【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】

1 ：2012/05/26 〜 最終レス ：2012/10/23

戦国の世最大にして最後の戦闘であり陰謀劇であった大坂の陣を語り合おう。
ここ数年語られる徳川正当論・豊臣暴発論の史料批判も一緒にどうぞ。

前々スレ
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/
前スレ
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

2 ：

明石全登
幕府に依る激烈な禁教令下に集まったキリシタン部隊の中心人物。
鉄砲指揮から部隊指揮までなんでも出来る名将中の名将。
関ヶ原では杭瀬川の戦いでの指揮、福島粉砕劇など華々しい活躍をみせている。
戦後執拗な明石狩りが行われた。
長曽我部盛親
元大名。関ヶ原では西軍として活躍している。
大部隊を指揮した事がある数少ない武将であり、その点期待されていた。
藤堂隊を破るなど活躍をみせた。
大野治長
事実上の総大将。兄弟治房・治胤が戦場に立つ中秀頼を補佐。
後に和平交戦と意見をころころ変えたため兄弟仲は決裂。
最後は秀頼と自害。豊臣宰相としての器は足りなかったようだ。
真田幸村
昌幸の息子。真田丸を築き武功をあげる。
籠城を決められる際に宇治川−瀬田川ラインでの野戦主張などをしていたが実際それが有効かは未知数。
道明寺の戦いでは伊達政宗と戦い、天王寺口の戦いでは家康本陣を崩した。

3 ：

慶長5年（1600年）、家康は豊臣家の蔵入地220万石を、摂津・河内・和泉の約65万石を残し、東軍諸将に配分。
慶長6年（1601）、福井城が諸大名により普請。藤堂高虎が膳所城普請。池田輝政が姫路城普請。浅野幸長が和歌山城普請。
慶長7年（1602）、本多忠勝が加納城、高虎が二条城を普請。
慶長8年（1603年）、2月、家康は伏見城で征夷大将軍に就任、江戸幕府を開く。江戸城普請。
同年7月、徳川秀忠の娘である千姫が、秀吉の遺言に基づき子の豊臣秀頼に輿入。
慶長7年（1604年）、京極高次、藤堂高虎らにより、彦根城普請。
慶長10年（1605年）、正月に家康が、つづいて2月に秀忠が伊達政宗ら奥羽の大名を加え10万以上の大軍を率いて上洛。
同年4月、家康は将軍職を辞して将軍職を秀忠に譲る。秀頼は右大臣。
慶長11年（1606年）、諸大名により江戸城増築。
慶長12年（1607年）、結城秀康死去。
同年12月、駿府城失火。池田輝政、加藤嘉明らが普請。
慶長13年（1608年）、高虎が伊勢・伊賀22万石に移封、安濃津城普請。
片桐且元が、秀頼による85件にものぼる寺社普請の1つ、方広寺再建を命じられる。
慶長14年（1609年）、高虎が亀山城を普請。
慶長15年（1610年）、大久保長安、加藤清正ら諸大名により名古屋城普請。
慶長16年（1611年）3月、後陽成天皇の譲位を受けての後水尾天皇即位に際して家康が上洛。
二条城で秀頼が、反対もあったが、加藤清正や浅野幸長ら豊臣家恩顧の大名らの取り成しもあり家康と会見。
同4月、家康は在京諸大名に、幕府の命令に背かないという誓詞を提出させる。ただし、秀頼からは誓詞を提出させていない。
高虎が伊賀上野城を拡張。
浅野長政・堀尾吉晴・加藤清正、死去。
慶長17年（1612年）、3月、岡本大八事件採決。本多正純一派は一時その勢力が衰退。一方で旗本に棄教令。
東国諸大名に誓紙を提出させる。
慶長18年（1613年）、2月、金地院崇伝がバテレン追放の文を起草。全国的な教会打ち壊しや主だった教徒の国外追放の開始。
大久保長安「金の棺」事件。正純一派が復権し、長安一派を粛清。
片桐且元が家康の命により、秀頼の領地より1万石の加増。
池田輝政・浅野幸長死去。
慶長19年（1614年）、4月、且元が、南禅寺長老の文英清韓に銘文を選定させた半鐘が完成。
同5月、前田利長死去。
且元が使者に立ち、方広寺の大仏開眼日を家康に具申。
同6月、イギリス・オランダに大砲、硝煙、鉛を注文。国友鍛冶に大鉄砲・大筒・石火矢の鋳造を命じる。
同7月、大坂城内にて織田信包が吐血死。
板倉勝重の報告により、家康が方広寺開眼供養と大仏殿上棟・供養の延期を命じる。
同8月、家康が南禅寺以下五山の僧及び林羅山に鐘銘文の見解を出させる。且元、大蔵局が別個に釈明。
同9月、家康が西国の大名から誓詞を提出させる。織田信雄、石川貞政が大坂城退去。
同10月1日、同日、家康が板倉勝重からの通報により出兵を命じる。片桐且元退去及び茨木城篭城。
同2日、秀頼が檄を飛ばし、諸大名の大坂蔵米を接収。
同7日、勝重大坂封鎖。長宗我部盛親は突破して入城。高山右近が長崎からマニラへ追放。
同9日、真田幸村・幸昌父子が、九度山脱出。
同11日、家康出陣。
同12日、大坂方が堺から鉄砲などを接収。
同16日、伊達政宗が江戸到着、秀忠軍先鋒を命じられる。
同19日、家康が西国諸大名に参陣命令。
同22日、家康二条城到着。
同11月4日、薄田兼相が平野焼討。
同11日、秀忠が伏見城到着。
同15日、家康・秀忠父子が京都を発ち、大坂へ着陣。

4 ：

冬の陣（鴫野の戦い）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Battle_of_shigino_ja.png
冬の陣（今福の戦い）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Battle_of_Imafuku_ja.png
大坂冬の陣布陣図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/31/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%86%AC%E3%81%AE%E9%99%A3.png
夏の陣（小松山の戦い）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Battle_of_Domyoji_1of2_ja.png
夏の陣（誉田の戦い）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Battle_of_Domyoji_2of2_ja.png
夏の陣（八尾・若江の戦い）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Battle_of_YaoWakae_ja.png
夏の陣（天王寺・岡山の戦い）布陣図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Osaka_no_eki_summer.png

5 ：

乙です。

6 ：

豊臣方の戦略目的って結局のところなんだったんだ？
御家の生き残りにしても、名誉抱いて滅ぶ志向にしてもかなり半端っぽい印象があるんだが。
浪人を抱え込みすぎて、（主観的なレベルでさえ）統一的な行動も取れなくなった？

7 ：

毛利勝永
父は豊臣古参大名の勝信。
関ヶ原では伏見城の戦いにおいて、格別の働きにより首脳たちより感状を受けている。
天王寺口の戦いでは、次々と敵陣を突破して家康を追い詰め、
大坂城への生還を最後に果たす。
大野治房
治長の弟。主戦派の中心人物。本町橋の夜襲戦を成功させる。
大部隊の指揮は未熟だったが、岡山口の戦いでは秀忠に奇襲を仕掛け、
豊臣勝利寸前の処にまで持ち込む。
生死不明で幕府は長く探索を行った。
後藤基次
軍功豊富な事実上の参謀長。
大野治房を戦術面で補佐し、遊撃部隊としても活躍した。
道明寺の戦いでは先鋒を務め、進軍に不慣れな後続が遅れる中で、
幕府軍の先鋒大将水野勝成の大軍と長時間渡り合った。
木村重成
秀頼の元小姓。開戦論に関わった一人。遊撃部隊を率いる。
基次と共に今福の戦いでは佐竹を破り、真田丸の戦いにも加わった。
若江の戦いで叔父宗明と共に藤堂、井伊に大打撃を加えた。
木村・後藤の残存兵が、天王寺口の戦いで、勝永・幸村に道を開いている。

8 ：

>>6
冬の陣の開戦前までは、西日本を中心に日本の大名の半分くらいは味方につく、とマジで考えていたフシがある。
で、冬の陣が始まっても寝返るのが出てこないかと待っていたが、幕府方から離脱する大名は一つもなく、
大阪城内も物資不足に陥り、ほぼ降伏に近い形の講和。
夏の陣はもう牢人と過激派に乗っ取られただけだな。
しかも秀頼が過激派と非常に近い心情を有していたのでああいう滅亡になった。

9 ：

影武者徳川家康での「豊臣は生き延びる気がなかったからどうしようもなかった」と
いうセリフが的を得てるような。

10 ：

豊臣は関白家
徳川は関白家の下の東の将軍家にしか過ぎないという奴だな
しかし鐘銘事件は為政者としての箔を地に落としたと

11 ：

いや、秀頼関白じゃないし

12 ：

いずれは秀吉、秀次と同じように関白に就くことを約束されてる家柄の長

13 ：

そうなるはずだったんだが、秀吉がその価値を大きく落としてしまったからなあ
秀頼も秀頼で関白になるのを待てずに、自家を暴走させたからどうしようもない

14 ：

秀吉はせっかくの武家関白を、最高権力者によりどうとでも出来る存在にすぎないと自ら証明しちゃったからな。
秀次事件で関白の位は実権のないお飾りにすぎないものだと天下に証明してしまった。

15 ：

仮に秀頼が関白になれたとしても、その時には関白の特権はほぼ無い訳ね

16 ：

家康、正信、正純、崇伝、高虎、且元、勝重みたいなのにかかれば
大坂城に立て篭もった連中なんて子どもを扱うようなもんだったんだろうな

17 ：

冬の陣後に豊臣方が新規に召抱えて
徳川方から夏の陣開戦の口実にされた牢人て
主に小幡景憲だったりすんのかな

18 ：

大坂城には少なくとも千人は間者がいただろうなぁ（女性も含めて）

19 ：

>>17
個人じゃなくて量

20 ：

>>19
量は10万から8万以下に減ってるじゃん

21 ：

>>20
8万ならいいと考えるお前の思考が先ずわからん

22 ：

浪人衆だらけなのに
よく頑張ったと思う

23 ：

>>21
だから量の問題じゃないんだろ
具体的に小幡景憲などを新規に召し抱えていると
板倉が報告したんじゃないの？

24 ：

>>23
いや8万なら充分量の問題なんだが

25 ：

>>24
新しく牢人を雇って合戦準備を進めているという風聞を家康は問い質したんだろ？
減ってるなら合戦準備をしているとは成らないじゃん

26 ：

牢人を召し放たずにそのまま雇用していたことが問題だったはず

27 ：

だから量から言えば10万から8万以下に召し放っている・・・
しかし牢人が京都で狼藉を働いているのが家康に問題にされてるけど
召し放てば余計に浪人達を困窮の末の狼藉を働かせることになるような
何にしても家康は豊臣を潰すつもりだったのかね

28 ：

>>27
全員召し放ちと幕府側は認識していた
後、京で起きたのは放火の風聞、京で牢人の乱暴狼藉が起きたという話はない

29 ：

>>28
つまり召し放てば問題を起こすし
抱えていても再戦の口実にされる
小幡景憲などを新規に召し抱えているという事実はあっても
大方は風聞をネタにした無理難題だったとね

30 ：

>>29
だから召し放った牢人の乱暴狼藉について家康は何も語っていない
ちゃんと理解している？

31 ：

>>30
それって区別付くのか？
大坂にいた牢人がやったで一緒じゃないの？
仮に付いてたのだとしても
問題起こされれば召し放った事への責任は発生するしね

32 ：

大坂方　　　　　　　　京都の徳川方
牢人を召し放つ　→　「大坂から牢人が押し出してきた！」「放火しようとしているとの風聞が！」
大坂に留める　　→　「大坂方が戦の準備をしているとの風聞が！」
どちらにせよ詰んでる (´Д`)

33 ：

だから幕府は豊臣家に大阪城出ろって言ってるのに、その決断も出来なかった。（大野治長が襲撃されなければ
強引にでも転封を行った可能性もあるが）

34 ：

>>31
だから家康は豊臣家に対して、牢人を召し放たずにいること「のみ」抗議している
乱暴狼藉については「何も」言及していない、何回繰り返せば分かるかな

35 ：

そもそも乱暴狼藉などを撮りしまし治安を維持するのは幕府側の役割だしな。

36 ：

>>34
だから冬の10万人から夏の8万人以下まで減っているんだから量としては召し放っている
と言ってるんだけど何度言えば理解してもらえるのかな？
もう少し言えば夏も当然新規に召抱えを行なっているはずだから
それまでの間はもっと召し放たれていたはずだよな？
これでもまだ理解してもらえないとすると一体何が悪いのか？
ひょっとして牢人全部豊臣領内の摂津河内から追放しなきゃいけないってことなのかな？
追放された牢人は何処にいけばいいんだ？
何処に行っても「大坂から牢人が押し出してきた！」「放火しようとしているとの風聞が！」だよな？

37 ：

>>36
幕府が求めているのは「全員」の召し放ち、そこで勘違いしている
そして「大坂から牢人が押し出してきた！」「放火しようとしているとの風聞が！」を
家康は一切責めていない

38 ：

>>37
＞幕府が求めているのは「全員」の召し放ち、そこで勘違いしている
ところでこれって何時の話し？
冬の陣講和条件には含まれてないんだよね？
含まれていたのならば又兵衛も幸村も出ていかなきゃいけないわけだけど
普通はそんな条件を大坂方は飲まないよね？

39 ：

誓紙文中の「今度籠城諸牢人已下、不可有異儀事」を不問にするか、そのまま召抱えて良いかの解釈の差
第一、所領が増えていないのに多数の牢人を抱えいれば怪しまれるのは当然

40 ：

既に数万人が召し放たれた後で
幸村や勝永など残った浪人達には何処にも帰る場所がないのが大勢いた訳だよな
大坂から全部追い出さず残っているのがいるから異議だとかってのは輩じゃん

41 ：

兵糧や資材を集め、更には新たに牢人を集め、本丸で火薬まで製造していた
以上、板倉勝重の報告

42 ：

そりゃあ、ある程度居残るのは仕方ないだろうよ
問題は大半が居残っているという状況

43 ：

＞幸村や勝永など残った浪人達には何処にも帰る場所がないのが大勢いた訳だ
幸村（信繁）とかはそれ以前に罪人である事を忘れんな

44 ：

>>41
だから牢人は量は減ってるじゃんと
後は平時でもやることだし結局は風聞の類じゃん
>>42-43
罪人だろうと何処にも帰る場所の無い牢人を戦準備と見做すのは輩

45 ：

>>44
再び集めだしたということ

46 ：

冬の陣後に豊臣方が新規に召抱えて
徳川方から夏の陣開戦の口実にされた牢人て
主に小幡景憲だったりすんのかな

47 ：

>>44
減っていようが浪人を集めた事にかわりは無いがな
帰る場所が無い？幕府に出頭すりゃ良いじゃん新たな預け場所なり島流しなりで生きる場は確保されるべ
或いは冬の陣の武勲を糧に何処ぞに士官するなり最悪帰農すりゃ良い

48 ：

>>46
大野治房麾下だけで一万二千人

49 ：

浪人にひさしを貸して母屋を乗っ取られる状態か。
浪人ら同様、破れかぶれの特攻志願みたいなのが豊臣生え抜きにまでいたようだし。

50 ：

破れかぶれの特攻隊よりも、
昨今の無差別通り魔の連中の方が近いと思う

51 ：

>>48
信雄、有楽斎の与力とかじゃなく？

52 ：

>>51
牢人のみ
また士分の牢人は一人も解雇されていないこと、治房が治長と不仲であることや
治房が開戦を計画していることも触れられている

53 ：

>>52
でも実際に総数は減ってるから
結局は風聞なんだよな

54 ：

「一旦は減らしたけど、新規に雇った、でも総数では減ってるから問題ないよね！？」
いくらなんでもそれはキレるわ

55 ：

>>53
お前の思考は本当に変だな。というか頭がおかしい。

56 ：

>>54-55
何故？
現代でも減った労働力は補充するし
無職者の雇用対策はするもんだろ？

57 ：

>>56
減らしたものをなんで補充するんだよ！？ｗ

58 ：

>>57
信雄や有楽斎などが去る
　　　　↓
そのポストに治房などが入り家臣補充

59 ：

信雄の退去は冬の陣前、有楽は夏の陣前だか彼の所領は豊臣家に含まれない

60 ：

失礼
有楽斎や頼長が去る
　　　↓
そのポストに治房などが入り家臣補充
しかし大坂滞在の兵士数の話しで所領かどうかは関係ない

61 ：

>>12
よく約束されていたという言い方がされるけど正式な約束なんて何もないよ
別に豊臣家が朝廷と秀頼を関白に就任させますなんて契約書を交わしたわけでもなければ
秀吉の遺言にも秀頼を関白にさせろとは一言も書いていない
だいたい関白というのは持ち回り職であり親から子への世襲が優先される職ではないため
豊臣が関白を現有していない以上は秀頼の関白就任が約束されているというのは
単なる豊臣側の脳内願望でしかない

62 ：

>>60
その場合、有楽斎や頼長の下にいた牢人が解雇されたことになるが、そういう話はない

63 ：

>>62
ソースが無いって？
それは逆に牢人を有楽斎や頼長が領地に連れて帰ったなんてソースが無ければ
別の武将の下に新しく雇用されたと考えるのが普通だろう

64 ：

名のある浪人は別に退去してないし、それどころか先手を打った大和攻撃にも名前を連ねているからな。

65 ：

>>63
そうだね、つまり牢人を外部から新たに雇用する必要はないわけだ

66 ：

それにも関わらず
新しく雇ったとして家康が開戦の口実にしたと

67 ：

>>66
事実は新しく外部から牢人を雇っています

68 ：

>>67
なんでそんな事が分かんの？

69 ：

先に行動おっぱじめたのは大坂方ですぜ。

70 ：

>>68
板倉勝重が密偵した結果

71 ：

>>70
牢人の押し出しだ放火だと
最も信用ならないところじゃん

72 ：

>>71
グダグダ言う前に取り敢えず「大日本史料」読め

73 ：

>>72
それ捨て台詞

74 ：

>>73
おまえは「史料を嫁」という話が捨て台詞に成るのか。変わった感性の持ち主だな。

75 ：

>>74
スレで既出以外のネタがあるってなら概要だけでもどうぞ
そうでなければ捨て台詞

76 ：

>>75
つーかちょっとまて、お前大日本史料の当該資料も読んでないのにここで議論してたの？うわ…
そりゃあさっての方向のこと言うわ。

77 ：

>>76
レスをどう読めばそういう結論になるのかな？

78 ：

>>76
つーか、>>72程度のレスで
まともなレスが返ってくると思う方がどうかしている

79 ：

>>77
大日本史料って限定してるんだから、当該資料読んでりゃどういうものがあるかくらい把握してるだろ普通…
それを新ネタとか、大日本史料を把握してない以外の何物でもない書き込みなんだが
というか、お前は「大日本史料を読め」と言われた意味すら理解できてないだろ。

80 ：

>>79
把握しているつもりだが
把握していなくも見落としている可能性もあるので
具体的にどうぞと言っているわけだ
読解力があるならそれくらい理解できると思うがな
続けるならさあどうぞ

81 ：

>>80
お前が豊臣を含む日本の歴史が嫌いで、馬鹿にし続けたいのはよく分かった
板違いだからもうずっとＲＯＭれ

82 ：

>>81
それも捨て台詞

83 ：

はいはい鳴き声、鳴き声

84 ：

やれやれ
つーか、豊臣を嫌っているというか馬鹿にしてるのは
どう見ても豊臣に開戦責任を押し付けている方だよな

85 ：

>>84
> どう見ても豊臣に開戦責任を押し付けている方だよな
結局お前はそれが言いたいだけで、冷静に大阪の陣を検証しようという姿勢が一切ないから
馬鹿にされているんだよ。

86 ：

>>85
冷静に大阪の陣を検証しようという姿勢が一切なく
板倉の報告だけで豊臣に開戦責任を押し付けているのがお前だよな

87 ：

いいから、兎に角『大日本史料』読め

88 ：

未だに自分達が天下人になれると思い込んでいる豊臣に開戦責任があるに決まっているだろ

89 ：

秀忠が将軍になった時なんか淀殿は大きく取り乱していたもんな

90 ：

冬の陣で、いくらなんでも現実に気づくべきだったよな……。
秀吉だって織田から覇権を奪ったんだもん。因果応報と諦めて、中堅大名として家を残せばよかった。

91 ：

伊達や細川が味方してくれるって本気で思っていた時点で、もうね

92 ：

大坂方で本当に勝てると思ってた奴はいるのかね？
あとは江戸初期に「戦って死ぬのはｶｺｲｲ！」みたいな美学は存在したのかな？
長宗我部盛親さんだけはガチで勝とうと思ってた感じが面白いがｗ

93 ：

大野治房も勝てると考えた感じだな
最後の最後で逃亡したが

94 ：

>>92
そこはやっぱり唯一の大手大名出身者だから、
取組姿勢が違うんだろうね。

95 ：

関が原からおよそ15年で、老境にはいってて余生にあまり希望のなかった連中とか、
逆に合戦に出た事もない怖いもの知らずで血気盛んな若い連中が最後まで
残ってた印象がある

96 ：

大封をもって寝返り進められて断った組もいたが。
そいつらになると、美談というよりはた迷惑な大規模道連れ願望としか……。

97 ：

治長とすれば首脳の自分と有楽が人質を出した時点で豊臣が許されると思ったんだろうが
家康は全く気にせず潰す気満々だった
補佐していた基次も政治外交の部分では甘かった

98 ：

治長はギリギリまで交渉してたのに襲撃されて負傷した事で交渉続行不可になり主戦派に主導権を奪われただけ
まあ交渉続けても豊臣が大きく譲歩しない限り軟着陸はあり得ないだろうが

99 ：

家康が何か言ってきたり死んだりした後なら別だろうが
あの時点で主戦派なんていないだろ
堀もない兵も減っている状況で

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