村上義清

1 ：06/10/18 〜 最終レス ：12/01/05

北信濃の雄
武田信玄を2回も破った

2 ：

だから何？

3 ：

確かにどうしろというのだろう…

4 ：

髭ヅラというイメージしかわかないな

5 ：

武田軍撃退なら、長野の爺さんの方が凄いじゃん。

6 ：

>>1 わんぱくでもいい　たくましく育って欲しい

7 ：

>>1
「服部先生」じゃなくて、
「肇さん」て呼んでくれればいいよ。

8 ：

晴信の親父と同世代で、戦経験も豊富だから、晴信が負けても仕方がない相手ではある。

9 ：

武勇は大したものだが謀略面で真田にしてやられたね
でもまあ、上杉家でも一武将として重宝されたし

10 ：

北信濃の雄っていうけど、東信の方じゃなかったっけ？
あと真田氏に真田太平記があるみたいに、村上氏を扱った伝記や小説はないのかな？

11 ：

>>9
真田すごいよね。

12 ：

>>5
わざまさの子都会

13 ：

肝心な村上義清データがないので。
村上氏は清和源氏の源頼信の孫、顕清が平安末期に信濃国更級郡村上郷に配流され、その子の為国が村上氏を名乗ったのが始まり。
義清の代には北信濃五郡と佐久郡の一部、中信濃まで支配下にしていた。
武田氏に並んでも劣らない名族出身だから対等意識を持ち、誇りもあったからあくまでも武田氏を信州への侵略者として戦ったんだと思う。
なるほど、頑固そうなおっさんだなとゲームしてて思ったｗｗｗ

14 ：

川中島で武田信繁を討ち取ったのもこの御仁か。
>>9
武田信虎と組んで真田を信濃から追い出した村上に、
遅まきながらも意趣返しをしたってことか。

15 ：

義清の子孫はどうなったんでしょうか？
海津城に国清が入城した後、屋代氏が出奔
責任をとってどうのこうので没落していったらしいけど

16 ：

屋代氏の内応事件で領地召し上げ
この時点で一族郎党は離散して国清の元に残ったのは僅か2人と言われるから
恐らく国清も疑われて幽閉されたか軟禁されてたように思われる
その後許されて会津転封の際は6500石賜っている
しかしその後は完全に消息不明
上杉家中で最大勢力を持ち、その後没落したと言え6500石で城代を勤めた重臣である事には違いない
これだけの家が消息を絶つとは非常に不可解である
なにか陰謀めいたものを感じる
没落後は村上姓も捨てて山浦を名乗ったように家中での立場は良くなかったようだ
単に無嗣断絶かもしれない
もっとも国清の子孫を名乗る村上氏が水戸藩士にいるが信憑性に薄い
いずれにせよ国清と信濃村上家がどうなったか一切不明である

17 ：

山浦姓は越後の名族だから上杉氏の中ではそれなりの地位だったんだろうね

18 ：

義清には兄弟はいなかったの？

19 ：

村上勝重

20 ：

斯波義統と従兄弟同士というのは本当？

21 ：

義清はのぶやぼで過大評価されすぎ
統率68　戦闘76ぐらいでいいと思う

22 ：

それじゃ信玄に踏み潰されるだろ

23 ：

結局踏み潰されたじゃん
たまのまぐれで評価されても困るなあ

24 ：

>>23
義清が越後に追われたのは、真田幸隆の功績だろうがｗ

25 ：

コーエー脳の武田厨が発生したな。

26 ：

数年前、葛尾城跡の下まで行ったけど、駐車場？から頂上の城址までかなり距離があって断念した。攻略難しそうな典型的な山城だ。
ちなみにかの有名な戸石城と、同じく信玄に攻略された刈屋原・出浦・狐落は葛尾城を取り巻く様にかなり近い。
なるほど、信玄の「敵城堅いから手足もぎとり作戦」て事だね。

27 ：

>>23
まぐれも続けば実力でしょ。
つーか、冷静に考えると俺には武田軍団って弱いんじゃね？って気すら。
主だった将に結構戦死が多いんだよね。

28 ：

武田といえば『精強な騎馬軍団』というイメージがあるけど、そうじゃない事実。
んで、村上にも騎馬隊があってこれまた強力だった事実。

29 ：

いくら戦死しても後が次々と出てくるのが武田の強さだったんだろう。
長篠はさすがに死にすぎたんだろうが。

30 ：

結局、記録に名前が残ってるからじゃねーか？

31 ：

NHK大河ドラマ「風林火山」では誰が義清役を演じるか楽しみ。

32 ：

国清ら、上杉勢の軍役や知行高一覧
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tora.html

33 ：

義清の玄孫が旗本に取り立てられてるね。
その子孫から老中を輩出してる。
名門中の名門。

34 ：

>>27
「人は城、人は石垣、人は堀」だから仕方ない
信玄って孫子より呉子に近いイメージがある
人に恩義を感じさせて死なせて行く感じ

35 ：

里見家臣にも村上某がいたような
名前に清が付いてたはずだからもしかしたら一族かな

36 ：

越後の大名・村上義明（頼勝）とは無関係なんだよね？

37 ：

榊原康政の家臣にいたな。一族が。

38 ：

娘の血筋は岡山藩の家老になってるよ。

39 ：

武田信玄の戦績
４９戦２敗２０分け
このうちの２敗はいずれも村上義清がつけたということを
覚えておいたほうがいい。
＞＞５
確かに、「上州の黄斑」、長野業正も捨てがたいが・・・・・・・・

40 ：

>>39
でもさ、その二回の戦。
村上方の損害も甚大で、
その損害が村上家滅亡の原因になったとも言われてる。
戦術的には勝利しても戦略的には敗北にも等しい。
太平洋戦争で言うなら
「日本が戦術的勝利はしたが損害が対等程度だった」
というような感じか。

41 ：

最終的には信玄が勝ったのは事実
ただ他の信濃の３大名（諏訪、小笠原、木曽）はたいした抵抗ができなかったのも事実。
また、村上との戦いで信玄は武田２４将のうちの
３人（板垣信方、甘利虎泰、横田高松）を失ったのも事実。
村上義清は信玄の最初のライバルであり、彼との戦いによって、
信玄はより用心深くなったのかもしれない。

42 ：

海野氏ら滋野党を葬ったころが最盛期かな

43 ：

村上義清あるいは信濃村上氏を主役にした小説はないのかな？

44 ：

村上義清と信濃村上氏
坂城町信濃村上氏フォーラム記念誌
笹本 正治監修
坂城町編集
税込価格 ： \1,500 （本体 ： \1,429）
出版 ： 信毎書籍出版センター
サイズ ： Ｂ６判 / 281p
ISBN ： 4-88411-048-X
発行年月 ： 2006.3
利用対象 ： 一般

45 ：

この人、すこし前から有名になりつつあるな。
信玄や謙信の親父あたりとも戦ってたみたいだな。
こういう渋い武将をもっと知っていきたい今日この頃。

46 ：

>>44どうもです
こんど是非購入してみます

47 ：

39

48 ：

長尾為景と村上義清との直接対決はない。
でも為景勢とは３回ある。
いずれも為景勢による上信濃侵入を義清が迎撃した。
んで、戦績は義清がいずれも撃退している。

49 ：

居城と周辺地域の図なら完全に頭に入っていて、いっつも脳内演習を
しているという感じ。特濃の「土豪」。

50 ：

大河では前半最大のライバルとしてフューチャーされる、よな？

51 ：

>50
たぶんそうかと。
んで、毎度おなじみの髭のおっさんかと…
たまにはちがう義清もみてみたい…

52 ：

村上雅清という方が子孫なの？

53 ：

>40
村上氏滅亡の原因は真田幸隆の謀略による、砥石城の落城では？

54 ：

>53
原因というよりトドメの一発じゃないかな？
敗戦後に真田幸隆に一任する前からあれこれやってたみたいだし。

55 ：

村上義清は最大何万石までいったの？

56 ：

この方の肖像画とか残ってる？
>>55
北信濃一国ぐらい？

57 ：

北信濃一国ってなんだよｗ
何スレか前の上洛スレからだけど、信濃国郡別石高推計
　　　　天保郡別　　　　　戦国推定
佐久郡　9.67万石　　　　　5.1万石
諏訪郡　4.46万石　　　　　2.4万石
伊那郡　13.4万石　　　　　7.1万石
築摩郡　8.21万石　　　　　4.4万石
小県郡　7.70万石　　　　　3.8万石
埴科郡　2.36万石　　　　　1.3万石
更科郡　5.63万石　　　　　3.0万石
安雲郡　6.01万石　　　　　3.2万石
水内郡　10.9万石　　　　　5.8万石
高井郡　8.50万石　　　　　4.8万石 端数
総計　　76.77万石　　　　40.8万石
これはwikiソースだけど、佐久・埴科・小県・水内・高井に勢力を伸ばしたってあるから、
本拠の埴科郡と隣の佐久郡を全域、他を半分以下と適当に見て
１３〜１４万石くらいかな？

58 ：

>>1

59 ：

>>1

60 ：

>>1
おらおら１なんか家

61 ：

>>57データありがとう
義清の領地は更級、埴科、水内、高井の四郡じゃなかったかな

62 ：

言った通り、wikiソースのいい加減なものだからｗ
そういえば、今の上洛スレでは義清の領地１６万石って
書いてる人もいたな。

63 ：

村上義清の家臣に真田幸隆がいたら、武田を滅ぼしていたかも
海野一族追放したのだからありえないがw
更に上州の長野業正と同盟結べば結構面白い

64 ：

そんなのぶやぼのようにはうまくいかないよ

65 ：

>>23

66 ：

>>1

67 ：

板垣・甘利が死んだからこそ信玄の飛躍があったという見方もあるんだけどね。

68 ：

義清は真田幸隆の謀略で信濃をおわれてから目立たなくなったな。

69 ：

村上義清の初陣はいつ、どこで？

70 ：

>63
残念！長野業正とも交戦してる。
直接対決は碓氷峠での一戦のみだけど義清が負けちゃってたりする。
でも業正は追撃せず退却してる不思議な合戦。
たぶんどうせ憲政の命令なんだろうけど…

71 ：

義清も業正も同時代の武将だね
武田信玄と北条氏康も戦ったことあるし、同盟は有り得た…かも？
ただ、義清の武雄伝はいまいち煮えきらない感じがする

72 ：

で初陣はいつだったの？

73 ：

村上義清と長野業正の戦いの詳細希望

74 ：

元々海野氏との関係で山内上杉と村上は仲悪いんでは
義清の父は顕国って名前だからつながりはあったんだろうけど

75 ：

隣国の小笠原家のネタもここに居候しておｋ？

76 ：

そういえば昔三戦に信濃四大将のスレがあったなあ。
「俺たち信濃四大将！」とかそんな感じのスレタイだっけ。
諏訪とか木曽とか、武田臣従前の信濃の大名について
語るのもアリかも。

77 ：

小笠原ファミリーのスレッド立てても結構盛り上がるんじゃないの？

78 ：

さびれてるけど信濃スレはここ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152728475/

79 ：

義国は義清の甥でもあるけど、義国の兄弟っていないのかな？

80 ：

義清の血なら少しは俺の親方に組み込まれているらしい。前に親方が［先祖は信玄にだまし討ちに合って、それから上杉の家臣になり子孫の姫が田野城<兵庫県の田舎>に入った］って、家系図もあるんだとさ。ウソやと思うけどー

81 ：

>>80
兵庫県三木市の知人に村上さんがいる。
兵庫に村上さんって多い？

82 ：

>>81
僕の地元では少ない方だとおもうけど、兵庫全体で考えたら少なくも無いんじゃないかな？

83 ：

信州の大名の中では一番強いね

84 ：

信濃で武田とまともにやり合えたのは義清だけ

85 ：

信玄が人生で完膚なきまでに負けたのはこの人だけ。しかも２敗してる。
ただの２敗ではない。
人生で２敗なんだな。

86 ：

>>81
神戸市民の俺も苗字村上

87 ：

>>86 おいっ村上！

88 ：

>>86
武田さんには負けるなよ（何を？）。

89 ：

むしろ武田さんのお嬢さんをモノにして結婚⇒村上姓に！
さらに妊娠出産させ、村上姓の人間を増やせ！

90 ：

諏訪姓の人にとっては先祖以来のロマンだな

91 ：

護良親王の身代わりになった村上義光は先祖になる？

92 ：

大河ドラマでの義清のセリフ（葛尾城陥落時）
「晴信〜！ワシと太刀を持って戦え〜〜！！」

が印象的だったな。

93 ：

>>92
それ、胸キュンフレーズに認定

94 ：

大河の義清役のひげ親父は役に合っていたな
武田信玄はつくづく配役が絶妙だったと思う

95 ：

先に村上家が小笠原を倒すべきだった

96 ：

家格的には小笠原の方が上だよな。

97 ：

別にわざわざ小笠原と争う理由ないし。

98 ：

信濃源氏嫡流と甲斐源氏傍流
信濃を代表する武家がどちらかなど言うまでもない

99 ：

信濃路の英雄だよ

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