【中山】楽毅 【燕】

1 ：06/11/26 〜 最終レス ：12/01/03

楽毅について語りましょう。

2 ：

とりあえず田単を呪ってみましょう。

3 ：

何故だね
田単のおかげで後世に残る手紙が生まれたのだ
亡命してからも生活には苦労しなかっただろうし、呪う必要がない

4 ：

結局、楽毅って中山人なの？趙人なの？
小説では中山人だったけど、史記では趙人みたいだし、よくわからないよ！

5 ：

当時の世界に置いて国籍法なんてないから区分は難しいと思う。
趙で生まれたから趙人になると言うのは現在的感覚ですれば違うと思うし。

6 ：

一般的には諸葛亮が尊敬した人物の一人として有名だね

7 ：

そうだね。
ただ諸葛亮は、兵法よりも恵王に宛てた手紙の文面の方に、より尊敬の念
を置いていたのかも。

8 ：

>>6
いやいや、宮城谷の小説のタイトルにもなっている
ブックオフ行く人には、100円本の常連のタイトルとして有名

9 ：

楽毅論って誰か読んだ人いる？

10 ：

先祖に魏の文候に仕え中山を征服した名将楽羊
親戚に趙に仕え廉頗とともに長平の戦いで敗れた後に攻めてきた燕軍を破った
楽乗など楽毅の一族は優秀な人が多いな

11 ：

×：候
○：侯
ですので、いちおう。

12 ：

楽毅の子の楽間もそれなりに頭はいいみたいだな
燕王は２代続けて同じヘマｗ

13 ：

しかし平は、郭塊みたいな、いい臣に恵まれている。
斉の戦略も狡猾だったのでは？

14 ：

いい臣に恵まれてるけど
いい臣を上手く使ったよな、と思う＞平
楽毅と同じ頃に燕に行った面々の濃ゆいこと濃ゆいこと

15 ：

郭隗、楽毅、蘇代、ｽｳｴﾝ、劇辛、秦開などこの時の燕は名臣ぞろいだな

16 ：

その通りですよ。
騎ｷｮｳしか人はいなかったのでしょうか？

17 ：

中原の戦になれてなかったってのもあるかもね

18 ：

確かに。しかし、彼を指名したのは恵王だとか。
個人的には田単よりも、先ずは恵王を呪いたい。

19 ：

燕と斉、しかも城攻めで慣れ不慣れということもないような気がするが
やはり兵士の士気が最大の問題ではないのだろうか
田単はかなり粘っていたようだし、格が劣る騎ｷｮｳ（ごめんな、騎ｷｮｳファンの人）に指揮が変わって情勢がよくなるとは思えないからなぁ

20 ：

名臣揃いと言えば、恵文王の趙もそうだ。
あんがい君主運はいいというか、さすが見る目はあるというか。

21 ：

名臣

22 ：

武霊王がやることなすこと派手すぎただけに、恵文王は見劣りして見えるけどな。
でも君主の質としては、天上天下唯我独尊で突っ走った武霊王よりも
良い臣下に恵まれ、上手く使いこなした恵文王の方が上。
楽毅は２度趙に仕えるんだよな。２回目はちょっと違うけど。

23 ：

最初に燕に来たときは国賓の申し出を断ったらしいから、趙に戻った
時には家臣というよりも大事なお客様的という感じだったのかもね。

24 ：

最近伸びていないようだね…。
やはり諸葛亮あっての楽穀なのだろうか…。

25 ：

穀物かよ。

26 ：

そういう突っ込みは要らない
だってマジで間違えたんだもんＷ

27 ：

ぷらっとの悪口でも書くか？

28 ：

楽毅といえば宮城谷氏の小説「楽毅」は名作だったな
ちょっとフィクション入れすぎな気もするけどww
あれを読んだら楽毅が中華最強の名将と錯覚してしまう

29 ：

この時代では最高級の名将じゃないの
指揮能力は斉の完全制圧が出来なかったから多少劣るとしても、
外交能力は歴史上でもそうそう並ぶものはいないんじゃないのか

30 ：

>>29
ちょっと贔屓の引き倒しに感じる描写もあるよ
根回しと段取りが上手くいったから斉を滅亡寸前まで追い詰めたけど、
純粋に強い名将かと問われれば、白起や李牧よりは一段劣る

31 ：

戦国時代ベスト５には入ると思う

32 ：

>>30
いやいや、誰も純粋に強いなどとは言ってないし
5国連合軍を統率したその名声と手腕が素晴らしいと言っているのさ
もちろんこれには斉王の横暴な振る舞いがあるのも事実だがね

33 ：

あんま君主には恵まれなかった人だったのかも…。

34 ：

おいおい
燕の昭王なんて名君に拾われてそれはないだろｗ

35 ：

いや二代目がさ…。
なんか劉禅下における諸葛亮より恵まれていない気がしてね。

36 ：

楽毅は斉攻めと六ヶ国の連合くらいしか語ることないな…。
誰か話題をください。

37 ：

あとは「これ読んで泣かなきゃ忠臣じゃねえ」といわれる恵王宛の書簡か

38 ：

六ヶ国の連合という書き込みを見て思いついた。
信陵君と比較してどちらが名将だろう。

39 ：

失礼。五ヶ国連合と覚え違いをしていました。
しかし当時の斉と秦どちらが軍力があったのかにも拠るが楽毅がちょっと有利かな？
確か韓信と同じ上将軍として軍を指揮しその後追撃までして斉をあわやというところ
まで追い詰めていたと思う。対して信陵君は涵谷関も抜けなかったみたいたらね。

40 ：

涵谷関を抜けなかったんじゃなくて、落とさなかっただけじゃないっけ?
楽毅のほうも連合として斉を追い詰めたわけじゃないんだから。
元の斉の領土に入っても攻め続けたのは燕一国でしょ？
斉の横暴をとめるという連合国としての大義名分が斉の領土に入った時点でなくなったわけだし。
信陵君は魏を救うのが目的であって、秦を滅ぼすのが目的ではないので、
涵谷関を落とすための犠牲を覚悟してまで秦に攻め入る必要がなかっただけじゃないのかな?
連合として他の国がついてきてくれるのも涵谷関までだったろうし。

41 ：

蘇代って何した人なの?いまいちよくわからん。
斉のスパイ?
あと、郭隗って何した人なの?
いや、かいよりはじめよの故事しか知らないから。

42 ：

>>41
「かいよりはじめよ」をした。
以上。

43 ：

それって役立たずってことじゃぁ…

44 ：

結果として優秀な人を集めた。
んで、彼らが活躍した。

45 ：

いや、かいよりはじめよっていうのは、
郭隗を優遇することによって、郭隗ごときが優遇されるなら俺ならもっといい待遇を受けれると思って
燕にくるってことでしょ。
ってことは、郭隗は当時の人にはそれほど評判が良くなかったってことだよね?
自分が読んだのは横山光輝の史記だけなので、実際史書ではどうかかれているか知りたい。

46 ：

だから、自分の評判を落としてでも
主君の人材集めに協力したんだろ。

47 ：

それは要するに、郭隗は優れた人物である程度知られていたところを、
自分でダメダメな人物だといううわさを流したということ?
そんでそんなダメダメな人物が優遇されるなら俺も俺もっ！！って人が集まる　　ってこと？

48 ：

>>47
どうしてそういう解釈になるのか
>>46の言う事も変だけど、郭隗くらいの才能の人間は当時でも珍しくなく、
その郭隗ですら王から下にも置かない待遇をうけるのであれば、更に
有能であればそれ以上の待遇をうけるだろうと、才能ある人物が燕へ多く
集まるようにということが、「先ず隗より始めよ」ってことでしょ
べつに郭隗がわざわざ評判を落としたとか、そういったものではない

49 ：

孔子だったか誰かに、優れた後継者を推薦した者がいちばん偉いなんて話があったっけ。
楽毅の身を寄せたことが、郭隗のおかげかどうかは知らないが

50 ：

管仲を推薦した鮑叔、子産を推薦した子皮か。
昭王の要請に応えてしっかり人材引き寄せて自分もちゃっかり良い身分貰ってるし
それだけでも相当の切れ者だと思うなあ、郭隗。

51 ：

切れ者っていうか、したたか。

52 ：

そもそも「人材集めるのにどうしたらいい？」って相談受けてるし
信頼されてたんだろな、多分。
って楽毅じゃなくて郭隗のスレになってないか？ｗ

53 ：

当時の燕の状況を知りたかった俺のせいでこんな横道にそれた話題に…
しかし、話す寝たがないからしょうがないです。
んで、楽毅はどうして燕に行ったの?

54 ：

まさに戦国時代の代表的名将だな

55 ：

やっぱり昭王がすごいよな。
20数年間耐え続けるなんて普通できないぜ。
日本だって20数年間国力の充実に努めれば
アメリカの大半を占領して、ワシントンを包囲できるかもなｗ

56 ：

>>55
米の20年の方が実りが大きい。

57 ：

外交的能力の優秀さも名将の要素の一つである。

58 ：

田斉って、楽毅の攻撃がなかったとして、
あのまま国力を伸張させ続けることはできたんだろうか？

59 ：

ビン王が戦争ばっかやってるからそのうち5カ国連合軍とかすごい軍勢が迫ってくれば終わると思ふ

60 ：

>>59
単純に、斉が西進しても、同様に東進してきた秦とガチでぶつかって潰されるから無問題。
楽毅は局地の戦闘では白起や韓信に劣るかもしれないけど、政治的なセンスや大局眼は勝ると思う。
白起・韓信のようなタイプはクラッシャーとしては優秀だけどいつまでたってもなんも平定できなさそう…
古代ローマで言うとこの軍団長レベルだと思う。

61 ：

連投で追伸して申し訳ないが、楽毅最大の影響(功罪の判断は各人のお好きに)は、
唯一秦に対抗し得るポテンシャルのあった斉を叩く→燕の恵王から逃亡→斉、弱体化して復活
というコンボで秦１強を確立したことだと思う。
楽毅と恵王はある意味最強の連衡タッグ。特に恵王。こいつに秦は足向けて寝られないだろってくらい最強。

62 ：

マークの中の人も楽毅に注目している様です
ttp://marc2.exblog.jp/5984348

63 ：

この時代の斉ってどうしてあそこまで国力を伸張させることができたんだろう。
秦や楚は、背後に広大な未開発地があるから分かるけど。

64 ：

斉の都臨シが当時の中国で最も人口が多い都市であったことを考えると領土は秦や楚に劣るが一番人口が多い国だったんじゃないだろうか
余談になるけど斉は遼東のほうにも海を越えた領土をもってたらしい

65 ：

>>63
孫臏がいたからじゃね？

66 ：

>>63
秦の軍事的脅威に直接さらされなかった事と、秦に次ぐ脅威となりうる存在で
国土を接している楚が猫の目外交で弱体化した事、いざ戦争となれば韓・魏を
抱き込んで合従できる素地が魏の衰退以降にできあがっていた事、の三つが
大きいかと。
小説ほどの影響力はないにせよ靖郭君や孟嘗君による巧みな外交戦略が
功を奏してもいたはず。

67 ：

>>66
関係ないことだが、「靖郭君」を郭靖くんだと思ったおれは金迷。

68 ：

ビン王になって孟嘗君を追放してから斉は外交に陰りを見せ始める
しかも燕のスパイである蘇代の言うことをホイホイと聞いてしまうという馬鹿の上塗り

69 ：

ビン王の失策は宋併合が原因かな？
確か宋滅亡で宋に隣接する諸国が大混乱を起こし
それが遠因で楽毅を上将軍とした五カ国連合が起きたとか起きないとか（うろ覚えで申し訳ない）
>>68
蘇代はしっかり縦横家やってるんだよなー
あの頃の合従家たちは、対斉・対秦を見込んだ合従論を説いていたんだよな
秦は函谷関以西に閉じ込めてたから大丈夫
あとは斉かって感じで、ビン王はある意味で袋叩きにあった可哀想な君主
もうちょっとうまく立ち回れなかったのかっていう批判はあるけどね

70 ：

まあビン王は諫臣たちをし、自分に媚びる奴しか近づけないような典型的な暴君だから
いずれ破滅してたろうね

71 ：

楽毅が書いた有名な手紙の内容を簡単でいいので教えてくれませんか?
ぐぐっても内容がでてこなかったので、、
あと、胡服騎射の胡服と、当時の中国の服装の違いがはっきりわかるイメージとか
文章もあればお願いします！
クレクレですみません

72 ：

楽毅の手紙は史記見れ
全文載ってる
胡服騎射はこんなんかね
ttp://www.gaopu.com/tousyu.html

73 ：

燕って北の辺境って感じが強かったのかな

74 ：

>>73
そうでもないと思う。
古来、中原区（おおよそ太行山脈西部、つまり晋陽から宛あたりの地域）と燕遼区（薊などを中心とする）
ほかには海岱区（山東半島を含む地域）なんていう文化領域があり、そこらを基軸に軍閥が割拠していたので、
中央ではないが（中央は当然中原区）、中央からみれば雄藩的な位置づけと言えるんじゃないかな。
四川や江南のほうがよっぽど辺境だったのじゃなかろうか？

75 ：

　　雁北区、燕遼区
甘青区、中原区、海岱区
巴蜀区、両湖区、江浙区
らしいな。

76 ：

楽毅より名将と言える人って史記にいる？
個人的に無忌が同ランクのイメージ

77 ：

単純な戦果なら白起がダントツだろうけどなあ

78 ：

いや単純な戦果なら冒頓単于だろう
史記という括りなら

79 ：

王翦を忘れていないか。

80 ：

宮城谷氏作品の中では楽毅が最高。

81 ：

単独戦術戦闘なら白起はすごそうだな。終った後の事はなんもやらんけど・・
王翦は人格的には評価できない〜みたいな事が史記かなんかに書いてた気が
するけどどの部分がそうなの？　保身が行き過ぎたこととかかな・・
でも彼が死ぬと子孫の名臣が世に出ないし保身くらいいいじゃん・・

82 ：

つーか王翦の立場だと先人達の末路色々知ってるんだし
保身に気使わなかったら馬鹿だろ。

83 ：

まあお約束の判官贔屓というか
悲劇的な末路を好む心情がある訳で
それから見ると保身保身で身を長らえた王翦は
あまり頂けないということではないか。
宮城谷氏なら燕を去った後の楽毅の描写が好きだ。
秋風ぴゅーぴゅー吹きまくってる寂しい感じがﾀﾏﾗﾝ。

84 ：

宮城谷氏作品の中では「沙中の回廊」（士会）が最高

85 ：

沙中はあんまり好きじゃなかったなあ

86 ：

沙中は俺も好き
孟夏の太陽を先に読んだ人は沙中嫌いって人多いね

87 ：

沙中は士会だけじゃなく先軫や郤缺他一族など色々な人物を通して成長
していく過程がいい。俺が俺がみたいじゃなく逆に主人公っぽくない書き方をしてる
とこが余計楽しめる。

88 ：

司馬遷的には項羽最強説じゃあるまいか

89 ：

最早楽毅のスレじゃなくなってることには誰もツッコまないのかｗ
沙中は趙盾の扱いが悪いからなあ
こういう作品・主人公によって扱いが違うのが宮城谷さんの面白いところではある
是非斉側からの視点で楽毅がめちゃくちゃ悪役な小説も書いてもらいたいが
もう中国史ものは書かないのかな・・・

90 ：

>89
いやいや、三国志書いてるじゃないか。もっと春秋戦国で書いてほしいけどね。
楽毅の裏側の話という点では、縦横家書をベースにした蘇秦の話を読んでみたいな。

91 ：

局地的戦闘・大局観・占領行政・他国の将軍との折衝の総合力なら楽毅はかなり上位クラスだとｵﾓ

92 ：

趙盾は身内の様に引き立ててもらった韓蕨(草冠いらないっけ？)にとってはかけがえの無い恩人、
外から眺めていた士会にとっては独断専行のきらいがあり、表面的な礼にとらわれる面のある宰相。
恐らくどちらも正しいのでしょう。
君主の葬儀のときに礼のためと言い他家の田土を削ろうとしたにも関わらず、別の機会に自家の
田土や廟に手を付けられそうなときは自らの都合で礼をまげようとした子大叔に肖ていると思う。
子大叔の持っていなかった大国の宰相であるという驕りがあるの分、趙盾の方が劣悪とも言える。
また、上辺の礼にうるさく、献言を許容できないという点では士会の孫の士ｶｲにも肖ている。
三者とも身内に甘く外に厳しいから身内とその他で評価は正反対になる。
大国の相としてはお薦めできない人格と言えるでしょう。

93 ：

中国史で初めて大国を攻略し、
占領政策までやった将軍はもしかして楽毅が初めてなのか？

94 ：

伍子胥は失敗？

95 ：

伍員は失敗したし、君主つきだったしね

96 ：

楽毅も厳密には失敗だと思うが…

97 ：

いや、楽毅はちゃんと成功してるぞ。
その成功を全部覆したのが恵王。

98 ：

あれは敵である田単の離間でもあるし、一応２城残ってたし、
それに恵王の所為だとしても中途で失敗したことには違いない
まあ理解のない上司に代わるのは伍子胥にしても楽毅にしても不幸だって事ですかね。

99 ：

>>89>>90
塚本��史の「白起」を読もう
趙に行ったが活躍できず、心労で胃潰瘍になった哀れな楽毅がそこに…

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