苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ5

1 ：11/11/26 〜 最終レス ：12/01/09

何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
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関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255489410/

2 ：

トゥーランガリラ交響曲
なんかうるさい。

3 ：

>>1 スレ立て乙。
>>2　とりあえず第８楽章はうるさくないっしょ。

4 ：

ディーリアスは何回、何を聴いても退屈してしまいます。
上野文化でグローブス／日フィルの、何とかっつう序曲をナマで聴きましたが辛かったです。

5 ：

モーツァルトのレクイエム。
第１曲と第２曲は最高！
だけど、その後がなんかグダグダな印象。
「クライマックス終わったのにまだ続いてるよ」て感じで醒める。

6 ：

まあ特に弟子が書いたというラクリモーザ以降はイマイチだねぇ
いらないとまでは思わないが

7 ：

モーツァルトの弟子・アイブラーのレクイエムより
http://www.youtube.com/watch?v=SGefb1WyZRg

8 ：

アイブラーは、モーツァルトのレクイエムの完成に寄与した一人
ジュスマイヤーがそれをかなり修正した

9 ：

おいおい、何か書きこまないと即死喰らうぞ。
>>4
ディーリアスは退屈。
でも退屈にも色々な種類があって、
ディーリアスは上質の退屈な時間を提供してくれる。

10 ：

喜びの島
今弾いてるが私は全く楽しくない
曲だけ一人で楽しそうなの・・・

11 ：

>>9
半年ほど前から、スレ立て後の即死判定については、
大甘になったか、あるいはなくなったか、という状況になってるよ

12 ：

ベルリオーズのいくつか
幻想とローマの謝肉祭はいけるが、ハロルドあたりから怪しくなり
ロメジュリ、レクイエムになると世間では第2級名曲扱いになってるが、どうもうるさくだらだらで聴けない。

13 ：

同感

14 ：

>>12
ロメジュリはプロコのバレエ曲やチャイコの交響詩よりもわかりやすくて好きだな

15 ：

リストのエステ荘の噴水

16 ：

チャイコの交響曲1から3番。
何があって4番から激変したのだろう。

17 ：

>>15
ｱﾗｳのはキラキラの噴水

18 ：

>>14　わかりやすくて・・・
君の感性が分からなすぎて脱帽！！　
プロコもチャイコもそれぞれの天才の最も花開いた作品だと思うオレとしては・・。
チャイコには異論が多いだろうが、素直に書いた若書きとして評価してる。
それに比べて1時間以内に収められないのが、ベルリのお粗末なところだと思う。

19 ：

>>18
チャイコのは良い曲だと思うし
何度か聴きなおす位好きだけど
正直「どこがロメジュリ？？」という疑問が残る

20 ：

>>18
異論どころか、チャイコには完全に同意。
あの第二主題が再現するところ、胸が張り裂けるように熱く甘く
歌われる主題は、決してかなえられない恋の象徴として、とても
わかりやすいと思うけどなあ。

21 ：

>>19
あの曲は実はストーリーはバラキレフが完全に決めてああしろ
こうしろというままに作曲したらしい。
でも、もちろん曲はチャイコフスキーのものだ。
で、上にも書いたけど、あれ、どう見てもロメオの主題と
ジュリエットの主題でしょう？

22 ：

>>21
＞どう見てもロメオの主題とジュリエットの主題でしょう？
そうかなぁ？個人的には「ロメジュリ」としては全然しっくり来ない。
原作から受けた個人的なイメージと比べて暑苦しすぎるというか。。。

23 ：

>>22
なるほど。暑苦しく感じたとしたら、それはひょっとしたら
バラキレフのせいかもしれないｗ
バラキレフが脂ぎった顔で情熱的にチャイコフスキーにストーリー
を語ってチャイコがついそれにのせられたとか、いかにもありそうだ。

24 ：

バッハの平均律クラヴィーア曲集
フーガの技法や他の作曲家の同系統の曲(ショスタコの24の前奏曲とフーガとか)も好きなのに何故かこの曲だけは退屈する。

25 ：

23
でも、あっしは途中のシンパルが好き。あれって難しいんだろうね。

26 ：

>>23
レコ芸で藤田は、かならず打楽器の慣習的改変について触れるが、よくわからんな。

27 ：

メシアン/トゥーランガリーラ交響曲
もう何か何だかさっぱりわからない。

28 ：

>>27
春たけなわ。満開の桜並木を泥酔して闊歩するのに最適な音楽。

29 ：

そんなにおめでたい曲とも思えないんですが。

30 ：

>>27
とりあえずメロディーラインが分かりやすい偶数楽章（「愛」シリーズ）だけに専念してはどうでしょう。

31 ：

ありがとうございます。そうしてみます。次の方どうぞ。

32 ：

ストラヴィンスキー　ヴァイオリン協奏曲

33 ：

リスト

34 ：

ウォルトンの交響曲

35 ：

>>34
実演体験おすすめ。
出来ればサントリーのＰ席(ティンパニの真後ろ)

36 ：

>>34
テラークのＣＤきくといいよ。
第1楽章で続くシンコペーションリズムの盛り上がりが最高。

37 ：

ベートーヴェン晩年の三つのソナタ。
ワルトシュタイン、熱情は大好きなのに…。

38 ：

>>37
熱情第2楽章の良さがわかればわかるようになる。
32番は熱情の第2楽章を拡大してそのまま完結させたような曲。

39 ：

>>37
30番の第３楽章（変奏曲）はベートーヴェン最高の美しい音楽。同じ変奏曲
スタイルの32番第２楽章よりこっちの方が好きだ。
トリル大会のクライマックスから主題が再現されるあたりが聴きどころ。
31番も第３楽章（嘆きの歌とフーガ）が聴きどころ。フーガが最後はフーガじゃ
なくなっちゃうんだけど、そこがいい。フィニッシュは５オクターブにわたるffの
アルペジオ。ベートーヴェンのピアノソナタとしては最後のｆｆの終始を堪能すべし。
32番はハ短調の第１楽章がppのハ長調の和音で終わり、同じハ長調の第２
楽章（アリエッタ）主題がｐで出てくるところが神。ハ短調→ハ長調といえば
交響曲第５番「運命」の３→４楽章（ついでにいえば31番終楽章の変イ長調は
「運命」第２楽章と同じだ）だが、晩年のベートーヴェンはこのような形で「暗黒
から光明へ」を表現したのかと思うと感慨深いものがある。

40 ：

？
ディッタースドルフ
Sinfonia in G minor, Grave g1
の終楽章は短調のソナタ形式だが
コーダの途中ででいきなり長調になり
長調のまま終わる
そういう曲はこの時代珍しくないと思う

41 ：

ああ、再現部第2主題〜再現部終結句までト短調
それとコーダの途中までト短調
コーダの途中からいきなりト長調
という意味ね、いちおう

42 ：

>>39
ベートーヴェンのハ短調→ハ長調といえば、
ピアノ協奏曲第３番の第３楽章もあてはまる

43 ：

>>39が言うのはハ短調の第1楽章がハ長調の和音で終わるってところだろ
コーダが長調になるので俺がすぐ思い出すのはモーツァルトのＰ協K.466

44 ：

お前ら解答者につっこむ前に質問者にアドバイスしてやれよw

45 ：

>>43
これ、たしかベートーベンも絶賛していたかな？
それはともかく、シベリウスの交響曲4番が苦手。5, 6, 7から始まって、1, 2, 3 にもそれなりの愛着がついてきたが、4番は、あー、いくら聞き込んでもつかみ所がない。
もうあきらめて他の作曲家の未踏曲に移ろうか‥‥‥。

46 ：

4番はサービス精神ゼロ。音楽から何かを与えてもらおうというのではなく、
音楽を通じて自分の心の奥底を覗き込むみたいな意識が必要な気がする。

47 ：

>>46
あ、名言。
ケーゲル盤聴いたとき、正直そう思った。

48 ：

>>46
シベ7 や密かなマイブーム シベ6 よりも自己完結しているんだろうね。困ったなあ。このまま、かのブルックナーに移ってもやっていけるだろうか？

49 ：

>>45
４番を聴き終わると、途中で放り出されたような、何ともいえない後味の悪さとか、
虚無感を感じない？
最初はそれが原因で「？？？？？」ってなるんだけど、だんだんあれが快感になる。

50 ：

もしかしてお若い方?
世間の荒波に揉まれて行くと、案外シベ4みたいな世界が真理に最も近いんじゃないか
という気がしてくるもんだよ。若い頃は私も拒絶反応あった。

51 ：

>>48
若い頃はシベ4こそ最高傑作と思ってた厨二です。今は違うけどね。
2番5番がやたら予定調和なドラマなわけだけど、4番はとにかくシリアス。
つまり、音楽で癒されたいという人にはおそらく不向きなタイプの音楽。
ブルックナー未経験ならそっちを通ってから戻ってくるのもひとつの道だと思う。

52 ：

それは言えてる。シベリウスだけ聴いていても効果ないかも。

53 ：

NYコンサートでお馴染みのＪ.シュトラウスの曲全般。
どうしても安っぽい音楽に聞こえる。
R.は好きなんだが。

54 ：

その安っぽさがＮＹコンサートの華やぎにちょうどいいと思ってる
去年はＮＹコンサートでリストを一曲やったが会場の空気が凍ったなぁ
逆に新年以外は聴きたいと思わない

55 ：

そうかなぁ？一見安っぽいかも知れないけど結構複雑なことやってるよ
一度スコア読んでみたらいいよ
なんだかんだであれは名曲
ちなみにおれはＲのほうは重ったるくて
あまり頻繁に聴きたいと思わない

56 ：

レスピーギのローマの松
トスカニーニのがいいって聞いたから試しに聴いてみたら、演奏は良かったけど曲自体が嫌いだった

57 ：

静かな曲想だからかな
俺は第4楽章をまず理解してそこから曲全体を好きになっていったけど

58 ：

冒頭が、何か河童が出てきそうな感じで面食らうというのはあると思う。
なんでローマなのにオリエンタルなのか、よく分からん。

59 ：

>>54-55　ありがとうございます。今年は久しぶりに見てみようかな。
NYでタコやったらどうなるんだろう。

60 ：

>>58
＞なんでローマなのにオリエンタル
古代ローマを意識してるからでしょ？
第二楽章なんかは特に中世のキリスト教音楽の旋律を応用してたりするし

61 ：

でもローマってオクシデントでしょ。ギリシャがオリエントで。世界史でそう習った気がする。
音楽面でも異文化の影響があったってことかな?

62 ：

>>61
過去という時間の彼方を眺める、と解釈するのはいかが？
4楽章は一度ライブで聴いてみたい。

63 ：

おれはシリアやエジプト辺りの雰囲気を感じた
あの辺もローマの傘下だったでしょ

64 ：

マーラー

65 ：

マーラーってメロディメーカーというかキャッチーな音楽づくりが非常にうまいと思う
曲の構造を追うと巨大、複雑なこともあり簡単には把握しきれないが
そんな中にも必ず耳に残るフレーズが一つや二つある
それを手がかりに繰り返し聴いていると楽章間の関係や主題間の関係が見えたり
あと、巨大な上に単純な繰り返しがほとんどないから見えづらいが
古典的な形式感はしっかりしてる場合が多いからわかってしまえば見通しがききやすい
逆にマーラーがどう変化を付けてるのかを楽しめるようになる
加えて歌付き交響曲が他の作曲家の歌付きより面白いと思う
復活や千人でソプラノが女声合唱から浮き上がってくるところの美しさといったら
マーラーはどうやってあれを思いついたんだろうか

66 ：

様々な第二楽章
地味だから

67 ：

>>66
こちらに参加しては。
第2楽章は不要。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/

68 ：

>>67
ありがとう

69 ：

>>66
最近は、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番の第2楽章にグッとくる

70 ：

>>66
ロゼッティ：交響曲変ロ長調 A49
http://www.youtube.com/watch?v=AJLPEH0U9vk
05:55あたり〜
出だしは地味だが盛り上がるタイプ

71 ：

マーラーのコテコテぶりについていけなかったら、まずブーレーズのCDから入ると
カラクリがよく見えてくる。マーラーに詳しい人からはバカにされるが気にすることはない。

72 ：

曲ではないんだけど、バッハとかスカルラッティの鍵盤楽曲を
ピアノで演奏してるのって、どうも‥‥
グールドのゴルドべルグとか、シフのイギリス組曲とか
どうしても違和感感じます。

73 ：

おれはピアノ演奏の方が好き
チェンバロの音色が嫌いなので
（ヒストリカルも含めて）

74 ：

自分もピアノの方が好き、フォルテピアノも苦手
当時の作曲家たちも現代のピアノが選択肢にあったら絶対ピアノを選んでたと思う

75 ：

C. P. E. バッハが書いたクラヴィコードのための曲の一部は
ヴィブラートを多用しているため
現代のピアノで演奏するのは無理がある

76 ：

Ryan Layne Whitney (C.P.E. Bach: "Farewell" on clavichord)
http://www.youtube.com/watch?v=Km4-Awgtnuc

77 ：

>>76
それぐらいのビブラートならピアノでも十分可能

78 ：

えっ、ピアノでヴィヴラートってどうやるの?

79 ：

>>78
ペダルを上手に応用すれば出来ますよ
プロであれば誰でも出来るといっていいぐらいの基本技術

80 ：

コンサトでもCDでも聴いたことない。基本技術?
ペダルをどうするの?

81 ：

>>80
ググレば？目の前の箱は飾り？

82 ：

全然ヴィヴラートじゃないじゃん。何これ?
景表法違反だな。

83 ：

ビブラート びぶらーと （音楽）
歌唱や演奏の技法の一つで、音程か音量、または両方を周期的に変化させる奏法。
弦楽器はもっぱら音程変化が主となる。
使用する変化の周期、深さはさまざまで曲や演奏者の音楽性による。
ピアノ等では構造的に通常の方法ではビブラートは不可能である。
⇔ノンビブラート?
音程か音量、となっているが、
常識的には、音程をさす

84 ：

いや、そうでもないよ、フルートのヴィヴラートは音程が正統派じゃないかな?
思うんだけど、合奏の場合は、音程ヴィヴラートだと和音がにごるでしょ。ピリオド系の人たちは
そこを重視するわけだよね。でも管楽器は音量ヴィヴラートかけること出来るから、和音をおせんしなくてすむんじゃないか。
弦楽器の人たちが、何とか音量ヴィヴラート奏法を開発してくれればよいのだが、
構造的にありえないかな?

85 ：

クラヴィコードのヴィブラートは、弦楽器と同様の、音程ヴィブラート

86 ：

ごめん。フルートは音量ヴィヴラート。演歌みたいな奴ね。

87 ：

ピリオド系は音量ビブラートに異常に拘るから
急速にクレッシェンドしまくるヒステリックな演奏になり勝ち
個人的にはピリオド系のそういう傾向の演奏は嫌い

88 ：

ピリオド系は
「原典を口実にした、伝統の暗黙ルール無視」という斬新さが売りだから

89 ：

>>88
うまいこというね

90 ：

あ、ピリオドモノイヤだわ。
ルネ、バロックならまぁまぁ許せるけど、ベートーヴェンをピリオドでとか
叩きたくなる。

91 ：

私は中立派。いろいろあった方が楽しくていい。音楽の魅力は
「多様性」だと思うから。
「伝統の暗黙ルール」を19世紀の恣意的解釈として批判するのもありだと思うよ。

92 ：

>>90
同意
後期ロマン派のピリオド系なんて完全にゲテモノだしな

93 ：

ベートーヴェンのピアノソナタ第２９番「ハンマークラヴィア」
「ワルトシュタイン」、「熱情」、３０〜３２番なんかは大好きなんだけど、これだけ苦手。

94 ：

どの楽章が苦手？やっぱりフーガか？
あれは下手に分析的に聴こうとするより、まず音の奔流に身を任せるみたいな
感覚で繰り返し聴くのが吉かと。

95 ：

>>94
フーガももちろんのこと、第１楽章が長大で退屈です・・・。

96 ：

出だしが陳腐なんだよな

97 ：

シベちゃん大好きなのに、傑作の呼び声高い７番の魅力がいまいち捉えられません。
１４：おｋ
２：(・∀・)ｲｲ!!
３：未聴
５６：神
４と７が苦手だったのですが、最近４を克服しつつあるところです。
やっぱり７は茫漠としてるんだよなぁ…それが魅力なんだろうけど。

98 ：

シベリウス総合参照。

99 ：

シベリウスの交響曲では７番が一番好きですね。
一番説明やドラマなどの付加的なものがなく、純粋な音の体験という気がする。
夕日を浴びてくれていく山々の美しさに理屈がありますか？
いつもコーダの音の飛翔に魂が融けていくような気がするわ・・・。

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