PART10 ☆☆高橋製作所 タカハシ Takahashi☆☆

1 ：2012/07/26 〜 最終レス ：2012/10/14

高橋製作所＝タカハシの製品について情報交換をするスレです。
高橋製作所
http://www.takahashijapan.com
スターベース（直営店）
http://www.mmjp.or.jp/takahashi-sb/data/shop.htm

2 ：

過去ログ
初代 ＴＳ教
http://mentai.2ch.net/sky/kako/974/974991303.html
Part2 TS教　ＰＡＲＴ２　メシア生誕
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1036930546/
Part3 タカハシ望遠鏡　新製品・中古品
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1159853974/
Part4 ☆ 高橋製作所　タカハシ　Takahashi ☆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1194101623/
PART５ ☆高橋製作所 タカハシ Takahashi☆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1232774823/
PART6 ☆☆高橋製作所 タカハシ Takahashi☆☆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1255004593/
PART7 ☆☆高橋製作所 タカハシ Takahashi☆☆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sky/1283958383/
PART8 ☆☆高橋製作所 タカハシ Takahashi☆☆
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1304337117/
PART9 ☆☆高橋製作所 タカハシ Takahashi☆☆
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1326090181/

3 ：

鏡筒現行製品一覧
※受注生産品・据付型・派生型を除く
［屈折系］
FS-60CB　2群2枚　D:60mm、L:355mm
FSQ-85ED　4群4枚　D:85mm、L:450mm
SKY-90　2群2枚　D:90mm、L:500mm
TSA-102　3群3枚　D:102mm、L:816mm
FSQ-106ED　4群4枚　D:106mm、L:530mm
TSA-120　3群3枚　D:120mm、L:900mm
TOA-130NFB　3群3枚　D:130mm、L:1000mm
TOA-150B　3群3枚　D:150mm、L:1100mm
［反射系］
μ-210　ドール・カーカム式　D:210mm、L:2415mm
μ-250　ドール・カーカム式　D:250mm、L:3000mm
μ-300　ドール・カーカム式　D:300mm、L:3572mm
［複合系］
ε-180ED　双曲面鏡＋補正レンズ（2群2枚）　D:180mm、L:500mm
CCA-250 コレクテッド・カセグレン・アストロカメラ D:250mm、L:1250mm

4 ：

赤道儀現行製品一覧
※受注生産品・据付型を除く
PM-1
EM-11（Temma2M）
EM-200（Temma2M）
EM-400（Temma2M）
EM-500（Temma2M）
スカイパトロール（スターベースオリジナル）

5 ：

>>1乙です
追加項目？
FC-76D(S&C)　2群2枚　D:76mm、L:570mm
PM-1 XY

6 ：

>>1 前スレよりコピペ

604 ：名無しＳＵＮ：2012/06/29(金) 00:11:28.99 ID:nbU1KWt7
ドイツ最強です？
ツアイス APQ 100/640　\ 1,390,000-　
http://cz-telesco.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=590&summary=on

607 ：名無しＳＵＮ：2012/06/30(土) 08:42:16.01 ID:u29RAEy8
>>604
>ツアイス APQ 100/640　\ 1,390,000-
タカハシなら、３枚玉フローライトを、\ 390,000-　で発売出来そうですね。

608 ：名無しＳＵＮ：2012/06/30(土) 08:43:45.15 ID:dg7gEndR
浮いた100万円で赤道儀をお求めください

610 ：名無しＳＵＮ：2012/07/01(日) 00:54:28.22 ID:udgR3OJJ
>>607-608
FCT-102 D　　 \ 390,000-
EM-102 Temma　\ 390,000-
こんな感じ？

7 ：

高橋は、ツアイス超えを目指して欲しい・・

8 ：

タカハシ直営店なんだし、タカハシ製品のバーゲン品の傷は修理しておいて欲しかったな
スターショップもスターベースもバーゲンの惨敗原因は「傷物なのに値引きされている気がしない」という点にある気がする

9 ：

SKY90がついにディスコン
> SKY-90鏡筒
> ※メーカー在庫限りの販売となります。

10 ：

>>8
普通にボチボチやってるように見えるが惨敗してるの？
傷なんてどうせ使ってたらそのうち入るんだから傷物値引きはラッキーと考えるから
そのあたりの感覚がピンとこない。

11 ：

明らかに良い製品だけど値段が高めだから買えなくて反感持ってしまう人達はいるでしょうね
日本にもアメリカにも、にちゃんにもUncensoredTakにもそんな書き込みが時々あります

12 ：

寝言はPM-1を買ってから

13 ：

高橋製作所って結構有名な会社なんだな 前に緩衝材納品しに行ってた時､社訓みたいのに 宇宙を目指せ…なんちゃらって書いてあるのみて宗教がらみかなと勘違いしてた

14 ：

>>8
俺ならそんなの直されるより、更なる値引き交渉の材料にするけどなあ。
ケチ付けるとこ無いと交渉に不利。
それともリアルではシャイだったりして言い出せないの？

15 ：

>>13
それって宇宙飛行士の土井隆雄さんの色紙じゃあないか？

16 ：

>>13
>宇宙を目指せ…

普通に、世界一を目指して下さい。
世界最高精度のレンズ
鑑定書添付
etc

17 ：

>>16
測定表なんてつけたらお前さんみたいな粘着にクレームつけられるからだめだろ。
「同じ金払ったんだから個体差があるのはおかしい！」とか言って。

18 ：

QVCのアレ思い出してワロタｗ

19 ：

第三者による客観的な精度評価があればいいけど。

20 ：

>>19
大して数も出ない商品でそれやったらコストいくらかかるだろうね。
つーかそこまで求めてその精度が必要な事をやりたいなら素直に三鷹特注がいいんでないか？

21 ：

精度命なら、その仕様で発注すればいいだけだね。
測定を保障する有印書類は添付してもらってね。
その前に見積もりとらないと代金払えないかも。

22 ：

>>16-21
世界の望遠鏡、鑑定書（干渉計測定データ）
ツアイス
http://www2.odn.ne.jp/~ccr61210/www2.odn.ne.jp/image65.gif
TMB/APM
http://www.kkohki.com/apm_lzos/APM-LZOSapo/tmb_152_interfero.jpg

23 ：

何回おんなじこと書き込めば気が済むんだろうね＞22

24 ：

目が悪い人にとっては鑑定書は有難いものだよ。
自分で判断できなくても確認できる。物の価値を下げずに済むんだから。
高い買い物したら、その価値を確認して満足したいでしょｗ

25 ：

星を眺める趣味があるのだから、鑑定書を愛でる趣味があってもおかしくないね

26 ：

ソフト麺、早く頼む

27 ：

鑑定書を愛でたいなら、鑑定書を買いなさいよ

28 ：

有償添付したらいいんじゃないか？
商品価格の５パーくらいで

29 ：

この望遠鏡は豆電球によるテストをクリアしてます。
って書かれたやつ？

30 ：

いまだに豆電球なんて使っているのかよ
時代はLEDだろ!

31 ：

精度鑑定書付で松精度は定価+15%、竹精度は低下+10%、梅(標準設計基準)は定価
これならどうだ？元々が超高級機なんかに較べたら格安なんだからそれくらいはしゃーないだろ。

32 ：

鑑定書がないと安心できないというのはメーカーを信頼できないからかも知れませんね、、、
ここは発想を転換しましょうか、
最終検査の合格基準は社内にあるはずで、光学的な性能は合格品の中でも上から下までバラツクはず、
松竹梅の別をわれわれ素人の目で区別できるか、写真を撮って違いが判別できるかどうかは別として
性能によって価格を変える、その差額を鑑定書価格で区別するという方法はいかがなもんでしょうか。
性能特上の松は製品価格の2割、それ以下社内合格品は竹で鑑定書もタダ、
基準外れでもアホには区別できない程度の物には銘板に「乙」と打って鑑定書なしリベート3割で捌く。
どっかの店で｢特価品」とか書いてて安く売られてるTOA-130 を心配しながら買うよりクリアでしょ？
買ってしまえばあらかたの天体望遠鏡よりはるかに色収差が少なくて満足できるのだろうと思うけど、
実は焦点面に問題があって67フラットナーを使っても場所によって星が膨らんで写るとか、まーず気付かないし、、、
そんなことしたら、もう高橋製作所じゃないか、、、不合格品には不合格と判定して前行程に戻す
そういうことを厳密に実行しているから今の高橋製作所がある。最終検査する人の品格と権威は大切ですね。

33 ：

ありゃ、長々と書いてたらダブってたわ、レスが梅でしたね、
ちなみに、鰻を食うときには梅が一番高くて松が安いのはどうした訳でしょうかね、、、

34 ：

直営のスターベースで定価買い（松）
特約店で定価〜チョイ割買い（竹）
どっかの店の怪しい｢特価品」（梅）
に決定
売る方も人間よ

35 ：

ああ、やっぱりそうだよね、、、スターベース東京で定価で買ってます、カードですけど手数料よろしくね、

36 ：

>>32
20年くらい前に協栄でやってたじゃん。
TS160を鏡の精度別で値段を変えて販売したあるよ。

37 ：

>>36
その名残ですか、「特価品」というのは、、、怖ーい話でしたねぇ、皆さん、実話なんですねぇ、
知ってしまって心おだやかでいられない方々がたくさんいそうで、なんだかかわいそうですねぇ、
淀川長治さん、あの世でもお元気でしょうかねぇ、

38 ：

もしもわたしがキヤノンの中の人だったらと考えたら、なんだかもっと怖くなってきましたねぇ、
新宿の安売り量販店でレンズを買おうとしてなかなか在庫が入らないことが時々ありましたけど、
あれは梅が足りてなかったということですか、、、
「入荷しました」って連絡で尻尾振ってイソイソと買いに行ってたりしましたけど、お得でした、

39 ：

あると思うよ
仮にあなたが仕出し屋だとして
料理を普通に注文した客と値引き要求した客に
同じものを作って届けますか？
切り身をひとつ減らしたり量をけづったりするでしょう
もし見た目が同じであったとしても
天然ものの刺身を養殖に変えたり
素材のグレードは同じではないはず
そんなもんですよ

40 ：

そりゃあ定価100万以上の高額商品なら客の選別もあるだろうけど、
20-30万の小物だと検査担当が手間掛けたら赤字じゃないかえ？

41 ：

ニュース映像をフイルムで撮ってた時代の話
TBSというのがあった
TBSだけ画面揺れに厳しくて返品されるそうで
穿孔精度のいいのだけ選んでた

42 ：

アウトレットの塗装ムラ修正した上で値引きして売れとか精度鑑定書付けろとか
三鷹はコンシューマー向けから逃げ出して正解だったなとつくづく思ってしまうスレッド

43 ：

今週の運勢とかもついていればいいのに

44 ：

どうせなら、希望小売価格設定を８割増しにして。
５割引きくらいで売ればよし。
安くかった引け目で文句は出まい。

45 ：

それ何ていうケン・・(ry　？
いや、ミザー・(ry　ｗ　？

46 ：

そんなことナシカ〜

47 ：

望遠鏡の格付
１流　→　ツアイス、TMB/APM （鑑定書付き）
２流　→　タカハシ、テレビュー
３流　→　ビクセン、BORG、チャイナ系　etc
こんな感じ？

48 ：

格付けの基準が示されていないので、序列にどういう意味があるのか不明ですが、
結像性能という点からは、その序列は事実と違うようですよ
http://tech.groups.yahoo.com/group/UncensoredTakGroup/message/59453

49 ：

格付けの基準で最も重要なのは歴史である、ということならば>>47は実に納得できる
ツアイス、アッベ、ショットなんて偉人だけじゃなくフルオライトの先駆者だし、TMBも伝説だし
いまの製品がどうかということとは全く関係ないことだというのが残念なんだけです
ゆやまさんが伝説にならないことを祈るよ

50 ：

>>49の言ってる意味が分からん。

51 ：

人生と社会はそう単純じゃないみたいだから、全て分からなくてもいいんじゃない？
こんなにちゃんの片隅の話なんて気にしない方がいいと思うよ　書いてて何だけど、

52 ：

素で比較的明るくてレデューサでさらに明るくするのが最近の主流なのに
TMB/APMみたいな暗い光学系はお呼びでないよ
日本では

53 ：

日本ではそもそも望遠鏡が売れないから無問題。

54 ：

というか写真メインじゃないでしょ、TMBとかは。

55 ：

いつからカバン屋になったｗ

56 ：

これはいいな、と言おうと思ったが、中がだめじゃないかw
もっとまともな緩衝材を入れたまえ。

57 ：

>望遠鏡の格付
１流のツアイス、TMB/APM
主流の、100〜130mmアポクロマート全て、
標準型３枚玉の設計、精度向上を目指す（鑑定書付き）

２流のＴ社、
２〜３〜４枚玉〜完全分離型とバラバラの設計、
精度何それ？、鑑定書何それ？、美味しいの ？！
所詮は写真用でしょ？

（´・ω・｀） ｼｮﾎﾞｰﾝ

58 ：

TOA-130 は現時点で望みうる世界最高の眼視用天体望遠鏡と理解しております。
そんなものが店に行かなくとも注文すればすぐ入手できるというのはすごいことです。
そういう時代がいつまで続くのか、個人的にはそれが心配です。
重いとか高いとか文句を言う向きはありますが、そんなのどうでもいいよ。

59 ：

TOAは波長毎の主点位置が0.5mmもズレてる
失敗作として有名です

60 ：

>失敗作として有名です
1人が何度もこの手の発言を繰り返していることが有名です。

61 ：

自動設計に頼りすぎた結果じゃね？
レンズ間隔空けるとヤバいのは周知なんだが・・・

62 ：

「波長毎の主点位置が0.5mmもズレてる」とは、要するに「軸上色収差の補正は良くない」
と理解すべきなのでしょう。しかし、タカハシWebサイトによれば、TOA-130に関して、
軸上における焦点位置のズレは400-900nmの広い範囲で p-p 0.2mmに収まっている。
http://www.takahashijapan.com/ct-products/products/TOA-130.html
こんなに良い補正の民生用光学機材が他にあるのだろうか？　
これを失敗作と呼ぶのなら、この世にある、失敗作でない天体望遠鏡とは何だろうか？

63 ：

焦点位置は合っていても、波長ごとに焦点距離（像の大きさ）が大きく異なれば、
結局色ボケになるぞ。点像じゃなくて、面積体で追跡計算してみれ。
TOAがどうかは知らんがの。

64 ：

計算や理論はもういいから、星の写真で違いを示して欲しいよねぇ

65 ：

父親が持ってたＴＳ式６５ｍｍ屈折赤道儀と経緯台がある。
月なんか普通にきれいに見えるが、今の高橋の製品はもっときれいに見えるのだろうか？

66 ：

>>59は、精神的に病んでるだけじゃないのかな。

67 ：

>>63
たしかにそれは正しいね、軸上で合っていても軸から離れる程ズレが大きくなっていく。
でもそれって倍率色収差だね、、、倍率色収差の全くない写真レンズは見たことないや。
写真レンズに限定しなければ、とても良いレンズは複数あるけど、使うまでがやや面倒。
TOA-130単体では焦点面は平面ではないそうで、写真撮影では67フラットナーが要ると。
>>62のリンクにあるとおりでスポットダイアグラムはイメージサークル径80mmもある。
軸上色収差が補正されているだけでなく、純正フラットナーを用意して平面性も確保してる。
こんなに性能イイのは他にないんじゃないか？　あるとすれば何だろう？

68 ：

>>65
ここにタカハシの古いカタログがある　1970年 TS65D 分離式３枚セミアポクロマートf15.3
http://www.takahashijapan.com/ct-products/bnclog.html
TS64屈折経緯儀を出したのは1971年らしい 一式29,500円
昔は収差補正が十分できなかったのでF15.3という口径比にして収差が目立たないようにしたと
1977年 TS式90mmフローライトではアポクロマートと書いてますから収差補正は更に良いのでしょう
以前、タカハシのspot diagram を同じ尺度でまとめてみたことがあって、これ↓ですけど、
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/190555
さらに新しいSKY-90 とかTSA-120 とかと比較するとTOA-130 は更に小さくなってます。

69 ：

像面だけ見て軸上の色収差を補正したんだね。
普通なら各波長の焦点距離と
主点位置を確認して倍率色収差の
補正が全く出来てないって分かるけど
素人だからしょうがないね。
ちなみに望遠レンズの前側に
こんな構成（分離型）を採用してたら
クビになっちゃうよ。

70 ：

夕カハシの設計者はバカですか？

71 ：

爺やにこれだけ愛されるタカハシ
まだまだ安泰じゃ

72 ：

>>69＝>>70＝>>59
ウゼェ。
お前の言うことが現実なら、TOAの現在の評価はありえない。
お前の脳内でしか通じない理論は、お前の日記帳にだけ書いていろ、クズ。

73 ：

>>72
その人、どうせ他人の発言に対して反応しないからスルーした方が良いよ。

74 ：

TOA-130 67 flattener で実現する焦点面の平坦さというのはとんでもないレベルですよ
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3699091/Main/3698884
わたくしの尊敬するこの方は最近TOA-150 + flattener できれいな絵を見せてくれてます
http://www.asiaa.sinica.edu.tw/~whwang/gallery/picutres/M17.htm
軸上色収差だって？　倍率色収差だって？　そんなのがこの絵のどこに見えるというのか？
実績のないレンズ屋が実績豊富な高橋製作所の光学屋が創り上げた作品に文句付けるのは無理だよ。

75 ：

盲目的にTOAサイコーを連呼してるねｗ
関係者かなんか？

76 ：

３０ｃｍ反射でミラーレスのＥＯＳ−Ｍをプライムフォーカスに付けられるような機材があればいいのに。
Ｆは２．５だな。

77 ：

TOAって正弦条件無視されてるのな、
ヒデー設計

78 ：

>>76
昭和あたりに要望というか発注すれば作ってくれんじゃね？

79 ：

そうそう高橋じゃ無理だね。
ユーザーの期待に応えられるのは昭和だな。

80 ：

写真は撮らないので判らないが、眼視だとTOAレベルの望遠鏡が
さして待たずに入手できるのは凄いことだと思うがな。

81 ：

関係者でも何でもない、光学理論とか何も知らないタダの素人なんだけど、自分で出しておいてなんだけど、
なんか、>>74のデータと絵を見てたら本当に買ってしまいそうで、、、まだまだ爺さんじゃないんだけどなぁ
TOA-130 FB \703,500 / 鏡筒バンド156WT \41,160 / 67フラットナー130セット \86,940 合計\831,600
むむっ、机の中には使えないレンズを売り払った金が85万円貯まったままで既に2年半になるのであります、、、
スターベース東京でお大尽のふりして現金払いしてしまおうかとか、まだまだ早いからやめておこうかとか、、、
天体写真を撮るのが好きな奴がこんな暗い鏡筒を買ってどうするんだ、とか、Wei Hao と同じのはどうも、とか
これも買ってしまったら鏡筒7本目になってしまうじゃないか、バカらしい、とか、、、楽しい悩みでありますよ。

82 ：

素人の意見はイラネ

83 ：

玄人さん TOA-130 を超える天体望遠鏡を作ってね、待ってますよ、頑張ってね、

84 ：

タカハツの設計者は素人だな

85 ：

素人だとしたらすごいね、他の一流メーカーのプロ設計者に劣らないなんて
天才か

86 ：

>>
○ 望遠鏡レンズ設計サイト
http://search.yahoo.co.jp/search?p=telescope+lens+design&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=slv1-kssy03&x=wrt

87 ：

タカハシ マルチバッグ 発売のお知らせ
http://www.takahashijapan.com/ct-news/news_120803_multi-bag.html
小型のPM-1赤道儀をはじめ、P-2赤道儀クラスまではなら
赤道儀と一緒に鏡筒と三脚を収納し、保管･運搬ができる
オリジナルバッグが完成しました。
小型望遠鏡一式を入れても、型崩れしないように取っ手のベルトは
底面を回し、本体にはしっかりとした芯材を入れて作り上げました。
バッグ内に収納した機材がぶつかって傷にならないように、脱着可能な
パーティションと小さい部品を入れるポーチが付属しています。
ポーチは大きさの異なる大小2種類のロゴ入りポーチが2枚ずつ
計4枚入っています。

88 ：

鏡筒とあの三脚を仕切りもなく並べて入れたら、大変なことになるよ

89 ：

>像面だけ見て軸上の色収差を補正したんだね。
馬鹿さ加減にあきれる

90 ：

高橋のレンズ設計者の経歴（知識レベル）って、公開されてます？
>>68
で、エアリーディスクより小さなスポット図を公開（TOA）等
大学等でレンズ光学専攻の設計者なら、有り得ない？

91 ：

百の蘊蓄より一枚の写真、千の光学理論より一本の望遠鏡、物作りには理論家と職人とどちらの力も要る
自分の光学理論が何かの役に立つと信じるのならそれを攻撃の武器にするのでなく物作りに役立てるできです
そうして素晴らしい物ができあがって初めて理論が役立つというものです

92 ：

屁理屈はどうでもいいぞ
口だけ番長はウザイ
お前が起業して売ればいいじゃん

93 ：

というか、明らかに業務妨害、風説の流布だわな。
こんなことで人生を狂わせたいのかねぇ。

94 ：

あらしにまじレスかこわるい、とか言うんじゃなかったっけ、

95 ：

光学の基本からやり直した方がいいね、
夕カハシは平気でレンズを離しちゃうｗ

96 ：

IDコロコロが消火に必死なのが微笑ましい・・・

97 ：

馬鹿の足跡
http://logsoku.com/thread/science4.2ch.net/sky/1148119343/
風説の流布、営業妨害と呼ばれても仕方ない書き込みがどこのスレにも多いね。
いっそ天文機材業界の組合（そんなものがあるかどうか知らんがw）で書き込みを監視して、
出鱈目な書き込みにたいしては適宜法的なアクション起こしたらどうだかね。

98 ：

そうだね。ユーザーの言動をを業界が見張る規制システムがあればいいよね。
そうすれば望遠鏡の売上も倍増して天文界も活気づくはずだ。

99 ：

うちのZEMAXでも倍率色収差は確認可能

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【直視】双眼鏡総合スレッド Rigel22【限定】 (500)
　　　　　　　　　　　大気汚染　１７　　　　　　 (308)
HAARPチャート観測し続けるスレ【天文・気象】2 (663)
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31 (821)
＠＠＠＠＠＠＠ 台湾情報2010　6号 ＠＠＠＠＠＠＠ (442)
【Planet X】惑星X　ニビル　その4【NIBIRU (609)
--log9.info------------------
★☆A関係ヲチスレ　PART63☆★ (666)
【アメーバ】海の上のカメ農園ヲチPart7 (644)
Granado Espada ダイヤモンド鯖 晒しスレ68 (444)
-PerfectWorld-完美世界-アルデ晒しスレpart90 (761)
【PS3】ﾊﾞｲｵﾊｻﾞｰﾄﾞ:OperationRaccoonCity 晒しスレ7 (466)
【XBOX360 XBLA】ハッピーウォーズ晒しスレ (511)
【私今月】ともさかりえ13ﾂｰﾝ【誕生日です！】 (868)
【電波中年】たないづ７【スポーツ寄生虫】 (212)
【Toywars】ﾄｲｳｫｰｽﾞ晒し・私怨・愚痴スレ23体目 (918)
【SUN】Soul of the Ultimate Nation ｱｲﾝ鯖晒しｽﾚ1 (845)
【あと1つで】前科豚元東京kitty407【松戸新田408】 (286)
ベジモン農場ヲチスレ Lv7 (325)
晴空物語【S1_エアル鯖】晒しスレ Part25 (585)
【TERA】エリーヌ鯖-晒し雑談スレ-part81 (432)
【TERA】全鯖統合−戦場晒しスレ part2 (254)
【取引放置して】幸いです小蛆ｽﾚ823【お絵描き】 (1001)
--log55.com------------------
【P2P】PCゲー好きな老若男女がキャッキャウフフするスレ
【P2P】 PCゲーム総合スレ Vol.633?
PC荒らしゲーム統合失調
PCゲーム
PCゲーム
PC
【P2P】 PCゲーム総合スレ Vol.∞
PC