澁澤龍彦について語ろう

1 ：08/12/22 〜 最終レス ：11/12/29

サブカル、異端児、エログロをインテリに語るｱﾆｷのスレ
兎に角、メガネのｱﾆｷです。

2 ：

2ｹﾞﾄ
ちょくちょく寄らせてもらうよ。

3 ：

澁澤龍彦と生田耕作はどれほどの親交あったのかな?
いわゆる澁澤サロンとは別の人という印象があるが

4 ：

ロリコン

5 ：

曰わく、免許があるのに車に乗らないのは、妹がいるのに近親相姦しないようなものだ。

6 ：

なんかの雑誌の表紙にある骸骨をもったアニキがカコイイぜ

7 ：

意外と声が高い

8 ：

意外と伸びないな
結構好きな人多いと思うのだが

9 ：

声が高いが、人前で話をするのが苦手だったようだね
土方巽の葬儀の映像で、どもりながらそんなことを話してる映像があったね

10 ：

その場面NHK教育で見た。 親しい友人というか、一目も二目も置いている人の死に直面してかなり狼狽えてるっつうか堪えてる感じだったね。
澁澤好きは文学板の方にいるんｼﾞｬﾏｲｶ？

11 ：

ベルベットの

12 ：

うわ、誤爆すまん
ベルベットの深紅のカーテン、シモンの人形、四方を囲む本棚、地球儀、
篠山が撮影したみずゑの追悼特集の写真は、理想の部屋だ。
あんな感じのカーテン探しまわった思い出がある。

13 ：

彦の字が違う。

14 ：

すまん
辞書になかった

15 ：

良いお年を ﾉシ

16 ：

ことよろ
今年もアニキのようにエロスを追及できたら

17 ：

あけとよろ
玉虫姫(？) だったっけ？
マジで読みたかったぜッ!! アニキッ!!!

18 ：

いい頃合いだねあけおめ

19 ：

シモンっていいな

20 ：

裸のラリーズの水谷にめちゃめちゃ似てるよね、この人

21 ：

黒縁眼鏡が似合うな

22 ：

>>12
私もあの写真の澁澤の部屋が理想の部屋です。
同じことを考えている方がいたとは。
ご存知の方も多いとは思いますが、京都のアスタルテ書房には
澁澤の直筆色紙が多数と、四谷シモンの小さい可愛い人形が飾ってありますよ。

23 ：

>>22
サンクス。おお、京都にそんなところが
是非いこうと思います。

24 ：

澁澤龍彦の快楽主義って、結局のところ稀覯書と骨董に埋め尽くされた書斎の中でのみ成り立つ
ブッキッシュな性質のものだったのか？
彼自身があれほど崇拝してたマルキ・ド・サドのように、実生活において安全地帯の外に踏み出したことはなかったのか？
時に男根のハリカタを付けて、裸踊りをしてみせるくらいがせいぜいのところだったのか？
「真実の澁澤」を御存知だという方、もしいたら、こんな俺の疑問に答えてくれないか…。

25 ：

>>24
澁澤にとっては、観念の世界も現実の世界も、
大して差はないんだよ。
むしろ観念（自分だけの心の世界）の方が大事だったから、幸福だったんでしょ。
ある時点でそれに気づいたっぽい。

26 ：

>>25　ふぅん、そうか…。しかし観念の世界に遊んでいたということは
快楽主義において、澁澤もまたストだったということかな？
だとしたら、それは本当に彼を納得、満足させるものだったのかな？
雑誌「血と薔薇」で、澁澤自身が篠山紀信の写真に撮られていたような、酒池肉林やの理想郷世界を
現実世界で実現させようとは思わなかった（もしくは出来なかった）書斎人なのか？
引き続きマジレス期待します。

27 ：

裸婦の中の裸婦よろしく会話形式でお送りしております

28 ：

>>26
書斎人、オナ二ストといえばその通りかもね。
ただ澁澤は、現実世界にユートピアなど決して実現しないと書いていたよ。
さらには人間の進歩や成長、経験という概念までも否定している。
俺の感想だけど、澁澤は、時間の概念から生まれるそういった理想こそが
人を傷つけると思っていたふしがある。
自分の心の中だけが、すべてが許される唯一の場所（理想郷）であり、
そこでは誰も傷つかないし、年も取らないし、みたいな。
「フローラ逍遥」という花について書いたエッセーで、
現実の花はまぁどうでもいい、自分に取っては観念（＝心の中）に咲く花の方に価値がある、
みたいなことも書いてた気がする。
もちろん、その幸福と引き換えに、ある種の諦念はあっただろうけどね。
ピントがズレてたらごめん。

29 ：

俺もそういう澁澤観が好きだな
三島は行動の人だった
行動を連呼する人は見苦しいし醜い

30 ：

澁澤信者はダメ人間

31 ：

>>30
正解

32 ：

擬似的ななる精神運動＝エロティシズム
真のエロティシズムには射精という果てがない

33 ：

諸兄のエロティシズムの定義をお聞かせ下さい

34 ：

ただのエロからエロティシズムという存在になりえたということは
本能に根ざした芸術となったということ
つまり表現方法の主体にも客体にもなりうるということ

35 ：

>>28　良いレスをありがとう。参考になりました。
>>32　疑似としての精神活動、それがエロティシズム
真のエロティシズムには射精という果てがない、か…。名言だねぇ。うならされました。
しかし射精という果てがないということは、観念世界での遊戯としてのエロティシズムには
オルガスムもないということになりはすまいか…？

36 ：

確かにそうだね。
観念世界でのオルガスム＝宗教的法悦くらいだろうか？
でも澁澤は、「神様とは虫みたいなもの」と言ったくらいだから、
それには無縁だったろうねw
バタイユの言う「オルガスム＝絶対（神、死）との直面」
みたいな考え方も苦手だったみたいだし。
理由は、若い頃の敗戦の体験とか、探せば色々ありそうだけど...

37 ：

>>36　観念世界でのオルガスム＝宗教的法悦　という定義には同感です。
有名なサルバドール・ダリも、「芸術はオルガスムの代わりとなり得るか？」と聞かれて
「それはあり得ない。ただ神秘主義ならその代わりとなり得る」と答えていたのを思い出す。
生前の澁澤は、彼独自の神秘思想に到達していたのかな？
もともとミスティックなものは好きだったと思うし、そうしたものに対して知的好奇心は大いに持っていたようだけど
何らかのオカルティズムの信奉者になったようには見えない。
晩年は咽頭ガンにかかって声を失ったり、「死」というものに直面することの多い日常だったはずだが
死の恐怖から逃れるために、宗教や神に救いを求めるといったことは一切なかったらしい。
「宗教＝阿片」という昔ながらの定義に従えば、それだって一種の快楽主義には違いないとは思うんだが
彼は自らの死の瞬間まで、そうした宗教による鎮痛剤的快楽はきっぱり拒否していたんだね。
そこには、あのいかにもひ弱なインテリ然とした澁澤の、或る種のダンディズムと言うか
毅然とした男らしさのようなものが感じられなくもない。

38 ：

晩年の澁澤には、そもそも死の恐怖なんて無かったんじゃないかな？
別に澁澤が聖人とか、そういうんじゃないけど。
悟っていた感じはするな。
動物が死を恐れないのと同じ意味で、素直に受け入れてたというか。

39 ：

結局のところ、語学マニアによくある知識収集欲に取りつかれていた
に過ぎなかった人だよ。周りがそれを大家だと祭りあげていたんで、その神輿から
降りられなくなったんだな。しかし、エッセイの水準は確かに高いし、それなりの
見識もあった。翻訳家としては最高水準に到達していたしね。
俺らがどうこういえないが、創造性については？なとこあると思うんだが。

40 ：

うん。たしかに>>39の指摘には、かなり同感せざるを得ない気がする。
西野嘉章氏だったか、人間はモノを収集したがる人と、収集しない人に大別される、みたいな事を書いていたが
澁澤の場合は明らかに前者のタイプだったのだろうね。
自分に興味のある知識を収集することに知的な快感を覚えつつ、
気に入ったオブジェ等々のコレクションで自らの周囲の空間を埋め尽くし
自分好みの小宇宙（ミクロコスモス）を作りあげるのが、彼の楽しみだったんじゃないかな。
本質的にはクリエイティブなタイプの人ではなかったし、良き批評家にはなれても
作家には向かない人だった。
むろん彼はそれで充分納得していたし、満足ではあったろうけどね。

41 ：

最近ヴンダーカンマー（不思議の部屋）という言葉を覚えた。
これは澁澤の世界だと直感した。

42 ：

そう、そう。>>41はよく分かってらっしゃる。
「ウ゛ンダー・カンマー」って独語は、直訳すれば「驚異の部屋」でしょ。
前レスに書いた西野っていう人が、同タイトルの本を出しているけれど、
あそこに紹介されていた外国人アーティストと東大の博物館のコラボによる室内展示は
澁澤が見たら随喜の涙をこぼしていたろうね。

43 ：

それを「妖異博物館」と訳したのが澁澤の特色と言われているのですが、これは某碩学の著書からの盗用ですねぇ（笑）おやはや（笑）

44 ：

元祖サブカル

45 ：

いや、サブカルというのはどうかな？
澁澤は明らかに主流派の傍流に位置していた。サブカルというのは荒またとか
唐沢みたいな感じだろ。

46 ：

マルキドサド論や翻訳など文学的な仕事もしていたが、
その傍らでマニアックな研究や海外のﾏｲﾅｰな文化を紹介した。
そうした多岐に渡るものがごっちゃになってカオス化し、全体的にまとまりがなく、
サブカルチックな雰囲気を出したのではなかろうか。
当然、澁澤好きは色々マイナーな文化が好きなサブカル愛好家に
注目されることとなったのは自然なことではないのだろうか。

47 ：

無知でスマソだが、
なぜ澁澤はサドみたいな気分害す小説が好きになったの？
そういう人はただ「」って片付けてはいけないの？

48 ：

「なぜ」を知らないと安心できない人たち

49 ：

当時時代の寵児だったフランスイタリア系文化人の影響があったからだとおもうな。
退屈した金持ちの趣味ならも芸術扱いなんだよねｗ

50 ：

彼の批評は面白いが小説はあんま好みじゃない
ただ、親王航海記は味わいがあったな

51 ：

>>50
今度よんでみるよ

52 ：

みんなは最近渋谷だかどっかでやってた澁澤のブックフェアみたいの行ったの？
なんか公な感じがしすぎてて行く気おきなかったんだが。

53 ：

>>52
渋谷のパルコブックセンターね。行ったよ。
こじんまりとだが、中々上手くまとまっていたと思う。
ただ個人的に『これは澁澤世界かな…？』と疑問を抱く本も紹介されてたけど。

54 ：

>>53
kwsk

55 ：

>>54
あんまり憶えてないが、佐伯俊男『痴虫』とか。
佐伯氏みたいなエロスはちょっと澁澤のとは系統が違う様な気がした。
まぁ、私の主観だけどね。

56 ：

高丘親王航海記や短編集ねむり姫、うつろ舟は好きだけど
最近読んだ初期小説集は面白くなかった
文章が鼻についてしょうがない(インテリ気取りの高校生が無理して書いてるみたいで…)

57 ：

【澁澤龍彦黒歴史】
・暗記自慢のモヤシっ子で、小学生の頃はいじめられていた。外でいじめられると、家に帰ってきてから妹たちに八つ当たりして鬱憤を晴らしていた。
・鎌倉の小町に住んでいた頃、新年の祝いをしようと二階の澁澤を呼びに来た妹に癇癪を起こし、何の落ち度もない妹を階段から蹴落とした。
・それでいて面倒な用事は妹に押しつけ、三島由紀夫に初めて推薦文を依頼した時も三島と対等に話をする度胸がなく、妹に電話をかけさせた。
・東大入試に二度失敗。現役で受かった出口裕弘に嫉妬し、「あいつが受かるなんて、東大の権威を疑うよ」と言って歩いていた。
・出口よりも早くフランス語を始めていたが、やがてフランス語の力で出口に追い越され、後輩の松山俊太郎からも誤訳を指摘された。
・最初の妻の矢川澄子さんからはドイツ語文献の読解を助けてもらったにもかかわらず、澄子さんを虐待し、婦を交えての3Pを要求。
そのため、澄子さんに加藤郁乎と浮気されて離婚に至った。
・離婚後、澄子さんとのツーショット写真をあてつけがましく鋏で真っ二つに切断し、澄子さんのところに送りつけた。
・二度目の妻の龍子さんをも虐待。酒に酔った挙句、火のついた煙草を鼻に押しつけて火傷をさせた。
・尊敬していた三島から勝手に『暁の寺』の今西のモデルにされ、揶揄された。
・自分の著書の書評をたびたび出口に書かせておきながら、自分では出口の著書にほとんど言及しなかった。出口の『越境者の祭り』を
有名誌が取り上げて記事にしようとした時、原稿執筆を依頼されたがニベもなく断った。
・『サド侯爵の生涯』ではレリーの研究書から大々的に剽窃し、レリーの研究成果を自身の業績のように偽って発表した。

58 ：

昔の文学者ってひ弱でもやしっ子が多いな

59 ：

>>56
晩年の小説を読んだ生田耕作は酷評、見下していた。
くわしくは生田耕作著作集参照のこと。

60 ：

生田耕作はイデオロギーの人だもんな

61 ：

澁澤なんて、とっくに終わった人。

62 ：

>57
最悪だなｗｗｗ

63 ：

サブカル板自体に対するレスが伸びてないから
ここも過疎ってるなぁ
文学板は読み書きが好きな暇人が多いのかよく伸びてる

64 ：

サブカル程度のIQでは澁澤は語れないだろう。

65 ：

>サブカル、異端児
ここはともかく
>エログロをインテリに語る
ここがすげー気になる

66 ：

ロリコンなの？

67 ：

美少女が嫌いな男なんかあんまりいないだろうしなあ。
そういや野坂昭如の娘は若い頃はかなり綺麗だったな。

68 ：

いつのまにか他板にあった澁澤スレが落ちてたよage　
文学板の生田耕作スレも落ちてるな。

69 ：

九州の人には悪いがNHKの火口の映像見たら
唐草の「火山に死す」が初めて理解できた
やっぱこの人すごいわ

70 ：

書斎に巣食う青瓢箪

71 ：

>>47
サドは時代考証ぬきで表面の筋だけベタ読みすると
「なんか古臭い下品なだけの話だな」って感じになるのはすごくわかるｗ
カルトな映画で「マルキ」ってのがあって
登場人物全員着ぐるみで、サド侯爵の生きた時代を
幻想的にユーモラスに描いたのがあるんだけど
あれを観るとなんとなーく雰囲気わかるかもしれない
新潮版三島全集の監修者と一緒に観て「これかなり核心ついてるよな」って
言ってたので、大はずしはしてないと思う
なかなか可愛いんだこれが…映画はじまるといきなり出オチだしｗ

72 ：

河出文庫から出てるもので面白いのってどれですか？
大量に積ん読してるんですけど、事情で捨てなければならないのです

73 ：

今まで読まなかったんだから今後も読まんだろうに
思い切って処分しちまえ

74 ：

澁澤のサドなんてただのポルノじゃないか。
サブカル厨って低脳なんすね。

75 ：

>>74
これお前だろw
まぁ俺もそう思う
151 名前: アヒ(愛知県) [sage] :2011/02/13(日) 15:13:25.15 ID:ky4vEYCh0
>>146
あれはサドじゃなくてただのポルノ。

76 ：

澁澤の本は「幻想の肖像」と「幻想の彼方へ」を持ってる。
NHKの日曜美術館で澁澤龍彦特集放映したのたまたま録画して持ってて、
それで澁澤にハマった。
ベルメールの人形とスワンベルクはベリッシモいいデザインだ。

77 ：

でもサドのセリフでも本当に美しい女性は見せかけではなく知性を兼ねてる人です。
という感じのはいいと思う。
あとサド本人が最後に平和なロリコンになるとことか

78 ：

あ、ちなみに俺も悪徳の栄えは親に捨てられた

79 ：

弧高の鬼才(88)
03/21 19:49
[追伸|削除]
#結婚相手に求めるもの…[ﾆｭｰｽ]
金と結婚する女は、平凡な家庭がいいと結婚するが、しだいに平凡さに飽きて旦那の金を貪り尽くすという過程。 平凡な生活でいいから愛のある家庭を築き上げたい、このセリフはすでに仮面夫婦フラグだ。

80 ：

俺は「完全自マニュアル」を親に捨てられた。

81 ：

澁澤龍彦全集、高すぎの割に値崩れしないな……
河出文庫のサドは完訳じゃないし

82 ：

しかし澁澤はイメージ通りのルックスだよな〜。

83 ：

あの同窓会の、おっさんだらけの中の澁澤写真好きだな、俺は。

84 ：

しかしこのスレ立ててから随分と立ったがまだ８４かよｗ
文学板と賑わってるのに、よく落ちないな
この板全体が進行遅いけれどさ

85 ：

あのオカッパ頭はズラだと思う。

86 ：

種村季弘の方が上

87 ：

でも初めて読んだときは衝撃うけた
趣味があうわーみたいな
１０代のうちに一冊は読んでおくべきだな

88 ：

>>87
ちょっとファッションとかにも影響受けちゃうよなw

89 ：

ときどき海外の作家とかから、まるまる抜粋してる文あるよな
まあ、べつにいいんだけどさー

90 ：

>>85
やっぱり、そうなのか

91 ：

オレは地毛だと思うな

92 ：

日本では珍しい、というか成立しにくいディレッタント的な何か
あとは魯山人あたりか？
利休もそうだったんだろうか

93 ：

>>89
後期はそうでもなくなってきたよな
玉虫物語とか構想があったから、長生きしてたらもっと小説を書いてたろうに

94 ：

河出の〜の手帖シリーズ大好きです
翻訳とかエッセイ以外の小説で
オススメってありますか？

95 ：

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111029-OYT1T00525.htm?from=y10
日本もついに天竺化　胸☆アツ

96 ：

こいつが例のカリョウビンガってやつですかね

97 ：

澁澤には結局中身がない。

98 ：

それはボルヘス的？

99 ：

ここいいよ！ ⇒ http://mf1.jp/75otQ5

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