歴史群像新書で語る 12

1 ：2012/05/03 〜 最終レス ：2012/10/28

歴史群像新書他、ifモノ小説について語ろう。
出版元は学研以外でもOK。
基本的には戦国モノ中心ですが、三国モノもよろしいかと。
荒らしはスルー厳守＆削除依頼で対処のこと。
前スレ
歴史群像新書で語る 11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1304487572/
【関連サイト】
学研歴史群像新書HP
http://www.gakken.co.jp/rekishi-shinsho/
歴史群像 ― 学研デジタル歴史館
http://rekigun.net/

2 ：

>>1乙
>1000で次スレが造られるのは初めて見たかもしれん

3 ：

>>1乙

4 ：

いつも読み飛ばしてたので1001をまともに見たのは初めてだが
何で「泳いで参った！」の人なんだろ？

5 ：

>>4
深く考えてはいけない世界かもｗ

6 ：

まず宇喜多秀家が八丈島から泳いでくるという発想自体おかしいｗ
流罪にあった後救出されて大坂の陣に来る仮想戦記はあるんだろうか

7 ：

>>6
柘植氏の「逆撃シリーズ」だと、主人公の話から、予め準備していて
影武者を八丈島に残して、大坂の陣に駆け付けていたな。
私が思い出すのは、それくらいだが、他にも幾つかあるかも。

8 ：

堂々と船で乗りつけて回収→徳川の船を全て沈めて本土への露呈を遅らせるってのなら真田勇軍記であったな

9 ：

八丈島に送られる前、久能山監禁中に救出→大阪に、という話ならあったな
もちろん救出を実行するのは真田だが

10 ：

史実通りの年代の大阪の陣に宇喜多を参陣させたのって歴群では無いよね？

11 ：

「逆撃」は歴群ではないからな。
宇喜多秀家を大坂の陣に参加させると、どうしても真田信繁と被るからな。真田が霞んでしまう。
経歴等からいっても、宇喜多秀家が大坂方の総大将になってしまうし、
若さを生かして奮戦というのも、秀家が取っちゃうし（秀家の方が、信繁より５歳若いから）。
「逆撃」で、真田の扱いがひどい、と真田ファンが激怒したらしいけど、実際、史実で宇喜多が大坂城にいたら、
その後、講談等で真田無双の話が誕生したか、疑問があるな。講談等では宇喜多無双になっていたかも。

12 ：

秀家や信繁を指して「若さ」ってのは何か違うと思うが
秀家が総大将格になるなら物話的に前田利政も入城させれるだろうし、無茶ネタの大逆転ものより面白そうだけどなあ

13 ：

>>11
確かに真田が邪魔者ぽかった（最後には改心）けど、激怒したって……
真田ファンはどんだけケツの穴が小さいんだか
他が持ち上げられすぎだっつんだよ

14 ：

どんなファン層でも熱心なのは居るが真田は目立つからな…
真田好きには肩身が狭い話だ

15 ：

>>4、>>5、>>6
光栄のPS2のゲームに「決戦」って言う合戦ゲームがあってだな
その西軍ルート大阪の陣ステージに何故か秀家を出陣させられるのさ
それをネタに２ちゃんの職人が小話を書いて広まっていった感じかのう
詳しくは歴史ゲーム板にでも行くと良い

16 ：

歴ゲだっけ？大河板じゃなかったっけ、それでこっちに輸入して局地的な人気を獲得して、この板が出来た後に>>1000決める時にちょっと首突っ込んでたけど
「誰にするよ」
「普通のでもインパクト無いしなあ、あのコピペの宇喜多中納言でいいんじゃね？」
「じゃあ泳いでゆけって入れるべきじゃね？」
「それでいいか」
って感じの流れだったような

17 ：

歴群でも宇喜多秀家を呼んできた作品あったけど、
ロクに登場もせずに岡山でゲリラ戦してるだけの存在になってたなあ

18 ：

岡山でゲリラ戦の指すものじゃないと思うけど、真田大戦記は、
史実時期の大坂の陣に幸村・秀家・上杉・伊達・立花が全部大坂方っていう、
文字通りのドリームだったような
（本物の秀頼と家康、あっさり死ぬし・・・）
そこそこ秀家が（出番的に）活躍してた印象はあったけど、
今考えると、やっぱ幸村との立場関係おかしいかもな
ツッコミ所そこじゃねえだろって根幹持つ大長編だからツッコミ入らないのかもだけどｗ

19 ：

秀家が大坂の陣に参陣すると必然的に事実上の総大将になりそうに思うのだが、
私の贔屓が過ぎるのかな。
真田幸村と宇喜多秀家では、官位のみならず戦歴も比較にならない気がする。
宇喜多秀家は、紀州攻めを皮切りに四国や九州攻め、小田原攻めから文禄・慶長の役にも出陣している筈。
関ヶ原の戦いを舞台にしたボードゲームでは総大将として徳川家康と同等の評価をしているものまであるのに。
（このボードゲームではデザイナーによると徳川家康は小田原攻め以降、実戦経験が無いので、
関ヶ原の時点では、実戦経験豊富な宇喜多秀家以下、と判断しましたが、それではプレーヤーが納得しない
と思いました、とコメントしていた、と覚えている。）
真田幸村の大坂の陣以前の実戦の参加履歴は、常に父と一緒だったと思うが、単独参加したことがあったっけ。

20 ：

そういや秀家ってラスボスの養子になってるんだよな？
↑が自分の勘違いじゃないなら、実戦経験云々抜きで総大将に収まると思う

21 ：

>>20
養子といっても猶子だからな
後継者にはなりえないけど、秀吉には目を掛けられていたって感じ

22 ：

そこは淀殿が嫌って／警戒して総大将にしてくれなかった、で普通に解決かと

23 ：

>>22
仕方ないとはいえそういう役回りが多いな

24 ：

というか、淀が（作中だけでも）贔屓した武将が大活躍して勝利ってパターン、今まであったっけ…
囲碁将棋で猛勉強したら勝てちゃいました、は次元が違うとしといて

25 ：

木村重成は淀の贔屓筋だったっけ？
まあ木村のおかげで豊臣大勝利の作品は豊臣蒼天録くらいしか知らんけど

26 ：

不粋な質問で申し訳ないが、木村重成が徳川の間者だったって史実？脚色？

27 ：

木村重これ（漢字が出ない・・）の息子説で、
だから豊臣に恨みあるだろう・・・というフィクションだと思う。
実際の大坂の陣は、誰が間者でもおかしくないような情勢ではあるが。
セットで青柳もスパイだったけど絡む場面なかったな。

28 ：

徳川の間者やってて井伊相手に討ち死してれば世話ないわ

29 ：

「木村重成が間者だったんだよ！」
と言われても、唐突でハアそうですか……みたいな感じしか受けなかったなあ＞豊臣蒼天録
まあ一応３巻とも買ったけどね

30 ：

南原の謀将石川数正だったか
数正が寝返ったのも、息子達が大坂の陣で大坂方として死んだのも、
全部命捨てて徳川に尽くす策略だったんだよ！なスジだったのは
よっぽど上手く演出しないと、本当に作者がコマ扱いしてるようにしか見えなくなっちゃんだよね・・・

31 ：

>>29
同意。何らかの伏線か前フリがほしかったよね。
打つ手打つ手先回りされてたり、あるいは最初から間者なのを読者にわかるようにしといて、秀頼への忠義と父親を殺された恨みで苦悩するシーン描いたり。

32 ：

GWに古本屋で大量に買い込んだのを一気に読んでるんだが
・異説太閤記
家康が完全に基地外 家康そこまで好きではないがここまで来ると可哀想になってくる
・戦国竜虎伝/異戦大坂の陣
中里氏は何故十勇士の何人かを女にしたがるんだろう
・信長帝王伝
これ二巻完結じゃないの？

33 ：

小早川秀秋がかっこいい架空戦記くだちい
覇関ヶ原と三成死すべしは持ってます

34 ：

関ヶ原群雄伝じゃダメか？
あれを格好良いと感じるかは人それぞれだが
大事な所で何度も活躍するぞ

35 ：

相克真田戦記も、冒頭はダメだったが、
それ以外はかっこよかった気がする。

36 ：

架空じゃないけど坂上天陽氏の「小説関ヶ原」の秀秋はカッコイイキャラだったな。

37 ：

>>29
一応ちょこちょこっと複線ぽいのはあったよう、木村のスパイ。
2巻で1度、秀頼にカミングアウトしかけているし。
徳川方の利点があまりなかったようだがｗ
>>33
自分も関ヶ原群雄伝を勧める。表紙に出たし、戦国武将ピア２で紹介もされてた。
かっこいいかは人それぞれだが、描写が丁寧だし。

38 ：

歴群新書が豊富な図書館の貸出登録したので読めずにいた過去の借りまくってきた
続関ヶ原、覇者の系譜、新上杉戦記、戦国武勇伝、神変関ヶ原
これから竹中、閣下以外の読み落とし作品を読んでいくつもり

39 ：

桶狭間とか小田原の役とか、河合秀郎の立てる説は深読み過ぎてかえって白ける

40 ：

史実通りの関ヶ原西軍敗北直後に豊臣が大阪篭城を決め
実行して家康が困っちゃう作品って何かあったっけ？

41 ：

毛利が大坂城から逃げずに篭城するってことだろうか
近いのは、関ヶ原に負けた三成が生き延びて帰り、
輝元が吉川にプロレス技決める話ぐらいしか覚えないなぁ

42 ：

毛利さんご一行様は覚悟を決めて残っても可、帰っちゃってもおｋ、勿論逃げそびれても
何選択してもいいから他に何か無い？

43 ：

毛利主役だと人気ないのかな
続関ケ原も面白かったけど、緒戦は毛利参加せずに弱小大名のかき集めで戦ってて、
そりゃさすがに無茶がすぎると思った

44 ：

何せ復活後の初戦の顔触れは名前すら聞いたこと無い武将がワンサカだったからなぁｗ
余程の戦国マニアでも全員知っているってのは難しいだろう

45 ：

当主輝元の時代だとどうしても元就の遺言(何がなんでも家名の維持が第一)に縛られるからなあ

46 ：

毛利輝元主人公なら橋本純の「毛利 征覇の野望」が
関ヶ原で東軍倒した後三成もバッサリやっちゃう作品だったような

47 ：

元就の天下観って、いまいち分かんないしなぁ
毛利家体制の延長だと、全国規模の統治はそんな長続きしなさそうだし
政治状況煮詰まった関ヶ原の輝元時代の方が、まだ創作の見通し利くのかも

48 ：

毛利天下やるとしたら、元就時代よりは輝元時代で見てみたい
元就より輝元の方が歴群各作品に出てくる分親しみ（っつーのも大げさだが）があるって程度の理由だが
難点上げるとしたらどーしても織田豊臣徳川と関わりまくる事になるってトコか

49 ：

輝元が信雄の口車に乗って関ヶ原に秀頼連れ出して良いとこどりしたものの持ち前の優柔不断さを発揮して結局、家康に負けた奴があったな
無能扱いが多い信雄が軍師ポジで暗躍してたのは楽しかったんだけどなあ

50 ：

輝元は丸投げを覚え・・・最初から丸投げしてるやん

51 ：

輝元は優柔不断な印象が固まっちゃてるから
人格変えないと主人公に据えるのはちと厳しいような

52 ：

>>46みたいに暗愚な演技みたいな感じにすればどうとでもなる

53 ：

>>49
桐野氏の「覇戦関ヶ原」＞信雄が軍師ポジ

54 ：

だから何度も言ってるだろ
長命の元就が関ヶ原まで生存する話書けと
元就の下一致団結する毛利家と、肉体は老衰したが頭脳は冴えわたる元就に
翻弄されまくる家康と三成ついでに如水昌幸も描けるおいしい設定だぞ
天下を望まぬ元就と大毛利を残す豊臣の共存は可能なはずで矛盾はしない

55 ：

本人が生きてれば天下を望むんじゃね
つか生きてれば信長なんぞに遅れをとらんだろうし
本能寺すらおき得ない

56 ：

歴群ネタ大前提で言ってもしょうがないけれど、最晩年の元就って、
実はそこまで（信長なんぞとか言えるレベルでの）優秀さでもない気はする…
九州での権益争いは決して大成功と言えない結果だし
元就が生きてれば織田も西に無理攻めするか微妙だろうし、
長生き前提でも、70年半ばには東上してないと、大逆転クラスの謀略炸裂が必要そう
（何歳まで長生きするんだ、っていうのは本当に根幹になってくるけど）

57 ：

>>54
現実的な線では隆景存命だろ
真田大戦記みたいにぼけて引退してた元就が覚醒したとかにするとしても103歳では無理がある

58 ：

>>54
残念ながら戦国BASARA並みのトンデモ設定はNG
隆元が生きていても77歳だしなあｗ

59 ：

吉川元春や小早川隆景存命が、関ヶ原で毛利大活躍のネタとしては限界だろうな。
毛利元就存命云々というのも死去の年齢からいうと辛いな。
私としては、毛利隆元存命で信長包囲網に毛利が積極的に参加していたら、というのを
読んでみたい。
そうしたら、毛利隆元が主導権を握り、吉川元春、小早川隆景を縦横に駆使して、織田家と
戦えたのではないか。史実だと輝元が継いでいたので、当主が主導権を握れなかったからな。

60 ：

朝倉宗滴93歳の大好評以降
歴群的にはありえない長寿ネタ全面okと思われ

61 ：

史実だと90過ぎの真田信之がお家騒動を収めたってのがあるが、それとて力使い果たしてすぐ死んでる
史実の家康も大阪の陣の翌年にポックリ
100過ぎの元就に戦国天下の覇権を争うエネルギーがあるとは思えんし、勝ってもすぐ死んだら政権崩壊だろう

62 ：

まぁ元就本人の活躍は無理としても元就の名を使ったネタはいけるかも。
たとえば死の直前に仕込んでいた超ロングスパンの謀略が10年後あたりに炸裂したりとか。

63 ：

>>62
本能寺元就謀略説とは斬新だなｗ

64 ：

うむ、恵瓊坊主の暗躍か

65 ：

昔あった蘇りネタでもいいんじゃねｗ

66 ：

コスミックだっけか毛利が天下に乗り出す奴あったべ

67 ：

>>65
幻関ヶ原じゃねーんだからｗｗ

68 ：

宇佐美の覆天をシリーズ化かと思った

69 ：

>>66
天下取りの船だっけ

70 ：

橋本純の毛利制覇の野望じゃなかったかなあ。
タイトルで読むのやめたけど

71 ：

「覇者の系譜」
家康の描写がなかなか面白い
合戦描写が苦手なのかな
「続関ヶ原」
結構面白かったけど結局１巻がベストだったのかな
登場人物が折りに触れて奇麗事ほざくのはウザイが逆に言えばそのテンションで書ききったのは凄い
最後まで見せ場もあったし
「新上杉戦記」
中盤でああなったのが新鮮で良かった
何故かやたら生き残り率が高いあの２人を葬ってくれたのもプラス
しかし景勝を襲ってきた忍者に「軒猿か！」て兼続あんた……

72 ：

>>93
朝倉宗滴93歳は突然話の方向が変わっちまったよな
朝倉家がその他大勢になって信長の奮闘記みたいな感じだし

73 ：

>>93に期待

74 ：

２カ月先でもたどり着くかどうか

75 ：

「神変関ヶ原」
期待通り面白かった。
アプローチが新鮮なだけでなく中身も伴っていたと思う。
生存率の高いアイツやコイツが死ぬのも好印象。
文武対立の処理もそつなくこなしていた。
敢えてケチをつけるとすれば、家康の野望について最初からコンセンサスが出来てしまっているのが少し気になったかな。

76 ：

神変は半ばイロモノ枠だけど、イロモノでも面白い物もあると言う事を示した

77 ：

近所の古本屋に大友象軍団の奴があるんだが買うべきだろうか…

78 ：

象に乗って無双するやつか
イロモノというかトンデモ系だったが、割り切って読むぶんには面白かった
一巻打ち切りだしネタとして買ってみてはいかが？

79 ：

尾山氏、また関ヶ原ものか

80 ：

分かり易くするために、慶長群像新書で関ヶ原・大坂絡みをレーベル独立させたらどうだろ

81 ：

今年は大河便乗ネタは無いのかねえ

82 ：

平安・鎌倉は手薄なんだろう
作家の知識的に

83 ：

需要もないだろうしね

84 ：

平安・鎌倉ものの架空戦記は志茂田先生の(義経主役)しか知らんな
あの人ってとやかく言われるが題材の幅の広さは素直に評価されるべきだと思う
西南戦争とか二・二六事件を舞台にした架空戦記なんて他じゃ見たことないし

85 ：

>>84
あの先生はテレビに出だす前は普通だった
このジャンルではまあ功労者なんじゃね

86 ：

>>85
そうだったのか！？
まともだった頃の作品が気になる（笑）
志茂田先生といえば
古本屋のワゴンで見つけた「戦国の長嶋巨人軍」を
結局買い逃したのが個人的に心残りだわ

87 ：

「戦国武勇伝」
珍しい宗茂主役で内容もまあ満足
細かい間違いはあれど九州の情勢にページを費やしている点も評価
所々で自説を強弁するのも不快ではない
ただ村正やら月舟斎やらの脇道にページ割きすぎなのはいただけない

88 ：

戦国武勇伝ってどんなんだっけと思ってググったら居酒屋ばっか出てきてﾜﾛﾀ
朝鮮征伐中に太閤が暗殺されるやつね

89 ：

>>85
荒巻先生だって、紺碧シリーズを出す前まではまともだったらしいしなぁ
人間は、誰しも一度は人生の転機を迎えるようになってるのかもな
たとえ、それがどういう結果になろうとも

90 ：

そのあたりであれば、中津文彦も功労者である可能性が微粒子レベルで存在する…？

91 ：

工藤章興「叛信長記２」（完結）読了
あとがきで健康状態による脱稿刊行の大幅遅延を詫びているけど
一巻目出たのいつだっけ？前巻のあらすじが帯にしか無く話が思い出せん

92 ：

前巻は毛利の3人が「これまでのあらすじ（史実の出来事）」をダラダラと語り合ってるだけだったよ

93 ：

工藤と神尾は同じニオイがする
津野田―竹中ラインとはまた別の地雷感

94 ：

>>93
あの二人の作品に違和感覚えたのは自分だけではなかったと知って安心した
反関ヶ原の吉継犬死にとか第三の覇者のあまりにも無理がある関ヶ原での決着とか

95 ：

工藤は無駄な背景の説明が多すぎて話のテンポが悪すぎる時ないか？
そのせいで敬遠しがちになる

96 ：

異上杉軍記のあとがきで
「5巻構想だったけどおまえらが買わなかったから3巻で打ち切られたよ（意訳）」
とか愚痴っていたな工藤氏
大事なつかみの第1巻でえんえん史実をなぞって水増ししてりゃ
IFを求める読者にあきられるのも当然と言えば当然。

97 ：

あいつはいつもそれだよ

98 ：

工藤と神尾は中途半端な知識、それを筆致しなくてはという使命感が冗長な文章につながっている
尾山氏とか桐野氏のようにさらっと入れて、かつ小説という枠組みや作品の雰囲気を壊さない文章ではない
閣下や仲路のように調べていないのは論外だがｗ

99 ：

工藤氏の作品は嫌いじゃなかったけど
ここしばらくの作品が叩かれるのはしょうがないな

100 ：

関ヶ原燃ゆ! 読んでるが、吉継に怒られてばかりでシュンとする三成に萌えるw

101 ：

>>８２
歴史群像大賞受賞者だと結構、いろんな時代いるけどね。
今年も平敦盛だったかな・・・あと大友皇子とか書いた人いた。
今の作家陣でも智本氏とかは、新田を主人公に書いていたと本誌で見た記憶あるかな。

102 ：

歴群小説大賞てうまく機能してるのかね
受賞作なのに刊行されないのが山ほどあるし、何時代の小説で受賞してもその後書くのは戦国ものだけだし
結局戦国シミュレーション書くためにクリアする関門て感じ

103 ：

戦国時代と第二次大戦ばっかだよな歴群って
たしかにファンの多い時代だけどいい加減ネタ切れ感がある
数は少なくてもいいから別時代の作品（鎌倉とか南北朝とか明治とか）出して欲しいわ
ひょっとしたらマンネリ打開や新規読者の獲得につながるかもよ？

104 ：

清盛時代・源平合戦・義経ネタ・南北朝・幕末〜二次大戦
中国史も追加すると春秋戦国とか五胡十六国時代とか
パッと思いつくのはこの位だが、この辺まで広げればもうちょっと購入者は増えるかも
しかし個人的には戦国時代と三国志で良い
無論片っ端から関ヶ原ネタとか偏りが著しいのは問題だが
元就時代の毛利とか、宇喜多直家とかまだ弄れる部分もあるだろうに

105 ：

>>92
二巻目だけを読んでの判断だが、一巻目時点では
御館の乱が不発か大事に至らず北陸/関東の分割で解決したのと
松永久秀が自重した程度しか史実と差異が特に無いみたいなんだが
どうしてここまで結果が変わるんだ？
いやまあタメ口の武田と北条がやけに仲良かったり
毛利三首脳が結果的にとても優秀だったりラッキーだったりするけどさ

106 ：

>>104
元就時代の毛利なんて十分仮想戦記レベルのチートっぷりだけどどこをいじるの？
大友倒して天下取るぐらいしか残ってないけど…

107 ：

>>106
隆元の死（暗殺）回避と月山富田城を瞬殺とか

108 ：

まあとりあえずおまいら
「異　見　は　許　さ　ん　。」

109 ：

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

110 ：

あるじゃないか
何かの間違いで輝元が家康レベルの名将名君に育つ、と

111 ：

隆元が長生きしちゃったら、元就の生まれ変わりと評される次男が生まれる可能性もある
輝元が当主としても、次男・三男と新・両川体制を構築したり
完全に架空人物になるから歴群的には微妙かもしれんが

112 ：

常々思っていたんだが、仮想戦記の主人公って天下取らないといけない決まりでもあるのかね
史実の滅亡大名が生き残るために奮闘するのはNG？

113 ：

>>112
史実で成功した人物を主役に据えての失敗劇ならダメだろうけど、天下は無理でも史実以上の結末を目指すなら充分アリな筈
だから時々北条が関東で持ちこたえたらとか妄想が沸いてきたりもする

114 ：

>>112
「天下取る主人公」なんて殆どいないぞ
豊臣の天下を継続させるために頑張る主人公ばっかやん

115 ：

でも豊臣の天下を継続させようする作品は多々あるのに織田の天下を継続させようとする作品がないのが不思議
織田一族が主人公でなく織田政権が存続していた場合
・敵(または敵の傀儡)
・史実通り本能寺で死ぬ
・本能寺は起きないが死ぬ(謀反か暗殺)か失脚
のいずれかしかない気がする

116 ：

だって「織田の天下」なんてないから
ないものは継続させようがない

117 ：

織田は天下政権として何かやる前に信長信忠が死に崩壊しちゃって不明な点が多いから
読者の大多数を納得させるに足る支配体制や政策を描くのがとても難しいんだと思う
豊臣と徳川には実物があるからね

118 ：

新織田戦記は？
あと織田政権と奥州独立政権の政宗対信長。

119 ：

>>118
後者の元ネタは覇信長記だな
昔は信忠と松姫が主役で5-6巻続いたヤツもあった

120 ：

>>115
織田一族が主人公以外では、政権存続を主導するに足る人材がいないのだと思う

121 ：

>>118
>>115的には前者は主役が織田一族、後者は敵に分類されるのだと思う
たまには「きれいな秀吉」が秀信政権を樹立する作品でもあってもいいやも
関ヶ原群雄伝の秀吉は、どこまで本気かは別として秀信に器量があれば譲るつもりだった描写だし

122 ：

戦国雄覇と新天下布武も信忠だが織田政権の勝ちで終わってるな
前者はありがちな真田マンセー、後者はボス格のキャラが全員暗殺で死亡ってのが問題だが

123 ：

弱小大名が生き残るために頑張るってのはみたことがないな
どうしても弱小大名がついてる側が天下を取らないと
生き残れるか分からないし、主人公である以上主体的に天下取りに活躍しないと
地味すぎる

124 ：

>弱小大名が生き残るために頑張るっての
ものすごく広い視野で見れば真田がそうなんだが
真田はチートだから強豪とか言わないでｗ

125 ：

弱小大名はまず知名度が低いのが…
知名度の高い連中は後に有力大名になってるのがほとんどだし
（織田、徳川、毛利、宇喜多など）

126 ：

「関ヶ原燃ゆ！」
冒頭からトンデモ要素満載だったので心配したが、その後はしっかりしたプロットに基づき豊臣ＶＳ徳川の二項対立のみならず
脇役たちもそれぞれの思惑で天下を動かしていく群像劇としての面白さが出てきて良かった。
全6巻と長いから各人じっくり描けたと思う。見せ場は信繁覚醒の場面かな。それから家康の最期。あれは新鮮。
合戦描写も細かく多角的に描写しており読み応えがあった。
ただ終盤は頂けない。最後の合戦はごちゃごちゃし過ぎで興を削ぐし結末は酷いの一言。ありゃねーわ。

127 ：

関ヶ原萌え
確かに燃ゆは良かった
昌幸が勝頼に忠節を尽くしてたのって珍しい

128 ：

叛信長記２読了
短い巻数に向かない人だなと思う
２巻が性急すぎる
でも小さなifで歴史が激変するのが
シミュレーション小説の醍醐味だと思ってるので
話の流れ自体は結構好き
大逆転小説はどうも好かん

129 ：

できるだけ発端となるＩＦ部分は些細な事の方が良いってのは同意
…って言っても良い例が思いつかんけど

130 ：

歴群で刊行する作家は、2巻で打ち切りになってもいいように考えながら1巻を書くべきかもな

131 ：

むしろ2巻は「俺達の戦いは〜」で終わらせて、1巻の人気があったら続巻でいいよ

132 ：

延びてもいいように、ならまだしも、その逆は難しいよ
異戦国志みたく、スタートの大ネタ以外いきあたりばったりな雰囲気で書けるならまだしも、
今ああいう書き方許されない（編集が通さない、読者も嫌う）だろうしなー
あえてなら、１巻分なり２巻分なり事前決定で、全部原稿上げてから全巻刊行じゃなかろうか
もう長い間題材・展開にきっつい縛り掛けて低迷してるのに、突如バカ売れしたら長期化もとか、
本当に天変地異みたいな話なのに

133 ：

寿命伸ばす改変(それこそ多数の信長主役作品から眩関ヶ原まで)は多々あるが
寿命を大幅に縮める改変って
・信長東征伝(家康が桶狭間で死亡)
・覇徳川大戦(信長が爆弾正の爆死に巻き込まれる)
以外ある？

134 ：

それは寿命っていえるのか？

135 ：

昔のゲームノベルを発展させる様な形で、一巻毎にある程度の区切りをつけて最終ページに選択肢を提示して読者に選ばせるというのを思いついた
たとえば本能寺の変勃発で第一巻が終了し
１：史実通り信長死亡
２：信長なんとか落ち延びて安土で再起
３：火が予想外に燃え広がり信長光秀共に死亡
で読者からの要望が多かった方で続きを書く
反応待ちだから当然続刊が出るまで時間かかるし、こんなシステムで書いてたらストーリーが破綻する可能性濃厚だが話題だけにはなるかも
あーでも、なんでもかんでも要望受け入れじゃなく作者側から選択肢を提示するんだから手酷い破綻は避けれるか

136 ：

戦死と寿命は違うだろ
それを寿命と言ったら、三成死すべしだって家康死んでるし

137 ：

>>135
1巻がほぼ史実通りで説明で終わるのは不評なんだが
三成死すべしの公儀勝利エンドみたいに最終巻がIFのIFで分岐するのはありかもしれんが
でも読者の要望が多かったってなら、最初からそっちで書いとくのが作家や編集の仕事かもな
最初から東西両軍に主人公を立てて同一世界を別視点で二作を同時刊行なんて方法もあるが、これが許されたとしても閣下だろうｗ

138 ：

寿命を短くしたなら、歌詠み関白の秀頼死亡じゃないかなあ

139 ：

>>137
二冊刊行にしないで一冊で二者視点やればよくない？堺屋太一の｢鬼と人と｣は二者視点でほぼ同時進行だったが…。
そういや歴群で読者が全体的に見渡せる神の目からの視点じゃなくて主人公の視点のみって作品あるっけ？

140 ：

小説でザッピング形式ってのはラノベで一つだけしか知らん、他にもあるのかもしれんけど
関ヶ原ネタで東西をれぞれを描くってのは面白そうだなぁ
「○○関ヶ原：東軍編一巻」とか
どっちにも主人公がいるから一方的に勝って完結ってのは無いだろうし、東西両方で数巻づつ描いた後に最終巻で一冊に集約して決着が付くと
東西両方読むのが一番楽しめるが、どっちか片方だけでも問題無く楽しめるってなってれば尚良し

141 ：

そんな手法閣下くらいしかやらせてもらえなさそうな気がするわ

142 ：

閣下なら東西それぞれにつき10巻超で、最終巻が上・中・下の3巻構成になりそう

143 ：

「異説桃山戦記　三成死すべし」
新しい切り口なので期待して読んだ。面白かったんだけど、全体的にくら〜いムードが。
三成を超然と書きすぎてて予定調和的な雰囲気になってるのが残念。ストーリー展開は流石に読ませるんだけど。
思うに「燎原の覇者」をエスカレートさせた感じ。
あとラストはこれで良かったと思う。もし三成が勝ってたら終始武功派が踊らされ続けたことになってしまい、カタルシスがない。

144 ：

>>77
亀レスな上にどうでもいい話だが
「巨象軍団戦国を征く」が近所のB○○k○ffにあったので買ってみたらサイン本だった
わりとフツーの字だったから、前の持ち主の落書きかと思ったわ
あ、値段は105円でしたｗ

145 ：

岩舘、確変中はあまり出してもらえなかったが
調子悪くなってからチャンスをもらうとか
運もあるんだろうな、そうゆうのも含めて持ってないのか

146 ：

尾山氏の新作、ホットスタートってレベルじゃねえなｗ
>慶長五年。天下分け目の戦い。西軍は石田三成の策が全て成功し、快進撃を続けていた……。
しかし、その三成らしからぬ迅速な行動に、盟友・大谷吉継は、背後に誰かいるのではないかと疑問を持つ。
さらに、失地回復を目指す家康がついに西進を開始した……。

147 ：

内容以前の問題だが、尾山氏もすっかり関ヶ原病にかかってしまったな…
とりあえず新シリーズの前に疾風伝を読まないと

148 ：

はたして家康＆三成は三作連続死亡を回避出来るのか！？
尾山先生の次回作にご期待ください！

149 ：

>>115
「本能寺将星禄」も一応、織田政権の継続を目指していたんじゃあ？
最後は三法師当主に細川忠興、蒲生氏郷、津田信澄の連合政権ぽいものの樹立と、
その決別を匂わせて終わっているし。
ただ、あの話の細川サイドは主役なのに、異常にダークっぽいというかなんかｗ

150 ：

>>146
背後にいるの誰だろ？実は生きてた秀吉かな？

151 ：

>>150
それだとベタすぎて期待出来んぞｗ
かといって他に向いた人物も思いつかんが…

152 ：

>>150
真の戦国大乱が来たな

153 ：

竹中半兵衛・・・・は以前別作者がやったな
実は生きていた秀長とかやってほしいのだが

154 ：

秀長は緩衝役や補佐役としては優秀だったと思うが
こと戦略戦術としてはそこまで…って気もする

155 ：

三成・淀派の背後にいておかしくない天下に轟くクラスの戦上手、しかも歴群的インパクトというと、
実は生きていた秀吉の戦の師、浅井旧臣・海北綱親始め海赤雨の三人だな！

156 ：

関ヶ原争乱録読了。
背後の人物だけど、津軽為信というのはどうだろう。
田舎大名と自称している時点で、九州か奥羽、精々関東の大名だということがわかる。
そして、単なる武将ではない。ひょっとしたら、現在は没落して隠居の身かもしれないが、
自ら所領をもっていたことがあり、現在も持っているようだ。
初老という描写もあるので、年齢は少なくとも４０代後半、老人としても６０代前半と推測される。
更に、石田三成が策戦を相談できるだけの縁故があり、武将としての実力も高い。
これらの条件を満たす人物はというと、私としては津軽為信しか思いつかないのだが。

157 ：

為信はそれなりに有能な男だとは思うが、所詮は田舎大名
天下の動性に関われた事も無いし、大軍の運用や
騒乱を潜り抜けた経験も無い
地方戦でなら活躍できる器だと思うが
大戦の黒幕とまで来たらちょっとな…と思う

158 ：

真田昌幸･･･はベタだし今回派手に動きすぎてるから違うか
黒田官兵衛は馬に乗れないから違う
個人的には今回死んだあの人が偽装しててあの人を通じて三成を動かしてたら･･･だけど戦の才能無いしなｗ

159 ：

>>158
真田昌幸は、今回は指示を受けたうえで、最善を尽くしただけのような気が。
それに、続関ヶ原とか、いろいろと手垢が付きすぎだから、黒幕とは違う気がする。

160 ：

>>157
神格化フィルタ除外したら昌幸も似たようなものなんだけどな

161 ：

>>160
157だが、全くだと思うよ
ただまぁ津軽と真田じゃ立地がさらに違うのは軽視できないな
後は真田は一応本能寺から続く信・上州で大勢力の動乱を
潜り抜けてるって点で、歴戦の洞察力、判断力ってアピールがあるし
信玄譲りの軍略とか、関が原での秀忠本隊の足止めとか
色々ハッタリが効く要素がある
大勢力の指揮経験ないだろ！ってのはもっともなツッコミ所だが
派手な経歴のハッタリ力で読者へのごまかしが効くって感じ
津軽も南部相手の立ち回りは只者じゃないんだが
大物相手の大立ち回りが無い分ハッタリ力に欠けるのは否めないかと
ってのは真田ファンの贔屓目だろうか
個人的には昌幸は関が原でも大勢力の指揮や参謀役より
大勢力がぶつかり合ってる隙に小勢力ならではの電撃作戦やゲリラ戦してくれる方が嬉しい

162 ：

実際のところ、黒幕は誰だと思う

163 ：

・・・・真田（ハァ
尾山氏だし、そんな浅はかな予想を裏切ってほしいと切に願っておりまする
この際、実は生きていた利家でもＯＫ

164 ：

秀吉にしろ秀長にしろ利家にしろ、生きていたらそもそも関ヶ原が起き無い気もするのだが…
生きているのに死んだことにしても世間を振り回す事になるのに、それに納得出来る理由が付けれるのだろうか
昔の無双で関ヶ原合戦中に死んだはずの秀吉が現れる…ってのがあったけど、ハッキリ言ってハァ？としか思えんかったし、そんなくだらないオチでは無い事を祈る

165 ：

秀長なら朝鮮出兵の是非で兄と対立したことによる隠棲とかかな
秀吉や利家だと戦国大乱と同じ理由にしかならんような

166 ：

能力的にできそうなのというと、秀長とかになるのかなあ
光秀だったら呆れるが

167 ：

能力的にできそうで1590年代に死んだ武将だと、あと蒲生氏郷や小早川隆景あたりか

168 ：

初老と言っても文字通りの40じゃ三成と変わんないよな
50〜60代で地方の大名で、黒幕にして話が面白くなりそうな人物って…
黒田如水（1546）、最上義光（1546）、佐竹義重（1547）、津軽為信（1550）、蜂須賀蓬庵（1558）…ちょっと苦しい感じ

織田信雄（1558）とか古田織部（1544）も歳はともかく田舎じゃないしなあ

169 ：

読んだけど、結局真田だと思う
あとは佐竹ぐらい
津軽だと位置を考えると何も出来ないだろう

170 ：

＞結局真田
ｉｌorz
自分は読んでないけど、密かに関ヶ原の島津軍が豊久大将に替わってて、
三成の黒幕・義弘とかないだろうかｗ
利家が実は晩年密かに野心に燃えてて、秀吉死後の前田の天下を望んでた、
ぐらいまで一般イメージ壊せば、偽死＋黒幕で天下乱す方向性も…
反発する利長（利政）と家族対決とか、歴群テイストも使えるし

171 ：

20年以上身を粉にして家名を守ってきた、という記述を考えるとやっぱり真田じゃないか？
1. 1580年までに家督を継承
2. 田舎で身代が小さく、大大名の間で生き残ってきた
3. 初老（40〜50歳？）
4. 才がある
どう考えても昌幸しかない
「戦は最後までわからない」「まだまだ驚かせてみせよう」というのがフラグっぽいし
個人的な意見だけど、展開がなんか『関ヶ原燃ゆ！』となんか被るね

172 ：

尾山ブログ見たけど次で完結かよｗ
それなら政宗VS信長みたいに上下巻としておいてくれ

173 ：

>>171
待て待て、山名禅高かもしれんぞ

174 ：

尾山氏のR作を刊行してほしい
ブログにあったけどなかなか面白そう

175 ：

初期作品も再販してくれないかな
燎原の覇者なんかアマゾンだとプレミアついちゃってるし

176 ：

古本屋とかには結構安価であったりするけどな…
ただブッコフとかあんま好きじゃないから再販して欲しいとは思う
何か半端な巻数だけあったりすると気持ち悪い
読むだけなら市の図書館とかいけば結構あったりするが

177 ：

あえて再販するとしたら電子でじゃないか
文庫はもうないだろうし

178 ：

新書サイズは嵩張るから、昔は気長に文庫化待ってたな〜
異戦国志・異三国志・反関ヶ原・反太閤記辺りは文庫で買ったわ
その内待ちきれなくなって…と言うか文庫化しそうにないから新書で買いだしたけど
でも待つのは嫌だから完結後に一気買いってのは変わらない

179 ：

もう今文庫化ってないのかな
つか昔のも文庫で完結してないのないか？覇・風林火山とか…

180 ：

amazonでもたまに特定の巻だけ新刊であったりするんだよな

181 ：

>>171
津軽氏の記録を信じるならばだが、津軽為信も２０年以上、家名を守ってきている。
ただ、関ヶ原争乱録の描写的には、真田昌幸っぽいな。
しかし、それだとありふれすぎていて、尾山氏らしくないんだよな。
何だか分からなくなってきた。

182 ：

尾山氏は三成と昌幸好きだよ　らしくないってことはないかと

183 ：

読んだけど間違いなく昌幸だろうな。2巻しかないのに今から黒田如水とか無理
ただ、このまま順調に西軍完勝とも思えないので、三成に家康を討たせたあと真田がまた裏切る→生かしておいた秀忠と講和とかはありそう

184 ：

昌幸は今回こそ大封を得ることができるのか？
左近は４回目の討ち死にを回避できるのか？
に注目してる

185 ：

尾山氏には関ヶ原病に染まらずにいてほしいものだ
以前は桶狭間で元康死亡とか本能寺の変以後のゴタゴタも扱っていたのに、何故こうも関ヶ原ネタばかりになってしまうのか…

186 ：

一度資料をそろえれば何度も使い回しができる

187 ：

他のネタじゃ売れないんだろうなあ

188 ：

異説太閤記とか反太閤記とか関ヶ原ネタ以外でも面白い物あるんだけどね
個人的には新織田も中々の内容ではあったし
売り上げが伴っているかは知らないが

189 ：

異説太閤記も、もう６，７年前の作品だからなあ…
作品内容的にはまだしも、売り上げ的には参考になるのかな

190 ：

そういや津軽為信って関ヶ原のときは家康軍に従軍してるんだよな
となると距離の問題も解決されるし、津軽の線もありえるんじゃね？

191 ：

津軽為信ではないか、と私がどうも疑うのは、大阪城の当時の内幕に黒幕が詳しそうな描写があるんだよな。
大蔵卿局のこととか、増田長盛の内通とか、どうも黒幕はリアルタイムで知っているみたい。
津軽為信の長男、信建は豊臣秀頼の小姓として関ヶ原当時、大坂城内にいた。
一方、真田昌幸はそういうコネがない。それもあって、私はもしかすると津軽では、と引っ掛かっている。

192 ：

状況的にはそう取れるかもしれないけど、あの描写でいきなり黒幕が津軽だと言われたら尾山センセイの作家力を疑うｗ
しかも本国では内乱状態になってるんだぞ＞津軽

193 ：

ファンには悪いが流石に津軽のヒゲでは
ちょっと求心力というか、アピール弱すぎるんじゃないだろうか
ちょっとマニア受けはするかも知れんが
黒幕は津軽です！じゃ本にして貰えなさそうな…

194 ：

最初っから東北を舞台に伊達や上杉を食い合わせて…って話なら面白そうだけどね
商業的にはキビシイね

195 ：

そもそも南部の壁を突破できるのか？

196 ：

別に東北だけで戦っているわけじゃないし。
それに、思わぬ武将が活躍するというのって歴史群像新書で珍しくない。
立花宗茂が黒川月舟斎と手を組んだり、水谷蟠竜斎が織田信長を翻弄したり、というのもあるからな。
商業的に厳しいといっても、関ヶ原はビッグネームだし、と思ったりしてしまう。

197 ：

上にも書いてるが、為信は家康軍に従軍していて信牧は大阪城内にあるんだよ
だから別に南部や伊達の領地を気にする必要はない
むしろ密書を三成たちにどうやって届けるかが問題なわけで
ただ為信だと「家名を守ってきた」という表現に引っかかるんだよな
「守ってきた」というからにはそれなりに続いてきた家を継承していないといけないわけで
為信の出自自体あやしいし、そもそも初代だから守ってきたというのは適切でないような気がするんだよね

198 ：

>>196
むしろ東北という地方戦で津軽が主役の方が受けると思う
全国区のオールスター戦の関が原だからこそ
津軽…？ってなる訳で
>>197
地元に怨敵やハイエナが居る状況だからこそ
領地を気にしないのは不味いし不自然じゃ…？

199 ：

勝てば陸奥全土って条件なら怨敵やハイエナなんぞ屁でもない

200 ：

ああ、「気にする」っていうのは悪い表現だったね
通過しなくてもいい、ってこと
それに怨敵やハイエナも名目上は同じ東軍だからね。史実でも周囲が全員東軍だから家康軍に参陣できたわけだし
南部は伊達の先導で一揆起こされてるし、上杉が関東侵攻したら真っ先に伊達の標的になり得るから動けないよ

201 ：

単純馬鹿ならともかくある程度思慮の深い奴なら
勝ったら奥州全土やるよ！って言われても
本拠地スルーで行動起こせないだろ…
現実的に考えてホントに奥州全土とかくれる訳無いし

202 ：

その上が如水パターンか
中央にては策動し、地元でも妙に動く
奥羽の誰…？って状況逆用して、奥羽小大名・マイナー武将なんて勝手にいじって
地図上一気に領地拡大させても、変なのかろくに感覚掴めまいｗｗ　とか考えさせだすと恐いなｗ

203 ：

>>197
結論ありきで語りすぎ
まず三成（というか豊臣政権）と津軽はそれなりに親密な関係だろうが、
いきなり密書が届いたからって言うこと聞くほど密接な交流ないだろ
あと上でも書いてるが、史実で為信は出陣前に重臣殺して内乱状態になっている
んなことやってる暇はない

204 ：

>>203
史実で重臣殺してってのは、どの時点からifが始まるかでどうとでもなる

205 ：

>>203
三成と津軽の親密さは有名じゃね
石田の直系は津軽家臣として存続してる

206 ：

親密だからと言って謀議を図る中かとはまた別だろう
そもそも三成と津軽じゃ距離ありすぎて相談だけでどれだけ期間かかるやら

207 ：

作中まったく匂わされてもいないことをいくら力説されても…
>>205
確かに息子は津軽に逃れたけどそんなに親密なエピソードあるかあ？
信建と重成は秀頼の小姓だから個人的に親しかった可能性はあるが

208 ：

あんな思わせぶりな開幕やっておいて、「実はアレは真田でしたー」
ってのはあまりにありふれてるし、既に作中出てるわけで、がっくり来るのは分かるんだけどねｗ
とは言え髭殿じゃあやっぱり条件に合わないしねえ

209 ：

そもそも作中に出てる密書って誰が書いてるか、受け取ってる作中人物は誰も知らないんじゃね？

210 ：

三成は知ってるだろう
じゃなければ怪文書を信じて動いてるアホだ

211 ：

＞んなことやってる暇はない
でも結局、史実では為信は家康軍への従軍を続けているよね
途中で帰ったという史料はないはずだよ
あと、密書が届いて三成が言うことを聞くほどの相手ってどんな部将がいる？
それこそ如水と真田ぐらいしか思いつかないけど

212 ：

同月刊行の伊藤氏浩士氏の作品が真田無双だっただけに尾山氏の新作は真田無双にはして欲しくはないなぁ。
伊藤氏の作品は昌幸、信幸の暗黙のタッグでの政権奪取作という意味では面白味がありましたが…

213 ：

>>199
奥州全土って、上杉家の陸奥領（約80万石）・伊達・その他小大名で150万石をゆうに超える日本一の大国だぞ
歴軍の軍師・黒幕ポジションって自身が望むかどうかは別として大封は得てないし
せいぜい維新後の国割を適用されて青森県を得られればいいほうｗ

214 ：

>>213
前田利益が東海で大封を得ていたよ
自分は望んでなかったが三成に「恩賞を辞退する奴がいたら査定ができないから俺はやらない」って牽制されて

215 ：

>>211
そりゃあ従軍してるのに
国許がやばいから帰ります
なんて空気が読めれば言い出せるはずが無い
言ったら戦後の扱いが怖すぎる
仮に言ったとしても許してもらえる訳が無い
そんなん許したら味方の士気に影響がでまくりだ
例えば国許で西軍派の敵対大名が動いてるから
とかなら牽制の意味で許されるかもしれないが
自分の国の家臣が暴れてますじゃ
牽制どころか家中統制能力を疑われて取り潰されかねん

216 ：

>>214
それ何て作品？

217 ：

慶長疾風録

218 ：

応仁の頃、三好が中央で頑張った頃辺りは、
地元が怖いからスンマセンが、ってのはいい口実だったんだよね
「この戦で完全に天下人が現れる」と見切ってるかどうか、とか、
政情・時勢を見る目次第とは言える
まあ現代から「関ヶ原」を見ちゃうと、乱世が煮詰まって信長→秀吉と来ての総決算で、
絶対そうなるに決まってるじゃない、って視点にはなるね　歴群だしｗ

219 ：

まあ実際の歴史でも現代の視線で見てると
そんなことやってる場合か
と思うことは多いからねえ

220 ：

応仁の頃から之長が京洛で頑張ってはいたけどさ
三好が政権中枢にいた時代はもっと後じゃん、という話は置いといて
家臣領民神社仏閣キリシタンが暴れたからお前に領主の資格なし
→改易、は天下が固まって以降の新ルールだよな

221 ：

関ヶ原争乱録おもしろいだけに、黒幕真田っていう安易な予想を覆してほしいな
上杉家の南進の流れと絡めて佐竹義重が策謀を巡らすって展開ならいけないこともない気がする
一巻でもっと九州地方に触れてくれたなら黒田如水とか鍋島直茂って線もあり得そうだったけど厳しいか
さすがに津軽とか九鬼じゃ絡ませづらそう

222 ：

>>220
経済政策や君主権力の拡張のため、もともと取り潰したい領主がいる
でも露骨にやるわけにはいかないから、国衆の一揆やその他の領内問題を理由に取り潰すんだよな
佐々や毛利の三刀屋なんてその例だと思う

223 ：

「異戦信長記」忍者大好き中里が信長を描くということでかなり期待して読んだが、内容もまずまず。敗戦により変わらざるを得なくなるのも説得力があった。忍者出ないし、出てもすぐ蹴散らされるし。それだけに２巻完結が惜しまれる。正史をなぞりすぎたせいか。残念。
「異天正記」初の秀次主人公なのに２巻完結とかないわーと思ったが、読んで納得。元凶は１巻ラストの糞展開に違いない。何のための秀次主役やねん。マイナー家臣をちゃんとフューチャーしろよ。ストーリーは雑だがまあ読めるレベルだったのでこのやっつけリセットが残念。

224 ：

舞兵庫以外は戦死させて右近左近と五衛門を配下につけちゃったからなあ「異天正記」

225 ：

五右衛門は配下になったと言っていいのかってレベルだがｗ

226 ：

＞マイナー家臣をちゃんとフューチャーしろよ
これ大事だよなあ
あまりオリキャラ入りすぎてもなんだけど、いつもの織豊系有名どころ大集結よりはいい

227 ：

フューチャー→フィーチャー…？
未来を与えてやれってことだろうか

228 ：

輝くフューチャーをギブしてやりなよユー、という事ではなかろうか

229 ：

今はスマホかもしれんが
ちょっと前までお前らが使ってたのはフューチャーホンっていう代物なんだぜ

230 ：

>>226
異戦関ヶ原で三成家臣で結構マイナー所が出てたのはちょっと感動
土田桃雲とか
まぁ、オリキャラかと思ったが調べたら史実の人物でした…と後で知ったんだけどさ

231 ：

小山田行村とか間違いなく作っただろ（）とか思ってたら実在してたりとかな

232 ：

もー姉山竜国が実在の人物でも驚かんぞ

233 ：

架空の人物混じってても別にかまわないんだが、
名前がそれっぽくないと一気に萎えるな
閣下の陽之助、角ノ進（だっけ？）とか、お江戸時代小説じゃないんだからさ…

234 ：

てゆうかよっぽどじゃない限りオリキャラなんて必要ないんだよ
マイナー家臣は調べればいくらでも出てくるもんだ

235 ：

あまりに浮いてたりしなければ、或いは主要人物の架空人物率が高すぎとか無ければオリジナルキャラ置く事は否定はしない

236 ：

マイナー家臣はマイナーたる理由があるからなあ
急に確変されるにも違和感しかないし、架空武将とそんなに違いを感じられない

237 ：

忍者とかならしょうがないけどな
オリキャラ大勢いるほど主要人物登場してたら昨今の2巻体制じゃ話破綻するだけだろ
まあちょっとした役（討ち取られる奴とか使者とか）でマイナーな実在人物が出てくると気が利いてるな、って感じだな
逆に家康の家臣がずっと四天王と本多正信しか出てこないような作品に違和感がある

238 ：

>>236
信長の気分次第で真田も「殺された武田重臣」で終わってたのだから、歴史の流れで埋もれた有能武将もいなくはないだろう

239 ：

その有能さ（或いは無能も）の証明の１つとして、メジャーな功績が最も分かり易いからねえ
マイナーで有能っぽい逸話も無い人、有能な家族親戚がいるだけの人が、
Ｉｆという魔法で超有能化したらオリジナルと云々…だから、発掘の腕の磨き所だよね
昇龍政宗の二階堂が、「メジャーで有能」と言えない人物に半オリキャラ化補正を掛けた、
ギリで秀逸なラインだった印象かな

240 ：

>>238
実際問題、武田滅亡時点で評価すれば真田もそこらの一武将だよなあ
後の実績があるから、真田にすべてを任せれば武田も・・・・ってifが出てくるわけで
能力改鋳なしでifもの作ろうとすれば、人の寿命を操作するしかないな

241 ：

須田盛秀が悪役ながら結構活躍してる作品あったよな
ああいうの発掘してくれるとうれしくなるな

真田は武田の家臣な時点で有利
ぱっとしなかったとしても曽根昌世ぐらいの評価はあったかと

242 ：

＞有能な家族親族がいるだけの人
織田信衡のことですね、わかります
戦国ものではないが某架空戦記に出てきた徳川家正も近いが

243 ：

新織田戦記の勝長や馬場信頼はマイナーの有能化だな

244 ：

信長vs政宗はそういう意味ではマイナー2代目大集合だったんだけど、
結局年寄がおいしいとこ持ってっちゃったな

245 ：

>>236
知名度イコール能力じゃないからね
たまたま有力武将や勝者の周辺にいたらおこぼれに与れるだろうし

246 ：

逆にマイナーでもないのに大した役与えてもらえない人物だと誰だろうね。
個人的には鍋島直茂とか辺り

247 ：

明智家臣なんか一般的にはマイナーな武将が多いから、反太閤記ではやたら活躍してて面白かったな
四王天政実とか阿閉貞大とか

248 ：

>>238
同意
勝負は時の運と言うが、中には運こそ無かったけど実力的にはメジャー所に全く劣らない人物もいただろうし、逆に強運に恵まれたが為に能力以上の結果を手にしてしまった人物もいただろうな
時間をさかのぼれない以上直接確認なんて出来ないんだけど

249 ：

結果が全て

250 ：

みんな、津野田幸作の掲示板を見てみ？
あのとんねるずの石橋貴明が津野田幸作の作品を絶賛してるよ。
これってすごいことじゃない？

251 ：

成りすましとかキショ杉
閣下にはIP見えてるわけだから丸バレだぞ

252 ：

IPで本人かどうか判断するためには、本人の使用プロバイダくらいは知ってないと無理ｗ
まあ同IPで荒らしてるならわかるだろうけど

253 ：

「覇道 武田戦記」
最初と最後は凄い斬新(特に最後に裏切るあの人にはびっくり)なんだが途中が色々史実をトレースし過ぎなのがやや萎え
桶狭間・義信反逆・家康のクソ漏らし・しかみ像etc…

254 ：

２５０への返信
俺も見た見た。実にすごいことだよな。よく掲示板を見てみると、関口宏や
みのもんたも津野田ファンみたいだから、やっぱり閣下作品はすごいんだよ。
ってことで、みんなこれから閣下作品を見直してみようぜ。最近の戦国の勇者
とか面白いことこの上ないよ。

255 ：

著名人が絶賛していようと糞は糞

256 ：

>>246
内藤昌豊
武田4名臣なのに山県・馬場・高坂らと比べて影が薄い
ちなみに大河ドラマでもまともに出たことないｗ

257 ：

>>248
運も実力のうちといいますし
まあほぼ運(と嫁さん)で国持ち大名にまでなれた人もいますが

258 ：

実力は一級品だが、とにかく運には恵まれなかった人物って誰がいるかな

259 ：

>>258
若くして実力の片鱗をを示しながらも病死や討死した人物なんかそうじゃね
織田信忠とか長宗我部信親とか三好義興みたいな
まあ運も実力のうちともいうけど

260 ：

>>258
最初伊達政宗かと思ったけど、よく考えたら運良い方だなあれは
蒲生氏郷とか黒田如水とかじゃないの

261 ：

蒲生氏郷主役は読んでみたいけど、歴史改変ポイントが
思いつかないんだよな。
「若死にしなかったら」ぐらいしかない。

262 ：

>>260
政宗はどっちにも当てはまりそうな気がするなー
とりあえず、死罪になりそうな真似を何度もして尚生き延びたってのは間違いなく幸運ではあるかな

263 ：

こんばんは。とんねるずの石橋貴明です。津野田幸作の掲示板でも書きましたが
私たちとんねるずのレギュラー番組は「とんねるずのみなさんのおかげでした」
のみになり、時間を持て余していあた中で、津野田幸作の作品とRました。
それに伴い、この掲示板を知った訳ですが、どうやら、彼の作品を批判するものが大勢いるようですが、今一度見直してみて
下さい。確かに、彼の作品は、いささか主人公びいきが過ぎるかもしれません。
しかし、弱者がどう強者に立ち向かうか、という所に面白さがあるのでは？
それに、津野田幸作も読者のそういった意見を容れてそういう部分を、改善して
くださり、さらに凝ったものに仕上がってますよ。それは、最近の戦国の勇者などでよくあらわれてます。
ですから、どうか皆さん、津野田作品をもう一度見直して下さい。お願いしま
す。その作品が面白いことは、私、石橋貴明が保証しますから。
ちなみに、最近、津野田幸作は新たに文庫本で「真田軍神伝」を出版しました。
好評発売中ですのでぜひ手に取ってみて下さい。

264 ：

>>261
氏郷は信忠や信雄の片腕としてif小説ではけっこう活躍してるが、己が天下を目指したのはないな
氏郷主云々は別として関が原年代まで生きてたら面白そうな人物ではある
少なくとも上杉の会津転封は無くなるし、下手したら大老もありえる人物・石高ではある
伊達と仲が悪いのも重要ポイント

265 ：

2行目訂正
氏郷主役云々は別として関が原年代まで生きてたら面白そうな人物ではある

266 ：

氏郷生きてればかなり歴史が変わるが
それは豊臣政権期の勢力図から変わってくる壮大な話になりそうなので
今の2-3巻で終わる状況だと消化不良になりそう

267 ：

存命するとしたら最初は暗殺回避（or吉継主役ものみたいな超医術登場）になるだろうが、誰がそれに手を貸すかだな

268 ：

IF小説におけるレオンさんは若い頃だと石高的にも準主役止まりだし、関ヶ原前後だと病人でろくに活躍もせず死ぬからなぁ

269 ：

堀久太郎も長生きしたら大分変わったろうな

270 ：

旧織田系武将（蒲生・堀・佐々・信雄ら）が秀吉の策謀を尽く回避して国持大名として生き残るってifもありかもな

271 ：

>>270
そもそも本能寺以降の堀や蒲生は完全に秀吉側の武将じゃん
秀吉が完全に潰しにかかった旧織田系武将ってそんなにいなくね？

272 ：

>>271
歴群的策謀には暗殺も含まれる
史実では病死とされてる人物は毒を盛られたことにすればいい

273 ：

>>272
いやさ、天下統一以前の秀吉政権ってのは旧織田系大名が主力なんだから
柴田や徳川、四国や九州に外敵を抱えてる状態では味方の暗殺も糞もないでしょ

274 ：

>>273
いやさ、>>270であげた4人が死んだ・改易された頃は秀吉の天下でしょ

275 ：

みんな死んだ（改易された）タイミングはばらばらじゃん
佐々なんか小田原攻め以前に死んでるし
秀吉が外敵抱えてる段階で同タイミングでそれらの旧織田武将を暗殺（改易）するような歴史改編をするってこと？

276 ：

暗殺されそうor改易されそうになるタイミングは史実の死亡、改易期通りで良いじゃん
一気に全員をRと権力基盤が揺らぐからバラバラに一人ずつ殺そうor潰そうとしたとかようは話の持って行き方でさ

277 ：

>>270
久太郎がそこに並ぶのは違和感しかないわ

278 ：

史実で佐々や信雄は改易されてるのに、>>275が恐れる外敵がどこにいるのかわからん

279 ：

書き手次第でどうにかなる「かもしれない」
頭ごなしに否定するのもツマランよ

280 ：

一人一人殺されそうになっただけってまったく設定に魅力ないわ
秀吉の暗殺の手が伸びたことを知った彼らが信雄を立てて暗闘を繰り広げ、
最後に決戦して天下を取らせる、ぐらいは書けよ

281 ：

小田原後の信雄改易騒動時に挙兵にしてそれまで佐々と久太郎は死んだことにして潜伏させるとか
設定の取り方、物語の展開のさせ方次第かなあ
戦国繚乱記の続編設定だと佐々は使えないにしても信雄と氏郷の協力体制は楽かも

282 ：

久太郎は早い時期から秀吉の犬だった気が

283 ：

>>281
させ方次第ってそればっかじゃん。誰得なのその話
そもそも4人の立場が元々違いすぎて共闘するような展開は望めないし、
佐々に至っては検視が行って切腹してんのにわざわざ影武者でした！ってやるの？
まだ人気どころを強引に集めた閣下作品のほうが潔いわ

284 ：

させ方次第ばっかって当たり前じゃんＩＦなんだから
ＩＦを仕込む為にどう設定と物語を動かすかって話さ
閣下の無茶な英雄集結だってそうなるように設定と物語を展開させた結果だし無茶だけど
この四人には元織田家中って縁があるしそんな無茶でもないだろ

285 ：

>>281
本宮ひろ志の夢幻の如く並の無理な潜伏の仕方だなｗ

それで佐々改易時期以降の脅威な外敵って何〜ｗ

286 ：

>>284
あくまでIF設定の例を話してるだけで、話を作るのは小説家の仕事だよなあ
もし秀吉が生きて関が原に参戦したらどうなる？ってIFから、大阪城で延々と籠城戦をやる超大作なんて素人には思いつきません

287 ：

>>284
そもそも旧織田家中ってだけでくくるのが
人によっては乱暴すぎるとかありえねーって意見が出る所だろう
今話題になってる蒲生・堀・佐々・信雄じゃ
とても一括りに出来ないわ

288 ：

その括りじゃなくても、恐ろしく辛抱強くて三遠駿甲信5ヶ国で雌伏する信雄ってのは読んでみたい
戦国繚乱記みたいに彼が激変するきっかけは必要だろうが

289 ：

↑こういうんならわかるんだけどな
無茶な思いつきだけ出されても「ハァそれで？」としか返せない
それは話の展開以前に設定ではない

290 ：

>>289が死ぬifが読みたい

291 ：

その程度の返ししか出来ないから馬鹿にされんだよw

292 ：

蒲生・堀・佐々・信雄でまとめるには
秀吉が本能寺の黒幕ぐらいはないと難しいな
それでも蒲生・堀が秀吉から離反するかは
五分五分くらいだろう

293 ：

久しぶりに見たら
何だこの荒れ具合はｗ

294 ：

気に入らないならスルーするなり別の話題振って塗りつぶすなりすれば良いのになぜイチイチ噛みつくかね
秀吉の覇権がほぼ確立した後に織田出身の大名が片っ端から離反ってのは見てみたい
覇権確立後だから、それこそ>>292の様に本能寺の黒幕位にしないと理由が作れないだろうけど

295 ：

>>294
それこそ旧織田勢力側に軍師的な黒幕が必要だな

296 ：

秀吉の天下統一した後だと前田利家あたりが主導って形になっちゃいそうだなあ
蒲生は会津に飛ばされた後だと都との距離的に石高多くても主導権取れんわ

297 ：

又左は空気読まずに秀吉に付くか中立決め込むかじゃないかなあ
関が原以降で豊臣恩顧大名の蜂起はさんざんやってるわけだから、たまには織田恩顧大名も蜂起させてみろと

298 ：

前田が蜂起しないなら旧織田勢力に勝ち目ないだろうなあ、徳川でも味方にならない限り
まあそうなると徳川主導になってしまうが

299 ：

権六ちゃん裏切って秀吉についた又左が今さら動くとは思えん

300 ：

利長が覚醒して利家を押し込めるとか？信長の娘婿だったよな利長？

301 ：

小牧・長久手の戦いで秀次率いる旧織田系武将が大活躍して家康を討ち取りそのまま徳川家滅亡
天下統一後東国に秀次と旧織田系武将が配置されるが、秀吉はその勢力が自信を脅かすのではないかと疑心暗鬼にかかれる
明らかに自分たちを潰そうとする秀吉の動きに秀次と旧織田系武将、ついでに親秀次派の伊達最上が蜂起する！
みたいな感じ？燎原の覇者の徳川out、蒲生味方な感じになってしまうが

302 ：

清洲会議以降の織田家への対応とかを見るに
そもそも主要な織田家臣って信長個人に対しては忠義篤いが
織田家という家に対しての忠義って薄い印象
信長が死んでしまって直後って訳でもなければ
後になって本能寺の黒幕が発覚したとして
結託して行動とかしない気がする

303 ：

>>301
そこで徳川負けたあと北条はどうなる？
惣無事令の前だからあっさり臣従して領地安堵になる可能性が高いぞ
東国に空きなんてない

304 ：

>>303
>惣無事令の前だからあっさり臣従して領地安堵になる可能性が高いぞ
それこそ描写次第でどうとでもなる
>東国に空きなんてない
徳川の領地だった三河遠江駿河甲斐信濃があるんじゃね

305 ：

徳川も北条も滅ぼすしかないなｗ
まあそこまでいったらスタートの段階で史実なんて糞食らえな完全オリジナルストーリーくさいだけど

306 ：

まあ俺が徳川outの北条inのifを読みたいだけって気もしてきた

307 ：

北条ならう、氏政急死で氏直が秀吉に電撃的臣従
唯一残された奥州勢が、天下統一記念のパレード代わりにフルボッコってところから始まる話をだな

308 ：

小牧・長久手に北条が本格参戦して
ガチで羽柴と徳川・北条・信雄連合が
殴り合うって筋はどうだろう

309 ：

逆に小牧長久手で北条が裏切って徳川が滅んだところから始まる物語とか

310 ：

>>309
それやるなら氏真の時みたいに、武田の遺児でも担いで甲信駿へ進行かな
北条夫人の幼子を確保できたとか、仁科盛信の子も北条領に潜伏してたのじゃなかったっけ
もっとも氏直兄弟ら自体が信玄の孫なんだけどね

311 ：

>>308
関東ほっぽっとけるほど北条に余裕ある訳じゃないし
領土的にもかなり離れてるから
補給線や糧秣の維持も難しいしで
それで話書くとかなりご都合な話になってしまうだろうな

312 ：

佐竹義重と宇都宮国綱を風魔衆で暗殺！
ついでに家中の主要な人物もバッサリザックリ！
…こんぐらいやれば何とかか？

313 ：

いっそ天正壬午の乱で北条大勝利させて信濃甲斐を獲得
西から徳川を滅ぼした豊臣と全面対決させてみよう

314 ：

>>311
北条の動員力なら3万程度は問題なく投入できる

315 ：

>>311
信濃ならともかく、甲斐や駿河なら近いけどな
余裕ないのは徳川のほうがよりそうだし

316 ：

小牧長久手に介入なら309の言うように
むしろ北条が秘密裏に羽柴と手を結んで
徳川挟撃の方が話はダイナミックに進むし面白そうだ
でも北条ってそこまでエゲツナイ路線取れるイメージも無いんだよな
良くも悪くも堅実着実志向というか

317 ：

「氏康と信玄のサラブレッドの血」が覚醒するのは前代未聞の目の付け所かもなぁ
既に、史実的功績皆無の「織田と武田のサラブレッド」が覚醒する話があるんだしｗ
北条が家康に激怒する、或いは秀吉が北条にそうとう（史実の家康相手ぐらい）丁寧な対応に
出なきゃいけないＩｆは必要そう
真田が徳川と急接近した結果、北条と徳川が仲違いに至って一緒に滅ぶ側に、とかなると、
珍しさとしてはもっと際立ったネタなんだけど…
でもそうなると、挟撃徳川＋真田が強制的に勝ちそうだよな(´・ω・｀)

318 ：

>>317
その状況だと真田は上杉を頼ってしぶとく生き残ると思う
徳川だけ貧乏くじ

319 ：

北条を主役級として使いにくいのは２つ理由がある
１つは元から大勢力であるという点
２つは尺進主義で領土拡張してきた経緯があるから華々しく戦って一気に領土を得るという展開にリアリティがないという点

320 ：

その２つは、本来、信玄も当てはまるのでは？
華々しい戦いとして言われる数々は、必ずしも領土急拡大にはつながってないし
三方ヶ原→西進で本当に徳川潰してたら、覆る所だけど…
（敵を叩くのは華々しいけど、国レベルの拡大には時間掛けるタイプ）
>>318
まあそれは思いました
仮に徳川についても、最終巻の最後の一戦で急に真田離反して生き延びる（特に処罰もされない）なんて
ありそうだなとか、我ながらつまらん発想に行き着いて…

321 ：

天下を取ろうって気概が全く感じられないからな

322 ：

>>320
実際は上洛戦じゃなかったとしても
西進してそう取れる行動を取ったか取らないかの違いだな
後は武田は割りと野戦で派手な戦いに恵まれてるってのがあるかも
北条も川越野戦とかあるんだけど
上杉や武田の襲来に穴熊でスルーしちゃったから派手な印象が薄いという
あと真田外交は秀吉への臣従以前は
割と早期から抜け道の布石を貼っとく事が多いから
最後に離反して都合よくってのは当てはまりにくいな
その路線は政宗のお家芸だと思う

323 ：

真田は信幸、信繁を別勢力に預ける流れが多いからな

324 ：

ん？ 小牧長久手あたりで北条が豊臣方について
徳川殲滅戦に功績あるも
関東から駿遠三尾に転封されるんか

325 ：

こんにちは。とんねるずの木梨憲武です。私も、貴明に勧められて津野田作品を
を読んだところ、なかなか面白かったです。特に、最近の戦国の勇者は、戦火
が拡大されていて、なかなか凝った作品だったな、と実に感動しました！
とんねるず一同のお願いですが、何とぞ、津野田幸作さんを見直して、ぜひ増刊が
続けられてる戦国の勇者などを、買ってみて下さい。面白いことは、貴明共々、
私たち、とんねるずが保証しますので。そして、最近では、文庫本で「真田軍神伝」
が好評発売中であり、来月末には戦国の勇者２３が発売されます。ぜひ、お願い
します。

326 ：

３２５への返信
とんねるずが買うんだったら、私も買わせていただきます！
とんねるずが太鼓判を押してるのだから、さぞかし、よっぽど面白いんでしょうねー。

327 ：

私も、一から津野田作品を買ってみよーうっと。

328 ：

>>319
ヘタレで雑魚って印象が根付いてしまったってのもあるかもね
少なくとも読んだ範囲では徳川だの真田だのに良い様にボコられてばかりで、一矢報いることすら中々無い

329 ：

とんねるずは、番組でもそうだけど、よっぽど優れてないと絶賛しないからな。
だから、津野田作品はよっぽどってことじゃない？

330 ：

>>328
北条の凄さはあまり勝ってる印象がないのに
領土は着実に広がっていくところだから
痛快さがないんだよね

331 ：

本能寺不発→予定されてた氏直と信長娘が婚姻して織田一族に→信長暗殺
こんなネタを思い付いたが想像力が貧しい自分にはどうなるか分からん

332 ：

>>331
信長暗殺の内容にもよるが
北条関係は史実とあまり変わらないような気がする

333 ：

那智の滝川一益主役ネタは、方向性だけで言えば、本能寺＋甲信のＩｆが大きめに北条に絡んでたと思う
くの一嫁入り謀略が万能すぎたけどな…
あの和睦Ifはあってもいいんじゃ
さらっと冒頭、御館の乱で逆転しておいて上杉は景虎当主になってて、
本能寺で命からがら逃れた、家康の甲信乗っ取り謀略の生き証人・河尻秀隆が北条に逃れてるぐらいあれば、
一益と和睦しつつ甲信に伸びる気を起こしてもいいんじゃなかろうか

334 ：

本能寺の時に北条が上野ではなく駿河に侵攻してたらどうなったかね

335 ：

北条が活躍していたというと反太閤記しか思い出せないな。
あの作品だと、最後は関東管領に北条は上杉と共に就任し、関東に睨みを利かせて終わったはず

336 ：

反太閤記は名作だと思うけど
あの最後だと大大名が多すぎて
室町幕府の二の舞になりそう

337 ：

そう思わせて終わるのもいいところだと思ったな
もともと無理の多い条件で薄氷の勝利でつかんだ天下というか
作中でも斎藤利三が信澄の権力拡大を危惧してたね

338 ：

“光秀の天下統一といっても、すべて順風満帆とはいかない。
とくに織田旧臣の取り込みは政権基盤を固めるには必須条件ではあるが、それが逆に諸刃の剣となって政権内部にきしみが生じる。
そのため、決してありきたりの大団円を迎えるわけではないというあたりを読み取っていただければ望外の幸いである。”
作者自身があとがきでこう明言してるんだから反・太閤記はあれでいいんだよ

339 ：

「俺たちの戦いは〜」エンドは困るけど、別に盤石な政権運営までは求めてないからなあ
初期なら異戦国史だって鎌倉幕府みたいなものだったし

340 ：

>>335
「戦いたいなら鉄砲代耳揃えて払ってからにしろ」と言われて黙り込む辺り、ある意味合戦で負けるより情けない結末だと思うんだが…
光秀に反発→明智ｖｓ北条で一戦やらかす→「大」が付く程ではないが敗北、意地は見せたとして明智に降伏って流れの方が、まだ北条的にはカッコ付いたかなと

341 ：

>>334
北条の基本路線は関東独立体制だから
上野を無視して駿河ってのは無いだろうな
北陸からの干渉を止める意味でも
上野を完全支配する意義は大きいし

342 ：

>>341
ただそれが最終的な滅亡への道だったような
御館の乱で景虎が勝っていれば歴史はかなり変わったのだろうなあ

343 ：

景虎勝利の場合、勝頼は史実通り景勝派に鞍替えしたのかどうかで展開が大きくかわりそうね

344 ：

そこで景勝に付くメリットないだろ
四面楚歌になるだけ

345 ：

いや、鞍替えして負けたのかせずに負けたのかどうかって話だろ
決着以前に

346 ：

勝頼が鞍替えしたあとに景虎が勝利するとしたら、いまさら北条が本気モードになったってくらいか？
なら最初から武田と並行して本気で北上しとけよと
新武田戦記では上野から景虎救援・相模から甲斐侵攻の同時作戦を企てて大失敗してたな
北条主役なら上記作戦を成功に導く流れもありかね

347 ：

勝頼・景勝連合ができた後に景虎勝利ってのは
なかなか厳しい状況設定だな
北条の北上まで持つかどうかが焦点だと思うが、
何人か無双する武将が登場して
誰かが覚醒して直江山城を超える知略の持ち主とかまで
やらないと無理そう

348 ：

勝頼・景勝連合ができた段階で景虎が関東まで逃げてから逆襲すれば良いのかな？

349 ：

>>348
一度逃げ出したら、蘆名義広みたいな亡国の当主になるだけだと思うけどな

350 ：

>>348
大将が逃げたらもう駄目だよ
戻ってくる頃には景虎派は消滅してる
単なる武田・上杉連合対北条になるだけ

351 ：

その時期の兼続が、もう超軍師様でなくていいとは思うんだよね
所詮は若造、若気の至りで失敗しちゃってもよかろとｗ
よく使われる逸話は、謙信の虚ろな遺言聞いてて後継云々だけど、そこが景虎派の重臣に「偶然」替わってて、
景虎が後継指名だと触れ回られて立場逆転でも、ドラマ的には使えそう
春日山を先に景虎が占拠したら、景勝がすぐに降伏・敗亡するような展開だってアリじゃないかな

352 ：

史実より景虎派を多くするとか日和見派を増やすとかして景勝派を弱体化させとかないと無理な感じか<<勝頼が鞍替えしてからの景虎逆転

353 ：

>>341-342
小田原・韮山のすぐ真裏に当たる駿河甲斐を人手に渡して
そのまんまだった事も滅亡に直結したと思う
上方政権に本拠地直撃されて領内抵抗戦指揮も外交もままならず孤立した訳だし

354 ：

わざとそうした面もあるのだろうが、本城を3度も囲まれる防衛体制ってどうなのよって話だよな
甲斐・駿河が敵対国ってのは防衛上よくはない

355 ：

2度囲まれても問題なかったってのが
駿河を放置した理由だろうね

356 ：

なら氏康が信玄と駿遠を分け合うところから始まる話はどうだろうか
信玄が史実通りの寿命で死ぬとしても、駿河攻防回避、徳川の弱体化and単純に遠州一国分旅程が減ることで最後の遠征で尾張国内までは侵攻できるだろう
その時氏政がどうするかって話

357 ：

>>356
甲斐本拠の武田にそれはありえないなあ
駿河と遠江では重要度が段違い

358 ：

>>351
兼続無しでも景勝は武断派で謙信時代から動員経験もあるし
派閥の力関係を考えても即降伏や敗北はちょっとなぁ
軍事能力的には景勝＞景虎だからやはり北条が早期に動かないと
景虎勝利は厳しそう
後は北条本国が気を利かせて勝頼を強固に取り込んどくとか
>>353
小田原篭城は侵攻側の時間切れ狙いの戦略だからな
むしろ一番堅固な本拠地で足止めてもらうのが狙いかと

359 ：

御館の乱は覇風林火山で勝頼が調停したように
丸く収まれば
各国とも無駄なダメージを負わずにすんだのだけどね

360 ：

御館の乱は、謙信が急に倒れなかったら起きなかったと思うけどな。
癌や結核のような長患いの末に謙信が死んでいたら、死ぬまでに景勝か、景虎どちらかを
明確に謙信の後継者に定めることができ、お家騒動も起きなかったのではないか。
景虎がなっても、景勝がなっても、上杉家を二分するお家騒動が起きるのと起きないのとでは
影響がかなり違ってくる。
後、この件で勝頼を非難するのは間違っていると思う。北条氏政の方が筋が悪い。
関東情勢が不穏だからと言って、景虎救援を勝頼に一任して、自分は関東対策に集中する
とか言ったら、私が勝頼でも、氏政を見限る。弟の救援に自分は血を流さず、勝頼に負担を
押し付けたら、それは勝頼が怒って当然。

361 ：

>>360
謙信の死に方から改変するってと？

362 ：

勝頼が景勝派に鞍替えしたのはそんな感情論よりもいくら味方とは言え北条に反包囲される事を嫌った戦略的な面の方が大きそうだが

363 ：

>>362
西から織田が攻めてくる状況でそんなこと言ってられるかな

364 ：

戦略的な面も勿論あっただろうけど
心情的な物もあるだろうな
>>360みたいな対応をする奴は信用できねー的な
まぁ御館の乱は後継をちゃんと決めとかないで
景勝景虎の両方を立ててた謙信が悪い面が大きいからな
とは言えあんまりそういう大名としての責任に対して
無頓着だったのが謙信らしいといえばらしいんだけど

365 ：

西から織田が攻めてくる状況下、実の弟の救援すらまともにしない北条は
信頼できる同盟国といえるだろうか。景虎救援のために血を流した後、、
織田・徳川連合軍に攻められた際に、実の弟すら平然と見捨てる北条が助けてくれるとでも。
そんなことを考えていくと私が勝頼でも景勝の味方に回るな。

366 ：

理屈は置いておいて、「私が〜でも」というのは、遠い異時代を考察する上では禁句でござるよ
北条としては、独立王国路線だろうと、いずれは更に拡大するつもりだろうと、
武田を防波堤にしつつ織田・徳川との広域外交を策するのは、自然な所なんだよね
信長−信玄や、信長−毛利が、それぞれの同盟勢力を挟んで外交していたように
勝頼がそれ（外交的な劣位の立場）を打開するには、上杉を取り込む必要が絶対必須だった、
ということなんじゃないかな

367 ：

>>365
見捨てたわけじゃないと思うが
勝頼の足元を見ていたと思う

368 ：

>>360
もし戦場に立てない身体になったらその時点で謙信の求心力は激減すると思うよ
本人の卓越した軍事能力で独立心旺盛な国衆を押さえ込んでた面が大きいんだからさ
反乱が多発して後継指名が無価値になったりして結局家中を二分糾合した内乱になるかと

369 ：

北条は関東に深入り＝関八州の完全制覇は後回しにして
利根川以南以西程度で関東方面の拡大路線は一旦取り止め
外側は千葉氏系諸勢力など同盟友好勢力の軍事支援あたりに留めて
あくまで西に勢力圏広げた方がより安泰だったんじゃないかな
実際には今川武田徳川と争奪戦繰り広げて負けたから
外交による西からの脅威棚上げ策に走ったんだけど
何と言っても小田原が関東の西南に偏ってるんだから
周辺が他勢力の支配下だとその勢力が敵に回った時一気に危機に陥る訳で

370 ：

もともと北条の関東制覇路線は開祖早雲の関東割拠策を家の方針として
保ってきたからじゃないの？
それに関東諸家は独立精神旺盛だし
西は西で今川武田といった強敵が居るし
後から歴史を論じる立場じゃなければ
西進路線に転換するきっかけが無い気がする

371 ：

その転換するきっかっけを作るのがif小説じゃないのか
史実では〜で終わったら、関東ひきこもりの北条と思考が変わらん
話が面白くなるかは別として、例えば本能寺で家康がRば東海五カ国は草刈り場と化す

372 ：

織田領の甲信は取れるだろうが
三遠駿はそう簡単にいかないだろう

373 ：

本能寺で家康が死んだら秀康（８〜９歳）しかいないから、
ガタガタにしようとすれば簡単に口実は作れるってイメージかな
伊賀越えには異常なぐらい徳川重臣が揃ってるから、徳川の全てが一気に崩壊してもおかしくない
かなり自由に発想できるよね
家康が伊賀越え失敗の一方で、駿府に帰還できた穴山が掻き回してくれれば、穴山が檜舞台にも…

374 ：

伊賀越えで家康を始めとする重臣壊滅。
今川家復興を旗印に北条軍が駿河侵攻というのを思いついたが、
（今川氏真の猶子に北条氏直はなっていて、家督も譲られていたはず）
ただ、氏真はちゃんと生きていて徳川家に保護されているから無理筋もいいとこか。
それにしても、伊賀越えで徳川首脳部壊滅ネタを歴史群像新書等で読んだ覚えがないな。
本能寺の変と絡めることで、結構、おもしろいネタになると思うのだが。

375 ：

>>374
それだったら武田再興を口実に駿甲信に進軍。
三、遠は軍事力を背景に脅して徳川家を傀儡化するとかは？

376 ：

>>375
武田家自体の家督は、穴山勝千代（穴山梅雪の息子、武田信玄の外孫）が継いでいて、
本能寺の変当時は、徳川家の庇護の下にあったはず（史実では）。
そして、勝千代が元服の暁には武田復興というのが、穴山梅雪が織田、徳川に味方した条件で、
勝頼、信勝死亡後の甲信処理の際に、北条家もそれを認めていたから、
武田再興というのは無理があると思います。
ちなみに勝千代は１５８７年死去、もし、彼が長生きして関ヶ原とかに参加していたら、どうなっていたろう。

377 ：

>>376
そうだったのか、勉強不足でしたm(__)m
だとしたら史実で徳川がやったみたいに一揆を煽って｢同盟国の領土保全・治安維持｣を口実に甲信に進軍かな。
駿遠三はそれこそ当主と重臣たちを軒並み失った家に武田の跡取りを預けておけないから｢迎えにきた｣ことにするとか。

ただ北条がそこまでガツガツして領土を拡張するイメージが沸かないというか印象と違いすぎるw

378 ：

そこはほら落馬して頭打ってとか…
もしくは高熱出して治ったら人が変わったようにとかｗ

379 ：

黒い氏直と白い氏直がだな

380 ：

>>376
勝千代が生きてても徳川に内包されて一緒に関東へ引越し
木曽のように徳川傘下の小大名ってところかな
>>372
駿河は難なく取れそう
徳川領になって間もないし

381 ：

北条が織田打倒に立ち上がる作品は、久住氏の作品にあったと思うのだが、
私の記憶違いかな。
北条道感が直江兼続を育てていたのを覚えているのだが。
最後が少し残念だったけど。

382 ：

外孫で家督継げるのなら勝千代はサクっと暗殺して
氏直以外の黄梅院の子を武田の跡継ぎとして立てればいい

383 ：

伊賀越え失敗家康死亡がありなら、金ヶ崎失敗で後の三英傑＆その重臣達揃って死亡でも…

384 ：

Ifネタとしては金ヶ崎も面白いんだけど、浅井・朝倉が信長達を倒しちゃうわけだからなー
小説としては、信玄や謙信主役にしても「無関係な所で信長達死んじゃったよ」なお話になっちゃう
誰を主人公にすれば……浅井長政か、義昭か、松永弾正かｗ

385 ：

異戦国史みたいに確たる主人公を設けずに大イベントだけ逆転させればいいのでは

386 ：

本能寺後、伊賀で家康主従全滅で北条が上野・甲信と旧徳川領を併合
羽柴はほぼ歴史準拠で推移して、信雄はひと悶着あった後秀吉に臣従
この両大名間で小牧長久手が起こる
ここまでを1巻
あと2巻ほど使ってその結末を
>>384
当事者じゃない武田・上杉主役だとご都合主義にもほどがあるって言われるな

387 ：

>>383-384
朽木元綱に30年程早く裏切者になってもらうといいよ
ちょうど定番の松永さんもいるわけだし

388 ：

宇喜多IFで
最近流行りの無欲な秀家じゃなく、親父が長生きしたせいで真っ黒に育った直家が見てみたい
『姦悪無限〜第二章〜』みたいな

389 ：

>>388
訂正
＞真っ黒に育った秀家
直家は元々真っ黒だわw

390 ：

宇喜多直家は、そんなに黒いかな。
古参家臣の裏切りとかもないし、合戦もそんなにしてないし、
暗殺を悪く言われるけど、合戦で大量の死者を出すのと、
どっちがいい、と言われると、悩んでしまう。
あそこまで行くと、暗殺も芸術の域に達するな。
秀家に父並みの才能があったら、関ヶ原すら無かったろうに。
「共に茶を楽しみませんか、家康殿」（中略）
「家康殿が死んだ。惜しい人を亡くしたものよ」と顔で嘆きつつ、
実は、こっそり家康を暗殺していた秀家が目に浮かぶ。

391 ：

黒さは肥後の熊とどっこいどっこいって印象

392 ：

>>391
肥後の熊って、誰ですか？
肥前の熊なら、竜造寺隆信だと思うのですが。

393 ：

隈部親永「もしや、読み繋がりでワシの事かもしれぬ……照れるのう」

394 ：

加藤清正「肥後熊本城といえば俺だろ」

395 ：

福島正則
「虎之助が自分を黒いと認めるとは思わなかった」

396 ：

黒い繋がりで
元就が史実より10年ぐらい長生きする→その間ひたすら輝元に自身の権謀術数を叩き込む→黒い輝元誕生
宗滴がありなら元就もありだと思うんだがな
本能寺までは史実準拠で

397 ：

それくらいなら、隆元長命の方が無理がない気が。

398 ：

>>396
すげー楽しそうだが、輝元に権謀術数を叩きこみつつ、10年間の世の中の動きに触れるのを一巻の半分くらいに抑えないと厳しいだろうな。

399 ：

だったら直家が関ヶ原まで元気に長生きすればいいんじゃね？
何、20年程長く元気で生きてくれればよいだけだ、思ったほど無理な話じゃない
ずっと秀吉と豊臣政権に対し忠実に貢献してれば当然大老の一角は占めてるだろうし
十分に家康の対抗勢力になりうるわな
秀家は・・・そうだな奉行にでもしておけばいいよ
問題は黒田如水との地縁血縁主筋が複雑に絡んだ確執だな

400 ：

>>399
逆にそれまでの悪行の数々を警戒されて
大老どころか遠方に飛ばされる可能性も

401 ：

秀家が大老になれたのは母が愛人になって自身が人質になって、
家臣は四国征伐、九州征伐、朝鮮征伐とこき使われた見返りだからなあ
直家だと単なる外様のおっさんであって、ちょっとマシな大友家ぐらいのポジションになるんじゃないかなあ
秀吉が小早川あたりを重用すれば立場があやうくなりそうな気もする

402 ：

直家が生きていたら、基家も健在のような気がするな。
となると、やはり秀家は人質で豊臣家に出され、秀吉の猶子になり、
どっかの家に出されるんだろうな。で、小早川家に秀家は養子に行き、
秀秋は毛利家に養子に行くと。そうなると、関ヶ原が起こらず、平和に日本は
徳川家の天下になりそうだ。そして、宇喜多基家が宇喜多家を継ぎ、宇喜多騒動もなく
時は流れていくと。

403 ：

>>399
>>401
宇喜多は毛利とも因縁があるからなぁ
毛利との関係を重視するとそこまで直家を上げられないだろう
これが秀家の場合は事情が違うし
毛利も直家が死んで幼君になった事である程度関係を水に流した
ってのがあるだろうしな

404 ：

>>402
血縁の無い秀家と一族の秀秋ではまったくポジションが違うから
その玉突きは起こらないだろう

405 ：

そういえば、７月末の新刊はどうだったんだろう。
全然感想が上がってこないな。
と思ったら、百目鬼さんだけか、８月は無さそうだし。
減ってしまったものだ

406 ：

伊藤浩士の真田ものもそうだったけど、今月の新刊もとうとう一巻完結ものになってしまった。
テーマを絞れば全一巻でも描きようはあるんだろうけど、やっぱり広げる風呂敷が小さいね。
逆に、次巻を最初から考慮しないんなら、マイナーなテーマで冒険してくれてもいいかな、とも思う。

407 ：

百目鬼氏のは意外と続編が書けそうな感じだけどな。まだ毛利が残ってるし。

408 ：

百目鬼の新作って単巻なのかよ
チラっと立ち読みして、>>383-384あたりの話から
本能寺よりかなり前の段階で信長を殺してその後の群像劇って面白いかも
と思ったとおりの作品で、評判次第では買ってみようかなと思ったのに

409 ：

立ち読みしたけど百目鬼さんってこんな作風だっけ？って感じだな
文章が箇条書きチックというか大まかなプロットにちょっと会話付けただけみたいな…

410 ：

こういっちゃなんだが頭打ちなジャンルだしな
戦国時代に限定されるかぎりネタ切れ感がすごい

411 ：

前に話題に上がったけど他の時代なら手付かずのネタがたくさん転がってるのになぁ
南北朝時代や鎌倉時代なんて戦乱だらけだから架空戦記との相性良さそうに思えるんだが
最近の2〜3巻完結（百目鬼氏の新刊に至っては単巻）を見るに
このままの路線じゃジリ貧だし出版社もチャレンジしても罰は当たらないと思う
ちょうど今の大河が平安末期〜鎌倉初期なわけだし、時代シフトの良い口実になるんじゃなかろうか

412 ：

鎌倉や南北朝はニーズがニッチすぎるからな
かと言ってニーズを開拓するには色んな意味で力不足

413 ：

戦国時代でも十分ネタは残ってるよ

414 ：

>>411-412
ちゃんと書ける作者がたまに書くくらいならいいと思うのだけどな
レーベル自体の軸足を移すのはさすがに無理だけど

415 ：

大河関連で源平物が出るかと思っってたが、全く気配すらないからなぁ

416 ：

歴群以前のifモノ出版社は、義経や幕末も出してたのにな
さすがに太平記ものは記憶にないが

417 ：

火坂雅志の本で
元寇で幕府と朝廷が壊滅してモンゴル風の国家に→50年後に楠木正成が朝廷を復活させようと奮闘
ってのがあったがメジャーな人が正成以外は佐々木道誉と後醍醐天皇だけであまり面白くなかった

418 ：

確かに源平や幕末はあるけど、
ＩＦモノで南北朝は見た覚えがないな。
やっぱり、菊はタブーなのだろうか。

419 ：

菊はタブーといえば、保元・平治の乱や承久の乱も当然のごとく無いな

420 ：

でも他社だが慶喜もので薩長が敗北・明治帝を連れて九州落ちして、京で新帝が立ったってのはあったな
菊自身が総大将として主導しない限りはOKなのか？

421 ：

菊云々じゃなくて
その辺でifやっても需要がないってのが
出ない理由では

422 ：

太平記は大河ドラマにもなったくらいだから、
南北朝モノは出たからと言って、菊問題にはならないと思うけど、
やっぱり魅力的なストーリーにしづらい気がするんだよな。
南北朝で忠誠を貫いたのは、楠木親子くらいで、後は寝返りが横行する世界だから。
足利尊氏も南北朝の間を行ったり来たりする始末だし。

423 ：

北畠は一貫してる
あの時代は面白いけど、知名度がないよ
商売として成り立つとは思えない

424 ：

>>410
中央をメイン舞台にした話ばかりなだけで周辺に目を向ければまだまだネタは転がってると思うがな
ただ、どうしてもメジャー所は中央付近に多く固まってるから地方舞台だとマイナー武将が多くなってしまうが
いっその事信長の野望ネタだけど、全国層国替えして史実と無縁の勢力配置からスタートさせて見たら
そもそも何故そうなったのかとかメインストーリー動かす前に相当数のページ使って説明しなきゃならんが

425 ：

やっぱり江戸300年の歴史は強いもんで、世間で知名度のある大名というと大体江戸期を生き残ってるか、
武田のように遺臣が幕臣とかになってて語り継がれてるか、講談に出てくる清正、幸村みたいなところだけなんだよな
だから講談オールスターの出てくる関ヶ原とか大坂の陣ネタが多い
これが源平ものとかだと源氏でいうと頼朝、義経、弁慶以外は、
畠山重忠だろうが千葉広常だろうが「みんな誰？」状態でオリキャラと変わんなくなっちゃうんじゃないかな

426 ：

もう関ヶ原の合戦の時に過去の戦国大名や源平や太平記の英傑、三國志や世界の英傑が集結した超英雄大戦的な物を出せば良いんじゃないか？そうすれば多少マイナーでもメジャー所と共演できるし

427 ：

>>425
南北朝なら戦国に近くメジャーどころの先祖も出てくるけど
あの時代はカオス過ぎて、史実以上の面白く出来ないかなと思う

428 ：

>>426
おいおい眩・関ヶ原か
まああれは戦国（ただし織豊武杉)オールスターだったけどｗ

429 ：

このジャンルの半分が大東亜戦争舞台にしてんのに今更菊タブーとかﾜﾛｽ

430 ：

>>429
大東亜戦争で日本が勝つ話ばかりだからね。
負ける話でも、天皇制には絶対に触れていない覚えがあるが気のせいかな。
「八八艦隊物語」とか、「征途」とかも、暗黙の了解として触れていないな。
私が思い出すのは、日本本土決戦で天皇が自決して大本営全体が後追いで自爆する話が昔あったが、
圧力がかかったために改編本では天皇は生き延びる話に書き直す羽目になったという話。
今、手元にないので、間違っていたらすみません。

431 ：

南北朝以降は朝廷はさほど政治に絡まないからねえ
本能寺モノでちょっとネタが出来るくらい

432 ：

義経が死なずに奥州勢をまとめあげて頼朝を倒すif話なら昔あった気がする
>>422 >>423
＞寝返りが横行する世界
確かに。
あと立場が一貫してるのは菊池ぐらいか…見事に南朝方しかいないw
まぁ戦国時代をしのぐカオスっぷりが南北朝の魅力なんだけどね

433 ：

>>430
あれは架戦ブームなんか来る気配もない黎明期の作品だからなあ
今とはルールが違う

434 ：

>>432
平氏の残党ら西国勢をまとめあげて関東勢に挑んだら乗馬戦闘能力の違いで大敗したヤツだろ？
次に平泉に落ち延び奥州藤原氏乗っ取って再挑戦したら馬の差で勝ってワラタよーな

435 ：

そういえば戦国時代もので東北勢（除く伊達最上）が活躍する架空戦記ってなにかある？
あの辺マイナーすぎて作品の題材にならんけど、東北ってネタ自体は豊富だから
比較的有名な伊達や中央とうまく繋げられれば、面白い話が出来る気もするんだが

436 ：

ちょっと前に津軽がそこそこ活躍する話ならあったな
ただし南部を味方に取り込む交換条件で攻めて来た伊達に
かなわず降伏し津軽地方の領地を全部失って伊達家臣化したんだが

437 ：

あの辺は伊達の引き立て役以外で活躍した記憶が無いな

438 ：

伊達や最上以外の東北勢というと、津軽・南部・安東・葦名・相馬くらいか
江戸初期も含むなら上杉や佐竹も加わるけど
奥州藤原氏の隠し金山・財宝でも見つけ出さないと、奥羽統一すら無理ゲー

439 ：

東北は数年〜十数年単位で冷夏になる地域だからな
安定して養える人口が他所と違い過ぎるし北に行く程更に厳しくなる土地柄
しかも南には日本有数の大人口を養える地域・関東があったりする
人口がまんま戦力や経済力の差に直結する訳よ
気候由来だからどんな英傑が出現しても如何ともし難いんだよな
馬の質や頭数の違い程度じゃひっくり返すのは至難の業だよｗ

440 ：

北畠顕家がいかに優秀か分かるな。
奥州の精鋭を率いて、二度にわたり上洛を敢行、
一度は見事に成功させ、２度目も後一歩で成功するところだったのだから。
昔のボードゲーム「太平記」で楠木正成をしのぐ名将と評価されたことはある。

441 ：

最上…伊達、もしくは上杉主従のかませ
それ以外…完全空気、合戦でも動向は書かれず、
「それ以外にも○○や□□、◇◇らが敗走中に討死した」
で、行殺。

442 ：

東北統一まではどんな大名が主人公でも書けるかもしれん。
ただし最終章は全部死装束で秀吉の前で平伏するところ。

443 ：

東北統一より南下を選ぶような気はするけどな
史実の政宗もサルが来なければ佐竹を攻めたのじゃないかな

444 ：

そりゃ佐竹は長年の宿敵で蘆名争奪の当事者だから勝つ当てがあれば
佐竹が伊達の北にあっても攻めるだろう

445 ：

>>444
まあそうだし、佐竹の方から義広を立てて会津奪還戦を挑んでくるだろう
津軽みたいな北端大名なら奥羽統一を志向するだろうが、東北中部以南で奥羽統一を狙える大名なら肥沃な関東のほうが美味しいのでは

446 ：

>>445
そっち方向に領域拡大し易そうで、支配維持も可能っぽければ関東に南下するだろうね
ただ陸奥南部と比べて下野や常陸の北部を支配する旨みってどうなんだろう？
実は大した違いが無いようにも見えるけど

447 ：

>>438
黄金って言うなら、全国有数の院内銀山とか白根金山が戦国時代に見つかって――とかダメかな。
あの辺の金山が使えるならどこの勢力が鉱山取るにしろ史実よりはるかに強大化できそう。
‥‥まあどのみち奥羽仕置でパーだけど、そこは架空戦記的に勝っても。

448 ：

東北は中央政権に露骨に刃向かった大勢力がないからな
四国の長宗我部とか九州の島津みたいなのが
会津征伐は例外として

449 ：

九戸の乱が拡大長期化すれば・・・結局磨り潰される展開しか浮かばないや

450 ：

東北は大名が全員親戚みたいなもんで
ある程度揉めても適当な所でお手打ちな土地柄ってのもあるよな
もちろん立地的な不利もあるしで
>>446
山や深雪が無いだけでも大分マシじゃないか？

451 ：

中央から近いというだけでも関東の方がマシ
ただ関東に南下するとなると北条が大きな壁
婚姻政策を取ろうにも逆に飲まれかねないし、架空戦記的に婚姻で全国統一はなw
結局チートでもない限りは、北条相手に勝ったり負けたりしてるうちに中央政権に飲み込まれる展開かな

452 ：

本能寺の時期くらいまでには東北を統一するぐらいの
スケジュールじゃないと厳しいかな

453 ：

天文の乱が起こらなければ、１５５０年には伊達家が上杉家も継ぎ、
奥羽と越後の覇者となり、史実の上杉謙信がその軍師として辣腕を振るい、
と盛大に発展できたろうに。こうなったら、上杉憲政も伊達家に関東管領を
譲り、北条家を名実ともに圧倒する勢力に成長できたが。
伊達晴宗に先見の明がなかったばかりに伊達家は一時衰亡する羽目になった。
孫の伊達政宗がいくら頑張っても手遅れだったな。

454 ：

政宗が１０年早く生まれるための設定として、
東北地方だけ地震かなんかで１０年先からタイムスリップしてくる、
という設定なら考えたことがある。

455 ：

政宗が１０年って仮想ネタとかで割りと聞くけど
伊達家の三傑辺りも１０年早く生まれてくれないとあんま意味ないよな
もう一人の早く生まれればの定番な元就なんかは
ホントにやってくれそうだけど
>>453
謙信様は自分が頭じゃないと能力発揮できない気がする…
エキセントリックすぎてあれを軍師なり軍団長に使うのはちょっと厳しいだろ
劉禅くらい丸投げできるならあるいは…？レベル

456 ：

>>453
他国から養子入れてまとまる様な越後じゃないよ

457 ：

運命のイタズラで謙信が伊達家家臣になって獅子奮迅の働きをすれば、政宗の代には奥羽統一できるのじゃないかｗ
あるいは何かの間違いで伊達家が滅びて、梵天丸が越後亡命とかｗ

458 ：

何かの間違いでジャガイモが日本に早く伝来
東北北海道ついでに北陸北関東北信飛騨がポテト主食に移行して数十年
奥州勢最大の弱点であった人口差問題は解決した
・・・蝦夷の人口も大爆発して対応を迫られるが

459 ：

伊達の征服事業を一番早めるＩｆは、晴宗＋輝宗（78年没）とか、稙宗（65年没）＋晴宗とか、
父子が完全に仲修復して拡大路線取ることだとは思うんだよね・・・歴群向きネタじゃないけど

460 ：

訂正　丸わかりだろうけど、78年没は晴宗ですorz

461 ：

仮に輝宗があの時点で死ななければ良い方に作用したのだろうか　あるいは逆だろうか

462 ：

ちなみに歴群の輝宗存命ものだと、政宗対信長では本拠地会津の守将をしてたり、乱世幻記では上杉への外交特使をしてたりする

463 ：

歴群じゃないけど佐藤大輔のだと、織田・徳川手切れ段階で（事前に）徳川方についちゃって、
最上が信長方だからって、まっとうな伊達存続を諦めて、政宗＋αを追放して身一つで信長の所に行かす、
凄いバクチ打ちにしてたっけ…
作中で一般の輝宗イメージ打ち消すような解説入れてたけど、そこまでする輝宗もやっぱ変だな

464 ：

>>463
政宗が単身中央へ行く作品は歴群でも多いけどなｗ

465 ：

そういえば、河丸氏がつい最近、そのネタで１本出していたな。
晴宗がケチだったのが、伊達家の致命的失敗だったな。
晴宗が家督を継いだとき、同盟国の所領も入れたら、南奥州と出羽の大部分を制圧していたのだから、
どうみても１００万石は軽く越えていた。それなのにたった１００騎の精鋭を越後に送るのがダメだと
父に反旗を翻すとは。ややきついが当時の伊達家は動員すれば１万騎を集めることすら可能なのに。
ドケチにも程がある。

466 ：

当時の奥州の同盟はかなりゆるい関係だから
動員なんて容易には出来ないよ

467 ：

だな、三好一族の近畿覇権みたいなもんさ

468 ：

>>459
伊達に逐われた領主たちに頼られた越後の龍に攻め込まれて
摺上原で幾度も激戦を繰り広げるんですね？わかります

469 ：

>>440
実際に上洛した後の北畠顕家、あんまり活躍してないけどね。むしろ、新田、楠木の足を引っ張るとか、
肝心な足利追撃戦に、何故だか不参加だし。
２度目の上洛も「義貞の手柄になるのが嫌だ！」の理由で、伊勢に反転→戦死なわけだし。

470 ：

>>466
なまじ動員なんか強硬にかけたら
何勘違いしてんの？って包囲網しかれそうだよな

471 ：

>>469
> >>440
> 実際に上洛した後の北畠顕家、あんまり活躍してないけどね。むしろ、新田、楠木の足を引っ張るとか、
> 肝心な足利追撃戦に、何故だか不参加だし。
　奥州から弱冠１７歳の若さで、１日３０ｋｍ以上の強行軍を２３日間も続けているのだが、こんな強行軍を配下に
強いることなんて、関ヶ原当時の徳川家康もできなかった芸当だぞ。こんなことが歩兵主体の軍勢でできた名将なんて
産業革命以前の世界史で他に何人いる（モンゴル等の遊牧民なら行えたけど、あれは騎兵主体だ）。
しかも、その軍勢を率いて勝利を収めている。それに奥州で足利方が蜂起しており、配下の武士の多くが
奥州に戻りたがっているうえ、九州までの尊氏追撃に軍勢を率いていったら、奥羽、関東が足利方に制圧
されてしまう。あの時点で、奥州に北畠顕家が引き返したのはやむを得ないと思う。
>
> ２度目の上洛も「義貞の手柄になるのが嫌だ！」の理由で、伊勢に反転→戦死なわけだし。
当時の伊勢は、北畠顕家の父、親房が南部を制圧しており、そこで補給を受けないと兵糧等に乏しい
顕家軍はどうにもならない状況に陥っていたというのが現在の通説。
顕家に、足利方が堅守する関ヶ原を突破し、更に越前へすきっ腹を抱えた軍勢を率いて向かえと。
しかも義貞が越前を制圧するどころか、悪戦苦闘している状況なのに。
補給状況がますます悪化するのが目に見えている。伊勢への転進は妥当と判断せざるを得ない。

472 ：

>>465
あの時代の奥州は戦国時代になってないような

473 ：

というか秀吉による天下統一の完成に至るまで
結局奥州っていわゆる戦国時代な風潮は来てないような…

474 ：

戦輿時代、的な…あ、こりゃ伊達家か

475 ：

伊達と津軽が若干戦国っぽいことをしてただけかな

476 ：

>>471
軍勢の規模も編成も、戦国時代とは違う。たとえば新田義貞も京都ー箱根間を２０日くらいで行軍している。
それも矢作、手越河原で２度も大合戦を経た上で。顕家の場合は鎌倉以西は無人の野。若干十七歳でも、親房もいたんだし。
行軍でいえば新田は略奪絶対禁止なのに、北畠は「草木一本残らない」レベルの非道な行軍。
本来、鎌倉の足利を北から攻めるのが陸奥軍の役割であったはずだから、行軍開始が遅れたのは明らかに致命的。
＞しかも、その軍勢を率いて勝利を収めている。
三井寺攻撃・・正面攻撃するが敗退、新田が救援。
京都攻撃第１回・・参加していない。結城宗広ら陸奥の諸将は参加。
第２回・・大手で尊氏と戦うが打ち破れず。義貞が京都の北から攻撃して勝つ。
第３回・・楠木正成の作戦が成功して、尊氏敗走。顕家、ほとんど出てこない。
官位等から見れば、新田義貞より上で「総大将ポジション」にいたはずだが、飛びぬけて活躍していないと思う。
自分の言った足利追撃は京都から逃げた尊氏を、新田、楠木などしか追いかけていない点。
摂津、播磨などで何度も戦うが、顕家は都に留まったまま。
この追撃戦は正成にミスも多く（平地戦苦手か？）、尊氏に九州へと逃走を許す結果となった。

477 ：

（続き）
＞北畠顕家の父、親房が南部を制圧しており、
「制圧」というほどの状況だったかどうか？反転後に直義がすぐに追撃軍を出して、
中伊勢くらいまで簡単に入られている。その後の北畠軍をみれば、戦力の回復は出来ていない。
新田はこの時点では杣山城で再起している。 ２ヶ月後くらいには、越前府中を落としているはずだから、
合流したほうが明らかに妥当だったと思うが？

478 ：

すいません、板違いです

479 ：

話を戻そう
>>401
俺が知っている宇喜多直家なら、嫡子の母親を
色目を使う上級権力者に差し出す事くらい表向き平然としてのけるな
領地の場所と大きさ的にこき使われるのは誰が当主でも同じじゃね？
断って天下人に嫌われたら大毛利さんの復讐が怖いし

480 ：

女なんて所詮道具ですわ
直家に限った話ではないけど、彼の謀略の要は婚姻だから特にそう思う
言われてみると確かにやりそうではある

481 ：

流石の秀吉も旦那が生きてればその奥方をよこせとは言わんかったような
それに秀家が重用されたのは秀吉自身が後見人だったというのが一番大きいだろう
そこが直家では決定的な違いだと思う
同じ様に従順だとしても手元で育てた奴と降ってきた外様じゃやっぱり違う

482 ：

つか秀家の身があぶなくね？
備前の外様大名なんて養子押し込むかぶっ潰して子飼いにやるか、に格好のところじゃん

483 ：

押し込む養子がいない
奥州に飛ばされるのが妥当かと

484 ：

秀吉にとって、宇喜多は外様扱いになるかな。本能寺の変以前からの子飼いだよ。
少なくとも旧織田家の面々（蒲生氏郷とか丹羽長秀とか）よりも、近しい存在ではないか。
彼らは所詮、元々同格の身になるのだから、あいつ格上面しやがって、と内心、反感を抱くのは必須。
実際に旧織田家の面々は余り、秀吉に厚遇されていない気がするのだが。
それに、実子がいるのに新たに養子を押し込むのは、よほどの事情がないと無理だろう。
秀吉がそこまでした事例があったかな、あったなら教えてほしい。
直家が長命していれば、秀家に加えて基家まで宇喜多宗家にはいる可能性が高い。
宇喜多宗家は秀家か、基家が順当に相続して終わりそうだ。そして、継げなかった方が別家を立てると。

485 ：

宇喜多が子飼いとか…
意味判って言ってるの？

486 ：

宇喜多基家は討死なのに普通に生存する設定になってるな

487 ：

７月新刊のＭ文庫の津野田幸作「真田軍神伝」ってなんかの文庫化かと
思ったら書き下ろしらしい。
新書もどんどん値上がりしているし、最初から文庫版というのもありがたい
かもしれない。作家の側は最初から文庫だと儲からなくて困りそうだけど。

488 ：

http://gakken-publishing.jp/m-bunko/201207/fic_186.html
これか

489 ：

秀家の安泰？母親のコネで秀吉の猶子にして貰えばいいだろ
史実で実現している以上できないとはとても思えん

490 ：

直家生存なら流石に嫡男を猶子には出せないだろ

491 ：

？当主で猶子になれるのに嫡男だとダメな理由がわからないな

492 ：

親父が生きてる状況でそこまで優遇するとは思えないけどねえ

493 ：

一癖も二癖もある親父を懐柔する一環として人質嫡子優遇は大名政策上普通にありえると思うけど

494 ：

>>489
そもそも母親のコネってお前
直家生きてるのに自分から妻を秀吉に差し出せとかいうのか？
そんな事したらあいつは恥を知らんのかと物笑いの種だろ
それに特別な事情が無ければ宇喜多の嫡男程度を
わざわざ猶子にしてやる理由が無いし

495 ：

>>494
天下を取った秀吉の度を越した漁色と漁られる大名家側の警戒は有名だが

496 ：

天下人から強要されるのと
自分からホイホイ差し出すのじゃ全然違うだろ
それに秀吉が強権発動できるようになるのは
かなり後になってくるし

497 ：

秀吉「ん？ホイホイ？誰かに呼ばれたよーな」
家康「母君と妹君の事ならご安心を。当方で丁重に」

498 ：

もう平行線みたいだから切り上げようと思うが
朝日姫は正室として正式に嫁がせた
大政所は保障としての質
一方>>494（話の継続っぷりからしてID:Z57/7kkbだと思うが）
の言ってるのは自分の妻を権力者への貢物として差し出す
って意味になってくると思う訳で、両者は全然性質が違うと思うが
>>495からすると両者は同じに思えるの？

499 ：

秀家の例はかなり特殊で直家が生きている場合
同じ状況になるとは思えないね

500 ：

アンカーミスった
>一方>>494（話の継続っぷりからしてID:Z57/7kkbだと思うが）
ここも>>495だ
あと同じに思えるとしても否定したいとかそういう事じゃない
同じに思えるならお互いの考え方が違うんだなって事で
ながながやってしまったが、喧嘩腰に感じてしまったらすまない

501 ：

物笑いの種という点で全く同じだよ
天下統一を目指す者が年増の妹に離縁を強要して嫌がる家康に押し付けたのみか
事もあろうに母親を格下大名に人質に出したんだから
ここまでして天下を制した秀吉に仕える大名が自らの安泰の為に奥方差し出したって何も不思議じゃない

502 ：

秀吉の宇喜多家に対する行動って
未亡人とその子供がいて、下卑たおっさんが
俺の女になれば悪いようにしない
っていう感じだな

503 ：

>>502
蒲生家に対してもそんな要求して突っぱねられてなかったっけ？
時期はずれ込むけど

504 ：

だんだん話がずれてきたけど、元々の話はお福の貞操が守れるかｗじゃなくて、
直家が生きてたら大老（級）になれるか、関ヶ原あたりでどうなるか、だろ？
やはり備前という場所が災いして転封はされそうだな
地理的に大坂から似たような距離の伊勢の蒲生や越前の堀も会津や越後へ転封になっているし、
毛利にも備後あたりのかわりに九州へ領地を与えるような計画があったはず
肥後か豊後あたりに転封されて朝鮮征伐で使いつぶされ、
直家が病で倒れたあたりで関ヶ原が始まって秀家が右往左往してるうちに終了しそう

505 ：

史実の佐々成政に代わって肥後国人を皆殺しにする直家が見えるｗ
そして東軍参加を決意するも使者が阻まれ断念し、西軍で何も出来ずに改易される秀家も

506 ：

直家が生きていれば秀家もそれなりの謀将に育つかもしれないし
この辺はどう設定するかだね

507 ：

桶狭間で家康が死ぬ作品があるわけだから、今度は三方が原で家康が死ぬ作品を読みたいな
信玄は史実通り死んでくれていいから

508 ：

金ヶ崎で織田軍は徳川軍を置き去りにして逃走
取り残され脱出不可能になった徳川軍は家康以下奮戦して全滅
深い恨みが残った徳川残存勢力は信康の下に結集し
これでいいよ

509 ：

その状況だと秀吉も死んじゃうけど…

510 ：

光秀も死ぬな
ということは本能寺の変が起きない？

511 ：

秀吉も光秀は織田の殿軍だから
何も知らない家康に事態を知らせないまま放置して逃げればあとは徳川が勝手に戦って(ry
そうする背景に信長の特命があれば話は一層面白くできそう

512 ：

それなら伊賀越えで家康が一行が全滅とか

513 ：

伊賀越えの同行者って、
本多忠勝、井伊直政、榊原康政、酒井忠次、石川数正、石川康通、服部正成、大久保忠隣、菅沼定政、本多信俊、阿部正勝、牧野康成、高力清長、大久保忠佐、渡辺守綱、菅沼定利、永井直勝ほか34人
なんだけど、この面々が抜けた状態で幼児の秀康を立てて話を展開するのそうとうきついぞ

あと残ってるの本多作左と平岩親吉、鳥居元忠、石川家成、大久保忠世ぐらいでいぶし銀すぎる話になってしまうｗ

514 ：

正信帰参が立ち消えて
田舎大名か内輪もめで終わりそうだ

515 ：

>>512
伊賀越えで死んでも、他勢力が「本能寺以後」な状態なわけだからなあ

516 ：

>>515
徳川が三遠を維持するのに精一杯で
旧武田領に侵攻する余裕が無くなるから
北条が上野以外に駿府、甲斐、信濃を領有する可能が高い
この圧力に徳川が負けて従属的同盟関係になる可能性も

517 ：

>>516
それやるなら真田が武田の遺児を担いで甲信はカオスな状況にしてほしいなｗ
一応上杉もいるし、旧武田領がそのまま北条にってのもなあ

518 ：

真田はもうお腹いっぱいどす

519 ：

ここはあえて穴山梅雪さんで・・・無理か？
逆に滝川さんとか甲斐で良く農民とかに殺されてるあの人(名前忘れた)とか

520 ：

河尻秀隆か＞農民に殺される人
河尻は苛政敷いたって話もあるから信長の後ろ楯が消えた時点でどう転んでも絶望のような
そういえば織田武神伝では信忠生存してたのにも関わらず史実通り殺されてたな

521 ：

織田武神伝では河尻暗殺の黒幕は家康になってたね
まぁ武田の残党狩りしてた甲斐に留まるとか、この人自ら死亡フラグおっ立ててるけど

522 ：

滝川みたいに合戦して敗北したわけでもないのに一国任された武将が退去はできないだろ

523 ：

新織田戦記だと、勝長が東国総代になったおかげか、河尻は生き延びたな。
最も、結局は作中で戦死したけど。
いきなり国持大名になったし、武田討伐したばかりだし、という状況では苦しかろうな。
信長が信忠に「全てのことは河尻にまず相談せよ」と言ったことがある、というくらいの人のはずなんだが。

524 ：

>>522
何百年も敵国の本拠地だった国ををわずか3ヶ月ではどうにもできないよ
若干緩い状況の森長可はさっさと信濃放棄して帰ってる

525 ：

>>522
信長生存してるのに退去したら
その場で助かっても処刑もんだが
信長が死んだってなれば命あってのものだねで
本拠に逃げ帰るのが上策だろう
その辺森長可は判断に長けている
河尻の圧制は飴を与える前の鞭として
って説もあるが、色々とタイミング悪すぎたな

526 ：

圧政というか、武田旧臣に厳しかっただけのよーな気が
ただ国中が武田の元家臣ばかりの場所でそんな政治を行ったのが問題で

527 ：

本能寺の変の１，２年前から、信長の方針が変わっていて国人弾圧をして織田政権の中央集権化を進めつつあり、
そういった流れに河尻は沿っただけだから、河尻を非難するのは間違っている気がするな。
実際、谷口氏の研究によると上杉氏と係争していた越中では国人はかつて上杉に仕えていたということで
一族皆殺しに軒並みされている。もし、２、３年遅れて本能寺の変が起きていたら、それまでに
甲斐、信濃の国人は同様の理由から難癖をつけられ、真田家等は族滅されていたろう。

528 ：

一益がそういう政策を採るかなあ

529 ：

>>528
一益がやらなかったら、一益が信長に粛清されるよ。信長の命令に背くわけだから。
佐久間とか、林とか、重臣筆頭クラスでも容赦なく信長は命令に従わなかったら粛清している。
そして、一益の代わりの家臣を派遣して、信濃や上野の国人を粛清するだけだな。

530 ：

かつて敵対していたってだけの理由で一々国人皆殺しにしてたら先が続かない気もするが…

531 ：

>>530
そうしないと、織田家の家臣に与える土地がなくなるけどいいのかな。
国人皆殺しとまではいかなくても、国人から武器を奪い、帰農させて庄屋、名主化していかないと、
功績をあげた家臣に織田家が与える土地がなくなる。
織田、豊臣政権というのは、功績をあげた家臣に土地を与えることで忠誠を誓わせてきたのだから、
朝鮮出兵の失敗は与える土地がなかったということになり、それが豊臣政権の崩壊の最大の要因になった。

532 ：

皆殺しと帰農させるのじゃ全然違う気がするが…
それはそれとして、皆殺しが知れ渡れば抵抗も激しくなるのが予想されるし
占領後も離散して土地だけ残って人が居なくなる事も考えられる
仮にそのままの路線で行けば立ち居かなくなるんじゃないかな？と思ったのよ

533 ：

敵対した武将、領民の皆殺し路線と聞いて安土大乱記のキチガイ信長思い出した
あれは信長の苛烈な政策のせいで人心が離れていったことにするための極端な描写だったけど
少しでも敵対したら皆殺しなんて簡単には出来ないわな

534 ：

>>531
どこの大名だって功績あげた家臣に恩賞(主に土地)与えてますよ
鎌倉幕府だって元寇の防衛戦で与える恩賞がないってのが
崩壊に至った原因

535 ：

ある程度間引く事はあっても皆殺しの族滅なんてまずしないんじゃなかろうか
佐久間や林の失脚は命令に逆らった云々とはまた別の話だし

536 ：

そもそも織田と豊臣を一緒くたにしてるのがなんとも
信長の場合功臣でも遠ざけて一門や若手官僚に回してるじゃん

537 ：

>>527
>谷口氏の研究によると上杉氏と係争していた越中では国人はかつて上杉に仕えていたということで
>一族皆殺しに軒並みされている
これって何に載ってる？

538 ：

というか粛清された国人って寺崎盛永のことを指してるんだと思うが、
他の連中は上杉方とのあいだをのらくらしてるじゃん
最終的には越後へ退去したのもいるけど、一族皆殺しなんて誰もやってない

539 ：

今月刊行予定は津野田だけか…

540 ：

もうこのジャンル駄目なのかな……
歴女ブームも一切取り込めなかったし

541 ：

取り込もうとして痛くなっちゃったのはあるけどな…

542 ：

タカシはもう許してやれよ！

543 ：

組むとしたらゲーム業界で無双やＢＡＳＡＲＡのＩＦストーリーを歴群作者が描き下ろすとか位か
大河じゃ無いけど12話程度で実写ドラマ化って手も、ドラマもマンネリで苦しんでるし多少はマンネリ打破になるかも
まぁ、合戦シーンとなるとエキストラ集めとか製作費もかかるだろうし、そもそも人気が出るかは果てしなく自信無いが…

544 ：

無双やBASARAの世界観のを出すと、既存の読者から大ブーイングだろう
どっちか忘れたが、大谷刑部の設定にブチ切れた記憶がある

545 ：

現状も大概だと思うけどね
真田の無双っぷりを見ると

546 ：

BASARA世界の薄ら寒さと比べたら真田無双や黒田スーパー軍師なんて誤差の範囲

547 ：

まだ無双は光栄だけあってマシだった記憶が

548 ：

金髪で徒歩でランス使う浅井長政がマシと申したか
いや、確認の為に戦国無双３のサイトを見てきたが凄かった
ＢＡＳＡRAとの比較とかどう見てもどっちもどっち

549 ：

あんなのを取り込む、いや取り込まれるよりは座して滅亡を待った方がマシだな

550 ：

＞無双、BASARA
キャラデザインが信長の野望のままでは売れないだろうしな
個人的には見てみたいがw
仲路作品は初めて読んだのがタカシだったせいで他のを読む気が起きない…
異戦国志は好評みたいだけど…
タカシ効果おそるべし

551 ：

>>550
異戦国志も５巻くらいまで。

552 ：

絶対に狙ったであろうバサラ戦記のこと、時々でいいから思い出してあげてください･･･

553 ：

戦極姫や織田信奈の層を取り込もう

554 ：

中里先生が健在だったらなあ

555 ：

そういえば太平洋ものだと個人から列島丸ごとまでタイムスリップネタは良くあるのに戦国ものではあまり見ないな
歴群だとそれこそタカシと同じく仲路の機動隊ネタぐらいしか知らん
話は変わるが
「本能寺将星録」
所謂俺たちの戦いはこれからだエンドだけど
主人公が不本意ながら巻き込まれる＆単純な正義キャラではないというのは面白かった
ただ二つほど気になった点
・本能寺の時点で氏郷と名乗ってる
・羽柴秀勝(信長の息子の方)の存在がスルーされてる

556 ：

不本意だったか？あれ？

557 ：

>>544
逆でゲームのシナリオを歴群の作者が担当してみるとか
どんな戦力差だろうと力技でぶち破るゲームだし、シナリオ作りもあんまり意味無い気もするが

558 ：

＞・本能寺の時点で氏郷と名乗ってる
わかりやすさ優先じゃないのかな
だいたい蒲生賦秀とかあるいは立花統虎とか
そういうの細部がきっちりしているのって
今はなき桐野作人くらいしか思いつかない。

559 ：

名前ぐらいは許してやれ
所属すら違うのもあるし

560 ：

彼の作品の主人公ってなんというかアレだ、ラノベっぽい。
それが悪いって訳じゃないがｗ

561 ：

>>558
名前は一番名の通ってるのを使うのは仕方がない
武田4名臣だって時代に関わらず、山県・内藤・馬場・高坂だったりするし

562 ：

>>558
桐野作人氏は亡くなられていたのか。
知りませんでした。心からご冥福をお祈りします。

563 ：

生きとるわ

564 ：

智本は「関ヶ原群雄伝」の時はわざわざ大谷吉継→吉隆でやってたような。
自分も「本能寺将星録」は面白かったと思う。
突っ込みどころは、鬼蛇夫婦が異様に睦まじい点。ガラシャが明智をすっぱり見捨てる。
実子生まれている時期なのに、なぜか黒猫を抱いているしｗ

565 ：

>>562です。
今はなき、とあるので、反射的に亡くなられているものと思い込みました。
生きておられたのですね。本当にすみませんでした。

566 ：

智本作品はキャラ建てようと頑張っているんだけど、
大筋そのものは…

567 ：

>>558
鍋島直茂「・・・・・」
島津義弘「・・・・・」

568 ：

かっこいい
賦秀
統虎
ふつう
直茂
義弘
かっこわるい
信生
義珍

569 ：

義珍や信生だと誰だか分からん

570 ：

>>568
義珍の名前を知らぬと申すか、不埒者め、わしの名前じゃ、地獄に落ちても覚えておれ。
ｂｙ島津義弘

571 ：

立花宗茂や斎藤道三の名前を史実に忠実な表記をしたら、数章ごとに名前が変わりかねんし
読みにくいことこの上ない

572 ：

名前を忠実に表記して問題ないのは謙信くらい
あとは分かりやすさ重視で良いよ

573 ：

だな
伊勢盛時、大友晴英、前田利勝、戸次鑑連、北畠具豊、吉弘鎮理…
ほら、誰のことか判らなくなってきた

574 ：

>>573
3・5番目はマイナーすぎるな
他はまあ戦国好きなら知ってるレベル

575 ：

まあ養子になったり、名跡を継いだりするような
イベントごとはうまく作中に取り込んで欲しいなとは思う

576 ：

ガチガチにやったら改変の結果養子先やら烏帽子親とか大幅に変わっちゃて聞いたことない名前が沢山出てくる訳だしな
長宗我部秀親(反太閤記)なんかはまだ判るが羽柴家吉(戦国維新)とか徳川昭康(異説太閤記)なんてぱっと見誰だよってなる

577 ：

武藤喜兵衛を真田昌幸にするために
あっさり死んじゃう兄二人

578 ：

ついこないだは宇喜多秀家が小早川隆家(隆景偏諱)になってたし
秀家(秀吉偏諱)→秀家(光秀偏諱)で済んだケースもあったけどｗ

579 ：

秀家（久秀偏諱）
サラブレッドが生まれてしまった・・・

580 ：

名前とはちょっと違うが、官位名の類は忠実に扱って欲しいわ
歴群はともかく、大河とかのドラマやゲームの類になると略されまくって名前で呼ばれるし
まぁ、知識無いと「大納言とか言われても解らん」とか「内府？あれ家康っていつ位変わったの？」とかなるし仕方ないって解ってはいるんだが

581 ：

ずっとフルネームでやられると確かに萎えるな
「おのれ徳川家康め！」とか、実際言わんでしょｗと
敵の大名にも○○殿って敬称つけて呼んでるのもあるし
官位だとわからない人がいるのもあるけど、被ったりゴロが悪いのがいるのもあるのかな？
本多中務とか言うよりは忠勝のほうがわかりやすいもんなあ

582 ：

>>580
地の文では名前で、会話では官位等当時の呼び方
ってのが妥協点かな
大河やゲームだと地の文が無いから名前で呼ぶしかない

583 ：

>>577
長篠で武田が負けないifものでも必ず殺されるからな

584 ：

>>577 >>583
真田家でかわいそうなお兄ちゃんは信幸よりもむしろ信綱、昌輝だよな
実力も実績もあったはずなのに空気扱い
だれかこの二人が活躍する話を書いてあげて！

585 ：

武田が1560年代に南進路線を取らず、10年程早く西（美濃）に拡大して行ったらどうだろう？
今川北条との関係破綻はしなくて済むし、義信死なないし
おまけに織田が強大化する前に介入できちゃうし、良い事ずくめじゃね？

586 ：

>>585
海が見たい

587 ：

義理の兄弟の手下が経営する長島という場所があるよ！

588 ：

美濃は大国で容易には攻められない
駿河は小さい(石高で言えば甲斐より小さい)

589 ：

駿河は金山だったり海だったり今川の本拠地だったりと、石高だけでは計れない面もあるが
美濃よりは今川無視して三河侵攻のほうが手っ取り早そうではあるが
織田の人質エピソードを無かったことにして、桶狭間後に松平が武田に鞍替えすってのはどうか

590 ：

内実は代替りと信長の度重なる侵攻で支配ボロボロだったからなあ
しがらみが薄い分標的としては駿河よりも楽だよ
ちと遠いけどまあ仕方がないな

591 ：

言い方は悪いが、義信が父や祖父のような外道だったなら楽だったろうに…
宇喜多直家の爪の垢でも飲ませてやりたい

592 ：

外道度で信玄が一枚上手だっただけかも

593 ：

>>591
外道というよりもっと割り切れる人物ならな
氏真廃して俺が今川の家督を継ぐくらいの気概があれば

594 ：

>>585
攻めるにしろ維持するにしろ
木曽路を経由する美濃への本格拡大路線は厳しいだろうな
>>589
今川と同盟してるのに三河攻めるのは不味いだろう

595 ：

普通に今川から引渡し要求が来るな
渡さなかったら今川北条との関係が悪化して
武田家中の親今川派が（以下同文、ってな事に
>>594
伊那谷経由じゃダメなん？

596 ：

美濃も三河も武田領からだと
補給線が細すぎて、仮に獲れたとしても維持できるのかと

597 ：

あれ？勝頼は設楽原でボロ負けするまで
在地領主経由で奥三河の大半を実効支配してなかったっけ？
豊橋近辺まで攻め込んだ事すらあったと思うけど
あの補給線は下伊那からだよな？

598 ：

甲州本国からの距離は依然として残る
本拠を諏訪あたりに移すなら別だが…
あと三河自体が家康デビューまで今川派（牧野とか）もいれば織田派（桜井松平とか）もいて統一された状態じゃないんで、
松平本家が滅んで武田が侵入して来たら寄らば大樹でこの両者の傘下に入ってしまうという可能性もある

599 ：

来月の歴史群像新書は久々に大量だな

600 ：

こんにちは。とんねるずの石橋貴明です。最近、戦国の勇者２３が発売されました。
早速買って読んだのですが、なかなか凝った作品で、面白かったです。見所はあらすじ
に書かれてる通りです。そして、また意外な出来事も起こります。
この作品が面白いことは、私、石橋貴明が保証しますので、どうか、戦国の勇者２３を
手に取ってみてください。このこと、伏してお願い致します。

601 ：

こんにちは。司会者の関口宏です。私も常に津野田幸作さんの作品を読んで、
感動を頂いております。
ですから、私のほうからも、戦国の勇者２３を読んでいただけるよう、伏して
お願いします。

602 ：

とんねるずの目立たない方（笑）の木梨憲武です。ご無沙汰しております。
私も相方と同様、戦国の勇者２３を読んで実に感動しました。
こんな優れた歴史群像新書はほかにないでしょう。これはこの木梨憲武が
断定できます。なので、皆様もどうぞ、戦国の勇者２３を拝読してみてください。
お願いします。

603 ：

この馬鹿気持ち悪くて鳥肌立つんだが
ngするからコテハンで書き込んで欲しい切実に

604 ：

>>599
戦国ものは3作とも関ヶ原ものだな

605 ：

神尾氏のは一巻完結っぽいな
まさか秀秋主人公とは思えんし

606 ：

逆に秀秋が主人公なら読んでみたくなるから不思議

607 ：

仮タイトルとか検索してみると大谷義継主人公みたいだけど

608 ：

今更だが関ヶ原疾風伝読了
最早使い古された感がある関ヶ原ネタだが、わりと頑張ってると言うか独自性を出そうとしたのかなーと思える点が
関ヶ原と言っても大抵は九州や奥州の情勢も描くのに、精々が前田の南下阻止位でほぼ全てが関ヶ原から大垣清州一帯しか描いていない
西軍勝利結末と言えば大抵正則等は途中寝返りするのに今回は最後まで東軍のまま
この辺、少なくとも自分で知ってる作品の中ではちょっと思いつかない、悪い点とは思わないが
秀秋に元康討たせて嫌でも西軍にならざるを得ないってのも気に入った
反関ヶ原等幾つも事例がある関ヶ原勝利後追い詰めて追い詰めて追い詰めて家康を討つ話を読んだ後だと、生贄捧げて早々に手打ちって言うのは突っ込みたくもなるが個人的にはアリではないかと思う結末である
三成死すべしで一端見放したくもなったが、やっぱりこの人の作品は気に入るモノが多いなー
でも、関ヶ原ネタ多用はそろそろやめてくれないかと

609 ：

>>608の関ヶ原疾風伝やこの前出た真田疾風録みたいな
西軍優位で徳川家や東軍と豊臣家と五大老五奉行制度が保ったまま和睦ENDの戦記でおすすめってあります？
関ヶ原ものの有名どころは徳川家が滅亡or三河辺りで生き残るぐらいだというイメージが

610 ：

みんな、６００〜６０２の書き込み、どう思う？

611 ：

覇 関ヶ原大戦記なんかはそんな感じかな

612 ：

神変関ヶ原の、なんだかようわからん名称の役職で煙に巻く
やり方は個人的には好み。
徳川の制度作りがいちおう成功という認識があるから、それを
阻止するのはバッドエンドじゃないのか、というジレンマがあるね。

613 ：

あれだけ国高に差があれば
どんな制度でも長持ちすると思うけど

614 ：

こんにちは。司会者のみのもんたこと御法川法男です。初めまして。
私も最近、戦国の勇者２３を拝読させて頂きました。
その感想をズバッと述べますが、大変、面白かったです！
このことは、私だけでなく、とんねるずや関口さんも上記で仰ってるのだから、
間違いないです。
戦国の勇者２３、とんねるずや関口宏さんに加え、私、御法川法男の方からも勧めさせて
頂きます。
好評発売中ですので、ぜひ、みなさんも拝読してみて下さい。

615 ：

いくつもの中華国家みたくあっさり転覆する例も（ｒｙ
五大老五奉行が右往左往割れて、機能しなくなったのが関ヶ原だからねえ
関ヶ原当時の三成も、既にその外の人間だった体裁だし、
とりあえず戦乱収まったからって制度改めないのは危機意識なさすぎ、とは思う

616 ：

>>615
「神変」は当主が成人してたからできたけど、他の作品だと秀頼様が成人するまでは太閤の制度を踏襲せざるをえないのでは
「三成死すべし」ですら内実はどうあれ制度自体は変えてない

617 ：

とりあえず知る限りで、終戦後も体制が全く変わらない作品って思いだせない

618 ：

五大老制は徳川牽制の意味合いが大きいから
それが排除されればおのずと体制は変化する

619 ：

関ヶ原完勝→毛利大阪退去まで史実を辿った家康が
周の文王を気取り自分の代では最高権力を簒奪しない決断を
16年が過ぎ豊家最高重臣として権力を固め終えた家康がようやく死亡
念願の天下獲りに動き出す秀忠と徳川家臣団、それに与する大名たちと（以下省略
ってのはどう？

620 ：

>>619
関ヶ原完勝ってのは徳川本隊の遅参が起きなかったってこと？

621 ：

>>620
あ、秀忠が率いた中山道隊のことね

622 ：

どっちでもおｋ
とにかく16年後に家康が死ぬまで幾度か危機はあっても徳川家の権力が転げ落ちる事なく
秀忠が継承した状態でスタート
魏の曹丕や晋の司馬炎みたいなイメージでお願いします

623 ：

きれいな家康で関ヶ原敗北から始まる復活劇ものとか

624 ：

>>619
事実上最高権力者だから家康の時点で天下を握っている
ことにはかわらない
豊家を潰す意義を感じない
摂関政治時代の天皇と藤原氏の関係と同じ

625 ：

秀忠が遅参せず関ヶ原で武功を立てた場合、
家康の功績と秀忠の武名に追従する諸侯は多くなるだろうから、禅譲は無理にしても最高権力の維持は可能と思われ。
尤もすんなりとコトが運ぶかは豊臣家首脳部の次第だし、物語として盛り上がりに欠けるから合戦は起きそうだけど
一方、史実通りに遅参した場合、
戦国の気風漂う時代の諸侯が戦下手の評価がついた秀忠に同心するか疑問だね
前田利長みたいな扱いになる可能性すらある
その評価を跳ね除け、父を超えるために権謀術数も駆使して戦う秀忠奮闘記…とかなら面白いかも

626 ：

>>624
じゃあ、無理矢理だけど
豊臣を立てている間はお前陪臣だから関白にも将軍にもしないよ
と内々に聞いてみたら朝廷にダメ出しされちゃった的設定をテキトーに補完して

627 ：

執権化するだけじゃね

628 ：

テキトー設定でいいなら関ヶ原で暗殺されかかって、
影武者が助けてはくれたけど家康も半身不随、女も漁れなくなって一気に気力が萎え（ｒｙ
家康が関ヶ原前後で死亡は見たいネタなんだけどね
三成が暗殺じゃなくても、関ヶ原直前に体調崩してたとか逸話あったような

629 ：

風魔に暗殺させよう

630 ：

>>628
会津から軍を返して江戸に逗留してる時に本当に死んじゃったとかならどうなるのだろう
三成には肩透かしだし、尾張に進出した福島らや秀忠・秀康軍らはどうなる？

631 ：

ややスレチなのかも知れんが
・織田に売り飛ばされず今川の人質のまま
・織田に売り飛ばされるが広忠が家名より竹千代の方を取ったため今川に滅ぼされ竹千代が戻れなくなる(織田に留まる)
どっちの方が架戦向きの「きれいな家康」が生まれる可能性が高いんだろうか
とりあえず桶狭間まで他は全て史実通りとして

632 ：

>>631
上の場合は信長との縁が無くなり、あるいは氏真を支える綺麗な家康になるかもしれん
下の場合は利用価値の無くなった竹千代を織田がどう扱うか
信長の部下として働き桶狭間後に三河を回復したとしても、史実より従属的な扱いと父死亡の遠因の恨みから本能寺は家康が起こすってなるかも

633 ：

広忠滅亡＝三河衆もほぼ滅亡だからなあ
家臣のいない家康じゃ動かしづらそうな気が


ところで「廻天の掟」読み直してたら冒頭の「老将」が出てくる部分、
書状はこの人物が書いてるわけじゃなくてここにも届いてるってだけなんだな
キーマンではあるが黒幕ではないってことか
意外と若い人物かもしれないな

634 ：

>>633
岡崎籠城戦のうえで、広忠が城兵の助命を条件に切腹・開城すれば若手家臣は生き残れるだろう

635 ：

今川が三河を攻め取った場合、三河は普通に今川傘下に入り、
竹千代とは断絶してしまう

636 ：

まあ普通に実家が滅亡するだけなら、20歳になる時分に元三河の旗頭云々という自覚が残るかは・・・
多分、史実では三河武士の情操教育の影響大だよね

637 ：

旧臣らが旧主の遺児を担いで挙兵とか普通にあるでしょ
家康（元康ではないだろうけど、信康・長康とかもあり？）が織田の世話になってたなら、桶狭間のドサクサなら織田の支援があれば岡崎回復な話は書けるのでは

638 ：

>>637
攻め落とした以上仕置きは必要
史実どおりのタイミングでは尾張を攻められないだろう

639 ：

滅亡すぐ、せいぜい数年程度なら担いで挙兵も現実的だけど、
史実の広忠死亡〜桶狭間まで10年以上だからね
よっぽど早期から遺児の元で結束してないと実現性は厳しいだろうし、
特に貧しい地域だと、どうしても個々の生存的な事情での旧臣離散は早いんじゃないかな
当時、今川と比べると政治安定・経済力で劣る織田が、未占領で直接メリットのない三河の人間を、
そこまで長期フォローしてくれるか・・・
まあ、してくれたっていう前提を小説的に立てればいい、っちゃそうなんだけどｗ

640 ：

三河の尾張側は今川に押し戻されるまで織田弾正忠家が支配していた歴史があるから
岡崎松平家の正統継承者が敵としてではなく転がり込んで来れば手放しはしないでしょ
手元に置いておく限りは役に立たせる為にも支援は欠かせない訳で

641 ：

でも例えば尼子だって一度は支援したけど
状況苦しくなったらポイした訳で…
もちろん色んな状況は違うけど
取りあえず抱えては置く以上の事をしてくれるかあやしいんじゃないか

642 ：

長宗我部みたいに滅亡寸前から四国統一した例もあるからねえ
小笠原みたいに流浪したあげくに孫の代で旧領復帰した例もあるし
織田に殺されさえしなければ、竹千代にも機会はあるかも（義元の横死は必須だろうけど）

643 ：

今川氏真が勢力立て直しに成功→再び西進へ、ってどうよ？
必死に抵抗する信長家康連合と背後で蠢く信玄を監視する氏康、構わず関東で暴れ回る謙信の構図で

644 ：

>>643
太閤検地基準だと
尾張 57.2万石
三河 29万石
遠江 25.5万石
駿河 15万石
と単純に国高で言えないとはいえ
今川さん厳しい

645 ：

>>644
太閤検地の時代と桶狭間の時代とじゃ状況全然違うだろ
全く参考にならんよ

646 ：

>>643
配下にスター性がないからなあ
イメージいいの岡部元信ぐらいで、あとは裏切ったり誅殺された人達ばっかで…

647 ：

>>645
違うといっても2、30年で急に新田が増えるわけでもない
基礎的な国力はさほど変わらん

648 ：

いやー、普通に増えてると思うんだが
清洲同盟以降の尾張は敵対勢力（美濃犬山と伊勢長島）の攻撃可能範囲以外は平和だったし
これら敵対勢力は順次打倒征服して行ったから
安全圏では普通に治水開墾新田開発事業に励んでるでしょ
徳川が平和になった関東を大改造した様に

649 ：

>>647
義元が尾張侵攻した際の兵の大半は三河兵だったのか？つまりそういうことだ

650 ：

尾山がブログで薦めてた本２つほど読んだがつまらんかった
可哀想にろくな読書経験してねーんだな

651 ：

>>646
あのゴタゴタが無ければ今川家で戦う井伊直政が見れるかな
だいぶ先の話だけど

652 ：

>>646
朝比奈泰朝とか…

653 ：

父親の手引きで、生まれたての信康連れて瀬名が今川に戻る（関口生存if）とか
横山光輝オマージュで、実は勘助が今川方の人間とか
あとは、信勝が信長に頭下げて生き延びてて、信長に再反乱成功とか？
桶狭間後に反乱成功は無理くさいなぁ・・・

654 ：

>>652
朝比奈も晩年は消息不明だったりするからなあ
岡部は桶狭間戦記でも信長を討ち取るという大役をもらってたけど
朝比奈は掛川で切腹でもしてたほうが後世の武名は上がったと思う

655 ：

ひどいや！ｗ
晩年は不明でもそれまでは色々頑張ってたじゃないか…

656 ：

>>646
元康という戦国最高レベルのスターがいるじゃないか
彼が今川に尽くす理由付けは必要だが

657 ：

>>643で信長・家康連合〜と言ってるからだと思う
まあ歴群的には元康生かしとくのは光秀に匹敵する反乱・謀叛フラグだしなｗ

658 ：

桶狭間で信長敗北、今川に従属って事で生き残るも今川家中では先輩格となる元康にこき使われるネタで一つ

659 ：

>>657
そうなんだ。
別に、元康は義元の実の姪婿だし、築山殿は義元の養女として元康と結婚したという説もあるくらいだから、
元康が、今川家に仕え続けるというifモノがあってもいいと思うがな。
大体、松平家以下の三河衆が先鋒となって、今川家に酷使されていたというのも、今一つ信用しがたい。
敵との最前線の国衆が必然的に先鋒となるのは、織田家でもどこでもやっていたことだし。

660 ：

まあな
岡崎衆の今川奴隷奉公話は後の謀反成り上がり下克上を感情的に正当化する為のプロパガンダだろうよ
今川の代官が徴税権を奪ったら中小領主層が郎党を養う経済力を失って侍戦力として機能しなくなるからな

661 ：

岡崎の松平家の分の徴税を代官がやってたってことでは
かつての傘下の諸将は外様（鵜殿とか戸田とか牧野とか）や有力一門は今川直属、旗本層みたいなのは畑耕してでもどうにかしろよみたいな

662 ：

もし史実通りに桶狭間合戦に突入して、信長・義元が両方討死したらどうなったのだろうか

663 ：

家康独立があるかどうかだな
尾張は大混乱で斎藤の侵攻を許すだろう

664 ：

陰謀家の斉藤龍興が濃尾平野の統一支配を達成して天下を目指す話が出来るな
武はセンゴク権兵衛抜擢で何とかして

665 ：

>>661
私的には違うイメージがある。
家康の父、広忠が亡くなり、これで好き放題できると三河衆が思っていたら、がっちり今川家の統制が続いた、ということでは。
一家の当主が亡くなり、資産を食い物にして好き放題できると親族が思っていたら、外部から後見人が乗り込んで睨みを利かせてきた。
親族は好き放題できなかった。そして、後見人を恨んだ、ということでは、と私は思っている。
実際問題として、当時の足軽クラスは半農半武士といったところだから。畑を耕さずに済むといったら、侍大将クラスにならないと無理だろう。

666 ：

むしろ十八松平や酒井将監あたりは好き勝手できたものの、
報われなかった層が家康を押し立てたイメージがあるな

667 ：

>>662
とりあえず尾張への斉藤の侵攻は必至だろうな
当時の当主は英傑の義龍だし
当主死亡の織田じゃ防戦は苦しそうだ
とはいえ斉藤も尾張以南へ出張るのは厳しいだろうが
一方今川は武田北条の後ろ盾がある分
すぐにどうこうってのは無いだろうな
織田も弱体化した分史実よりは三河尾張方面に
睨みを利かせやすそうだし

668 ：

武田は後ろ盾になるのか？

669 ：

武田としても講和の見込みが一向に立たない大敵を背後に抱えた状態で
共通の敵を持つ貴重な盟友と決裂するリスクを侵すには相当な覚悟が要るぜ
松平の完全独立→三河喪失、奪回能力無しという事態で今川の弱体化が明白にならん限り
南進政策に転換するのは難しいと思われ

670 ：

武田としては速攻で今川を滅ぼせる算段ができるまでは南進は無理だろ
今川とガチバトルとか論外

671 ：

それくらいなら、武田としては、三国同盟堅持のまま、美濃へ進行していくほうが無難だな。
長嶋一向一揆等、親武田勢力もあるし。
史実だと、今川が義元戦死、元康独立、と負の連鎖に急激に襲われたから南進できたけど、
元康独立が無く、今川家の忠臣に元康がなったら、武田としては美濃侵攻を図るほうが現実的だろう。

672 ：

元康が独立した場合
氏真に見切りをつけた今川家臣団から義元娘婿の義信待望論が出てくるだろう
>>671
今の話の流れだと斎藤は尾張を攻めて膨張してることになるし
美濃攻めは現実的とも思えない

673 ：

>>672
謙信に対抗するために、北条と共闘したように、
斎藤と対抗するために、今川と共闘するというのが前提だが。
斎藤は意外と内部統制が緩い。だから信長の侵攻の前に崩壊した。
後、氏真はそれなりに有能だと思う。（信長の野望等ゲームだと評価がボロボロだが）
元康が離反し、家臣統制を強めたら、逆に家臣が反発し離反が相次ぐ、という負の連鎖になってしまった。
元康が離反しなければ、負の連鎖のきっかけもなく、尾張への再侵攻も可能だったろう。

674 ：

>>673
有能じゃなかったから負の連鎖を生んだんでしょ

675 ：

そもそも義信もそこまで有能じゃないよな

676 ：

義信が本当に有能だったら、さっさと今川氏に対する侵攻に同意している気が。
無能だから、今川侵攻に反対した末、家臣に見捨てられて粛清されたんだし。

677 ：

気質的なものと能力は別問題では
謙信が義信だったとしても反対しただろうし

678 ：

有能なら露見する前に主君追放なり何かしら成功させてるんじゃね

679 ：

相手が信玄だと生半可な有能さでは

680 ：

義信が優秀かどうかではなく
今川の家臣団が氏真よりマシと思うかどうかだと思うが
義信が今川継ぐ形で武田今川枢軸が出来た場合を考えると
北条を断交することはなくなるのかどうか

681 ：

嫡男を他家に養子に出すなんてそれこそ謀反が起きるわ

682 ：

岩城親隆「」
三好義継「」
立花宗茂「」

683 ：

三好義継は当時の状況考えれば仕方ない
立花は当時大名でもない
岩城は…頑張れ、超頑張れ

684 ：

秀康「え、ちょ、うっかりじゃなくてマジシカト・・・？」

685 ：

>>684
お前は仮想戦記で家康が早死するとかしないと家督相続はねーから

686 ：

秀康とジュチって立場が似てるよなあ
秀康が長命なら世界に羽ばたくなんていう仮想戦記は
難しい

687 ：

>>686
大阪の陣、あるいはその後の家康の死まで秀康が生きてたらってのは仮定としてはありかな
そういえば真田武陣伝も秀康はスルーされてたな

688 ：

家康の後継者なら、本来は信康なのに、信康が不憫な気がしてきた。
本来なら家督を相続しているはずなのに、信康より秀康の方が人気がある。

689 ：

秀康は嫡男じゃないしな
秀忠より先に生まれたってだけ

690 ：

>>688
いやそれはごく近年ていうか、界隈が限定されてるというか…
信康の無駄な贔屓っぷりは数百年の年季が入ってるのでｗ
養子にされる時までの秀康は普通に見て嫡男扱いで、そうでなくなったからの結果論だとは思うけど、
そうじゃない扱いにこだわれるなら、やっぱ本能寺〜小田原の間で家康Rネタにもっと着手して欲しくなるな
嫡男不在の三州保有大名って格好のネタだよね

691 ：

秀忠の生母のほうが身分が高いから
秀康は庶長子的な扱いじゃない？

692 ：

家康が幼少時の秀康を嫌ってたというエピソードがウソじゃなければ嫡男扱いってことは無いのじゃない？

693 ：

そろそろ、今月の新刊の感想が上がってこないかな。
尾山氏の作品とか、どう完結させたのかが気になる。

694 ：

尾山さん、次は金吾主役で書いてほしい
>>693
大方の予想通り過ぎて軽く萎えた
あと金吾かっけー

695 ：

>>694
大方の予想通りってのは黒幕のこと？

696 ：

うん

697 ：

前巻の、２０年以上の歳月って、誤導もいいとこじゃないか。
大名の配下の一武将から自立して、２０年も経ってない。

698 ：

まだ読んでないけど、あの人物なら一応1575年に家督継いでるからねえ

699 ：

あの人無双はありきたり過ぎて萎える。
尾山氏の作品としては、トップクラスのがっかり感が漂った。

700 ：

あれだけ派手に立ち回ったら双方から恨まれいくら乱世になっても
まずあいつ潰そうぜってなる気がする

701 ：

あの一家もうそろそろ
所詮軍才があるとは言え地方の小領主のレベルに過ぎず中央の戦いでは全く通用しませんでした
って作品あってもいい気がする
歴群的には売れないだろうけど

702 ：

あの一家はハリウッドで例えるなら(謎)スタローンやセガールみたいなもんだから
粗略な扱いは編集の許しがもらえないんじゃないか、と妄想

703 ：

やっぱ２巻完結だと、真田と異能が「突く、突く、突く」をやらないといけなくなるんだろな
昔の歴群が面白かったのは５巻とかが普通だったからじゃないかなと思ったり
２巻だと地方の争いまで原稿を割くわけにいかんだろうし

704 ：

関ヶ原流転戦記、秀家の早死にと三成の小物っぷりに吹いた
足利義尋の一人勝ちには驚いたが

705 ：

今回の尾山作品はそもそも興味沸かなかったからスルーだけど、反応見るにはやっぱり才能使いきっちゃったのかね
関ヶ原ネタばっかとか、三巻完結二巻完結に囚われるとか
まぁ、前者はともかく後者は作者ががんばればなんとかなるって問題でも無いが

706 ：

前者も編集方針っぽいイメージもあるな…
撃つ弾（作品数）減らせば関ヶ原率もっと高めでもいいだろ、とか考えてそう

707 ：

前の宇喜多秀家のもつまんなかったけど
今回はその比じゃない…
尾山は自分の中ではデフォ買いだったけど
次からは買う前にきちんと確認しよう…

708 ：

個人的には疾風伝は絶賛では無いけど割と良かったけどな
家康死後から秀忠の家督相続〜東西手打ちの代償に大垣城を人身御供って流れは駆け足だったけど好き
俺が一番ダメだと思った尾山作品は三成死すべし

709 ：

一度罹ると作品がマンネリ化する上になかなか完治しない
それが関ヶ原症候群

710 ：

毎度毎度関ヶ原大杉っていう人いるけど、読者の層をある程度広げようとすると武将がキャラ立ってるの関ヶ原絡み（織豊系）だけなんだからしょうがない
第二次大戦モノで「また太平洋戦線かよ、たまには1939年にポーランドが勝利して欧州制覇する話が見たい！」とか言っても、
商業的に苦しいのと同じ

711 ：

そもそもこのジャンルのモノをわざわざ買う連中は、一定以上には歴史の知識を持ってるんだからキャラが立ってるとか知名度の類はさほど大きくないと思うんだがなー
知名度がたいした問題じゃないとしても、さすがに六角主役とか一条主役とかやると苦しいとは思うが

712 ：

今から戦国初心者に層を広げたくてもラノベやゲームの隙を縫うことすらできないし、
歴史小説慣れた層を狙ってるには明らかに飽きが早い手法だし
強いて言えば、ラノベ・ゲームで歴史に興味層が「一度だけ買ってくれれば」ぐらいの意識に見えるな
戦国的に脚色すれば、元中堅大名がどんどん領地削られて、家臣も離れてるのに、
時流を読んだ転換をするでもなし、滅んでも家芸を磨いて残そうという気概を持つでもなし、
座して滅亡を待つことが美学と勘違いしてるって雰囲気？

713 ：

昔のシミュレーションはエンタメと割り切って読めた
書き手も読み手もアクセスできるソースが今と比べると段違いに少なかった
だから知識もそれほどなかったから、真田が無双しようが何しようが読めた
しかし今やインターネットやネット書籍の発達で、民間の人間でも「そこそこの」知識を持てるようになった
昔であればエンタメ要素として割り切れた、あるいは気にしなかったことにその知識が邪魔をする
このために読み手も書き手も基準が上がったことが翻ってこの分野の衰退につながっているのではないか

714 ：

民間の人間ｗ

715 ：

本能寺ネタはよ

716 ：

衰退が約束されているジャンルなんだからやけくそで地方戦国史をやってくれんかな
北条や島津、最上あたりを主人公にして
もう大友巨象軍団クラスの色物でいいからさ

717 ：

本能寺ネタは反・太閤記を超えられんからなー。
書けるモノなら架空戦記を自分で書いてみたいと思うが、いざ書くとなると判らんことだらけだ。
専門の学者先生のように勉強しなくても、それなりのものは書けるものなんだろうか。
不思議でならん。

718 ：

ネタを考えた
桶狭間で義元本陣を襲撃したけど敗北し織田軍崩壊・信長らは逃亡潜伏
今川の尾張征服成功を聞いた将軍義輝は三好の覇権下から離反し近江に再逃亡
将軍に頼られたはいいけど三好に勝つ自信は無い六角と河内畠山は今川に支援を依頼
頼られた今川は武田ルートで本願寺と手打ちし伊勢を通過、尾張支配不十分なまま上洛へ
別の将軍を擁立する方向で対抗する三好、と手を組み御家再興を目論む信長一派、
一応義輝方だが尾張を狙う斉藤、同じく義輝方だが出兵意欲が欠如した朝倉、
この機に六角から完全独立を果たしたい浅井、将軍より関東信濃越中に夢中の長尾、
宿敵里見攻略を成し遂げたいのに今川に応援を求められ困る北条、信濃支配を固める為なら何でもする覚悟の武田、
中央政界にも色気を示す毛利、の攻勢をひたすら耐える尼子、の東方勢力圏を侵食する三村VS浦上宇喜多VS赤松、
毛利が来る前に九州を固めたい大友、金の為に戦う紀伊鉄砲傭兵、金ならたっぷりある本願寺と堺
さあどうなる！

719 ：

>>717
確かに読む側としては新作は過去作を超える出来で合って欲しいが、ンな事言い出したら関ヶ原ネタだってもう使えんだろう

720 ：

関ヶ原争乱録は
・秀秋VS秀康と秀秋にデレる秀家の秀吉養子の競演
・戸次川の因縁になった長宗我部VS仙石
・デレるのが遅すぎた家康
でお送りします
んで尾山作品は今回の黒幕が史実よりいい目を見るのが少なく毛利家がいいとこどりするのが多い気がする
恵瓊坊主が死にもせず失脚もしてないのは初めてかも

721 ：

まあ西軍勝ったら総大将の毛利が得するのは当然

722 ：

>>718
桶狭間の頃って六角さん思いっきり衰退期で色々劣勢だし
今川が尾張に進出したとしてもその時点で自分から近江に逃亡しちゃうのは…
まぁ正直それをまとめるのってかなりの構想力と発想力に
多数資料が必要になってくるだろうな
>>721
そういや関が原物の西軍勝利展開でも
毛利ってあんま美味しい思いしてない印象があるな
まぁ関が原時点で１２０万石越えてるし
これでさらに…ってなると第二の徳川扱いされるのが必至だから無理ないか
毛利としては加増がほぼ無かったとしても
名目上でも大将勤めて徳川が居なくなるだけでも相対的に立場大きくなれるし

723 ：

美味しい思いあんまりしないどころか、だいたい貧乏籤引く事が多い印象ｗ

724 ：

輝元→基本的に優柔不断で腰が重い。前線に出てこないから影も薄い
広家→当初徳川よりなので敵役みたいな扱い多し
　　　　西軍に同心する気になれば頼れる知将だが東軍よりのままだと悲惨な末路を迎えがち
秀元→西軍よりに扱われるが立場はともかく若いので血気盛んや先走って失敗する役にさせられがち
恵瓊→西軍の中心人物なのに途中で殺されたり体よく利用されてポイされたりと悲惨な運命
福原・宍戸・益田・熊谷→宿老連中だが添え物程度の出番が関の山
勿論例外もあるのは十分承知だが毛利家の主要人物って大体こんな感じじゃなかろうか

725 ：

頭数を考えると、毛利が頑張らないとどうにもならないはずなんだが
真田無双で一気に解決ってのが多い
関ヶ原争乱録は基本的に西軍の進軍スピードを上げただけなので、
無双が入り込む余地が少ないかなと思いながら読み始めていたが、
結果はご覧の有様

726 ：

あの同盟の下りから後ろってまったく意味不明だったな
ただただ片づけに入った感じ

727 ：

新進気鋭の作家が悪い意味で熟れていくのって悲しいな

728 ：

話題にすらなって無いが、単発らしい吉継モノはどうよ？

729 ：

本陣の家康ってあんな簡単に討ち取れるの？って思った

730 ：

尾山氏の新作は、２巻読んでから１巻読むと、かなり無理があると言うか、
どう見ても真田以外の黒幕がいたようにしか見えないな

731 ：

つか2巻がひどいんだよ
俺もう最後の相模川の戦いとか流し読みしてたもんｗ
乱れたのは戦国の世じゃなくて読者の頭

732 ：

これがまたもの神の手ならぬ編集の手なのかｗ

733 ：

こんな中途半端＆ご都合主義やるんなら天陽みたいにここから引いたほうがいい

734 ：

えっ！坂上さん引退したの？とか思ってHP見に行ったらやってるじゃねえか
＞余談ですが、諸事情によりなかなか出版されないだけで、日々、執筆活動に勤しんでいます。筆を折ったりしてないので、私の著書が刊行される日をどうかお待ちくださいませ。

735 ：

置いてない書店も増えてるし
学研の営業力ではもう厳しいな
どっか新規参入してくれないかなあ

736 ：

マイナーな業界なんだからこそ真田がボロクソに扱われた方が売れる気がするけどw
本当の意味でダメな真田って逆撃シリーズぐらいだろうな
あれは主人公大暴れ→実在人物がマイナスな方に大暴れして台無しって作品だから特殊だが

737 ：

売り上げが伸ばせそうな方法が思いつかない
試しに実写ドラマ化を…と思ったが、合戦シーンなんてエキストラ大量に必要になるし
まかり間違ってアニメ化なんぞした日にゃ何故か女体化させられかねんし

738 ：

いわゆるメディアミックスが難しいジャンルだよね

739 ：

>>734
本人が歴史とは違うのを書くって言ってるから

740 ：

歴群から撤退＝引退ってことはないだろ

741 ：

売れないジャンルに固執してもしょうがないってことか……

742 ：

わりとおもしろい作家は撤退して微妙なのと閣下しか残らない悪寒

743 ：

>>730
古参読者が今までのトラウマから警戒心ありすぎて完結してから買うから負のループになってる気がする
クソ編集が「1巻が思ったほど売れなかったから黒幕は真田ね」とかやってそう
編集が何人いるのか知らんが、真田厨すぎんじゃね

744 ：

>>743
私もそう思う。第１巻を読む限り、真田が黒幕というのは無理がありすぎる。
せめて、吉継が逢った時に怪しんでないと。
それなのに、第１巻では、真田ではない、黒幕とは違うな、と吉継は判断している。
幾らなんでも、これはない気が。

745 ：

>>744
いやどう考えても昌幸だろ

746 ：

そこは昌幸と匂わせて別人ってのが王道だろ

747 ：

だいたいが謎の手紙に乗っかって西軍が優位になるってifだったろ
なのに2巻では昌幸が丸出しになっちゃって行動してるし、
目的も単なるアナーキストみたいな感じになっちゃっててどうも…
あと二巻完結なら三河で家康ぶっ殺して終わりにすべきだった
岡崎城攻防戦とか最後の戦い（なぜ小田原城を放棄したんだ…）とか入れたせいで駆け足すぎる
まあ秀康好きだから活躍させてやりたかったんだろうけど
前に久住作品かなんかでもあったけど、2巻で突然別人が書いたようなペースになる作品増えたな
実際に別の人が書いてるって意味じゃなく、編集とかの介入によるんだろうけど

748 ：

編集が仕事しないほうが良作になったりしてw

749 ：

まだ読んでないけど、外様の小大名にすぎない昌幸ごときの指図に三成が従った理由付けみたいなものはあったの？

750 ：

そもそも指示はしてないよ

751 ：

昌幸は三成に指示していない。
このあたり、異説もあるので、話半分に聞いてほしいけど、昌幸の正妻の妹が、
三成の正妻ということから、いわゆる相婿関係に昌幸と三成はあった。
それで、挙兵前に三成が挙兵について昌幸に相談していたら、というｉｆが今回の根底にある。
それを昌幸は逆用して、という流れだけど、今回は真田無双が鼻についてならなかった。

752 ：

>>748
一巻で大風呂敷広げた後に編集から二巻完結三巻完結決定喰らって、急遽強引に畳まざるを得ないってパターンもあるんだろうけどさ
いい加減作者は作者でハナから二巻三巻完結で話組み立てろと思うわ
最近始まったんじゃなくてもう何年も前からそういう流れなんだしいい加減順応しろと
当然五巻六巻七巻と作者が意図した予定通りに終われるのが理想ではあるが、それが無理な以上現状のルール内で上手くまとまるようにするべき
強引に短縮した作品ばかりになるより、バランスよく三巻で収まる作品の方がまだ少しはマシだろうと思うのだが

753 ：

架空戦記の展開上、
・一巻で史実からの逆転で、史実を織り交ぜつつ架空ルートに入る。
・二巻では最初から架空ルートの完全架空話。
になるので、作家の力量が二巻目でもろに出るからレベルがさがるように見えるんじゃないかと思ったり。
関ヶ原で西軍が勝っておきながら、なんのかんの言ってその後は大坂冬の陣になってしまう話を
何度か読んだ。これは、完全架空の合戦が描けない作家なんだろうな、って思うもん。

754 ：

>>747
昌幸「諸君、私は戦争が好きだ」
こうですねわかります

755 ：

連投になってしまうが架空戦記だと
昌幸：乱世の梟雄、基本アンチ徳川だが豊臣に絶対忠実ではない、
信繁（幸村）：豊臣の忠臣、ほぼ確実にアンチ徳川で野心を抱かないきれいな武将
という感じが

756 ：

>>753
叛信長記は1巻ほぼ丸々全部史実の解説に費やした怪作
2巻でおかしくなるのは終着点を決めてないからではと思う（何巻展開か決まっていない？）


尾山氏は燎原の覇者でかなりいい感じのオリジナル展開をしてたから毎回大期待してるのになあ

757 ：

>>756
アレはホントに怪作の冠がふさわしい作品。
上杉謙信が景勝と景虎の処遇を遺言してから死ぬとか、木津川口で村上水軍が鉄甲船を
破るとかいった重大な歴史改変が、前後の伏線も脈絡なにもなしに発生するんだもの。
読みたいのは、その改変に至るきっかけがなんだったのか、なのに。
そら信長も負けるわ、とオモタ。
超駆け足展開されるぐらいなら、逆撃シリーズみたいに一つの合戦の勝敗をひっくり返すことに
こだわった一巻完結ものとかのほうが読みたいね。
姉川とか耳川とか、逆転させてみたい合戦はいろいろあるし。

758 ：

関ヶ原燃ゆは最初の目的が関ヶ原をひっくり返すって事に特化してて、そこで勝つまでの展開は読んでて楽しかったな
西軍大崩れで一見負け確定の最中、上手く狙い通りに東軍を引き摺りこんだ吉継は白布の奥で破顔大笑ってくだりが好きだ

759 ：

>>758
関ヶ原燃ゆを読んだ当時は知識レベルが低かったから、なぜこの武将が西軍に？
みたいな、分かる人には分かるギミックが理解できなくて混乱した。
今読み返したら楽しめるかも。
ここで歴史が変わりましたよ、としっかりアピールする作家と、あまりに地味に
変わっているのでなぜ史実と離れた展開になったのか分からん作家がいるね。
武将一人の決断で歴史が変わる、というのはあるにしても、なぜ史実通りの
決断をしなかったのか、という改変部分に説明がないとちょっとがっかりする。

760 ：

>>757
あれずーっと毛利の3人が歴史を会話で振り返ってるんだよな
学習漫画を文字だけ読まされてるみたいな感じだったｗ
工藤作品はそういうの多いね（よくあるのが家康と本多正信がここまでを振り返ってるパターン）

761 ：

工藤からそれを除いたら巻数が１〜２は少なくなるってくらいあるな
要所要所で何回も繰り返されるお陰で話のテンポ悪すぎで読む気が失せる

762 ：

特に叛信長記は「私にとってシミュレーションとは〜」みたいな大仰な序文も入ってたよな
どんだけ壮大な話かと思ったら2巻…

763 ：

>>760
工藤氏はどの作品でもそうなんだけど
毛利三巨頭の言葉遣いが互いにタメ口で萎えたわ
輝元は仮にも主君だし元春隆景は叔父なんだから・・・長幼の順とか主筋とかあるだろって

764 ：

>>737-738
男女逆転大奥が実写映画やドラマに出来、しかも当たってしまう世の中なんてﾎﾟｲｽﾞﾝ
実写化前提で気を付けて書けば無理じゃないと思う
既存作品で応用可能なのは無さそうだけど

765 ：

工藤章興は反関ヶ原だけはよかった
あとはアレ

766 ：

覇風林火山は勝頼の成長の所が好きだったなあ
今では考えれないくらい無駄に長い作品だったけど

767 ：

あんな導入であんなに信玄長生きするっていうのが一番の逆転だったなｗ
実質的な主戦地域があんなに狭い範囲であれだけ巻数稼いだのは、
歴群以外の仮想小説全部含めても異常な作品かもなあ

768 ：

＞覇風林火山
北条と上杉が川を挟んで小競り合いするだけで終わった巻とかあったな。
「もしも信玄が上洛戦の途中で死ななかったら」という定番のもしもネタを、
一度はきちんと最初から最後まで読んでみたいという需要があったんだろうな。

769 ：

>>764
それでも合戦無しの人物ドラマに絞るくらいにしないと無理じゃね
合戦シーンオールCGってのもあまり嬉しくないし
まぁ、最近の技術なら違和感無い様には造れそうだけど

770 ：

>>769
今は関ヶ原をものの数秒で済ませた大河ドラマがあるから
似たような手を使えば何とかなるよ！きっと

771 ：

歴群の実写化なんて軍議シーンメインでよくね？

772 ：

反関ヶ原での、関ヶ原に掘った大規模落とし穴に西軍がハマったり、
ラストで燃える水を空から撒き散らして岩殿城燃やしたりとか、ドラマ向きじゃないですかｗ
実写化されたら原作知らずにその場面見た人、アゴ外してタイトル二度見するだろうな…

773 ：

反関が原は関が原で戦いつつも
ちゃんと全国での戦況を描写してるのが良かった
>>766
長篠の前倒しな戦いがあったが
信玄存命だった為に犠牲が抑えられて勝頼も成長ってのが好きだったな
信玄主役で西方戦線な話の都合上、謙信が割を食ってたが
あと信長が焼死せずに普通に殺られちゃう希少？な作品かも

774 ：

>>772
この番組は「関ヶ原の戦いで西軍が勝ったら？」をコンセプトとした作品です
史実とは別物である事をご了承願います
とか冒頭にテロップでも入れたら
合戦シーンどーするのとか、どの作品を実写にするのとかハードルはあるがもし実写化したら案外ウケそう気はするんだけどなー
大ヒットはありえんにしても落ち目のこのジャンルにチャンスをもたらす位には
所で話は代わるが2014の大河は黒田如水だそうだ
再来年までレーベルが生きていれば如水モノが増えるかも

775 ：

>>772
そこだけ見たら反関ヶ原がトンデモ駄作架空戦記に見えるｗ

776 ：

空爆は許してやれよ…ｗ
実際岩殿山城にアノ状況で篭ったって先行きないしな
かといって悠長に囲い込んでも話の展開的にだらけるし
大河の人だけど、如水ものって思ったよりないよな
まぁ関が原が多いと必然的に出番はアレだよな
九州割拠したのち第三勢力として…だとそれなりの巻数要るし
覇 関ヶ原大戦記みたいに九州策を捨てて中央に…って話が増えるのかな

777 ：

歴軍も大河も織豊離れしろとは思うなあ

778 ：

結構各地で地元の戦国武将を町おこしとかに使ってるし
織豊や関が原に拘らなくても以外に需要ある気もするが…
まぁライトなキャラクター化したものと歴史のif物では
需要のニッチさが段違いではあるが

779 ：

黒田如水でやるなら有岡城の一件がなかったifで

780 ：

それじゃ宇喜多直家に敗北して毛利につくと見せかけて直家と組むIfでｗ

781 ：

>>779
逆に松寿丸処刑はどうだ？
半兵衛は史実より早く病死してて匿う奴がいなかったってことで

782 ：

播磨にやって来たのが秀吉じゃなくて勝家だったら
というifなら考えた事が
織田家中で「秀吉の画策により北陸は秀吉の担当に→勝家は播磨に左遷」と噂が流れ
おかげで早くから取次の秀吉に通じていた官兵衛らは徹底的に干され・・・
秀吉は無実だけど信じるのは配下と利家くらいで勝家や成政は信じないと

783 ：

>>780
なんという蠱毒w
>>782
没落した一国人状態だと難し過ぎないか
三井弥一郎のように勝家Rの？

784 ：

織田政権下で始めるとなると今の歴群の全2巻体制では
1巻で軍団長、2巻冒頭で本能寺で最後天下統一ぐらいのペースか

785 ：

>>782
どの時点で播磨に飛ばされるかにもよるけど、寒くて一向宗と謙信のいる北陸より播磨のほうが美味しくないか

786 ：

今度はクロカンかー
如水で好きなのは異戦国志の普通に良い人な如水か、異戦関ヶ原とかの悪戯小僧みたいな如水かな
如水も策謀家に描かれる事多いけど、大抵家康みたいなド外道までは行かないな
油断は出来ない危険人物ではあるけど可愛げも兼ね備えてると言うか

787 ：

戦国大戦の如水は…

燎原の覇者の如水もよかったな
野望を持って大坂に乗り込むけど、猜疑心に固まる秀吉とのやり取りで冷や汗かくところとか
ただの軍師・黒幕役じゃなかったのがよかった

788 ：

佐藤大輔信長のクロカンが好みかな
野心見せた大返し→本能寺後、秀吉と一緒にしれっと信長の下で働いてる２人の共犯性とかｗ
異戦国志とか、信長生存＆秀吉と対決しなきゃお話始まらない作品と比べると、
そもそものコンセプトの違いあるけど、秀吉・官兵衛の性行としてはそっちの方が無理がないって気はする

789 ：

如水大河記念に、異戦国史の如水勝利ifを書いてくれんかなｗ

790 ：

>>788
いやなこと思い出させないでくれよ

791 ：

>>787
最後の方の偽らざる言葉とか、秀吉の死を受け表舞台に出てこなくなったところとかの哀しさを感じさせるところがよかった

792 ：

私も、燎原の覇者の如水には魅力を感じたな。
後、このスレでは評判がよくないが、三成死すべしの如水も、意外によかった。
利家の涙ながらの頼みを断りきれず、秀頼君のために尽くしたり、
三成の計略にはまってから気づいてしまい慌てたりとか、
いい意味で如水らしくなく、楽しめてしまった。

793 ：

去年か一昨年の歴群大賞の受賞作のあらすじ見てたら、誘拐された美女が全裸相撲やらされるという話があったんだが
あれは本にならないのかな
何とかして読みたいんだがw

794 ：

戦国争覇伝読了
勢力乱立させまくりで三巻ど収まるのかと思ったが、終盤駆け足だけどわりと良く纏まった気がする
餌にされたと気付いて尚受け入れる…を通り越して、形だけの籠城の最中に手紙連発で吉継の工作を後押しした後に死ぬ三成とか
勝ち目無しと確信した途端に公儀に加わった秀忠の為にやられ役を買って出た家康とか
生き延びようと思えば生き延びれただろうに殺される道を選んだ吉継とか
カッコイイ最後を迎えたやつが多すぎる
家康を超えるド外道だった上杉…と言うよりは直江とか、公儀に組み込まれる最中何もしなかった秀忠側近とか気になる点も無いでは無いがトータルでは楽しめたな

795 ：

たまたま立ち読みしてた第2次大戦もの、ソ連が西欧を制覇して日米英がこれと戦う話なんだけど、
それができた原因がスターリンが熱病にかかったのを機に今までを悔い改めて「きれいなスターリン」（ホントにこう書かれてる）になったから…と書かれてるのを見て、
戦国物の超展開なんかまだまだかわいいもんだなと思いましたまる

796 ：

ワシントンが熱病に罹ってアメリカ帝国の永世皇帝になる作品出る日も近そうｗ

797 ：

>>795
ならこっちも対抗して家臣に慈しむきれいな信長様を登場させよう

798 ：

そ、それでは織田様が天下を統一してしまふ、、、ではないか

799 ：

急にきれいになって逆に家臣が疑心暗鬼で
結局本能寺オチ

800 ：

いっそのこと登場武将全員きれいにした作品なんてどうだろう
敵も味方も無駄に爽やか

801 ：

戦国BASARAの世界？

802 ：

・ツングース爆発のせいで男女比率崩壊→日本でも女性軍人導入
・列島が丸ごと戦前に移転
・主人公が皇族の女性
・徳川幕府が存在したまま太平洋戦争突入
・ヒトラーがアメリカ大統領
こういうの見ると歴群ははっちゃけが足りないし読み手も寛容性が足りない気がする

803 ：

ぶっちゃけ、SF寄りに自由に発想＋演出することについては、
日本は漫画がほとんどの方向性で先行して久しいんじゃないかと
漫画系に商売として寄っていくか、「漫画じゃない」ってことを拠り所にするか、
の二択状態のメディア・ジャンルは多いよね…

804 ：

タカシ君再評価の流れか

805 ：

>>804
いやなこと思い出させないでくれよ…

806 ：

戦国無双伝再評価の流れか

807 ：

村田昌士って続関ヶ原以来出してないのか
続関ヶ原は結構面白かったけどなぁ

808 ：

戦国覇王伝ってこのスレ的にはどう？
最近ブコフで買って面白いと思ったんやが

809 ：

>>808
過激な秀頼とか物分りが良くておとなしい淀は珍しいね
なにより黒田長政のヤンデレっぷりが好きw

810 ：

閣下の作品を除けば、巻数の多い作品で無茶苦茶クソなのは無いよな
あくまで最近の作品の平均値と比べてだけど

811 ：

>>802
ヘタにはっちゃけられるとそもそも読む気が起き無くなる
はっちゃけてると言えるかは解らんが、
ゲームネタだけど全国強制国替えで領地シャッフルしてからスタートってのなら読んでみたい

812 ：

>>810
津波で有名な織田大戦記って巻数多いけど、結末以外はどうなの？

813 ：

最初はそれなりに面白い
織田軍として確立してからは迷走開始

814 ：

＞徳川幕府が存在したまま太平洋戦争突入
東日本を伊達が、西日本を豊臣が支配したまま時が流れ・・・
そのまま太平洋戦争に突入した作品があったような。

815 ：

中里融司の「荒鷲の大戦」だな
「戦国覇王伝」の未来を描いた作品である

816 ：

そろそろ関ヶ原前夜の利長の家康暗殺計画が成功したＩＦを読んでみたいなあ

817 ：

じゃあせっかくの大河確定だし、如水の仕込んでおいた長政の片手が毒手で家康暗殺IFを押しとこうｗ

818 ：

>>813
５巻ぐらいで如水が九州をまとめ上げるぐらいまでは結構面白いよな
その後はYNS（やっぱり信衡はすごい）と津波、異能大活躍で萎えるけど

819 ：

>>817
親父コンプレックスの長政がもう片方の手で家康を指すifなら考えた事あるけど
毒手の発想は無かったわ

820 ：

つまり戦国武将達による武道大会モノという事か

821 ：

戦国猛虎伝読了
コンセプトは悪くないと思うが、なんつーか絶望的にセリフ関連が酷い
ラノベか？と思うほどセリフが軽いっつーか重みっぽいのが感じられない
この作者の本って多分初めて読んだんだが、他もこんな感じなんだろうか

822 ：

こんにちは。とんねるずのデカいほうの者です。（笑）
みなさん、歴群の読書は楽しんでおられますでしょうか？
私は最近、ＴＢＳで深夜番組とゴールデンタイムの番組それぞれ一本ずつ、
受け持つことになりました。後者が「日曜ゴールデンで何やってんだ」という
番組で、本日８時から初回放送です。そして、それからも毎週日曜日のその時間
で放送します。ぜひ、ご覧になってみてください。この私と殿とでいい化学反応
を起こしてみせますので。
それから、私が大変、尊敬する津野田幸作さん。この方は、今月末にいよいよ戦国
の勇者の最終巻を出されます。果たして主人公、真田昌幸は天下を取れるのでしょう
か？
それを楽しみに、早速、予約者が殺到しています！
戦国の勇者２４（最終巻）、こちらのほうもぜひ、お願い致します。

823 ：

こんにちは。嵐の櫻井翔です。
私も、タカさんに同感です。というのも、津野田幸作さんの作品を読み、弱い者
がどんどん大きくなっていき、さらには実史では活躍に恵まれなかった武将の無念
がこの方の作品で晴らされていく。だから、私も津野田さんの作品を読んで、常に感動
を頂いております。戦国の勇者２４も、ぜひ手に取って頂きたいのですが、個人的には
この作品をお薦めさせて頂きます。
「真田軍神伝」
これは、文庫版です。そして大坂夏の陣が舞台で、大坂城を丸裸にされ、よれよれになった豊臣家を一人の英傑、真田幸村が
立て直しを試みる、というストーリーです。果たして彼は見事形勢を逆転できるのか？
結果は読んでからのお楽しみですが、感動的な展開が待ち受けてるのは確かです！
真田軍神伝、ぜひ皆さまも手に取ってみてください。

824 ：

過去、本能寺の変絡みの架空戦記で、天下取りに名乗りを上げる主役として
描かれた作品といえば誰の分があるだろう。
秀吉、光秀は当然として、織田の家臣では柴田勝家、前田利家、滝川一益、
織田信孝、織田信雄、大名では長宗我部、毛利あたりか。
意外と徳川がダイレクトに天下を目指す作品が思い出せない。

825 ：

>>824
異説太閤記は家康が先に光秀を討って天下人になってる(名目上の将軍は昭康(史実における秀康))
あと主人公なら忘れちゃいけない織田武神伝の信忠

826 ：

訂正
×天下人になってる
○一度は天下人になってる

827 ：

>>824
本能寺じゃないけど、信長が信貴山で爆死する作品とか

828 ：

実際問題として、本能寺の変当時は、徳川家は信長の方面軍司令官扱いで、
しかも、実際の動員兵力は、駿河、遠江、三河の三国の兵力のみという状況。
だから、羽柴秀吉や柴田勝家、滝川一益、といった３人や
神戸信孝を司令官とし、丹羽長秀や津田信澄を擁する四国方面軍よりも動員兵力は少ない。
おまけに、家康は堺から伊賀越えの苦難で急きょ、帰国している有様。
小牧・長久手で名人戦を演じられたのは、信雄の協力と甲斐、信濃の大半を制圧できていたからだから。
そういうことを考えると、本能寺の変の直後に家康が天下を目指すのは相当無理がある。

829 ：

秀吉だって播但因3か国しか動員兵力ないんだけど（宇喜多や南条は連れてこれないだろ）
池田恒興とかが味方に入ったのは結果だし

830 ：

>>829
連れて来れない、まで言い出すと、もっと家康は辛くなる。
北条家に対処するために、駿河、遠江の兵は対北条対策のために動かせない。
三河兵だけで京都を目指すことになる。
結局、史実で採用したように甲斐、信濃を目指すしかない。これならば、北条家に対処できるから。

831 ：

いろいろ言い出したら駿遠三は旧今川相当なわけだし、秀吉の場合は主従関係じゃなく寄騎で付いてた武将も多いわけで

832 ：

>>825
そういや信忠主人公ありましたね。完全に失念してました。
異説太閤記は徳川は敵役でしたが、当時の徳川だと、やはりあんな風なアレな手段を
講じないと天下取りに名乗りを上げるのは難しいか、という感じ。
あと、織田勝長メインのを忘れてたわ。

833 ：

>>832
勝長のは直接天下を狙いに行ったかとなると微妙じゃね？
挙がってない有名どころでは武杉信康のやつｗ　駿遠三と旧織田領以西はほぼ傘下に収めたし

834 ：

マジな話であの三谷幸喜が清洲会議を実写映画にするらしい
架空戦記の映画化ももう夢のまた夢じゃないぞｗ

835 ：

それ読んだけどクソつまんなかったよ
というか小説の体をなしてない

836 ：

劇の台本風にしてるからって酷評せんでも

837 ：

三谷幸喜が小説に挑戦！つって出てきたのあれじゃあな
いつもの常連役者使って映画にすれば歴史素人にはそれなりに面白いものができるかもしれないが、
本としては面白くなかった

838 ：

まあ玄人・マニア相手にしたものでドラマに向くかはまた別だから…
漫画ですら文章（ナレーション）出ずっぱりの理屈・裏付けが重要視される昨今、
一番お気楽素人向けのジャンルになれるのは、実写・舞台なのかもねえ
（もちろん考証不要って意味じゃないけど）

839 ：

三谷のやつ、なんかセリフとセリフの間が投げっぱなしというか、
やっぱ脚本家なんだなって感じ

840 ：

歴群って一冊につき大体何部くらい売れるんだろう？

841 ：

「不沈戦艦紀伊」の一巻は14万部以上売れたと、作者が自分のブログで語っている
しかし、こんなのは例外中の例外で、今時の三巻完結戦国物なんて、
一巻あたり一万部そこそこしか売れてないような気がする

842 ：

>>841
あの頃は、架空戦記の絶頂期だからな、今とは比較にならないだろう。
あの頃は、本当に大抵の書店で歴史群像新書の新刊が新しい新刊が出るまで平積みされていたものな。

843 ：

本が売れないご時勢で1万そこそこ売れてるならもっと並んでると思うなあ

844 ：

5000行ってれば御の字位な気がするわ
2chありきじゃ無いけど、もっと売れてるならこのスレにだって読者がもう少し集まるだろう
時には一週間以上全く書き込み無いんだぜ
あり得ないけど理想はこのジャンルのみの板が出来て、各作品ごとのスレが出来てほしいわ

845 ：

単純に架空戦記扱う板ができたら、多少歴群が勢い取り戻せてても、
漫画・ゲーム作品に板が制圧されるんじゃっていう懸念がｗ

846 ：2012/10/28

こんにちは。みのもんたです。
戦国の勇者２４が今週には発売されます。２４巻目は戦国の勇者シリーズ
の最終巻です。果たして真田昌幸は天下を取れるのか？
それを楽しみに、もう予約者が殺到しております！
ぜひ、みなさんも
戦国の勇者２４
手に取ってみてださい。このこと、伏してお願いします！