弘
きかないね

142 ：

まぁでも15って数は重要だよ。日本は15で幕府が終了なんだよ。
でも易姓革命の回天寿命。
天皇家は名字がないから永遠なのよ。
お前たちも棄ててこそ浮かぶことあるよ。

143 ：

でシンゴは養子だったと

144 ：

>>143
>>110
簡単だね

145 ：

>>129
信雄は「のぶかつ」だろう
滝川雄利や土方雄久は「かつ」だし

146 ：

>>145
読みそのままとは限らない。
最上義光の家臣は「光」を与えられている者も多いが、
志村光安・氏家光氏らは「光」を「みつ」と読む。
土方雄久は「おひさ」と読む説もある。
まぁ、公卿の日記に「のふかつ」って書かれているから、「のぶかつ」だろうけどな。

147 ：

>>146
同意
字と読みは同じとは限らない
与えられたのは漢字
読みは自由

148 ：

点滴死亡訴訟　「チューブ挿管ミス」認定・地裁　,病院側に３２５０万円賠償命令
　じんましんの点滴液の投薬を受けた夫が死亡したのは医師が適切な処置を怠ったため
などとして、板野町の遺族が医療法人爽健会が運営する「近藤外科内科」徳島県藍住町徳命
、近藤慎治院長）を相手取り、計約１億３００万円の損害賠償を求めて起こした訴訟の
判決が２１日、徳島地裁であり、黒野功久裁判長は原告の主張を一部認め、
同医院に計３２５０万円の支払いを命じた。
　夫（当時４１歳）は２００２年９月２５日、全身にじんましんが起き、同医院で
点滴を受けた約３時間後、呼吸が停止。酸素を供給するため、院長がチューブを挿管、
別の病院に転送し、容体が悪化して死亡した。
　黒野裁判長は、「薬物アレルギーの有無について問診義務の過失があった」
などとする原告の主張を「認定できない」と退けたが、院長が挿入したチューブについては
「本来気管内に挿管すべきところを誤って食道に挿管した過失がある」とし
死亡との因果関係を認定した。
　近藤院長は「判決文を読んでいないのでコメントできない」としている。
（2007年12月22日 読売新聞）

149 ：

追われてすぐ死んでしまうところが　親父殿より悲劇的。
まあ息子に先に死なれるのも悲劇だが。

150 ：

慶喜より短命将軍とは！

151 ：

この方は幕府を滅亡させなかったんだぜ。
すげえじゃん。

152 ：

滅亡させる間もなく死んだからねｗ

153 ：

スレが立ってから１年半近い。
将軍在位期間より長い。

154 ：

>>153
悲哀を感じるレスだなｗ

155 ：

大河ドラマ「篤姫」は絶好調の様子なので
徳川将軍でも影の薄い「13代・家定」と「14代・家茂」も
かなりメジャーになりそうだ。
足利義栄の奥方は居たのかすら知らない。そこがこの将軍の魅力。

156 ：

>>155
将軍になる前には三好が用意した正室がいてもおかしくないけど、
将軍宣下後には家柄の良い所から姫でも貰ったんだろうか？

157 ：

そんな暇ないだろ。

158 ：

どの作品か忘れたが大河ドラマで見たことがある。

159 ：

治績はなにかあるの？
傀儡でも一応は将軍の名前で政治をやってたんでしょ。

160 ：

>>159
入京すらしてない方だからね・・・。

161 ：

長命なら義材みたいに復権目指すんだろうがね。
死んでしまったし。

162 ：

義材ー義維の流れ（恨みとでもいうか）からするとそうなるかな。

163 ：

足利家に生まれなければ幸せだったかもしれんな。

164 ：

＞足利家に生まれなければ
そこまで不幸なんだろうか…

165 ：

下知
スレを全力で支えよ
決して落とすでない

166 ：

だれもおらぬのか？

167 ：

蝮除け
阿州足利家

168 ：

まろのスレを落とすでないぞ

169 ：

上様、諱を落とされますな

170 ：

↑わろた。さすが義栄

171 ：

あのう、その平島公方の住んでた場所（徳島県阿南市那賀川町中島）のものですけど
ＪＲ阿波中島駅から南に歩いて５分ほどのところに「西光寺」という寺があり
そこに阿波公方ご一族の墓が残っております（歴史通の方々ならご存知か思いますが．．）。
ご興味のある方、何かのついでがありましたら、史跡の１つとしてぜひお参り下さい。

172 ：

義栄公

173 ：

しかし今や足利宗家である

174 ：

足利家ブランドって、まだ生きてんの？
http://ashikaga.info/abbdc/index.html

175 ：

八戸政栄とか原胤栄、中村一栄の栄はこの人の偏諱ですか？

176 ：

下に頂きますか

177 ：

近衛前嗣が推したから将軍になれたんだよな。
義弟が殺されて恨みもあっただろうが、
将軍がいない国体は考えられなかったのか、
三好幕府の誕生を怖れたのか。

178 ：

>>175
諱の下に付けちゃダメｗ

179 ：

下に付けちゃらめ〜

180 ：

追われてすぐ死んでしまうあたりが悲運。

181 ：

田舎公方というより、実質「島流し＆幽閉」の身分だったんだろ？

182 ：

義栄本人は流されても、逃れてもないと思うのだが。

183 ：

７カ月とはいえ将軍様だからね。

184 ：

ううぁ、急に哀れな公達に思えてきた。
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Aoba_no_Fue.htm

185 ：

堺御所だったオヤジの義維（義冬）が14代になる選択肢は無かったのかな？

186 ：

中風だったから若い長男に賭けたんだった。

187 ：

完璧なる傀儡だから血筋さえ確かなら誰でもよかったんだろう。

188 ：

義稙や義維の執念を受け継いで、生まれたのが進吾大樹なわけか

189 ：

義弘氏といい、惇氏氏といい、学者さんが多いんだよね

190 ：

良家なら大学教授って結構多いんじゃないかな？

191 ：

義稙や義維の執念は凄いんだけどね

192 ：

よしえい

193 ：

義栄さんて、摂津富田で将軍宣下受けたわけでしょ
なのに何故、阿波公方なの？　

194 ：

短期間でその位も水泡に帰したから

195 ：

>>1から全部読んだ。
評価するレス、肯定的なレスが無いんでかわいそう。

196 ：

俺も>>1から全部読んでみた。いいねぇ。
この哀愁が義栄にはピッタリだし、何よりも
スレが立って２年も経つのに渋とく残ってる。
このスレは足利スレの中でもこの哀愁が存在意義なんだよね。

197 ：

同情する余地はあるんだよね。特に事績もないんだけど。

198 ：

>>193
阿波　→　周防　→　阿波　→　摂津
で最期は淡路かな？

199 ：

>>198
どこでなくなったかも、阿波ともいうし、はっきりしないっぽい

200 ：

等持院に木像が無いから、偽将軍扱いかな？

201 ：

大変だぁ。　初代の像が壊されたらしい。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20081005ddm041040147000c.html

202 ：

良かったな、我等の義栄公のは無事……あれ？

203 ：

>>202
阿波にあるんだっけ、木像は？

204 ：

>>203 そうです。　ＪＲ四国の牟岐線の「阿波中島駅」下車、南に徒歩５分の
　　　西光寺にあります。　阿波公方の全ては、この寺にあります。

205 ：

>>200についてはどうだろう？

206 ：

木像の有無よりも
将軍宣下を受けたか否かだろ
偽将軍と判断できるのは義昭以外いないわけだし。

207 ：

で、現当主は足利義栄の男系子孫なの？

208 ：

>>207
現当主・義弘氏は義栄の弟(足利義助)の子孫。
男系で続いてたはず。

209 ：

>>208
ソースは？養子がどこから来たのか分かるような詳細な家系図も希望

210 ：

補足しとくと、以前日本史板で進悟氏が養子だと言う話があったため
足利義廉の妻が義廉の死後（離婚後？）に別の男を足利家に迎えいれ間に生まれたのが進悟氏というもの。いわゆるお家乗っ取り
その後スレで論争あったが双方明確なソースを提示できず、養子なのか実子なのかはグレーのまま

211 ：

現当主っているんだ。
江戸時代は鎌倉公方の子孫の喜連川が特別扱いされていたわね。

212 ：

>>209
一応系図が載ってるページがあった。
ttp://sky.geocities.jp/awashimainjin/newpage58.html
>>210
あの話はなあ・・・あれは言い出した側がその証拠を提示して然るべきもの。
「そうでないことの証明」は悪魔の証明だぜ。

213 ：

まあ進悟氏に「義」の字が無いから養子？という疑問が出ても不思議じゃない。

214 ：

明確に「養子ではないって」いう証拠があればいいんだけどね。
現当主の義弘さんが養子ではないときっぱり明言してくれれば問題解決。
進悟さんの人生が書かれたような本でもあれば・・・。

215 ：

しかし日本史板の方では、義廉氏の娘と結婚し、足利家に婿養子という形で入った進悟氏は
離婚後に足利姓のまま別の女性と結婚、義弘氏をもうけた。
とのリアルな話が出ていた。家系図も載せられていたし
足利義廉―娘
‖
進悟
‖―義弘
女
こんな感じで。オリジナルでは「娘」と「女」のところに女性の実名が入っていた。

216 ：

さらに、義弘さんが勤めておられる九州の大学に問い合わせ、義弘さんに直接尋ねたという人も出てきた
返答は父である進悟さんは養子であるとの事。非常に残念でしたと。
またWikipediaの平島公方の項目でも一時、進悟氏は養子であり足利尊氏の子孫ではないという内容にもなった。

その後進悟さんが養子ではないという明確な証拠が提示できず今現在グレーのままという訳

217 ：

スレ違いだ。
自重しろ

218 ：

>> 216
いきなり訳判らんやつが大学まで問い合わせてきても、職員の
プライバシーに関することを教えるわけ無いじゃん。
wikipeだって、そう吹聴してる奴が勝手にやったんじゃないのかね？
信用出来るソースを出せない以上は、その話はヨタ話でしかないだろ。
「そうでないことを証明しろ」など、悪魔の証明というやつでしかない。
あんた少し気持ち悪いわ

219 ：

>>218
お前「悪魔の証明」の意味理解できてないだろ

220 ：

平島の零落ぶり考えると
どこかで家名簒奪があったとしても不思議じゃないなって程度だろ

221 ：

質問スレじゃないのは分かってるが、あえて教えてくれ頼む！
「堺公方」とはなんぞや？あの辺の細川の同族争いはややこしくて
　理解に苦しむ。解り易く解説して。

222 ：

まあ、話題かえるついでにお答えします
堺公方ってのは、細川高国が将軍足利義晴を擁立していたのに対し、
細川澄元の遺児・晴元を中心とする阿波国衆(三好元長ら)、摂津国衆の
茨木長隆などが、義晴の兄弟(史料によって兄とも弟とも)にあたる足利
義維(義栄の父)を堺を拠点にしたんだよね。
で、将軍義晴は近江へ逃れたので、都には将軍は不在の状態で
堺政権は幕府奉行人奉書出すなど、実際に活動をしてたんだけど、
政権内で内紛が続いて、結局元長が滅ぼされてしまい、義維も
阿波へ帰国して瓦解することに。

223 ：

西幕府の足利義視がカウントされないようなもんか
まあ義冬（義維）は義視の義理の孫でもあるし

224 ：

似たような言葉で三好長慶の「堺幕府」なんてのもあるからさらにややこしい。

225 ：

>>222
足利義維は何故、将軍に任命されなかったのですか？
京に入らなかったから？

226 ：

将軍宣下でなきゃ無理でしょ

227 ：

京に入れれば出たろうけどね宣下。

228 ：

京にあった室町幕府の将軍なのに
入京したことがないって不思議だな

229 ：

マニアなら、文献収集も良いけど、まず平島に来なよ。
「西光寺」と「宝満寺」は、鎌倉時代からある寺だから
ここを訪れてみれば思わぬ収穫があるかもな。

230 ：

このスレ始めから読んだが、地元の奴が一人で熱心に宣伝してるな
>>229とか

231 ：

>>228
徳川慶喜って、将軍の間に江戸に入った事ないんじゃないかな？

232 ：

慶喜が江戸に戻ったのは辞官したあとか。

233 ：

慶応三年十月の段階で将軍の辞職を願い出てるね、慶喜

234 ：

義栄は摂津富田にいたんだね

235 ：

１回も京都に入ったことなかったんやね

236 ：

在職７カ月ですから

237 ：

おんな太閤記でも出番なし。
別に期待してなかったけどね、この存在感の無さはやっぱりさびしいね。

238 ：

存在感が無いという存在感

239 ：

三好か松永が主役張らない限り永遠に出番はないような気がする。

240 ：

信長や謙信の話では出ない

241 ：

久秀の大河か　今の路線では難しいかな。

242 ：

義維（義冬）はともかく、義栄には何の業績もないし。

243 ：

足利三代として
義輝、義栄、義昭で描けば
それなりに面白そうだが。
義昭は名護屋城まで出陣するんだ。

244 ：

義栄が前後の二人と連続性がないから
義材ー義維ー義栄なら面白いが、全く著名ではなく

245 ：

境幕府とか面白いけど、何ともマイナー。

246 ：

とにかく、史跡を回ることです。
これは同時に、かの方々の霊をお慰めし、その結果おもいもかけ資料に
めぐり合う僥倖を得ることになりはしませんか？　千年の時を超えて
めぐり合う奇跡、これは一期一会の実践では？　ぜひ、寿命のあるうちのお出かけを！
私も、旅支度を始めております。　かの、芭蕉の奥の細道に誘われて．．．

247 ：

大河ドラマでも名前がナレーションで出るだけでも珍しいくらいだからな
このスレがここまで伸びたのもすごいくらい

248 ：

あの謙信公だって、天下人(信長、秀吉、家康）の非情さ老獪さの黒い雲も覆われ
歴史の表舞台から追われたぐらいですもの。
片田舎に島流し同然の足利の末裔の足跡は、私たち歴史ファンが丹念に掘り起こさねば
永遠に消えうせてしまいます。　物好きを見るような田舎の人々の視線こそ、わたくしの
歴史探訪の執念に返って火をつけてくれます。　　２００９年３月９日吉日、阿波中島にて。

249 ：

義輝や義昭とは正式に養父子関係にあるんですか？
面識もないような気がする。

250 ：

薄い足利一門がお答え申し上げます。
昔わね、逢ったその日から夫婦になりました。
ましてや、養子縁組など本人の思惑など、関係おまへんでっしゃろな。

251 ：

>>249
そんな話は聞いた事がない。
縁組みする必要も無いしな。

252 ：

我が名を上げよ雲の上迄 義輝の30歳と言う短い生涯は哀れ過ぎる 憎きは久秀のじじい

253 ：

>>252
剣豪将軍足利義輝
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150552879/

254 ：

義栄は義輝や義昭と会ったことすらない？

255 ：

ないな。

256 ：

義栄は阿波生まれ　義維もか？

257 ：

義維はよく分からない。

258 ：

京近辺でしょ、多分

259 ：

ワンシーンだけでもいいから大河ドラマに出てくれないかな。
役者さんは、『電車男』の伊藤淳史さんあたりで。

260 ：

松永が大河の主人公になったらね。

261 ：

全くの悪役タイプが主人公って今まであったかな？

262 ：

国盗り物語斉藤道三編かな？

263 ：

国盗りの道三は悪役じゃないでしょ。

264 ：

松永には松永の正義があるんだよ
日野富子だって主役になれた。
でも松永では１年もたない。

265 ：

三好四代くらいじゃないとね。

266 ：

足利末期四代のほうがいい。

267 ：

>>260
松永はNHKより民放のスペシャルドラマがやり易い印象、でも久秀にジャニタレ
起用するんだろうな。仲居やキムなら腹黒さや冷酷さを地でやれるかw

268 ：

ジャニタレより渋い中年だろうが

269 ：

生臭さもないと。

270 ：

足利末期５代をドラマにしたら
細川・畠山・三好・大内・薬師寺・香西やらの
Ｂ級戦国武将がいっぱい出てくる前半が興味深い。
大物崩れをドラマで見たこと無いし、是非やってもらいたい。

271 ：

>>270
どうせなら末期5代といわず、酒と女に溺れて早世した9代将軍義尚以降をやって
ほしいものだ。
勿論タイプは違うが、義尚と徳川の9代将軍家重とは、なんとなく通じ合うものを
感じる。

272 ：

う〜ん、主体性が全く無かった家重とは流石に比較しづらいなぁ

273 ：

松永久秀役をやらせたら清水紘治の右に出る役者はいない。
まんまワルW

274 ：

泡沫公方

275 ：

>>273
清水さんの松永、観た事あったなぁ。何の大河だっけ？
細川政元、細川澄之、細川澄元、細川氏綱、細川持之、細川高国…
足利末期5代は細川一門だけでもやややこしいのに、足利将軍家やら
堺幕府やらが絡んだら訳が解らなくなる予感。
でも信長、秀吉、家康ばっかりの最近の大河は見飽きたから
是非ともドラマにしてもらいたい。

276 ：

公方様の為に、たまにアゲときます。

277 ：

>>275
清水さんの松永久秀は『信長』。
視聴率の保証はできないけれど、戦国時代の足利将軍家と細川管領家
を軸に描いたドラマをつくってくれたら、確かに魅力的。

278 ：

京兆にもっと光が当たってもいいと思う

279 ：

京兆家の大河ドラマもいいね。
政元−高国−晴元−氏綱あたりの管領家動乱をメインに
昭元までを描ききる。これなら義栄も出るだろう。名前だけかも…

280 ：

日本史上、架空の人物に近いな。
在位７カ月なら、空位でも支障ない。

281 ：

>>280
架空の解釈が間違ってないか？

282 ：

足利義栄と源範頼…。

283 ：

史実と、歴史ロマンは違います。
存在感のほとんど無い幽霊のような将軍を、想像力と構想力で
現代における問題提起も織り交ぜて、ワクワクドキドキものの
歴史小説に仕立て上げる。
私は、そんな作家を待ち望んでいます。

284 ：

そういや今川氏真を主人公にした「天下を汝に」という小説があったな。
想像力だけで書き上げたような作品。
でも大坂冬の陣の前に、元家臣の徳川家康に会いに行く発想は良かった。
足利義栄で言えば三好長逸に会いに行くようなものか！

285 ：

進悟氏が養子だっていう話はどうなったのですか？
その後、義弘氏に問い合わせて実子だという確証はとれたんですかね。

286 ：

信者が「悪魔の証明」だと言って逃げてる現状。
ちなみに、言葉の使い方が間違っている事に気付いていないのは当人達だけ

287 ：

影が薄いというか事績がよく伝わってないんでしょ。

288 ：

在位も短いしね。

289 ：

義栄の木像なかなか威厳があっていいね。
お墓も静かで安らぐところに設置されていたし。
義栄はむくわれた・・・・・・。

290 ：

義栄の親父・義維の堺幕府って、どの位機能してたのん？

291 ：

義栄、天翔記では四国大名の中でも総合能力はなんと
一条兼定に次ぐワースト２位と言う凄まじいパラ

292 ：

実像がよく見えない方ではある

293 ：

足利氏の菩提寺の等持院からすれば、この人は偽将軍扱いなのかな？

294 ：

>>293
そんなことはないと思うよ。
一応等持院のパンフにはちゃんと歴代としてカウントされてたし、阿波公方の
子孫が阿波を出たときも援助してたようだし。

295 ：

今年になってからレス無しか。
ひっそりと消えてしまってもだれも気付かないかもな。

296 ：

先日、徳島の「阿波公方民俗資料館」に行ってきた。
義栄の木像なんかもあり、すばらしい展示物の数々だった。
その資料館でしか売られてないであろう小説を買った（￥1,000）
タイトルは「阿波からの室町将軍　足利義栄一炊の夢」

297 ：

>>296
あそこは以前行ったことがあるんだけど、義栄・阿波公方家ファンならば
行く価値ありだと思う。周囲にも西光寺（阿波公方家墓所）や、義維奉納の石灯籠など、
ゆかりの史跡もたくさんある。
阿波足利家から寄託された文書や遺品（旗や兜etc）の類いを展示してあるんだよね。
ちなみに、阿波公方の漫画まで売ってたりするw

298 ：

実際のところは知らないが、小説も漫画も初版１００部とかだろうな。
義栄公は哀れだ。

299 ：

徳島は細川、三好の史跡もたくさんあるね。
歴代阿波守護の墓とか、歴代三好家当主の墓とか、
もちろん歴代阿波公方の墓もある。
墓ばっかりだね…。

300 ：

まろのスレも300じゃ。

301 ：

剣豪将軍・足利義輝を主人公にドラマ化！主演は松山ケンイチ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1265073709/

302 ：

本当なの？

303 ：

実際は調略大好き、文通大好きな将軍なのに・・・

304 ：

「阿波からの室町将軍」っていう義栄が主人公の小説を
読んだけど、細川持隆がかっこいい。
この小説は細川・三好マニアにお薦めの秀作です。

305 ：

5代義量・7代義勝・14代義栄は足利将軍の中でも圧倒的に一般知名度低いね。。

306 ：

>>304
「出水康生」って人の自費出版かな？
アマゾンでは見つからない。

307 ：

それ、上洛じゃ。

308 ：

>>306
ヤフオクで見つけました。

309 ：

都を見てみたい

310 ：

来年の大河ドラマ、和泉元彌が足利義昭役だってさ
われらが義栄公も出番ないかなあ

311 ：

出水康生先生に電話してとりあえず三好関係と阿波公方の小説送ってもらいました。
人の良さそうなお爺さんでした。
ただ夜中にしか居ないそうで、（奥さんは何も知らない）
何をしている人なんだろう。
70歳を超えているのに。

312 ：

http://www.nhk-cul.co.jp/programs/program_438598.html

313 ：

義量よりは存在感あるぞ
利用価値があったというべきか

314 ：

結局、14代将軍か15代将軍かよく分からん。

315 ：

将軍としては14人目で、代数で数えると15代目ってことでいいんじゃ無いか。
堺大樹なんて、実質将軍のような立場にいた、ややこしい人もいるが、将軍宣下には至らなかったみたいなので、
まあ、室町将軍の将軍は15人、うちの一人が二回将軍になっているから、代数は16代って話しでいいんでしょ？

316 ：

義昭は１５代としかいわれないから、
義栄さまは１４代様じゃあ

317 ：

烏帽子親はだれ？

318 ：

>>317
義栄の烏帽子親は阿波館の細川持隆です。

319 ：

シンゴさんの来歴は？

320 ：

このスレ見て阿南市が実家から割と近いので行ってみようという気になった
小説まだ残ってるのかなｗｗ

321 ：

将軍になってから滞在した摂津富田とは、高槻の隣駅の辺りですか。
関西の地理に疎いもんで。

322 ：

>>320 それよかさぁ．．資料を集めて壮大な歴史小説を書いて
　　　ＮＨＫに台本を提出すべし。　郷土の悲願である「阿波公方流浪記」を
　　　ぜひ大河ドラマにしてもらおうではないか？

323 ：

義栄公があの時点で死ななかったら、義昭と対決したのかな？

324 ：

悪評だらけの今年の大河ドラマでも出番なし

325 ：

クマー

326 ：

でもね・・・義栄が死んで、松永弾正にそそのかされた一宮成助が、足利義助の上洛を阻止して、そのせいで、三好三人衆と松永弾正が完全に決別して、それから東大寺の大仏殿の合戦になっていくわけだから、一定の影響力はあったんですけど。

327 ：

足利義栄事跡
永禄九年6月23日　　春日大社に馬と太刀を寄進
永禄九年10月3日　　朝廷に馬と太刀を献上
永禄十年11月16日　 将軍宣下を願うが許されず
永禄十一年8月1日　 八朔の儀に太刀と馬を献上
こんなもんかな。

328 ：

幻冬舎新書「歴代征夷大将軍騒乱」では４ページも割いてもらっている

329 ：

>>328
影薄い将軍みんな４ページじゃないか。
しかも薄い文章を無理矢理また薄めて引き延ばした感じだし･･･。

330 ：

からあげ

331 ：

このスレですら将軍就任前後(1568年、当時31歳)のことしか書かれていないけど、
実際は、見性寺の変(1553年、当時16歳)の中心人物の1人でもあるわけだから、
この時点で義輝を追い落として将軍になっていてもおかしくなかったわけだよな。
義輝と長慶の仲が最悪だった時期で、義輝は何回も京から追放されてるんだから、
上洛しさえすれば即将軍、という展開もあったはず。
後知恵で言えば、ここで細川を選んでしまったのが最大の失敗だと思う。
晴元と長慶がもっと早い段階(義維の代)で平島公方のカードを切ってたら、もっと違う展開だっただろうし。
あと、義栄死後の四国統一戦で、平島公方は三好方ではなく長宗我部方についてるし、
(元長のころはともかく)あんまり三好が好きじゃなかったんだろうなぁ、とは思う。

332 ：

今はただのなんの特色もないド田舎だけど当時は多少なり開発された所だったのかな？

333 ：

それはない、だろう。
平島荘は(旧)那賀郡にあって、経済的なメリットは土佐街道に位置している、くらいしかない。
荘園としては、わりと豊かな方だったかもしれないけど、田舎であることが最大のメリットだったんだと思うよ。
そもそも、細川家も三好家も、吉野川流域、特に板野郡(鳴門)に重点を置いていたわけで、主な戦乱はそっちで起こっている。
これは讃岐守を兼務して、瀬戸内に睨みを利かせ、さらには近畿圏を行き来するという戦略上
当然の選択でもあったわけだけれど、
逆に言うと平島を含む那賀川流域は、その経済規模(農耕面積)に比して遥かに平穏だったと思われる。
つまり、疎開先として最適だったわけね。
さらに、平島足利一族が上洛しようと思えば、どうしたって阿波北部、
つまり吉野川流域を通らざるを得ないから、厄介者を閉じ込めておく(匿う)にはベストな地理ともいえる。
もともと、平島は足利尊氏が開基した天龍寺の荘園だったから選ばれたんだろうけど、
いろいろな場所から遠いのが一番の理由だと思うよ。
ここより南だと逆に土佐に近くなりすぎてしまうからね。

334 ：

>>331
三好義賢は阿波公方なんか眼中になかったんです。
だから、見性寺の変後、義冬は息子達を連れて、山口に下向したと。
その後･･･久米田合戦後三好長逸が迎えに行ってますよ。
三好三人衆は阿波公方を重視してましたから。

335 ：

>332
地形的には、今の長崎の九十九島みたいな感じの小さい島々があるような所。
平島塁とか言うのがあったぐらいだから、軍事拠点にはなり得たんだろうかと。
>333
ところがのちの義根は、その館近所から、紀州に向かって出帆しているし、所領からの物資搬入で水路を使ってるから、そこまで悪くいうべき場所でもないみたいよ。

336 ：

>>335
阿波公方が住んでたのって今の那賀川町の辺りじゃないの？
あの辺りの小さい島々ってどういうこと？？そんなの無いぞ
那賀川まで行けば洲みたいなのはあっただろうが
割と海は近いっちゃちかいけど昔のあのあたりは小高い山とか
大きな川もなんもない野ッ原みたいな所だったはずだ
軍事拠点というより港があって近畿地方とかからのアクセスが可能ってだけだと思うんだけど

337 ：

>336
今は埋められてるけど、昔は小さい島々が多かったんだよ。
古地図参照。
ついでに言えば、平島塁ってのは、牛岐城の出城みたいなものだから。
そういうものを何もないのっぱらに作るというのはあまり考えにくいと思うけど？

338 ：

>>337
そうでしたか　どうもすみません

339 ：

スレが満５年

340 ：

このスレの息の長さは異常・・・さすが阿波公方

341 ：

本人は短命だったのになｗ

342 ：

>>336>>337 おれ、墓所のある西光寺の直ぐ近所の出身だけど
　　　　　確かに「島」とか「津」の付く地名は多いな。
　　　　　古津　←在所のあった場所。
　　　　　今津、手島、中島、出島、など。
　　　　　赤池　←西光寺のある場所。
>>333 確かに当ってるわ。今でも工業都市から外れ
　　　農業や木工業や建具などで持ってるような
　　　田舎で平和な町。　でも、人口が凄く少ない
　　　非情にさびれた町と云う風情でもない。

343 ：

>342
確かになぁ･･･
「羽ノ浦から南はなんもないから、みんな北に行くわ」
なんてよく聞くもんなぁ。

344 ：

w

345 ：

ちゃんと野原とか山とか田んぼとかあるだろ
こないだ通りがかった時に野生の鹿とか見た時はびびったけど

346 ：

「義栄」様を、より深く研究するなら
まず現地に来なさい。　そして、在所の
周りの全ての「お寺さん」や「神社」を
巡り、おじゅっさんや神主に古文書を
見せてもらうこと。　大発見があるカモ？

347 ：

おじゅっさんってなんすか？
お寺の住職？

348 ：

>>347
お住職さん→おじゅっさん

349 ：

>>346
地元の人間が、そんなのおったん知らんかったとか、あっそうとか良く言ってるんだがなぁ･･･。
タクシーの運ちゃんですら、え、こんな所にそんなやんごとなき人が?
こんな程度の認識だから、よほど研究者だと名の通ってる人でもないと、その手の新発見は難しいと思う。

350 ：

確かになあ
当時のゆかりの品とか建物を保存とか全然してないだろうしｗ

351 ：

将軍在位７カ月ですから

352 ：

>>350
それがあるには、あるんよ。
例えば、義根が阿波から退去するときに、
渡航費用捻出の辞めに屋敷を売りつけたりしたせいで、
小松島やらあちこちに移築されたものがある。

353 ：

公方の郷なかがわなんか、
公方の郷って言うくせに、
肝心のその公方の座像の写真が
目立たないところにぽつねんとあるだけだもんな･･･。
他は良くある道の駅って所かな。

354 ：

>>353
そこバイクで休憩に何度か立ち寄ったことがあるけど写真なんてあるの？ｗ

355 ：

>>354
あるよ。
高速バスのチケット売り場のある棟に入って、
左に高速バスチケット売り場を見ながら、土産物売り場の棚をスルーして
入った入口の反対側の窓というかベランダみたいな所にいって
そこで振り返った当たりの壁に掲示してあるから。
確か公方館の写真と一緒に二枚掲示してたと思う。
半年前の記憶だけどね。

356 ：

足利義栄は、嫁に先立たれてショックで寝込んだらしい･･･。
それから、疔などにかかってあっけなく死んだようですな。

357 ：

え？普通に暗殺じゃね？

358 ：

>>357
それが･･･色々史料を検証していくと、
（たとえば平島公方史料集とか読んでると、暗殺とは断定しづらくなってくるからね。）
そうでもないかも知れないかな?という感じになりそう。
要検証課題だと思うけど。

359 ：

う〜ん、そういう謎と云うかミステリーっぽい点は小説になるわ。
資料収集と研究にかかった費用は、勝手な想像で書いた歴史推理
小説(※)を売って回収するとか出来ると、息の長い研究が可能だわな。
※たとえば、義栄は実は義昭にすりかわって京に居て、平島には
　義昭が流され代わりに死んだ、とかね。　ありえねえなぁ(笑)。

360 ：

>>359
あの木像によっては、武藤敬司そっくりの義昭公が？(笑)
あり得ないにも程がある(笑)

361 ：

いやあ、江戸時代に「平島公方家」が京都に帰って行ったと
云う説だって疑わしいわ。　これも、徳島藩からの攻撃を
かわすための軍略では無かったか？　実際には、今も平島の地に
その末裔が息を潜めて生き延び、平成の世に「足利高家」を名乗って
日本国家の救世主となるかも？　ありえねえなあ．．．。

362 ：

>>361
あんた大丈夫か？

363 ：

おまえなあ、想像を逞しくしないと、歴史オタの楽しみは
無いぞ。　想像だよ想像、イマジネーションだよ。
下らん想像を否定する物証があれば、黙るしかねえがな。
「温きをたずねて、新しきを知る」とか言ってな、過去の
出来事に想像の翼をつけて、現世および今後の世界の流れを
読み解くのも歴史ファンの醍醐味だろ？

364 ：

実はこいつが剣豪で義輝は嘘

365 ：

いきすぎるとただの妄想ですがな

366 ：

>>363
偉そうなこと言う前に、もう少しリアリティ持たせろ
それじゃ365の言うとおり、ただの妄想に過ぎんよ

367 ：

資料的裏付けのない妄想は歴オタの最も嫌うところだ。

368 ：

阿波退去までは阿波藩は、阿波公方家をしきりに家臣化しようとしてたのに、
退去後は「こいつらただの浪人です」と言ってるのが笑える。
逆に、阿波公方側も、阿波にいる頃は、家臣ではないと言い続けながら、
退去後は家臣だったとか、家臣並みの待遇だったとか言い出すんだから･･･
何かの笑い話に見えてくる(笑)

369 ：

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
まあ知らないのも居ると思うし、念のために伝えておかないとな

370 ：

さて、今年のＮＨＫ大河ドラマが「平清盛」とのことだが
この人は貴族寄りだったんだよな。　そのあと、鎌倉時代になって
武士という為政者の存在が鮮明になったんだよな。
しかし、鎌倉幕府も京の貴族の筋の謀略かどうか分からんが
体制が徐々に切り崩され、足利幕府の時代に変わったわけだ。
この足利家も、平氏と同じく京付近を本拠地とする貴族寄りの
政権だったわけで、流れからみれば反動だったと言える。
それが、応仁の乱で戦国時代に入り、また武士の世の中に
反動されたわけだ。　思うに、やっぱ歴史はピストン運動が
基本だと思うわ。

371 ：

逆だ、逆。
京都に幕府を置くのは、むしろ京都の貴族を潜在的な敵として押さえつける必要性から。
鎌倉時代は元から東国は幕府、西国は朝廷の二頭時代。地頭の影響力は東国しか無かったし。
例えば両統送立なんてのは朝廷内部でカタつけなきゃならん問題なのに、自前で解決できなくて
幕府に打診して、幕府がケツ持ったって事で納得させた形なんだから。
元から朝廷と幕府が一つの体制の中で二重構造になってたなら、こんな最終段階で空気読めない介入を幕府がするわけない。
それに平氏は源氏に比べると格が落ちるんで、頼朝のように地方で神輿になって独立するって手段は執れなかったんだろうな。
結局清盛1人が政治力の源泉であり、それを支えるための「平家」（平氏ではない）であり、京都で院と戦わなければならない。
鎌倉幕府ってのは、西国は無視してでも兎に角目の届く範囲＝東国に俺達の国を建てよう！っていう地方独立志向に過ぎない。
しかも幕府の最盛期は幕府滅亡直前だ。得宗体制時代が一番北条氏の所領が多くて、集権体制が整ってた。
だからこそ南北朝時代が長引いた。元得宗領がそのまま南朝に投じて敵対してんだよ、あの時代。
足利尊氏の謀反と新田義貞の鎌倉攻略なんてウルトラＣだし、後醍醐帝なんて繋ぎの天皇で何の正当性も持ってないのに
いやむしろ持ってないだけに自前で傍流の貴族や悪党らを集めて活動して、倒幕という面に限ってみれば何の積み重ねも持続性もなく、
彼一代で一番強い時期の幕府を倒したんだ。まあ相続問題や商業の活性化、元寇の恩賞問題とか社会的要員はあったけど。
室町幕府が成立した時、幕府を京都に置くか鎌倉に置くか争ったのは、つまるところ中央集権を目指すか、地方政権を目指すか。
前者の支持者は足利氏の執事である高師直らで、散々貴族の荘園を押領したり寺社を焼いたり貴族の娘を強姦したりと
既存の体制の破壊者。戦だと首狩りを禁止して戦闘効率を上げたりしてる。足利氏の執事という立場だからこそ中央集権を目指した。
皮肉にも同じ中央集権を目指したのが綸旨万能主義を掲げた後醍醐帝で、その腹心の北畠親房は地方分権志向だった。
だからこそ建武新政の段階で親房は息子の顕家と供に奥州に、そして足利氏側の地方分権主義者である直義は鎌倉に、それぞれ下向した。
で、室町幕府ってのは地方分権を目指す鎌倉公方との間で陰惨な政治ゲームを繰り返しながら
一方で朝廷を威圧しつつ、牙を削いで中央集権を目指していった。
朝廷の力の源泉である寺社荘園に守護を割り込ませて、名目上は税金を折半しながらも土地の実効支配は守護が行う、といったように。
そういう幕府の政治を支えてるのは一重に軍事力であり、義尚の六角氏討伐途中での死、明応の政変による義材の幽閉と逃亡で
直轄兵力である奉公衆を失ってしまい、形骸化してしまいましたと。
歴史の揺り戻しなんてのはロマンチズムがあって、一種説得力があるんだけど（中国の歴史なんてこれの極まり）
そんなものは無い。変化しないものなんてどこにもない。

372 ：

詳しいなー

373 ：

>>370
貴族寄りと言うより、貴族化していったという方が近いんじゃないの？
のちの豊臣秀吉みたいな感じで見れば理解しやすいと思う。

374 ：

なんか、足利義栄剣の達人って検索したら上の方にあるが、違うような。
どっちかと言えば、足利義稙の方だろう。
何せ暗殺者がやって来ても、自力で撃退してるんだし。

375 ：

系図見てて単純に思いついたことあるわ。
初代から「義」の字をいただいた名が多いよな。
その「義」が「栄える」という縁起の良さで
何となく上に昇れ、まぐれで将軍に推されたんだと思う。

376 ：

義栄に改名する前は、義親または義勝と。

377 ：

>>375
いいや、最初足利義冬が将軍になるはずが、中風のせいでダメになって、
義親から縁起担いで義勝にして将軍にしてもらおうとしたら、過去に義勝で将軍が居たからはねられて
それでかっこわるいから献金不足と言うことにして、義栄に改名して義勝はなかったことにした。
どうもその方が正しいみたい。

378 ：

>>363
ぬくきをたずねてw

379 ：

>>377
それで、「義冬」の墓が立派で「義栄」の墓がみすぼらしいのか？
わけ分かった。

380 ：

>>379
それもちょっと違うかと。
義栄が死んで、弟の義助は、畿内再進出を目指して上洛しようとするが、
松永久秀と呼応した一宮成助に阻止されてるから。
つまり、仮埋葬のつもりだったんだなと思う。
ちなみに義冬没は、義栄没の数年後、義助の阿波定着が決まった頃。
その頃に元将軍とはいえ、大規模に改葬できるほどの勢いは最早無くなってた。
この辺がたぶん正解だと思う。

381 ：

四国を訪れたついでに、「西光寺」に寄り一門の寺に参拝してみた。
まだ春浅く梅の香りで包まれた墓をみると、大震災や原発事故で
先行き不安ではかなく見える今の日本の姿が重なって見えた。
都忘れの花が恋しい、胸打つ午後でした。
さあ次は、日和佐の「薬王寺」で今夜の宿をとろう。

382 ：

薬王寺って宿泊施設あるん？

383 ：

>>381
西光寺の周辺は平島公方ゆかりの史跡が多いからな。
阿波公方資料館もおすすめ。

384 ：

>>383
茨木の総持寺や高槻の普門寺なども忘れずに。

385 ：

全国の足利氏ゆかりの遺跡巡りスタンプラリーでも
企画すれば？　年金暮らしのヒマな老人なら回るかもな。
最速で指定遺跡巡りを完了した人には、１０万円出すとか。

386 ：

>>385
東は福島から西は熊本、北は富山まである超広大な企画だねぇ･･･。
賞金１０万じゃできないわ。安すぎて(笑)

387 ：

福島の方が富山より北じゃないか？

388 ：

>>387
足利将軍の本拠は、京だからこれで、良いんだよ。

389 ：

んじゃ南は？

390 ：

>>389
徳島か和歌山かなぁ。
阿南市より南はなかったと思うけど･･･どうだっけかな。

391 ：

北山文化を研究するほうが.........銀閣から見る月の動きとかは
あのエジプト最大のピラミッドにおける太陽や星の動きとかの謎と
同じでロマンと謎を感じるね。
そんな謎や仕掛けが、阿波公方の歴史の地に刻まれていれば
面白いかも？　たぶんヒマだったろうから、何かあるだろ？
「漢字・漢文」絡みかもな..........

392 ：

まだスレが残ってる。しぶとい足利家の代表、阿波公方だ。

393 ：

ＮＨＫ大河ドラマの清盛も何だな、視聴率最低らしいな？
これも、あの清盛役の俳優は好かんタイプやな。
もし足利絡みの大河ドラマの話が持ち上がったら、今度こそ
阿波公方をお願いするわ。　ひ弱なアホボンの設定で、コメディタッチに
するのもオモロイかも。

394 ：

義栄が主人公なら３カ月で終わっちゃうな
しかも出番は義輝の方が多いｗ

395 ：

>>394
都の情勢、阿波屋形の情勢（三好家による下克上）などを絡めていけば、３年はいける。
難しすぎて誰も見なくなると思うけど（ｗ

396 ：

>>394
終わらないよ。
ただし、ほぼ時間どおりに進めることができる濃密な内容にできるだけさ。(笑)

397 ：

>>359
それならいっそ比叡山に隠棲させて、
「南光坊天海」を名乗らせよう。

398 ：

実際のところ、天海には、足利将軍家の御落胤説があるし、
光秀や義輝を、無理やり天海に仕立て上げるよりは、
阿波公方やその関係者あたりを持ち出すほうが、自然な気がする。
まあ義栄を天海に仕立てるのも無理があるが。

399 ：

一瞬、義栄が光秀を名乗り、その光秀が最終的に天海になったという
おそらく、今まで誰も考えたことが無かったであろう画期的な新説を思いついたが、
さすがに義栄を光秀に仕立てるのは、
両者の活動時期のタイムライン上、無理が多すぎるな。

400 ：

そういえば、今年のＮＨＫの大河ドラマ（視聴率最低．．笑）の
清盛も、院の御落胤ということで、話の流れを作っているんだったな。
徳島の地に、何とかドラマぐらいに仕立てて、アニメの形にしてくれや。

401 ：

「阿波公方」大河ドラマにマジでならんかな〜。
ＮＨＫはどーやったら大河ドラマに選んでくれんの？？

402 ：

たぶん、カネと良い脚本案が必要だと思うわ。
時代を見据えた面白い展開で、ＮＨＫの方針に
都合の良い思想も盛り込んで、絵コンテも作って
番組首脳部に熱心にプレゼンする。　ダメ押しに
カネやがな。

403 ：

今の体たらくでは、寧ろ大河になんかして欲しくないわ

404 ：

足利義栄はドラマでは語りが名前を言うだけで
登場はしないんだよねｗ

405 ：

室町幕府歴代将軍の中で唯一、本拠地のある京都に一度も足を踏み入れずに終わっている。日本史上本拠地に入ること無く終わった将軍は、彼と徳川慶喜（大坂城で将軍に就任し、大政奉還で職を解かれた後に江戸城に入った）の2人しかいない。

406 ：

足利義昭ですら世間の知名度無いのに、無理に決まってるだろ
誰も見ないから

407 ：

これだけ知られてなけりゃ、逆にフィクションし放題。
まず腐人気をつける所から始めようか。

408 ：

義輝と決闘で負けた事にしよう

409 ：

傀儡のフリをして、実は三好の黒幕だった。

410 ：

そうだ、推理小説ドラマになら登場可能だろ。
鳴門-室戸岬-阿波公方墓所。　この３箇所を舞台に
歴史オタ女が謎の殺人事件を追うとか。

411 ：

三好も畿内の三好宗家と阿波の阿波三好家とで慶長死後分裂しており、義栄は阿波三好家のコマで、三好宗家は
むしろ相手にしたくなかったフシがある。

412 ：

>>409
更に光秀の黒幕であり、本能寺の変後に16代将軍として迎えられる予定だった。

413 ：

だったら面白いよな
そういう小説を誰か書いてくれないかなｗ

414 ：

「平島公方」って、幕末に水戸家の養子を入れた喜連川足利氏より嫡流に近いって話だが
蜂須賀と喧嘩して阿波飛び出した後、京都の寺を渡り歩いてたって聞いたが、子孫は足利
を名乗ってるのかな？

415 ：

足利家28代当主・足利義弘氏・・・しっかり足利ですよ。

416 ：

＞三好宗家は むしろ相手にしたくなかったフシがある。
ではなく、松永の傀儡だから。
義輝抹殺後、目的がなくなってきて内争して織田がきて大わらわ。
だから、意外と、久米田で義賢を殺したのは、阿波方の人間かも知れない。

417 ：

>>404
そりゃ・・阿波公方民俗資料館で売ってる阿波公方の漫画でも、
ネタが一冊持たないぐらいの存在感しかない人ですから。義栄公は。

418 ：

細川持隆、三好実休、篠原自遁、長宗我部元親を渡り歩いた絶世の美女
小少将は義栄の愛人だったらしい

419 ：

三好宗家を操る松永暗殺を試み、柳生家と裏で激しく戦っていたらしい

420 ：

とりあえずまとめ
まず阿波守護の細川持隆を謀殺、
久米田で三好義賢を殺し、
三好慶長死後、阿波の阿波三好家を唆し足利義輝を暗殺、
その後、松永の傀儡である三好宗家を追い込み、
篠原兄弟を争わせた

421 ：

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422 ：

>>418
それマジ？
けど小少将って同じ名前の別人が数名いたっていう説もあるよな

423 ：

映画化したらマイケルジャクソンのスリラーよりも短編になりそうな公方様

424 ：

まだエピソードが足りないのか
こうなったら十河一存との騎馬戦シーンも追加だ

425 ：

>>422
同一人物と考えるほうが無理がある

426 ：

正室を新垣結衣
側室�@を石原さとみ
側室�Aを長澤まさみ
>>420のエピに、この3人との激しいラブシーンを
ちょこちょこ入れれば大ヒット間違い無しだろ。
少なくとも俺は観にいく。

427 ：

まずは、歴代公方の墓所の最寄駅「中島駅」を
「阿波公方駅」と改名すべきだろ？

428 ：

確かにそれぐらいすればいいのにな
結構離れてる場所に公方ゆかりの道の駅作ってるぐらいだもんな

429 ：

凄い良い案だと思う
古河駅も古河公方駅にして欲しい
新田庄(上野国)、北条庄(伊豆国)、細川郷(三河国)なんかも駅名でアピールするといいし

430 ：

古河はそもそもの地名だろ、地名のほうが公方より前から有るんだし、
公方の時代無いんて歴史上の一時代に過ぎないのに、わざわざ駅名になんて馬鹿げた話だろ。
あまり変な夢見ないほうがいいよ。

431 ：

>>429
古河は快速停まるんだからそれで満足しろよ

432 ：

それもそうか

433 ：

>>427
副駅名で、西光寺前とか、西光寺阿波公方墓所前とか言うので十分だと思うよ。
とりあえず、交換設備を復活させて、阿南まででも本数増やすのが先だと思うがね。

434 ：

>>393
信長以前の畿内をドラマ化してくれってな意見をこの板ではよく目にするが、
あんな清盛も目じゃない超カオス情勢について行ける人間がいるとは思えん
たぶん歴史作家でも、ちゃんと整理して
うまいこと物語仕立てにできる人間はいないよ。

435 ：

>>434
と言うことで、足利義稙を主人公に、もう一度大河ドラマを･･･。

436 ：

>>417
あれはどっちかというと義冬が主人公っぽいよな。
>>434
清盛ですらやれ話が難しい、登場人物がややこしいとか言われてるのに
戦国畿内となるとなあｗ

437 ：

戦国機内は大河ドラマ化だとスケールが大きすぎるから話がややこしくなる
まんがタイムの４コマ漫画から始めよう。

438 ：

NHK大河ドラマの「平清盛」の視聴率が
たいへんな事になってるらしい。
やはり主役選びが大事なようだ。
阿波公方も、奥方を全面に押し出し
主役選びを慎重にやると
案外するりとドラマ化されるかもな。

439 ：

阿波公方があわくって落ち延びた…。

440 ：

<<438
渡る世間は鬼ばかり的な家庭内の不幸が連発する話におなりにろうかと。
義稙の最初の嫁と二人目の嫁が仲悪く讒言合戦。
おかげで義冬に譲位せず、義高や義晴に譲位しようと考えるようになった。
これだけでもややこしいが、いいのか？

441 ：

どうも義稙は、暗殺されたみたいだな。
淡路に渡った時、義冬と不仲で、一人で四国に行ってそのまま死んでるから。
そして、義冬は義稙の遺体をもらえず、遺髪をもらってる。
毒殺でもされたかのように不自然。

442 ：

>>438
時代考証や筋書きがめちゃくちゃだからだろう
清盛はあんな粗暴な性格じゃなかったし西洋式の剣持って戦ってる時点で見るのやめたわ
今までで最低のクソ大河
こんな下らん制作物に受信料つぎ込むんなら来年以降大河打ち切れよ

443 ：

>>442
ありゃ脚本が悪い、
清盛「弱い者いじめするんじゃねーよ！」
これでずっこけた。

444 ：

大河は、元就以降ろくな脚本じゃないから、見る価値ないよ。
ただの空き時間の穴埋め用の駄作さ。

445 ：

>>444
台本や時代考証がクソでも視聴率はよかった竹山洋プロデュースの
「戦国ホームドラマ」シリーズｗ

446 ：

義稙といい義栄といい、最低一度は、刺客を自力で撃退してるからなぁ…。
意外かもしれないが。

447 ：

清盛おもしれーやん。参議になり太政大臣まで昇進していく様子は面白かったぞ
ｼｴに比べりゃはるかにマシ

448 ：

史料によっては、義栄も嶋公方って表記してあるものがあるな。

449 ：

>>447
比較対象の程度が低すぎる
それと比べりゃ何でも面白いわ

450 ：

>>449
何でもは言いすぎじゃないのか？（笑）

451 ：2012/10/14

西光寺も過去に火災になってなければなぁ…。惜しい。