【安房・上総】里見氏を語るスレ2【関東副将軍】

1 ：2009/12/12 〜 最終レス ：2012/10/10

最盛期をもたらした義堯から、義弘、義頼、義康、大名家としては滅んだ忠義の辺りまで語ろう。
■前スレ
うぬぬ…里見家は戦国最強!
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156739699/
■関連スレ
戦国期の家督争い・御家騒動・内乱を語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224768422/
本家以外の武田家を語ろう！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160787455/
【若狭】武田氏総合スレ上総】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182782929/
千葉氏の系図が理解できない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183502839/
【最強】千葉氏【関東の覇者】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189090442/
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド�U【擾乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/

2 ：

>>1
乙。
個人的に一番良いと思ったスレタイで嬉しい。

3 ：

千葉県民が2げっと

4 ：

船橋市民が里見に引導渡しちゃる

5 ：

愛称は“さとちん”でOk!

6 ：

>>5
さとみんはダメか？

7 ：

公方義晴で突撃したら負けた
ええい、里見は化け物か！

8 ：

１乙です。
需要あるか分からんが、歴ゲー板の関連スレ。
信長の野望と言えば､里見氏だよね！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145593040/

9 ：

ここもか。
【上総】千葉の歴史【安房】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136529908/

10 ：

最盛期の石高ってどれくらいだろ2、30万石位かな？

11 ：

>10
前スレに所出はわからないのですが長宗我部の最盛期と同じくらいとかいてあった
ネットで調べてみるとそれは大体６０〜９０万石くらいみたいです
まあでも関東は特に離合集散背反二律の地侍の集合体みたいな感じなので
小弓公方の威光が強いときは小弓公方になびいて里見の威光が強いときは里見になびいて
北条の威光が強いときは北条になびいて・・・
みたいな感じなのでかなり流動的だったのではないでしょうか？

12 ：

安房　９万５千石
上総　４２万５千石
下総　６８万１千石
時代によって違うだろうけど
下総はもう少し少ないか
最盛期は安房全域、上総の大半、下総南部と言われているので
６０万石前後か

13 ：

本田忠勝は上総大多喜で１０万石だが､その後は５万石に減っているよね？

14 ：

>>13
忠勝は関ケ原の戦功という名目で伊勢桑名に10万石のまま転封、
次男の忠朝が５万石で大多喜に残ったから、忠勝系本多氏全体では５万石加増ということになるね。

15 ：

いつも公方を置き去りにしてトンズラする謙信に成り代わって
公方を保護していた里見の方が関東衆を統率するのにむいていたおね(　＾ω＾)

16 ：

国府台では小弓公方をｱｯｻﾘ見捨てたけどな

17 ：

小弓はパチモンじゃんお(　＾ω＾)
元々里見が担ぎ出したわけじゃないし、義堯は初っ端から横槍り入れられたし(　＾ω＾)

18 ：

毛並みは確りしてるじゃん

19 ：

義実：美濃出自説が出てきたからね。
そりゃあ、新田庶流には変わりないだろうけども。

20 ：

あ、小弓義明の話か。スマソ

21 ：

正月時代劇で関東福将軍やらんかね

22 ：

千葉県って現在でも農業生産全国2位なんだよね
なぜか山だらけの不毛の地のイメージがあるけど

23 ：

そりゃあ昔は南部を除いて海だったもの

24 ：

>>22
九十九里平野(椿海干拓地含む)、水郷地帯の米作が大きいね。
長狭・水郷は早場米の産地としても有名だし。
下総台地や房総丘陵も、谷の奥まで貪欲に谷津田として耕作されているしね。
今は耕作放棄されて荒れてるとこも多いが。

25 ：

干潟(椿海)って干拓されたのは江戸時代なのに、減反が叫ばれ出した昭和40年代ぐらいまではそれほど耕作できてないんだよね
両総用水ができるまでは、ほんと水不足と塩害が凄かったらしい

干拓のほうは失敗の連続で関わった奉行はみんな腹切らされたんじゃなかったかな

26 ：

後北条が本気で里見を潰さなかった（潰せなかった）理由は？

27 ：

水軍が強かったのと、守り易く攻め難い房総半島が本拠地だったこと
とはいえ、結局は屈服に近い和睦を結ばせたので
北条としてはこれで充分と思ったのではなかろうか

28 ：

どうでもいいが里見義康の安房国4万石って、慶長二年の太閤検地で
領地変わってないのに9万1千石に膨れ上がっているのな。
こりゃ領民はたまったもんじゃないわ。

29 ：

>>28
毛利だって関ヶ原後にやったじゃないか
そんなんどこでもある
辻褄を合わせるためには下を苦しめるもんなんよ

30 ：

書いてあるから四万石が正しいって････
http://bousou.txt-nifty.com/blog/2007/07/post_d55b.html

31 ：

>>28
いやいや武士領民総出で一生懸命に田畑を開墾したのかもしれんぞw

32 ：

>>28
石高って､そんなに上下するのだろうか？

33 ：

「ココいままで1万石ってことになってたけど、今日から2万石にするわ
年貢その分増えるけどよろしく」
てのがあったりするのよ

34 ：

秀吉は金に困ると太閤検地をやって、そのたびに石高増やして増税してた。

35 ：

秀吉は農民だったから
百姓のちょろまかしを知悉してたというのもあるとおもうけど
里見は知ってて知らんぷりするところが万年様たるゆえんなんだろう

36 ：

秀吉が農民だったなんて今じゃ怪しい説だけどな。
百姓≠農民だぜ？

37 ：

保守

38 ：

秀吉も里見を厚遇しとけばよかったのに。
北条と里見の関係を徳川に当てはめれば、
関ヶ原でもっと面白い展開になったと思う。

39 ：

二派に分かれて結局中立→奥羽に減封の佐竹パターン

40 ：

里見とか佐竹なんて雑魚大名にいくら加増しても無駄
こいつらが役立たずのヘタレであるのは対北条戦で実証済
里見と佐竹を潰して上杉に200万石与えるべきだった

41 ：

安房一国になった里見の抑えに本多忠勝を配置したのは
やはりそれなりに脅威と見ていたのかな

42 ：

>>40
じゃあ、上杉の抑えはどうするの？

43 ：

それを言うなら伊達だろう。
思い切って遠方から宇喜多か立花を配置ｗ

44 ：

徳川は水軍を警戒してたわけでしょ
小田原のときに仮に改易するんだったら、九鬼を入れて佐竹に支援させたほうがええかな
脇坂あたりも良いかも
いずれにしろ、どれだけはやく周辺海域の状況を把握できるかがかぎだろうけど

45 ：

やっと解除ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

46 ：

里美氏って北条とは何度も戦争してるけど、北の佐竹や結城とは戦ってないの？

47 ：

戦ってないよ。
所領も接してないし戦う理由が何も無いから。

48 ：

将棋：１７歳・里見が初の女流名人獲得　清水に３連勝
http://mainichi.jp/select/today/news/20100211k0000m040001000c.html
どの系統の里見さんなんだろ？

49 ：

大野太平→川名登→滝川恒昭､佐藤博信

50 ：

保守

51 ：

里見義頼は後北条出の妻が死んで
後北条と敵対関係になったとどっかで見たんだが、
いつぐらい？

52 ：

>>51
その話はウソみたい､同盟はもっと長く続いたらしい｡

53 ：

里見八犬伝の話をしようよ。

54 ：

http://www.city.kurayoshi.lg.jp/p/gyousei/div/sogoseisaku/3/5/2/

55 ：

各地で、大名のお祭りしてるんですね。
金沢だけじゃ、なかったんだー、良かった。
仙台も伊達政宗で、お祭りやってる？？

56 ：

そういえば里見氏って小田原合戦の時期になっても、小弓公方を
擁立しようとしてたりするんだよな

57 ：

>>55
つ大多喜お城まつり

58 ：

>>55
(　＾ω＾)つ政宗公祭り

59 ：

青岳尼の墓所めぐりをした奇特な私・・・

60 ：

好きな女を連れ去るために鎌倉まで遠征って
こんな素敵な話なのに歴女の食指は動かないのかな？

61 ：

義堯と義弘ではどっちの
版図が最大になったの

62 ：

一瞬だけどよしひろじゃない？

63 ：

川名登編『里見家 分限帳 集成 【増補版】』(岩田書院､２０１０年４月発行)

64 ：

忠義の弟の子孫が、堂本前千葉県知事

65 ：

>64
へー
うちなんてひーじーさんがなにやってたかもﾜｶﾝﾈ

66 ：

>>64
義康の次男・忠堯だね。
里見氏の没落後は遠州掛川に住んだという。

67 ：

館山にRが出来て、毎日そわそわしてる先輩に質問です。
ナゼ戦国武将の戦は、ローマの兵士と違って「盾」を持たなかったのですか？
いつも不思議に思います。　鉄不足？
でも藁とかキュッと束ねたのを幾つか束ねて、またキュッとやれば矢くらいは
防げたのでは。事実、戦では刀、槍より矢で亡くなった人が多いようですが。

68 ：

盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/

69 ：

67です。
>>68さんありがとうです。
最近合コンのお誘いがめっきりな先輩に質問です。
足軽は胴はまだしも、下半身はサラシのような短パンっぽいのは・・・
やはり自衛のために防御をしたいと思うのは人情でしょう。
では、房州の場合、全身アワビやサザエの殻で補強しなかったんですか？
余談ですがアクアライン通る度にあの時代にあれば、小田原攻めに遅参しなくて
済んだのにな。と、遠い目で海ほたるからランドマークタワーを見てます。

70 ：

道路が無いなら舟漕げばいいだろ

71 ：

>>70
びわくび（百尾）の出来事についてについて事情通の先輩。
要は防具の話が聞きたいです。

72 ：

>>69
別に本当に遅参した訳じゃないというのが通説。

73 ：

最近ゲリラ豪雨に備えてる先輩に質問です。
>>72氏
遅参はなんとなく知ったことなんすが、秀吉のイジワルなんすか？
上総や下総を取り上げたいから、水軍と戦って遅参したワケではないんですね。
とにかく貝殻で武装しなかった足軽の事と、後の大多喜城の本田氏は
サザエを模した兜だったし。
因みに自宅に甲冑（伊達政宗、真田幸村、家康）があってたまに着て遊んでます。
勿論レプリカで安価な物です。

74 ：

>>69
中世ヨーロッパの歩兵や弓兵（要するに騎士以外の雑兵）は、
いつでもRできるように下半身は裸だった。
西洋のでも東洋のでも鎧は1人で脱着できず、複数の人間の介助が必要。
なので従者などいない雑兵は手軽なものしか装備できなかった。

75 ：

>>74
最近暑くなって水分補給に余念がない74さん。
なるほど。　ポイントはRですね。
確かに帰省の折に城山で甲冑着たときはひとりでは無理だと思いました。
でも自宅にある甲冑は慣れるとひとりで着られるんですが、
ダースヴェイダー着るときははメンドクサイです。
ところで甲冑はふんどしから甲冑まで全部　左　から着るんですね。
休日のいま、伊達政宗の甲冑着てます。ちょこちょこツノが壁に当ってます。

76 ：

戦闘中にRする人がどれほどいるか疑問だけど(　＾ω＾)
それに命懸けの状態なんだし垂れ流しでもよい気がするお(　＾ω＾)
むしろR塗りたくっていれば少なからず相手の戦意を挫けそうだお(　＾ω＾)

77 ：

ゲリラ豪雨に怯える皆さんに質問です。
一応、勝浦のおまんの方や百尾のゆかりの方とお会いしたりしたんですけど、
まぁそれはそれとして、館山の正木地区は里見家臣正木氏由来ですか？

78 ：

正木氏の由来が正木地区（安房国平郡正木）だったと思う

79 ：

正木氏は単純な家臣じゃなくて従属同盟者的な・・・

80 ：

洞中的なものかお(　＾ω＾)

81 ：

>>79
> 正木氏は単純な家臣じゃなくて従属同盟者的な・・・
佐竹氏と江戸氏・真壁氏みたいなもんか。

82 ：

イメージ的には松平と水野でどうじゃ？

83 ：

里見氏を主人公にしたＮＨＫ大河ドラマって､無理があるような････
http://www.city.kurayoshi.lg.jp/p/gyousei/div/sogoseisaku/3/5/2/

84 ：

武永家の里見越後は、上総で北条と争ってた里見氏の一族？

85 ：

いずれにせよ縁もゆかりもない山陰に転封され、大久保石州に連坐し、除封。

86 ：

結局安房里見氏の出自は仮帽でOK？

87 ：

窓際の旗本→副将軍→旗本
平沢勝蔵

88 ：

>>84
天童氏が里見から分かれているらしいから、その支流になるんじゃないのかな

89 ：

奥州の斯波一族庶子は里見名乗るのたまにいるからその系統の可能性もある

90 ：

そういえば天童にも斯波から養子が入っていたね

91 ：

a

92 ：

>>83
大多喜町も、「本多忠勝・忠朝」で狙っているな。

93 ：

里見八犬伝まんじゅう
ってのを国体会場で売っていた。

94 ：

原作の著作権が切れているからね。

95 ：

伊達兵部と対立していた里見十左衛門重勝はどの系統なんだろか。

96 ：

戦国ちょっと悪い話22
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284366912/227
でちょっと気になる話を見つけた
お題
↓
227 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:36:23 ID:llOfiB8h
北条って何で里見ごときにてこずってたの？
さっさと滅ぼしてそこの兵力を上野とか下野に使えば良かったのに
229 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 18:44:28 ID:SYuyIJCM
>>227
一言で答えるのは難しいが、
当時の房総や常陸・下野を支配していたルールや慣習が、相模・武蔵とは大きく違うんだ。
武蔵を制圧したのと同じやり方で、房総に侵攻するのは難しかったということ。
ここでも参考にして
http://iiwarui.blog90.fc2.com/?q=%C6%B6%C3%E6
230 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 19:17:08 ID:2uYBKVhC
もう一つ。里見家と当主義堯と義弘がゲームのイメージから離れて強く有能だったとも言えるな。

97 ：

下総流山に永年住みながらも↑の227氏と同じく、何故、後北条は里見（ごとき？）に
てこずっていたのか？疑問に思う。
↑で229氏は
>当時の房総や常陸・下野を支配していたルールや慣習が、相模・武蔵とは大きく違うんだ。
>武蔵を制圧したのと同じやり方で、房総に侵攻するのは難しかったということ。
>ここでも参考にして
と言うが、リンク先を拝見してもよくわからん。
里見家の「洞」（千葉氏支配下の下総が典型的な「洞」と云うシステム）が、
後北条が里見を攻略する上で障害となったってことなのか？
そもそも「洞」ってなんだ？
あと、常総・下総のルール慣習が相模・武蔵と大きく違うってのもわからん。

98 ：

>>96
＞北条って何で里見ごときにてこずってたの？
> さっさと滅ぼしてそこの兵力を上野とか下野に使えば良かったのに

滅ぼすことは可能だったかもしれないが、北条側もかなりの損害を出すので
そのタイミングで武田や上杉や今川が攻めてきたり、北関東の半分従属勢力が
離反するおそれがあった。

99 ：

逆に疑問を持つと、どうして里見は北条ごときを滅ぼせなかった？

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