【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

1 ：2012/08/02 〜 最終レス ：2012/10/08

論じてみたい

2 ：

漢の忠臣。少なくとも、漢の天下にしようとしていた。
逆臣ではないと思う。

3 ：

初期は傭兵集団の頭領って感じだな

4 ：

逆臣ではないだろうな。
歴史でも見事に正閏論を得て名実的正統をゲット。
実力の曹操、オマケの孫権と並び、名実の劉備として
現代でも「三国時代」の一角して歴史にもその名を残す漢の忠臣。

5 ：

>>4
劉協健在で皇帝名乗っていいの？
忠臣なら劉協の復位を考ずるべし。劉備が皇帝に即位した瞬間に忠臣とは呼べないと思うな

6 ：

戦は結構うまいし口先三寸で人を丸め込むし、ヴァレンシュタインの上位互換って感じだな。
漢朝に逆らったことはないから逆臣とは呼べないと思う

7 ：

漢王朝から賜った左将軍の官位を返上して、
漢王朝に断りもなく漢中王を僭称した反逆者

8 ：

劉備って人心だけはどの君主よりも掴むのが上手かった。
確かに直接、漢王朝には手を出していない。赤壁までは「扶漢滅曹」で良かったかも知れない。しかし、益州牧劉［王章］からショクを奪った時点で「俺は劉一族もなにも関係ない。自分の勢力が強くなればいいのさ」と宣言したことになると思ふ

9 ：

>>7
賛同
まあ、『易姓革命』で成功すれば皇帝、失敗すれば逆臣。これぞ中国

10 ：

劉備が曹操に反抗したのは、曹操が自分を受けいれないだろうと考え、
殺されないために起こした行動である。
であるから、必ずしも漢に対する忠義のため、ということではない。
さて、劉備を漢の忠臣と考える方々は、
劉備のどの行いを持って漢の忠臣と考えるのかを伺いたい。

11 ：

逆臣ではないが忠臣とも言い難い、って結論じゃだめかね？
劉備だって「中庸が一番！」と言ってるじゃないか！

12 ：

>>11
"中庸"　こんな事言ってたの！？
初耳ですw

13 ：

関羽と張飛は劉備の何に魅力を感じたのだ？

14 ：

『三国志演義』耳が肩に付く、両腕が膝に届く
一度見てみたい

15 ：

>>14
奇相設定は後付けの場合もあるからな
案外、本当は普通のオッサンだったかも

16 ：

>>12
吉川版の話

17 ：

高祖も蛇を斬って云々という話あるし
それに膝にほくろだらけとか

18 ：

正史にも振り向くと自分の耳が見えたぐらいで腕が膝に届くという記述がある

19 ：

正史に変わった記述は以外に多い

20 ：

>>9
三国時代は例外だよ。
確固たる正統国家が存在しなかったため消去法で劉備が繰り上がった。

21 ：

繰り上がりwww

22 ：

まあ、しょうがないだろ。
漢といっても、南西の一区画に居を構えるだけの
全盛期とは比べ物にならないほどの小さな国。
漢の威光の残り香で劉備は逆臣の汚名を被らずに済んだ。
悲しいのはそんな残り香程度のものすら敵わなかった曹操や孫権。

23 ：

もし劉備が統一してたら前漢・新・後漢・魏・蜀漢みたいに呼ばれてたかな

24 ：

前漢・新・後漢までは分かるが何故そこに魏？
その後は三国・晋でしょ。

25 ：

いや、三国になったから初めて呉という国が認識されたんであって
蜀漢が統一したなら相手は魏になるからそうなるかなって思ったのね

26 ：

ここまで劉備を忠臣とする具体的な論なし

演義ですら漢中王僭称を忠義の行為としてないのにｗ

27 ：

蜀漢正統論
これでよろしいかな？

28 ：

まあ中国ではそう見た人が多いから劉備が善玉扱いされるようになったんだろうな

29 ：

中国人の常識だからな。
日本人のミーハー感覚では理解できない部分もあるんだろう。

30 ：

四海才�ｺ之士、捨死亡生而事其上者、皆欲攀龍附鳳、建立功名也

31 ：

皇帝位を簒奪した曹丕・劉備・孫権及びその佞臣諸葛亮・司馬懿などすべて逆臣だ。天下再統一まで簒奪は思いとどまるべきやったね。魏王に止まった曹操こそ仁義の人であった。

子曰わく、人をもってして鳥に如かざる可けんや、と。

以上は、一面だけで判断する極論でしかないが、こう言う見方もあろうかと思う。

32 ：

>>31
諸葛亮は劉禅にとっても忠臣ではなくねぇ？亮の権力がでかすぎ
亮亡き後、劉禅は丞相職を廃止したとさ

33 ：

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 17:43:51.15
官渡の戦いだけに焦点を絞ったやつもダメだった
⇒ゴールがあってもダメな時はダメ
小魔玉がやれば成功するって神話も崩れたし
どういうのなら成功するんだろうな

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 17:48:23.12
正直、官渡はイケると思ったんだがな
袁か曹の勝利で綺麗に終了って感じで

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 18:00:37.48
俺は官渡は途中からダメになるだろうなと思ってた
参加者が袁家側に集中しすぎ、小魔玉の負担がヤバくなるか
袁家側が張り合い無くなってダレると思ってた

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 18:12:37.35
予め武将名を一覧にしておいて、
この中から早い者勝ちで選んでください、というようにすれば防げる事だな

34 ：

>>32は李邈
懲りん輩じゃ

35 ：

確か北伐に失敗した孔明が
丞相職を辞すると言ったもんだから
丞相職を廃止したんやなかったけ？

36 ：

せや
けど実質首相やで

37 ：

>>35
三次北伐の成功を持って丞相に返り咲いておる

38 ：

劉備が逆賊なら前漢最期の帝(退位はしていたが)を殺害した更始帝や劉秀なんてどうなるんだよ。
董卓、司馬昭と変わらんぞ。

39 ：

>>1はクズ

40 ：

光武帝に関しては帝位につけたから勝てば官軍なんだよ

41 ：

>>38
更始帝や劉秀の行いがどうであれ
劉備の行いが逆賊なことに違いはなく、その行いの正当化にはあたわず

42 ：

>>35
確かに孔明は降格処分を受けた。だが、丞相は廃止してない。空席なだけ
孔明死後に劉禅は丞相の官職を廃止。
元々、丞相は前漢の役職であり後漢には本来なかった。後漢では曹操が復古をはかり自ら丞相に就いたのが最初かな？

43 ：

聞いた話しじゃ、正史の７，８割が本当の話らしい
でも、それって本当？？すごく怪しいんだけど

44 ：

そんなもん誰もわかんねーよ

45 ：

誰から聞いたんだよ、そんな話し

46 ：

少なくとも正しい部分と違う部分はある。
反三国志もあるくらいだから、「全部デタラメだよ！」という可能性も否定出来ない。徐州で昭烈帝が曹の旗を見て、戦わず逃げ出したというのも嘘臭い。
まあ、正史は魏を正統にしてるから蜀漢、呉を悪く書くのは当たり前。でも正史を書いたのはWュだから、蜀漢の事もなんとか良く書いてる。
中国は王朝が代わると前代の王朝の文化等を焼くので、蜀漢の歴史が後世にあまり伝わらなかったのも、晋の仕業かもしれん。
晋は魏を正統にしてるため、漢の流れを組む蜀漢が邪魔だったのだろう。
…なんか日本語が変…かな？

47 ：

この大耳野郎！

48 ：

うるせえぞ低身長野郎！

49 ：

徐州で劉備が曹操の旗を見て逃げたのは実話だと思ふ。劉備も曹操も逃げるのが上手い。これらが彼らが生き残る秘訣だ。
勝てぬ戦は避ける、負けたら逃げる。もし、覇者に成りたいなら屈辱は耐えるべし
こういう醜い行動は丁度彼らの英雄ぶりを示しており、別にわざと悪く書く必要はないと思ふ
曹操も言っているように
「今天下之英雄唯使君与操耳」
似たもの同士だけが分かち合える言葉だろうか

50 ：

正史がなにを指すかによるけど本当のことかどうかなんて誰もわからん
「本当の事として信ぴょう性があるもの。もしくは信ぴょう性がないという文献がない」ものだろ

51 ：

劉備はホントに高祖の血を引いてる？

52 ：

ＤＮＡ鑑定すれば一発で分かる

53 ：

引いてねーだろ常識的に考えて

54 ：

劉備とは
・勝手に皇族名乗る
・献帝健在で、漢の皇帝名乗る
・劉禅の脅威に成り兼ねない劉封をR
・呉との約束破る
・人肉食べた
・同じ劉氏から益州奪う

55 ：

劉備・関羽・張飛が人肉を食べたと言うのは史実ですか？
民家に宿泊した時、そこの主人が妻を殺しその肉を調理した料理です。
中国では最高のもてなし。

56 ：

>>46
> 反三国志もあるくらいだから、「全部デタラメだよ！」という可能性も否定出来ない。
┐('〜`；)┌ やれやれ

57 ：

まぁ英雄だよね

58 ：

>>5
名乗らなかったら漢の祭祀途切れるだろ
一応魏は山陽公として漢の祭祀を継続させるポーズはとったが
「皇帝としての漢家」はその時点で滅んでるので劉備が継ぐしかない

59 ：

>>8
劉璋は赤壁の戦いの時に曹操に降伏したりしてるから
むしろ復漢路線で行くなら曹操に与する怨敵であって潰すべきなんだけどな

60 ：

曹操は表面上、漢の丞相。当時、彼に逆らえば漢に逆らったことになるのでは？

61 ：

>>58
なぜに漢と血縁がない劉備が後を継ぐ

62 ：

>>60
「異姓不王」曹操はこれに反した。これは十分に反逆の理由に使えるのかな
これを好都合にし、曹操を討つ。←これは出陣理由としてOKだと思う

63 ：

劉備は
若い時は有能なフリーター
様々なコネを作るが運がなくなかなか独立できず
もうダメだろと諦めるにもはいれる人生後半の時にやっと勢力を拡大しさらには国まで作り最後にはなんと皇帝にまでなった凄い人
そういう流れで皇帝を名乗りながらも恐ろしい程に暴虐な行為はしなかった英雄

64 ：

>>58
漢魏革命を
禅譲とするなら、皇帝の座はすでに曹家に移行しているから
皇帝としての祭祀を次ぐ必要はない。
簒奪とするなら、献帝が生存しているからには祭祀の役割は以前献帝にある。
劉備が祭祀を次ぐいわれはない。
忠臣ならば、祭祀や王や帝を名乗る以前に皇帝救出に全力を傾けるのが筋。
皇帝が殺されたと誤解していたとしても、あだ討ちを先にするのが筋。
それを果たさず王だ帝だと称するは、明らかな不忠であり僭称。
>>62
前漢の文帝の代まで異性の王は存在した。
異性の王を否とするのは不文律なだけで制度ではない。
その王位を申し渡したのは献帝であり、法的に問題性はない。
脅迫された云々の意見は、その是非も確かめずに反逆を押し通してよいわけがない。
少なくとも王位を受けるだけの功績を曹操は残している。
そもそも、劉備の反曹は忠義から起こした行為ではない。

65 ：

>>61
自称前漢の劉勝の子孫だし魏側の記録でも光武帝の兄の子孫ってことになってるよ

66 ：

>>64
それは魏の主張
蜀漢はその主張を否定しているし、劉氏の祭祀ではなく
漢の皇帝としての祭祀は魏によって寸断されたのだから
誰かが継がねばならない

67 ：

劉備の反曹は忠義ではないな。
曹操の献帝擁立も忠義でないのと同じ

68 ：

曹操＞劉備＞＞＞＞孫権

69 ：

それは魏の主張
蜀漢はその主張を否定しているし、劉氏の祭祀ではなく
漢の皇帝としての祭祀は魏によって寸断されたのだから
誰かが継がねばならない

70 ：

>>69
つ> 簒奪とするなら、
魏が簒奪を主張していたとはついぞ聞いたことがない

71 ：

言葉遊び

72 ：

遊んでいるのは>>69と>>71の脳みそ
ちゃんと働かせないとニートになるぞ

73 ：

戦に強いのがいい

74 ：

負けの多い生涯を送って来ました。
自分には、戦略の概念というものが見当つかないのです。

75 ：

負けてたのは入蜀するまで
と言いたかったけど最後の最後で歴史的な惨敗を喫したからなぁ

76 ：

益州の民にとって、劉備は外からやってきた侵略者。

77 ：

民というか当時の豪族からしたらやっかいだったろうね

78 ：

益州の言葉も話せぬ北京語？山東弁？の劉備、諸葛亮が益州に国を創り出すwwwww
益州の人からみればマジウザいなあ

79 ：

益州はほっといてもそのうち曹操に潰されるから結末は変わらない

80 ：

益州は日本で言えば四国みたいなモンだからね
上の情勢がどう変わろうと一般人にはほとんど影響なかっただろうね
それほど漢化されてなかっただろうし

81 ：

基本は野心家であって、董卓や曹操と同じだと思うな
漢の復興ってのは大義名分

82 ：

劉備にしろ曹操にしろ若い頃は、漢に対して忠誠にやっていこうと思ったが
自分の勢力が大きくなってくるとだんだんと野心が芽生えたのでは

83 ：

>>81
董卓や曹操は帝位には登らなかった。
帝位を僭称した輩と同じにされては浮かばれないな。
>>82
曹操は劉協を庇護し、死ぬまで家臣の身を貫き通した。
劉協を曹操の下に残したまま、外で反旗を翻すわ
劉協の即位に異を唱え続ける袁紹と手を組むわ
漢中を得れば、漢から賜った将軍位を返上して王位を僭称するわ
魏への禅譲を知り、劉協が殺されたとの誤報を聞くとあだ討ちすらせず帝位を僭称するわ
などなどした劉備と同列に扱うなんて…

84 ：

そうやって並べてみると酷いな
でも時代も移り変わってるしなんとも言えないな

85 ：

蜀には最初に劉協が殺されたって誤報が伝わったんじゃないん？

86 ：

劉備と諸葛亮が漢を滅ぼしたという見方もできる。
曹操は皇帝になるつもりなかったしさ。
赤壁で、呉が降伏すれば、漢は続いていたかもな

87 ：

>>82
曹操についてはそのとおりだろう。
いつから取って代わることを意識しだしたのかは何とも言えないけど。
個人的には，献帝を擁立してから魏公に就くまでのどこかだとは思う。
劉備の場合，>>83氏が言うとおりそもそも漢に対する忠誠が薄い。
むしろ劉協弑殺の誤報を確認すらしないで称帝に走ったことからも，
自身が劉氏の末裔であることを利用しているだけの感がある。
もともとが成り上がった任侠集団と考えればそんなものか。

88 ：

>>87
曹操のどのエピソードで野心があると断定するの？
爵位や王位は、曹操自身が望んだのか、家臣たちが望んだのか
董昭主導で行われていたが、そこに曹操の意図が乗っていたのか否かは断定できない。
爵位や王位を受ける事がイコール野心でもない。
拒み続ければ、皇帝の意に反する事になり、逆に反意を疑われる。
爵位や王位を受けた時、曹操は与えられた領地の大半を返上している。
曹操のなにを持って野心ありと断定するのか、伺いたい。

89 ：

>>88
曹操は領地を返上したが、曹操の息子たちは領土領土を与えられた。しかも、返上したのよりも多い。
まあ、結局は得をした訳ですよ

90 ：

>>89
> 曹操は領地を返上したが、曹操の息子たちは領土領土を与えられた。しかも、返上したのよりも多い。
曹操の息子たちが得た領土の数値と得た時期を具体的に
多いとするからには把握してるのでしょ。

91 ：

野心云々でいうなら三公制の廃止と丞相の復活じゃないかなあ
それと前後して司徒趙温を罷免させてるし
河北統一して自ら丞相にってなると野心が無いとは思えないんだよなあ
もちろんビビって降伏する劉表みたいなののための脅しとしての意味のほうが強いんだろうけど

92 ：

>>88
前提として，「取って代わる」と「野心」が同一とは限らないけどね。
漢の終焉が防げないのなら，むしろ誰かが継がなきゃいけない。
（もちろん曹操の真意なんて知らないけど。）
ただ実際問題として，魏公を受けてから後戻りなんてできたのだろうか。
司馬昭が征蜀の成功が見えてようやく晋公を受けたことを考えれば，その重さは分かるだろう。
この時点で王朝交代は視野に入っていただろう。自身の代で果たすのかはともかくとして。
個人的には>>91氏が指摘する丞相復活（特に趙温の罷免）も重要だと思うけど，
２１１年の時点で２５歳の曹丕を副丞相にしたことが決定的だと思う。
だって，既に権力の相続まで考えていたってことだから。

93 ：

>>91>>92
建安十三年正月、司徒趙温が曹操の子曹丕を召し出そうすると
曹操は「趙温は臣の子弟を召し出しましたが縁故ばかりを選抜して実力を軽視しております」
と上表し、癸未、侍中守光禄勲郗慮を持節として趙温を免官させた。
《文帝紀・後漢紀》
献帝より、曹丕が五官中郎将・副丞相に任命されたのはその３年後。
これが曹操の意図による任命なのか否かは、今になっては知りようがない。
息子に職務を手伝わせることは、珍しい事ではなく、むしろありふれている。
また、曹丕を継承者（太子）にしたのは建安22年（217年）で６年も後の話し。

司馬昭の晋公への昇進は、漢から魏への禅譲の経緯を意識して王権交代を考えていただろう。
何せ、すでに皇帝殺しの烙印は押されているのだから、後戻りしようがない。
しかし、だからといって曹操が魏公への昇進に王権交代が視野に入っていたとは限らない。
爵位を授かり責務を全うするか、頑なに拒み責務を放棄して野に下るかの二択で、
いまだ戦乱が治まらない中、責務を放棄するくらいなら爵位を授かるほうを選ぶ、と爵位を受ける際に宣言している。
まぁ、曹操に野心ありとしか捉えない人にはパフォーマンスにしか受け取れないでしょうけど。

94 ：

>>91
> 野心云々でいうなら三公制の廃止と丞相の復活じゃないかなあ
孔明も同じ事をしている。
三公は、制度として廃止していなかったかもしれないが
許靖の没後（222年）、誰も三公に任命されていないので事実上の廃止。

95 ：

>>90
210年
すみません。間違えました、五千戸減っている。
曹操は三県二万戸を返上。その代わり曹植、曹拠、曹豹には一県五千戸ずつ食邑が与えられた
ただし！
返上したのは陽夏、タク、苦の三県。
それと比べて
曹植の平原、曹拠のハン陽、曹豹の［食堯］陽　は比較重要な土地だった。

96 ：

>>95
それ建安16年の話しで魏公就任、魏王就任と別口の話しだよ？
建安18年　魏公就任に伴い冀州の十郡を受ける所、魏郡以外はすべて返上
建安21年　魏王就任に伴い賜った領土の三分の二を返還

97 ：

>>96
いや、曹操に野心が有るかどうかの話　
（>>88）
>曹操のどのエピソードで野心があると断定するの？
王位の話なら別でしょう
返還しても、しなくても自分が朝廷を牛耳ってるから、実質なにも損していないと思う
曹操は常に自分を周の文公に倣効してますからねえ
「周の文公は天下の3分の2を持っているのにインを滅ぼさなかった」
皇帝までは望んでいないとは思う
ーーーーーーーーーーーーー
劉備完全放置になってた^^;

98 ：

曹操が死んだ時は、江夏にいたんだっけ？
最前線にいたんだねえ。皇帝なら、そんなとこにいなさそうだけど

99 ：

>>93
２５歳での副丞相（正確には丞相の副だけど）がありふれているのか？
そんな例があるのならぜひ御教授願いたい。
あとできれば安漢公王莽以外の「公」の例を挙げてもらえれば幸甚だけど。
>>98
曹操は洛陽で死んでいる（武帝紀）。
むしろどこから江夏が出てきたのかが気になるけど。

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