信玄は上洛できるのか？

1 ：11/06/17 〜 最終レス ：12/01/05

信長と同盟してる時にお供数人連れて
信玄「信長さんおいすー＾＾」
信長「おいす＾＾武勇はかねがねうんたら」
信玄「これウチの金山で取れた金＾＾あげる」
信長「どうもどうも　御返しにビードロを進呈」
信玄「おお綺麗」
信長「100貫もしますた」
信玄「そうなんだすごい」
信玄「上洛したから瀬田に旗たてていきますね」
信長「どうぞどうぞ」
信玄「朝廷にもお目通りしますね」
信長「どうぞどうぞ」
信玄「ついでに義昭様に会いますね」
信長「それはお断りします(ﾟωﾟ)」
ほら軽く上洛できた

2 ：

2get
>>1
うんそれでいいんじゃない？終了

3 ：

　　　　　　 　↓信玄
　　　　　　 ／⌒丶
　　　　　⊂( ^ω^)⊃
　　　　⊂＿cｍ_ノ
　　　／⌒丶｜ｲ｜
　　 ( ^ω^)｜|ﾉ←信長
　　 ( 二二二ノ
　　 ｜　 ｜
　　 /==ﾛ=/
　 ／　_　＼
　/　／ ＼　)
／_／　　｜｜
Lﾉ　　　 (_つ
　　　　 ／⌒丶ｉ
　　　　( ^ω^)‖ｉ
　　　 (丶　 ＼‖‖
　　　/ ＼＼ﾉ＼＼‖
　　 /==ﾛ=＼＼_`/)/)
　 ／　_　＼丶_)　/
　/　／ ＼　)｜　｜／
／_／　　｜⊂(v　 )⊃
Lﾉ　　　 (_つ)`ー"(￣
　　　　　 ／⌒Ｙ⌒＼

4 ：

とりあえず次スレ建てるのを織田厨が
放棄して逃げたと思われるスレのごく一部だけしか見つからんけどリンクしとく。
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
ttp://unkar.org/r/sengoku/1286623822
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
ttp://unkar.org/r/sengoku/1306027176
織田信長は日本最高の過大評価６
ttp://unkar.org/r/sengoku/1293734035
織田信長に天下統一ができるの？
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1283070696/

5 ：

>>4
そのスレ達とこのスレは関係ありませぬ
上洛できるかどうかじゃなくてできるんです(ﾄﾞﾔｧってスレです
スレタイで疑問を出して>>1で自己解決しちゃうタイプのスレですから
とりあえずと言われましてもとりあえませぬ
できるかどうかならを趣旨とした議論なら別にスレ建ててください

6 ：

武田厨はまだ妄想続けたいんだなぁ

7 ：

あれだけﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされ続けて信長厨はまだ懲りないのかｗ

8 ：

>>7
禿同

9 ：

【☆日本最強☆】武田家の輝かしい歴史【☆無敵騎馬軍団☆】
1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻めるが一人敗走。オヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄。諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　 12歳の、姪の諏訪御料人を愛人に迎える。
1547年7月　志賀城大虐　小田井原の戦いにおいて上杉憲政を破り、討ち取った3000の首級を城に並べ志賀城を包囲。
　　　　　　十一日正午陥落。城内の兵を皆しにし、女子供を捕虜に二貫文から十貫文を要求。
　　　　　　払えない者達の多くを黒川金山の坑夫や娼婦、奴婢として人身売買。
　　　　　　笠原清繁の夫人を小山田信有の妾として与える。（妙法寺記、甲斐国志、日本城郭大系より）
1548年2月　上田原の大敗　村上軍5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将板垣信方、討ち死に。さらに怯んだ所を突破をされ、重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を死亡。さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300弱。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が勢いを吹き返し窮地に陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成。
1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　村上義清が高梨と合戦中の絶好機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、横田高松が討ち死に。
1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆し。かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。
1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。景虎に通じた大井信広が謀反。処刑
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000の兵を率い信玄が果たせなかった京へ上洛。
1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。
1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗（妙法寺記より）
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。が、約束を守らず。
1557年1月　第三回川中島の戦い（上野原の戦い）　高梨政頼の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。
1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。長野業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。長野業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し大敗
1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

10 ：

1561年9月　第４回川中島の戦い（八幡原の戦い）上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも奇襲を読まれ、副将武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、三枝守直、山本勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。
1565年9月　武田義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。
1568年1月　上杉に塩を送られる。九死に一生を得るが翌月、越中一向宗、越後の本庄に上杉攻略を打診
　　　7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、越後以前の北信濃、高梨政頼の籠る、飯山城を落とせず撤退。
　　　　　　仕方なく駿河に侵攻。北条を敵に回し窮地に陥る
1569年4月　三増峠の戦い　対北条戦。浅利信種、浦野重秀、討ち死に。小田原城下を略奪放火奴隷狩り。
後年、甲陽軍艦において『無用な戦』と酷評される。
1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退
1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗。三河大略奪を開始。
　　　　　　女子供、牛馬に至るまで略奪の限りを尽くす（三河物語、甲陽軍艦）
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る。犀ヶ崖の戦いにおいて
　　　　　多くの武田兵が罠に嵌り崖下に落とされ死亡する。
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北
1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、真田昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に
1579年9月　武田勝頼、武田信豊3000の兵を沼津に置き、徳川氏との対決のために出陣。
　　　　　　北条氏牽制のため富士川付近に陣を張る。が、大雨により1万2000人が溺死（武徳編年集成より）
　　　　　　徳川軍、駿河の持舟城を落とす。三浦兵部助、向井正重討ち死に。
1581年2月　武田勝頼、1万6000もの大軍を率いて高天神城の救援に伊豆に入る。三島において北条氏政の妨害にあい、
甲府に引き上げる。3月、高天神城の岡部長教ら688名の城兵全て討ち死に。
1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。武田信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、武田盛信、武田信勝、武田信貞、武田信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼きされ皆しにされる。　
　　　　　　武田家の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の家臣として飼われる。

11 ：

>>9-10
こいつはすげえ
とても真似できねえぜ
信長とは比べ物にならんぐらい信玄が凄いってのが解った

12 ：

織田厨ってﾉﾌﾞﾔﾎﾞｹﾞｰﾑ脳だよね

13 ：

>>4
織田厨発狂即死ﾜﾛﾀｗｗｗ

14 ：

小豪族が割拠するだけの信濃制圧に９年、西上野の小豪族制圧に９年。
遅きこと亀のごとく、動かざること山の如き信玄公。
上洛ともなれば、三方が原から更に２０年はかかるものと思われる。

15 ：

西上野は1年数ヶ月。信長厨はいつもの通り妄想垂れ流し
侵攻5ヶ月で家康は領土の8割弱、手勢の半分近くを喪失。風前の灯だね
信長はその間何一つ軍事行動を起こせなかった

16 ：

>>15
＞西上野は１年数ヶ月
箕輪城落城が１５６６年。その１年数ヶ月前というと、既に業政が死んで
何年も経ってるが。
どういう計算してるんだ？

17 ：

初めて武田勢が西上野へ侵攻したのは1564年、そんなことも知らないのか
流石は信長厨だなｗ

18 ：

なるほど。じゃあ長野業政とは戦わなかったか、あるいは亡霊と戦ったわけだ。

19 ：

厨をつけたい年頃なのか？
厨坊がいるみたいだが

20 ：

>>18
戦ったという史料は1つも存在しないんだよね
信長厨はまた新事実を発掘したようだｗ

21 ：

>>16
業政と信玄の西上野攻略期間について、その関係性はないんじゃないか？
もちろん二年かかってないといってるのも論外だが

22 ：

>>21
はい、じゃあ根拠出そうね。否定されるけどｗ

23 ：

>>22
業政と光線したってのは俺は知らん
古戦録ぐらいだな

24 ：

>>23
曖昧な物言いで逃げるのは感心しないな
長野業政と武田勢の交戦は確認出来ませんと、はっきり言う様に

25 ：

井沢の言うことも鵜呑みにはできないな
信玄の上洛軍が１０月進発してる理由を農繁期が過ぎたからと書いているがそれは違う
信玄の戦歴は農繁期でも多数出兵してるからだ
冬で山道が閉ざされ謙信が信濃に進出できない時季を見計らっての進軍だ

26 ：

しかし、信玄は有利と見るや即盟約破棄の男だからな
ハッキリ言って後継者勝頼の治世のことを念頭に置いてない
あそこまで信を失うと、後継者が誰であろうと苦労する
こんだけ徹底して盟約破棄が常態化してる大名家も珍しいだろう
逆に、北条は今川領が信玄に侵攻された時、今川が落ち目なのにわざわざ援軍を送ってるし、
信玄と本格的に交戦している
ああいうのが意外に利いて、北条氏は関東に一大勢力をじわじわと築いていったのだなと思う
最後、北条家は断絶するが、秀吉の上洛要請に氏康ならば応じただろう

27 ：

源氏のやることは常に正義

28 ：

>>24
長野業政と武田勢の交戦は確認出来ませんと
ところで箕輪落城＝西上野の支配確立なのか？

29 ：

>>28
箕輪城落城＆西上野の領有その後支配確立

30 ：

>>29
ならなんで箕輪落城だけが問題にされてるんだ？

31 ：

>>30
言ってる意味が解らない、具体的に書こう

32 ：

その程度の理解力なら何言っても無駄だろうからいいよもう
まずもって問題なのは上野への侵攻の年月日、そして西上野の全土が支配下に入った年月日
開始年は永禄四年十一月に願文、永禄五年一月以前に松井田城を攻めている
ここから>>15では一年数ヶ月、と主張してるが、それでは永禄六年一杯が限度
永禄六年時点では箕輪どころか倉賀野、松井田、安中が落ちていない
逆に箕輪の陥落を持って上野攻略完了とした場合、箕輪陥落は諸説あるらしいが永禄九年九月を採る
その場合>>15は一年数か月と主張しているが、永禄七年では少なくとも倉賀野、和田が落ちていない
よって、武田が一年数ヶ月で西上野を制覇したと唱えるお方の認識では上記のいずれかの城は上野ではないか、虚言癖があるということになる

33 ：

いずれにせよ信玄は家督相続から信濃と上野西部制圧に２５年かかってるわけでしょ？
信長で言えば武田滅亡させた後で、既に６００万石くらいは獲得してたかな。

34 ：

>>32
まず永禄五年一月以前に松井田城を攻めたという事実自体が存在しない
武田勢が最初に上野へ侵攻したのは永禄７年
流石は妄想と思い込みに生きる信長厨

35 ：

>>33
隣国の当主が斉藤竜興、六角義治、三好長治の稀代の無能揃いなら
信玄だったら元亀3年10月の時点で既に畿内まで平定してたね
家督継承数年で手勢の半減した信長と違って

36 ：

>35
そいつらの相手をする前にまず今川をどうにかしなきゃならないんだけどｗ

37 ：

信濃も上野も一国すら持ってない小豪族しか居なかったけどな。
ところで、上野國志によれば信玄の上野侵攻を長野業政は８年の間防いだと
ありますが、これもウソですか？
それと、永禄４年に上野国峰城が信玄によって落城しているらしいですが、
これもウソですか？
また、それ以前に謙信方の北条高広が信玄に寝返ったりしているのは、
上野侵攻の前哨戦とは言えませんか？

38 ：

>>37
ウソだよ、史料には永禄7年以前に長野勢と武田勢が交戦した記録は1つも無い
それもウソだよ、国峯を落としたのは永禄6年
戦ってないのに前哨戦、流石信長厨

39 ：

>>37
美濃も近江も一国すら持ってない小豪族しか居なかったよね
半国持ちの国人北畠には苦戦しまくり、占拠するまで7年も掛かったのが信長

40 ：

>>39
信濃もそうだけどね。
それより、何年かかったとか出しちゃったら、年単位の石高上昇では圧倒的
に負けてる信玄にどうやっても勝ち目が無くなるから、そう言う事は言わない
方が良くないか？

41 ：

だがを相手にしてんのか
そんな統失相手にしても意味ないから無視しろよ

42 ：

弱小揃いの畿内を制圧するのに時間のかかった織田の
配下みたいな徳川が押してた今川を滅ぼすのにやたら時間かけたね
その後徳川すら滅ぼせないで信玄死んで武田滅ぼされたけど
だがの妄想してるぼくのかんがえたさいきょうの信玄より
>>1のがまだ実現性はあるな

43 ：

>>40
いや違うよ、名目上のお飾り竜興や義治と多数の豪族が割拠していたのが美濃や江南
守護や郡代の下一纏まりになっていたのが信濃

44 ：

＞守護や郡代の下一纏まりになっていたのが信濃
バラバラで争いまくりだっただろｗ
・・・
俺、釣られちゃった？

45 ：

レスアンカーとIDで昨日のどの人物か見てみ

46 ：

>>1
＞信玄「ついでに義昭様に会いますね」
＞信長「それはお断りします(ﾟωﾟ)」
ﾊｹﾞﾜﾗ

47 ：

織田家と婚姻結べてればねぇ……もちろん同盟破棄なんてしない事が大前提だがｗ

48 ：

age

49 ：

誘導
武田信玄上洛成功
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/l50

50 ：

「

51 ：

age

52 ：

>>49
スレ違い

53 ：

>>37
無能じゃ無かったんだよなー。小豪族

54 ：

まあ無理だな
装備の後進性、経済の逼迫状況、政治的な立場、国力差、どれとっても織田に劣る
朝倉が越前に帰ったから結局頓挫したっていわれるぐらいだからな
結局包囲網と聞こえはいいが、結局他の手を借りないと単独では対抗できない状況だし
その時点で破綻してる
孫子でもそんな戦するなって戒めてるのに
その結果が信濃の山中で野垂れ死に
ある意味織田に送った書状の「裏切ったら信玄は滅亡します」って予言は的確だった、自分のことを良く知ってたんだな信玄

55 ：

>>54
包囲網というより織田領国内乱状態というのが正しいかと。
信長の支配はボロボロすぎて、
経済の逼迫状況、政治的な立場、国力は全部悲惨な状態だし。
尾張→普通
美濃→普通
山城→普通？
北伊勢→一向宗虐
南伊勢→北畠家臣虐
北近江→国人蜂起
南近江→甲賀衆蜂起（六角氏を支援）
　　　　→延暦寺宗徒虐
越前→一向宗虐
摂津→国人蜂起
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起
伊賀→伊賀衆蜂起
丹波→国人蜂起
播磨→国人蜂起
加賀→一向宗虐
越中→一向宗虐

56 ：

死なない上に病気も治るというのはIFとしてもさすがに都合が良すぎる
病気のまま碌に指揮も取れない状態で数年長生きするぐらいが丁度いい

57 ：

信長の本能寺は避けられないと言いつつ
なぜか信玄の病だけはスーパーパワーで克服できるという
チート設定

58 ：

>>55
信玄が上洛できるかどうかってスレなのに、信長の領国は播磨や越中まで広がってる設定なの？ｗ

59 ：

>>56
信玄が健康体だと、信長には全く勝機がないってことか？
なぜだ？

60 ：

>>59
は？

61 ：

56では
＞病気のまま碌に指揮も取れない状態で数年長生きするぐらいが丁度いい
つまり互角だと言っているんだな。
自分のレスの意味もわからんとはｗ

62 ：

>>61
俺のレスじゃないし、君の脳内でどういった解釈が行われているのかもさっぱり分からんよ。

63 ：

>>61
アスペルガー発症？

64 ：

>>62
知能が低いのかな。質問も忘れちゃったみたいだし。

65 ：

>>61
【診断】本物のアスペはこの文章が理解できないらしい
http://vipsister23.com/archives/5011150.html

66 ：

また逃げちゃったｗ

67 ：

　　　　　　　　　　　　　＼＼
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　　　　　￣￣￣

68 ：

敗北宣言乙ｗ
織田厨自身がが認めたようなものだもんな。
信玄が健康体では、手に負えないと。

69 ：

信長公記
勝頼自刃
当時、人を誅伐しようと思っても
小身の業ではかなわない。
しかし国主に生まれた人は、
他国を奪い取ろうとする欲によりて、
多くの人をすことが常の習いである。
信虎、信玄、勝頼と三代、
人をすこと数千人という。
しかし世の盛衰、時節の転変とは防ぎ得ぬもので、
間髪を入れて防ぐことなどできず、
因果歴然となったのが今この時だった。
三ヶ月後
信長は一代で数万規模の大虐大会をして回りましたので
間髪を入れずに信忠まで巻き込んで因果歴然となるほどのアホでしたw

70 ：

>>69
まさに本日の「お前が言うな」大賞だなｗ
北朝鮮の将軍みたいな織田ｗ

71 ：

信長公記を書いたのは信長じゃないから。
こんなん言うのも馬鹿らしいが。

72 ：

信長厨のキチガイがマンセーするために書いたもんですね。
現在の織田厨並みの狂信者。

73 ：

まあ周りに敵作りまくってそのまま死んだ無能大将軍武田信玄の借金をそっくり背負わされた勝頼には同情してあげてもいいと思ったな

74 ：

>>73
どう考えても、貯金の方が多いと思う。

75 ：

徳川家を圧倒できる超戦力
関東最大勢力である北条家との同盟
それに加え、
上杉家や織田家との同盟も十分選択可能な状態だった。
こんな恵まれた状態で正式に家督相続できた大名なんて、
勝頼以外に誰が居るんだろう。

76 ：

あの状況で織田と同盟できたら外交手腕を褒められる

77 ：

相当キレてるからな信長
さらに空手形による軍事動員で領主は困窮、その不履行に伴う怨嗟不満
堪らんわ

78 ：

>>76
信長が悩むとしたら、徳川と武田のどちらが東の防波堤にふさわしいかくらいだろ。

79 ：

>>78
既に徳川にそれやらせてるのに武田も入れる必要ある？

80 ：

>>75
織田はまだしも上杉と同盟したら北条がはいそうですかで済むの？

81 ：

>>80
つ御館

82 ：

>>81
北条が強大化しても武田家の命運は北条家の意向次第って状況は根本的な解決にはならないと思うんだけど…。
命脈を保には信玄死後か長篠敗戦直後に織田と和睦するしかないと思う。

83 ：

信長がキレている、キレてないとか関係ない。
本願寺と織田の和睦交渉合意した天正8年3月より前に
織田と武田の和睦合意を取り付けてしまえばよかった。
天正7年9月武田と北条が敵対してから
織田との本格的な和睦を考え始めた勝頼が
まったく空気が読めなかっただけ。
特に織田は天正4年からかなり追い詰められていたので
さっさと和睦を結べば良かったのに
謙信の上洛戦などに便乗してたりしてたら
天正6年3月に死去して、御館の乱に突入し
北条との同盟を破綻させるなどと。

84 ：

>>77
＞＞空手形による軍事動員で領主は困窮、その不履行に伴う怨嗟不満
具体的には？一次史料を提示してください。

85 ：

>>83
同意。
特に本願寺に余力がある時期なら織田武田双方にメリットがあったが、
最早武田末期の織田家には武田との和睦のメリットなど皆無に等しい。

86 ：

>>84
え？ｗ
そんなのも知らずに他のスレに駄文書き込んじゃってるの？ｗ

87 ：

>>86
織田厨って哀れだな。

88 ：

>>87
周囲の人は君を哀れんでいるよ。

89 ：

>>87
455 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/12/31(土) 21:42:18.83 ID:E98n4YHv
大久保が姉川の戦いや
志賀の陣でウソ書いてるようには全く見え無いな。
主観で全て決める君に比べればまだ希望の光はありますぜｗ
塚、純粋に疑問なんだけど？
俺ですら知ってるこんな説を仮にも武田大好き武田厨が知らないってｗ
しかもそれで他のスレで長文爆撃ｗ
どういう心境なのかなあ？ｗ
結局武田厨はその程度って事なんだろうけどさｗ

90 ：

>>75
全くその通り。
北条氏政や上杉景勝は自分で外交関係を練り直してるんだから、
勝頼も自分で変える事は十分可能だった。
全部、信玄のせいとか言う織田厨の発想は甘えんぼの発想だな。

91 ：

信長死後織田家が衰えたのを信長のせいにしつつ
信玄死後武田家が滅びたのを勝頼に押し付ける信玄厨であった

92 ：

>>91
ならば信長死後織田家が衰えたのは、
信長のせいでは無いという持論を公開しておくれ。
どの様な根拠でそう考えるのか知りたい。

93 ：

>>90
織田を敵に回したままではどうやっても武田はジリ貧だろ…
そもそも武田は外交関係見直すにしても
上杉と組めば北条が敵
北条と組めば上杉が敵
と外交関係の再構築は至難。不可能に近い。

94 ：

過去レス読んだ方がいい>>82-85あたり。
同盟、停戦、和睦。
選択肢などいくらでもあるし。

95 ：

毛利が秀吉ひとりに押し切られてるからなあ。
石山本願寺も失望しただろうな。
謙信の死が悔やまれる。

96 ：

武装上洛じゃなくてフツーの上洛ならみんなやってるもんな
信長公もまだ三好時代に行ってるし　謙信公も何度か行ってるな

97 ：

>>95
別所氏が諸城43万石を率いて織田に反抗したのに
有効利用できない毛利は最強無能。

98 ：

そうはいうが結構距離もあるし難しいよな

99 ：

毛利軍は姫路の手前まで来てたし
このまま信忠の軍と対決すればよかった。
次に摂津荒木も謀反した時になぜ毛利は全力で
東進しないのかということ。
吉川と小早川が致命的対立し過ぎてどうにもならない。

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