2012年1月2期科学ニュース+35: 【技術】55型有機EL対決 サムスン、LG 薄型55インチ有機ELテレビを2012 CESに出展 (74)
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38: 【スポーツ科学】サッカーにおける「司令塔」とネットワークに関する研究…名古屋大学など (54)
40: 【人類】アイヌ・沖縄同系論 研究進む祖先の歩み (264)
【技術】55型有機EL対決 サムスン、LG 薄型55インチ有機ELテレビを2012 CESに出展
- 1 :12/01/14 〜 最終レス :12/01/16
- 西川善司の大画面マニア 第156回:CES特別編 55型有機EL対決
〜日本にも攻めてくる韓国勢55型有機EL TVの実力は?〜
■ 55インチの有機ELを出してきた韓国勢
今回のInternational CESで、ソニーが驚きの55インチの「無機材ELディスプレイ」(Crystal LED
Display:CLD)を出してきたことで、「日本の意地」を感じ取ることはできたが、CLDは技術展示であり、
韓国勢の出してきた55インチサイズの有機ELテレビは、極めて量産品に近い民生向けのものである
ため、一般来場者の人気は有機ELテレビの方に集中していた。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/2939.jpg
サムスンはブース入口に有機ELテレビを配置。黒山の人だかりで通行不能状態になる時間帯も
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3119.jpg
LGエレクトロニクスブースも入口付近に有機ELテレビを配置。両社は同胞ながらも「互いのライバル
視」の度合いは毎年、凄さを増す一方だ
サムスンの有機ELテレビは、2012年第二四半期での発売が予告されている。量産間近である
ことをアピールするかの如く、ブース内には全部で十数台の有機ELテレビ製品が展示、あるいは
実演デモに利用されていた。当面、発売するモデルの画面サイズは55インチのみに限定されるようだ。
サムスンのライバル、LGエレクトロニクスも55インチの有機ELテレビを出してきた。9日のプレスカンファ
レンス時点では、発売は未定だとしていたのだが「サムスンが出すなら」ということで、急遽、2012年の
秋冬時期での発売が決定したらしい。こちらも55インチの1モデル展開となる。強い競合の存在により、
発売スケジュールを前倒しにしたようだ。
また、韓国勢は、今回の大画面有機ELテレビの量産化成功によって、だいぶ勢い付いてきている
ようで、サムスンは一度撤退した日本のテレビ市場に対して有機ELを持って再参入を計画している
ことを明らかにしている。
一方、LGは、日本へのテレビ市場にINFINIAブランドで2010年に参入したわけだが、2012年のハイ
エンドテレビ製品の目玉はこの有機ELテレビになることは間違いない。
両社の有機ELテレビの画質だが、デモ映像ということもあって、発色をやや派手方向に振っている
ものの、自発光画素の強みもあって、黒の締まり自体は良い。ただ、サムスンもLGもデモ映像のクオリ
ティは低く、アナログケーブルか低ビットレートのMPEG-2のような映像を表示していたのが残念だ。
もう少し、良い映像を出さないと、それがそのデバイスの実力だと思われてしまうのでもったいない。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/2982.jpg
サムスンの55インチ有機ELテレビは薄さ5mmと発表されている
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3156.jpg
LGエレクトロニクスの55インチ有機ELテレビの厚さは4mm
■ 白色有機ELだけを利用するLGの有機ELテレビはコスト的に有利
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3262.jpg
LGの有機ELテレビの拡大接写写真。RGBWの配列。中央の青に近い白は白色発光と若干の
青で表現されている点に注目。白色発光は比較的積極利用されているようだ
さて、両社の有機ELテレビだが、その実現手法が微妙に異なっているのが興味深い。
LGの方は、コストと量産性を重視したものになっている。具体的には、有機ELディスプレイ上の
1920×1080×3(RGB)=約600万個、全てのサブピクセルは白色有機ELで構成される。これらR,G,Bの
カラーフィルタを組み合わせ、フルカラー表現を行なう。
ここは現実的な生産性を見た、大胆な省略事項だ。
トライゼット西川善司/AV Watch 2012年 1月 13日
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dg/20120113_504469.html
>>2以降に続く
- 2 :
- 日本人の皆さん朝鮮人が人類史上、最も劣等な糞民族と知っていましたか?
1 知っていた
2 今知った
3 そもそも人間じゃない
- 3 :
- 有機ELでは、有機半導体を陰極、陽極の2つの電極で挟み込んだ構造をしており、陰極は銀や
アルミなどのミラー電極を用い、陽極には透明電極を用い、発光した光は透明電極側(ITO:Indium
Tin Oxide)から出力される。
現在有機ELにおける有機材料は低分子材料と高分子材料に大別され、それぞれにおいて成膜
工程に特徴がある。
低分子材料は成膜をマスクを用いて真空蒸着で行なうため、マスクの熱膨張などに起因した高精度の
画素形成の難しさがつきまとい大型化パネルの製造は難しいとされてきた。高分子材料は、有機材料を
インクジェットによる塗布で成膜させるため画面サイズによらず高精度に画素形成が行なえるが、RGBの
各有機材料同士の相性問題や、回路等の積層工程で有機材料に損傷を与えてしまいやすいといった
別の障害もある。
LGの有機ELパネルは恐らく高分子材料だと思われるが、現時点では非公開とされている。ただし、
生成する有機EL画素を白色限定したことで、R,G,Bの各色で発光できる有機材料を高精度に塗布し
分ける工程を省略できること、そして成膜した有機材料膜に対してさらに電極を成膜する際にダメージ
管理のハードルを下げられることなど、コストメリットは大きい。
ソニーなどは、このRGB各色の有機材料の成膜工程にLIPS(Laser Induced Pattern wise
Sublimation)と呼ばれるこのレーザー転写技術を新開発したが、30インチ程度(公開されたのは27
インチが最大)のパネルの製造に成功するに留まった。
どの程度のコストメリットがあるのか? 取材を進めたところ、白色有機ELパネルは、その製造の大部分に
液晶パネルの製造ラインが流用できるのだという。このため、有機ELパネルは予想されるよりは低価格に
出てくる可能性が高い。
上で述べたように、画素配列は、RGB+W(赤緑青+白)となることが分かっている。つまり自発光画素と
しては白色有機ELの白色光を用い、これに赤緑青の各色のカラーフィルタを通してフルカラーを得る。
面白いのはRGB3原色に加え、白色有機ELの"生"白色光も利用する点だ。これは「コントラスト感を
得るため」と説明されているが、白色有機EL特有の発色のホワイトバランスをとるためではないか、という
見方もある。画質に関しては、最終的なチューニングが終わってみないとどう転ぶか分からない不安もあり、
場合によっては"色"に関しては、成熟した「白色LEDバックライト×液晶パネル」とそれほど変わらない
場合もあるかもしれない。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3135.jpg
LGのデモは発色よりは黒の沈み込みを強調したものになっていた
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/html/3124.jpg.html
艶やかな純色の発色などのアピールは特に行なわれず。まだ、発色に関してはチューニング途中段階だという情報もある
■ サムスンの有機ELは縦並びにRGBサブピクセルを配置
サムスンの有機ELテレビの方は、教科書通りの、R,G,Bの3原色で発光する有機材料で各サブピクセル
を構成している。このため、「我々はカラーフィルターを使用していない」とアピールしており、LG「白色有機
EL×カラーフィルター」方式に対抗している。サムスンは自分達の有機ELテレビに対して「SUPER OLED
TV」と命名しているが、これはLGの物に対して「SUPER」という意味が込められているようだ。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/2978.jpg
SUPER OLEDの“SUPER”はLGを意識したものだろうか
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3122.jpg
一方でLGは有機ELを「THE ULTIMATE DISPLAY」(究極のディスプレイ)としてアピール
サムスンの有機ELの拡大接写写真。サブピクセルは上から緑赤青の縦並びになっているのが特徴
サムスンの過去の有機ELテレビの試作機は、ホワイトバランスが黄色方向に寄っていて、発色にクセが
あったが、今回の発売予定の展示モデルはそうしたマイナス特性はだいぶ低減されていた。
なお、サムスンの有機ELの画素配列はやや特徴的だ。画素は縦ストライブではなく、横ストライプで
配置され、1画素は上から下に向かってGRBの並びになっていた。製造工程上の理由なのか、画質
上の都合なのかはわからない。
つづく
- 4 :
- サムスンのものは、LGの白色有機ELベースのものよりも製造コストがかなり高く付き、その製造工程の
複雑さから歩留まりにも不安が残る。そのため、かなり高額なものになりそうだが、「SUPER」と言っている
手前、赤字覚悟でLGの製品に価格を合わせてくることはありうる。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/2956.jpg
純色の鮮烈度はサムスンの方が上か
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/2948.jpg
ホワイトバランスの偏りは、前よりは低減された感のあるサムスンの有機EL
■ サムスン、LGともに、有機ELテレビは3D立体視に対応
サムスンとLGエレクトロニクスの有機ELテレビは、共に3D立体視に対応する。
サムスンは、アクティブシャッター方式の3Dメガネを採用したフレームパッキング(フレームシーケンシャル)
方式を採用し、LGエレクトロニクスは、偏光方式の3Dメガネを採用したFPR方式を採用する。
これは各社の有機ELテレビの性能特性によるものや技術的な理由によるものではなく、それぞれの3D
立体視に対する考え方の違いと3D戦略の違いに起因するものだ。なお、3D立体視の実現方式の
各社の戦略についての詳細は本連載の第147回を参照して欲しい。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3138.jpg
LGは55インチの有機ELテレビが3D対応であることをアピール
LGのブースでは、偏光方式の3Dメガネを持ち帰りOKという状態で配布しており、「LGの3Dテレビを
買えばそのままそのメガネがうちでも使えます」というメッセージの展示スタイルとなっていた。このため、
実際に来場者の多くが3Dメガネを手に取ってからブースに入るため、多くの来場者が有機ELテレビでの
立体視を体験することが出来た。
LGの有機ELテレビでは、パネル上の奇数ライン画素群と偶数ライン画素群で偏向方向が異なる
ように作られた偏光フィルムを有機ELパネルに貼り合わせることで、偏光(FPR)方式の立体視を実現
している。
サムスンの方は高価なアクティブシャッター方式の3Dメガネなので、特設展示セクションでないと有機
ELの3D立体視は楽しめず。
ただ、サムスンは有機ELの高速応答性能と3Dメガネの機能を応用して、1画面で2つのコンテンツが
全画面表示で楽しめる「DualView」を展示しており、来場者の興味を誘っていた。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3049.jpg
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3045.jpg
1画面で2つのコンテンツを全画面で楽しめるDualView。2つのサウンドを聞き分けられる機能までを
実装したのはこれが初めて
これは有機ELテレビで、映像Aと映像Bの二種類の映像を交互に高速表示させて、各ユーザーは
どちらか好きな映像だけを全画面で見られるというシステムだ。例えば、映像Aを見たいユーザーは、
3Dメガネの両眼のシャッターの開閉動作を映像Aが表示されているときにだけ開く動作モードに切り
換えることになる。3D立体視が3Dメガネの左右を交互に開閉するのに対し、DualViewでは、ユーザー
ごとに、3Dメガネのシャッターを両眼で開閉するのだ。
すでに、これと同種の機能はソニーが2011年11月2日に発売したプレイステーションブランドの3Dディス
プレイ「CECH-ZED1J」の「SimulView」で実現済みであり、もっと遡れば、Texas InstrumentsがDLP
プロジェクタ/DLPリアプロテレビにて同名の「DualView」機能として2007年頃から実用化している。
とはいえ、有機ELの高速応答性能と結びつけたマーケティング戦略としては面白い。
また、ただの二番煎じにならないよう、サムスンの有機ELテレビ用DualViewでは3Dメガネにヘッド
フォンが内蔵させ、映像Aを視聴しているユーザーには映像Aのサウンドが、映像Bを視聴している
ユーザーには映像Bのサウンドだけが耳元で鳴るようになる工夫を盛り込んでいた。
つづく
- 5 :
- http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3047.jpg
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3054.jpg
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/504/469/3064.jpg
DualView特設ブースでは、映画コンテンツと音楽ライブを有機ELテレビで同時に表示しており、
来場者は貸し出された3Dメガネのスイッチを切り換えて、どちらか好きなコンテンツの映像と音声を
楽しめる体験が行なえていた
日本の家電メーカーはテレビへの新しい価値として「3D」、そして次に「4K2K」という新しい価値を
持ってこようとしているが、韓国勢は「有機EL」を持ち出しつつあることが、今回のCESから見て取れる。
是非ともソニーには秘密兵器「無機材ELディスプレイ」(CLD)でこれらに対抗して欲しいが、こちらは
量産化、民生化には、もう少し時間が掛かりそうだ。
□International CES(英文)
http://www.cesweb.org/
□関連記事【2012 International CES リンク集】
http://av.watch.impress.co.jp/backno/2012ces/
SAMSUNG Super OLED TV Dominates CES 2012 With Numerous Major Awards, Acclaim From Journalists
http://www.samsung.com/us/news/newsRead.do?news_seq=20091&page=1&gltype=localnews
LG ELECTRONICS WINS MULTIPLE AWARDS AT THE 2012 INTERNATIONAL CES
http://www.lgnewsroom.com/ces2012/view.php?category=70&product_code=100&product_type=100&post_index=1856
関連ニュース
【技術】視野角上下左右約180度の無機LED自発光型ディスプレイ 「Crystal LED Display」試作機を2012 CESに出展―ソニー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1326535727/
<CES>ソニー、自発光LEDディスプレイを独自開発 − 55型「Crystal LED Display」を参考出展
http://www.phileweb.com/news/d-av/201201/10/30065.html
- 6 :
- 長い
- 7 :
- 爆発すんじゃねえ
- 8 :
- 話なげぇわりに要領を得ない
- 9 :
- サムスンとかLGなんて電気店の客集めの廉価品のイメージしかないんだな
テレビはあんまし観ないし今使ってる40型のLEDで充分ね。
- 10 :
- いらん
- 11 :
-
プラズマもデカイ、高いテレビ出してたから、ついに淘汰されたよな。
デカイ、高い価格ではシェアは取れないんだよ。
液晶はその安価な値段から、これからも安泰だぜ。
- 12 :
- LGは有機バックライトのインチキ商品。サムスンは東工大のライセンスで作っているが製品の歩留りを向上できない不具合品、RGB各色の寿命や明度が一定しない。ゴミ商品だ。
- 13 :
- なんかすごそうだけど、
テレビ見ないから買わない
- 14 :
- レグザ32型が3万円台で売ってたな。 液晶はだいぶ性能良くなったから
不満はない。
高いテレビはいらんよw
- 15 :
-
テレビの起源もチョンなの?(失笑)
- 16 :
- サムチョンとかチョン製品なんて絶対に買わない
ロッテのお菓子は美味いから買うけど
- 17 :
- チデジ特需も終わって
画質だけで高い金だして買い替えなんてあるのかな
- 18 :
- また出す出す詐欺か
- 19 :
- どっちもまともな画像流してないって話だしなー
- 20 :
- 韓国車を乗らない理由と同じ理由で韓国テレビは買わない
- 21 :
- 毎日毎日
三星とかLGとか朝鮮人のロゴ見ながら過ごすなんて拷問
- 22 :
- だが、断る!
- 23 :
- >>1
そんなに画質が良くなっても、
番組の内容がいつもと同じなら意味がないわ。
ジャパネットたかたの社長を高画質で見てもしょーもないやろ。
- 24 :
- 寿命の問題って解決したの?
- 25 :
- えっと日本の他のメーカーって何やってんの?
- 26 :
- 材料も機械も日本製じゃないの?
あせってオシャカにするたび日本の貿易黒字がすごいことに。
- 27 :
- きれいに発色しないディスプレイで見る
「きれいな発色」のサンプル画像に意味はあるのだろうか
- 28 :
- LGのはインチキ方式とはいえ、発色以外のコントラストとか
視野角とかは悪くないんじゃない?
液晶と同程度の値段にまで収まれば結構なもんだと思うが
- 29 :
-
あれだけ騒いでた3Dテレビも今はダンマリ…
あの3Dテレビの買い煽りもひどかったな。
ユーザーがテレビに要求するものは、そんなに高くないんだよ。
- 30 :
- テレビなんかあんまり見ない
ネットで十分だよ
- 31 :
- これからどの液晶テレビにするか迷ってるんだから、有機ELなんて10年は無理だ
- 32 :
- >>25
http://www.phileweb.com/review/article/201201/13/437.html
<CES>ソニー“Crystal LED”とサムスン/LG 有機ELの画質を比較する
- 33 :
- >25
>5にあるけど、SONYはLED TVを開発中。
- 34 :
- 技術タグつけてEL対決とかw
LED vs EL だろ
- 35 :
- ソニーキタか。
- 36 :
- また質では勝つんだが、価格で負けるからチョン製に軍配があがりそうだな。
- 37 :
- つか、チョンの有機ELも、例によって出す出す詐欺だと思うね。
あるいは、不具合だらけの注文生産品を馬鹿みたいな値段で出すとか。
まともな量産品が出てくるのは、ソニーもチョンも同じ頃になるだろ。
そうなると、有機ELに勝ち目はないよ。
- 38 :
- 量産化成功? え?
- 39 :
- 3.5インチ弱のRも出展してみろ馬鹿チョン共が、タヒね!
- 40 :
- http://www.youtube.com/watch?v=ItVdHh4MTeQ&feature=related
- 41 :
- 韓国はよくパクるねぇ〜
- 42 :
- >>1
はあ?有機EL??
ソニーのクリスタルLEDの登場で一気に時代遅れのガラクタ技術じゃんw
バカチョンざまあwww
- 43 :
- 潰し合いが始まるのですね
- 44 :
- 有機ELとは名ばかりの粗悪品か
日本メーカーだと信頼にかかわるから絶体出せないけど
韓国だからなあw
海外ではどうなるかわからないけれど
少なくとも日本では全く売れないだろな
- 45 :
- 今に電気節約のために、人間が本当に見ている箇所だけを光らせる
などということも可能になるだろう。
- 46 :
- こういうチョンの成り済ましはすぐ分かる
42 :名無しのひみつ:2012/01/14(土) 21:49:19.07 ID:27PDL8wo
>>1
はあ?有機EL??
ソニーのクリスタルLEDの登場で一気に時代遅れのガラクタ技術じゃんw
バカチョンざまあwww
- 47 :
- この先、韓国がやることは、ダンピングでテレビのシェアを取って、ソニーの
収益を悪化させ、クリスタルLEDの生産技術を買い取りに来ることだろうな。
今回も、焼きつきや寿命の問題を解決できてないみたいだし。自社で有機ELを
育てることなんて考えてないだろ。
- 48 :
- 有機ELって大画面化に向いてないんじゃないの?
- 49 :
- >>46
お前と一緒にすんなバカチョンwww
悔しいのバレバレだぞwww
- 50 :
- チョンの有機EL、やはり期待通りで画像が超汚いって評判だけど
実際んとこどうなんだろうね。
CESでもなんかヘンな絵だけ表示していたみたいだけど
やっぱ汚さをごまかすためだったんかね。
ものが実際に出るかどうかも怪しそうだが。
- 51 :
- ID:nznuSn/Z
↑涙目チョンw
- 52 :
- すぐに壊れて損害賠償もんだろ。
有機ELは寿命が短い
- 53 :
- 量販店が長期保証つけられないから、結局売れない。
長期保証なんて壊れないことが分かっているから、つけられるんであって、
こんないつ壊れるか分からないような商品をオススメにはできない。
「安かろう、悪かろう」でも売れる使い捨て商品だわ
- 54 :
- 見た目はスマートかもしれんが、触ってみると華奢さが不快。
- 55 :
- 在日企業は買ってやれよ
- 56 :
- 1万円以下でね。ちゃんとした保険もね。あと7年は壊れないようにな。
- 57 :
- オイラが一人暮らし初めて買ったビクターのテレビ。
かれこれもう16年使ってる。一度も故障なし。これからも長生きしてほしい。
かたや弟が同時期にかったわけわからん半島製のテレビ。
3か月で壊れたwww
今現在の性能がどうか知らんけど、オイラは金輪際信用しないねwww
- 58 :
- 有機ELって液晶よりコストは10倍、
寿命は一万ー一万5000時間程度で5分の1、
画質は液晶と同じくらいで、
日本企業は割りに合わないんで撤退した技術で、
チョンに東芝やソニーが特許料だけ売り飛ばしたんだが。
60万円で50インチの有機EL買っても1-3年で寿命になるのを
売りつけるってひどい話だな。
パクリ先がなくなった今、製品化出来るのかも微妙な情勢。
- 59 :
- >>47
ダンピングしようにも有機ELってコストが液晶の十倍ぐらい
かかってるからダンピングしても商売にならないんだわ。
シャープもソニーも50インチで6万円代をターゲットにして
すでに実現している。
新規参入が増えれば全体のコストが下がるんだが、
日本企業は全て手を引いたし、世界中でLGとサムソンだけで
頑張るしか無い。
で、LGもサムソンも基幹特許は日本企業から金払って
使わせてもらっている状態。
ダンピングするのに製品開発でスケープゴートになるはずの
日本企業が「不採算」として手を引いたんでチェックメイト。
- 60 :
- >>58
その15000時間ってのは製造日からで
テレビ点けてない時間もカウントされるんか?
でないと15000時間を1-3年で消化するのはきつすぎる。
- 61 :
- >>57
テレビは壊れなくても製造元のビクターが壊れ掛かってるけどなw
- 62 :
- >>1
有機ELの問題点は寿命だ。
しかも発光色ごとに寿命が違い、赤が比較的長く青は短い。緑は中間ぐらい。
このため青の寿命が近づき暗くなってくると、制御回路が青に流す電流量を増やし、
カラーバランスを補正する。
だが、このため青の寿命は加速度的に短くなってゆく。
今現在ユーザーが有機ELに手を出すのは、ギャンブルにほかならない。
なお、携帯やスマホに有機ELが導入されているが、回転の早い商品であるため
その欠点が目立たなくて済んでいる。
朝鮮亜人が作った商品なんか購入意欲がわかないとは思うが、手を出さないことをお勧めする。
- 63 :
- PC用液晶買いたいのに、パネルのほぼ全部がサムスンやLGだというのを知った。
ディスプレイ交換出来ない俺涙目。
- 64 :
- 昨日40型の東芝が5万円で売っていてショックだった
70型のシャープが16万円ぐらいだった
5年くらい前に26型を12万円で買ったのはあれは何だったんだ
- 65 :
- 動画を見る限り、CLDも普通の液晶も、素人が見て大差ない。
多分有機ELもそうなんだろう。
つまりそれだけ現在の液晶は高画質。
それに加えて、液晶は4k超えて、シャープとか8kを創り出した。
CLDなんて画素が増えれば、価格も倍増するじゃん。
将来性があるとは思えない。
ただしCLDが「初期投資が少なくて済む技術」なら生き残れる可能性は大。
数は出なくても、高画質を求めるマニア向けに発売できるからね。
- 66 :
- ↑
自分の根本的間違いをまったく気づかないタイプだな
- 67 :
- 液晶は残像の問題が解決出来ていないから動画表示性能に劣る
4倍速駆動でも無理矢理映像をでっち上げて書き替えてるだけで
デバイスの残像自体は減ってない
- 68 :
- 電子ブック実用化のために、500ドット/インチとか1000ドット/インチのような
微細なドットを持つディスプレーで低消費電力のものを早く作って下さい。
- 69 :
- >>64
あなたのおかげです、ありがとうございます。
- 70 :
- 数字ではチョンに負けてるかもしれないが日本の勝ち。大丈夫。
- 71 :
- 韓国が考えてることは、次にどうやってこの技術を手に入れるかということだけ。w
- 72 :
- >>71
CLEDのキモは製品自体じゃなく生産技術だから分解しても入手できません
- 73 :
- 日本の時代は終わったな。
- 74 :12/01/16
- >>73
日本がはじめないと何もできないくせにw
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40: 【人類】アイヌ・沖縄同系論 研究進む祖先の歩み (264)