【絶滅への】日本の夜行列車【カウントダウン】

1 ：11/12/24 〜 最終レス ：12/01/18

2012年3月に「日本海」「きたぐに」が廃止。
定期の夜行列車はもはや、片手で数えられる数にまで激減した「絶滅危惧種」。
1979年の当時の森山運輸大臣による「夜行列車全廃論」から30年余り経過した現在、
JR夜行旅客列車2014年全廃説が一部で囁かれるほどですが、
ここでは、夜行列車全般について、廃止の原因や今後のあり方など、
鉄道板では話題にしにくいテーマを、交通政策の面から議論するスレにしたいと思います。
JR自身や在来線鉄道自体の問題点はもちろんのこと、
廃止の原因という点で、整備新幹線や高速道路、航空網など、
比較交通インフラにまつわる政治・経済的議論も、歓迎します。
さらに、今後のあり方という点で、寝台列車活用の是非論の中心となりつつある、
クルージングトレインのあり方に関する議論も、歓迎します。

2 ：

勝手にカウントダウンしてろ

3 ：

最後に残る夜行電車は何になるのかな？

4 ：

国鉄が潰された時点でどうしようもなくなった

5 ：

>>3
「サンライズ瀬戸・出雲」に決まっているだろう。

6 ：

JR九州にはがっかり
あんなんただの列車ホテルじゃねーか
新造費のムダ使い

7 ：

未投下に何を期待しているんだよｗ

8 ：

静粛性の良い客車列車がなくなるのはヤダ

9 ：

ここで寝台新幹線に期待　と書いておく

10 ：

寝台新幹線といえば、かつてこんな計画があったそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E5%AE%A4%E3%81%B2%E3%81%8B%E3%82%8A

11 ：

そもそも新幹線って走行禁止じゃね？ 夜間は

12 ：

0-6時は在来に降りるか駅で停泊

13 ：

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14 ：

個室のある客車を欲しいんだすが
JRにお願いすれば譲ってもらえる物なんでしょうか
自治体の公売の様にどこかに情報が出たりするのでしょうか
問答無用でスクラップなんでしょうか

15 ：

カシオペアの展望スィートで彼女と一晩中し続けたい！大宮を過ぎたらカーテン全開で室蘭につくころまでやりまくりたい

16 ：

>>15
まず彼女になってくれる人をさがそうな

17 ：

サンタさん
彼女をください

18 ：

>>14
直接ＪＲにメール出したほうがよくないか

19 ：

■過去の参考スレから直近のもの５つ
☆★寝台列車の今後を絶望しながら考えるPart30★☆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/train/1265255957/
☆★寝台列車の今後を絶望しながら考えるPart29★☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1237529094/
☆★寝台列車の全廃に至る迄今後を考えるPart28★☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1223821214/
☆★寝台列車の衰退で今後は考えるべきかPart27★☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1213709071/
☆★寝台列車の衰退と今後を考える Part26★☆
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/train/1206450477/

20 ：

新幹線計画と原子力発電実効化計画は戦後日本再興の柱
そこに高速自動車道全国網羅計画も加わって現在がありんす
さてこれをどう省みるか　あるいは省みなどしないか
何が切り捨てられたのか、不都合はないのか
切り捨てられ不都合が生じていても
それに代わる夢の代替物が天から降ってくると考える御仁が多いのが今の日本

21 ：

不都合が出る頃には俺は死んでるからどうでもいいわ
いまさら家の前から乗れない、１時間に１本しかないバスや電車に戻れるか？
戻れないだろ、誰も

22 ：

最近は宿泊費が安くなってきて、
カプセルどころかビジネスホテルよりもＢ寝台券の方が高いことがあるくらい。
それで個室といっても風呂もないんじゃお金を払うのがバカバカしい。
新幹線や航空機の最終便より遅く出発して、
新幹線や航空機の始発便より速く到着できる地域もたくさんあるわけじゃないし。
やっぱりなくなるのが自然だね。

23 ：

不自然
移動効率

24 ：

>>1
マルチすんなカス

25 ：

公共インフラとしての観点はさておき、商品としてのみ考えると…
【商品としての交通機関の存在意義】
次の三つの「売り」のうち最低でも一つを満たすことが必要。
1.利便
　 ｢到達時分が短い｣｢発着時刻が適正｣など (｢本数が多い｣のも結果的にこれ)
2.安価
　 もちろん安いほど良い
3.幸福
　 ｢設備が豪華｣｢サービスが良い｣などの快適さや｢旅が楽しい｣などの幸せ感
航空機や新幹線列車の多くは｢1｣を満たし
高速ﾊﾞｽなどは｢2｣を満たし
クルーズ客船や観光列車などは｢3｣を満たす。
到達時分が長く時刻が不適切で、高くて、設備が陳腐な寝台特急は
どれも満たしていないので、商品としての存在意義は薄い。
(われわれ鉄ヲタにだけ｢3｣を満たす。ハァハァできるから)

26 ：

結局、今の大衆意義は早く目的地について目的での時間を長く過ごせるのがいいのかね？
夜行バスと違い、寝台で寝て目的地に移動できるというのは大きいと思うんだが。

27 ：

かなりでかい
夜行バスは降りた瞬間、1．5Ｇ位の重力を感じる

28 ：

夜行バスは寝ている人も関係なく、深夜に車内灯全灯して休憩とるのが
一番のネック。あれが一番寝れない原因。

29 ：

それがツラいとなると、個室つきの夜行バスが欲しいですね。

30 ：

日曜の東京→大阪ライブイベントへのヲタ遠征では
銀河が大活躍してくれたなあ…
ライブ後シャワー軽く浴びて銀河で寝て起きたら
東京でまたシャワー浴びてそのまま出勤
ホテル＋始発新幹線は寝過ごす恐怖で眠れないし
今の夜行バスは高級なのでもやはり眠れない
個室夜行バスができれば利用してみるけど
銀河の利便性には敵わないな…
あー、サンライズ出雲瀬戸でもいいのだけど
大阪からは滅多に取れないしなあ…

31 ：

東京〜大阪もしくは東京〜西明石にサンライズ銀河の登場が待ち望まれます。

32 ：

>>22 >>25
実はJRの運賃・料金は消費税分以外この20数年間値上げしていない。
逆を突けば嘗てはその金額でも客が来たという訳だ。
何が何でも安くしろという風潮になったのは90年代半ば以降。
結局、デフレでジリ貧になったのが全ての元凶なのか？

33 ：

>>32
三島会社は値上げしただろ

34 ：

JRを複数社またがっていて、各社の思惑が異なっていて、ここにきて整備新幹線が着工が決まり四国以外新幹線マンセー主義に走っているのが原因でしょ。
そんで深夜の駅員配置は人件費の効率が悪いから置きたくない、どこかの海会社みたく機関車走らせたくないなど。

35 ：

需要が原因を挙げればいろいろあるだろうな。
新幹線の伸長、空港や高速道路の整備などによる他の交通手段の充実。
宿泊料金が安くなったホテル。沿線人口の減少に伴う利用者の減少。
昼行と比べて乗車すると疲れやすい。寝台に限れば、高い寝台料金と車両の老朽化。
昔と違って、出張で使う人はほとんどいないんじゃないか？

36 ：

35です。
×需要が　⇒　○需要が減った　

37 ：

>>13　>>24
スレ立てにあたり、マルチポストしたことについては、大変に申し訳ない。
しかし、次の理由により、せざるを得なかった。
�@路車板をはじめとする鉄道板の各列車スレで、
　列車の存廃問題やこれに関連する交通政策についての書き込みが、
　ダイヤ改正発表の度に急増する。
�A上の類の書き込みが、車内実況や運行情報、チケットの入手情報を期待する
　各列車スレの住民からスレチ扱いされ、嫌われるため、歓迎されない。
�B以上の問題を解決するためには、新スレを立てることによって、
　各列車スレに個別に存廃問題を書き込みしている人たちに対し、
　速やかに当スレに誘導せざるを得なかった。
重ね重ね申し訳ない。なお、この釈明は、当スレ限りとさせていただく。
なぜなら、各列車スレで同じ釈明をすれば、マルチを重ねることになるので。
以上。

38 ：

まあ議論する場ができることは歓迎。

39 ：

残り3年頑張ってもらおう

40 ：

>>37
＞しかし、次の理由により、せざるを得なかった。
屁理屈こねんじゃないよボケ
ウザいったらありゃしねーよ

41 ：

ゆっくり、落ち着いて議論しましょう

42 ：

>>5
カシオペアが最後だ

43 ：

>>1
マルチ氏ね

44 ：

たぶん、東武鉄道の尾瀬夜行が…

45 ：

>>42
カシオペアは電車じゃないから

46 ：

一人勝ちのドリーム号でさえ京都系統を大幅削減したくらいだからな･････
無印ドリームなんてある意味第二の夜行列車だよw

47 ：

あけぼの残ってくれ

48 ：

>>3
ムーンライト信州だと思うな。
サンライズは意外と短命になると予想。

49 ：

>>47
あけぼのが残るかどうかが分かれ道かな。
北海道新幹線で北斗星あぼーん→北斗星の車両をあけぼのに使用
なんて、案外あるかも。

50 ：

>>3
尾瀬夜行忘れてたわ。
JRじゃないしこれが最後だろ。
近鉄名阪夜行計画ないしな。

51 ：

30年前とは言わない
せめて10年前の状況をずっと維持して欲しかった

52 ：

日本国民が10年前の状況を維持できたら可能だったろうな

53 ：

糸冬　了

54 ：

尾瀬は定期じゃないだろ
臨時ＯＫならムーンライトながらもまだまだ残るよ

55 ：

最後の夜行は東武の奴になるのだろうか

56 ：

>>51
ぜいたくいわん　２０１１年春の状況でもいいから維持して欲しい

57 ：

九州一周30万円！3泊4日豪華列車の旅…JR
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120103-OYT1T00847.htm

58 ：

>>57
北海道なんかが追随しそう。観光地多いし。

59 ：

>>58
あくまでも予想だが、近い将来、青函トンネル新幹線工事の本格化で
カシオペアが廃止されるだろう。
そうなれば、東持ちのカシオペア用の車両をJR北海道に譲渡し、
道内専用でツアートレイン化する可能性があるかも。
東の高級クルーズトレインは、既に「なごみ」があることだし。

60 ：

カシオペア譲渡とか、この発想の貧弱さがまたヲタ丸出しだな

61 ：

>>60
可能性があるかも
なんていう人だからな

62 ：

ほんの数年前は北千住発「はこね」とか2chで書き込んでも、寝言は寝て言え、みたく罵倒されただろう。
可能性wレベルの話でも案外ばかに出来ない気がする

63 ：

>>62
たまたま当たっても意味なんてないのさ

64 ：

プーチンがサハリンから北海道への地下トンネルを考えているとか

65 ：

九州が新しい夜行列車導入するということは「ＪＲの夜行旅客列車全廃」はあり得ないということかな。

66 ：

>>65
各マスゴミの報道でガイシュツだが、
Ｑの新型寝台は夜行じゃないよ。
あくまでもツアー用のクルーズトレインとして
夜間は観光地最寄駅に停車し、
寝台利用と旅館利用のオプションがあるというもの。
おそらく、将来の夜行旅客列車全廃が前提で、
このような運行形態になるのだろうと思われ。

67 ：

>>66
その手を使うと、実は「夜行新幹線」もあっさり実現。
ザッと考えても、有効時間に発着できる区間は幾つもある。
例えば東京〜大阪なら23時発７時30分着を、東京〜博多ならば21時30分発８時30分着が設定可能。
新幹線の大きな車体を生かして全個室・シャワー設置もできる。
移動代＋宿泊代で勝負すれば飛行機などにも価格優位を保てそうだけど、これは全く愚かな構想なのかな

68 ：

>>67
それできるんならオレは欲しい。
名古屋2330東京0730とかありがたい。
東北とかも行きやすくなりそう。

69 ：

>>67 >>68
参考までに、かつてこんな計画があったそうだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E5%AE%A4%E3%81%B2%E3%81%8B%E3%82%8A

70 ：

>>66
将来も何もQの管内では既に全廃

71 ：

>>68
技術的にはできるね。大阪23時発で名古屋着０時。６時に発車すれば東京に７時半に着く。
もし在来線の速度で名古屋以東を掛川くらいまで走れれば（そこで帯泊）、もっと良い時間もキープできる。

72 ：

>>70
言葉足らずでスマソ。
Ｑの管内に夜行の旅客列車が現存しないのは漏れも知っているが、
65へのレスとして、JR旅客全社にとっての「全廃」という意味で
書いたまでのこと。
>>67 >>68 >>71
JRが夜行をどうしても全廃したいならば、
見返りとしてこの方法をやってほしいと漏れも思う。
しかし、１編成1323席の車両以外は頑なにお断りの倒壊が、
首を縦に振ってくれる見込みは絶望的だろうなぁ。

73 ：

>>72
寝台新幹線にまで求めるかな。
むしろ「確実に黒字が出る」ということを立証するほうが肝心かと。

74 ：

寝台特急「日本海」存続支援、県に要望　ＪＲ労組　秋田
http://www.asahi.com/travel/news/TKY201201110638.html

75 ：

>>74
肩叩きに遭ったんだな…
新潟の労組が夜行撤廃を求めてたはずなんだが、何を今更？

76 ：

新潟の労組はアホすぎるからな、鉄道員の癖して深夜行路及び勤務を廃止しろとかさ。愚かすぎる。

77 ：

>>74
きたぐに　ものこしてほしい・・・・

78 ：

そういえば、夜行撤廃を求めているといわれている新潟の労組って、
旧鉄労系の労使協調派だったっけ。

79 ：

>>78
つまり強調しただけ?
廃止の援護射撃?

80 ：

>>79
じゃなくて、
運用減→必要人員減→あ…俺、クビ？？？→廃止してんなやハゲ！
みたいな？

81 ：

>>80
お前何言ってんの?

82 ：

>>81
仕事したくないから廃止を求めたら人員削減を迫られ、今更のように廃止撤回。

83 ：

>>82
新潟と秋田ごっちゃにしてないか?

84 ：

>>83
提出したのは秋田の労組じゃないよ。
提出先は秋田県だけど。

85 ：

>>84
それにしたって新潟関係ないじゃん

86 ：

>>85
西と東の労組が連名で出してるんだから、広い意味で新潟も絡んでると言えなくもない。
ってか、新潟の労組がたまたまネット上に夜行撤廃推進を結果的に表明してマニアの反感買ってるけど、どこの労組だって似たようなもの。
国鉄末期からそんな感じ。
もちろん、僅かな利用客とは言え、何らかの形で夜行を残して救済する方法を探ろうとする人も居るんだけど。

87 ：

それにしても「日本海」存続運動は、何を今さらという感じ。
JR化後の夜行旅客列車の全廃の可能性は、1986年の国鉄再建監理委員会答申の際、
当時の日経新聞が「国鉄分割後にブルトレ全廃か」と報じていたほど、
既に予見されていたことなのにねぇ。
加えて、夜行列車の存続運動は、ローカル線の廃止反対のように
沿線自治体や利用客などによる組織化された運動が全く成り立ってこなかったのが
これまでの実態。
かつては、東海道線夜行143・144レが廃止になる際、利用客による反対の要望が相次ぎ、
世論を無視できなくなった当時の国鉄総裁が
同列車を「大垣夜行」という形で存続させたほどだったが、
今は並行交通機関が発達しまくってしまったし…。

88 ：

ただ、新潟や西の一部労組が言い出している「夜勤撤廃論」には納得いかない。だって不規則な勤務
がわかっていて鉄道会社の現場職に就いた訳でしょ？なのに、一般の企業
みたく「日勤」のみにしろという要望はおかしい。

89 ：

>>88
今は、例えば車掌なんて非鉄の方が多かったりするんで、不規則な勤務が想定外な人も多いんじゃないの？
看護師とか勤務医もそうなんだけど、不規則な職種にはそれなりの手当てを付けないと割に合わないんで就労意欲も削がれるワケで、最終的に人手不足への悪循環に陥ってしまう。
視野は広く持って物事を見た方が良いよ。

90 ：

>>88
じゃお前はできるのか？

91 ：

少々古いけど、この記事の長いコメント欄の中にある、
鉄道業界への就職と寝台列車の話、面白いぞ。
ttp://railman.seesaa.net/article/5491130.html

92 ：

>>91
面白いというか、そりゃ落とされるわな…ってなヤツの事例集だな。
何つーか、反面教師にしないといけない感満載。

93 ：12/01/18

こんな奴は採用どころか友達にもしたくない