【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】

1 ：11/12/27 〜 最終レス ：12/01/18

日本史板の「江戸時代の日本は先進国だった」スレの後継スレです。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/l50
上記スレは、日本の江戸時代を当時の国際社会(17C〜19C中期)において
見た場合、現代で言うような先進国グループに入っていると言えるか
どうかを、語るスレでした。
当然、幕末の日本を英仏等と比較すれば、江戸期日本は遅れていた
わけですが、江戸初期や中期などを、先進国グループの末端国と
比べて見た場合、むしろ進んでいたのでは無いかとも思われます。
ただいかんせん、日本史板では、比較対象となるドイツ、ロシア、
トルコ、ペルシャ、インドといった国に対して語れる人材が少なく、
今回、場を世界史板に移して、スレを立てることになった次第です。

2 ：

以下反日工作員が出没する可能性があります
注意しましょう

3 ：

とりあえず、元スレの最後の方のやりとり
917 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/07(水) 13:38:37.73
江戸時代の日本の社会と海外諸国の社会を比較するにしても、
比較の対象をどの国にするかとか江戸時代のどの時期と比較するかなど、
基準をある程度決めてから比較しないと議論の焦点が定まらないだろう。
918 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/07(水) 22:51:27.81
とりあえず、ロシアぐらいが適当なんじゃないの？
ギリギリ先進国扱いされるボーダーラインの国ってことで。
928 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/08(木) 18:57:05.11
幕末は、いちばん落ち目の時だから、いらないということで、
とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
2. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国
でいいんじゃないの？

4 ：

929 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/16(金) 09:54:04.23
国の数が多すぎて先進国とか上げづらいな
独立してて日本人的に有名どころ（高校世界史で出る程度だけど）あげてみてもこんだけあるぞ
アジア：オスマン朝、サファヴィー朝、ムガル、清朝、日本、ジュンガル部
アフリカ：エチオピア
欧州：英、仏、墺、西、葡、瑞典、丁、波、羅、露、瑞西、普、蘭
あげなかったけどヴェネツィアとかのイタリアの諸都市国家とかザクセンとかドイツ諸領邦もあるし、ここから選ぶのは骨だなぁ
936 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 00:57:08.81
先進国の定義も難しいよな。一般的には科学などの技術水準、工業水準においてだろうけど、
広義的に見れば文化水準や生活水準もありとも思えてくる。
「近代」と「前近代」では微妙に先進国の条件も違ってくるような気がするよ。

5 ：

938 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 09:58:44.49
じゃあ指標をいくつか挙げ、その指標ごとに10点満点でポイントを付け、
平均点があるラインを上回ったら先進国、というのでどうだろうか？
指標の例としては、
・１人あたりのGDP
以下は、近代への準備がどれぐらいできていたかという観点で
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度
以下は国の規模も、ある程度は考慮されるべきだということで
・GDP
・軍事力

6 ：

945 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 06:47:49.30
>>983に挙がっているのは、経済の近代化を準備した物事という場合には当てはまるけど、
ただ近代化という場合には、ちょっと違う。
近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
文化文明や各種制度的にこれらがどれだけ発達していたかという要素が必要。
948 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 17:34:17.82
>>945
＞近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
＞といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
いやそれの半分ぐらいは、普遍性が足りない、つまり西洋ローカルの
発想から生まれた物だから、簡単に不可欠と言わない方がいい。
949 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 18:33:12.50
国民主権や人権保障など、戦前の一等国をかなり否定する項目があるな。
950 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/12/18(日) 19:53:16.64
>>948
そういう項目は、５点満点で加算することにしたら？
まるっきり無視するのも変だけど、他の項目同様、１０点満点で加算すると、
従来の西ヨーロッパ偏重と変わらなくなってしまうんで。

7 ：

>>1
現実に作っているかどうかは別にして
最低でも自動車を自分たちで開発して、造れるだけの力が
あるところ（作ろうと思えば作れる、この場合コストはある程度度外視）
が21世紀の先進国の最低ラインだろうな

8 ：

それは、ヨーロッパ辺りの（人口的あるいは面積的）小国には厳しい基準だな。関連産業の有無で決まってしまう

9 ：

重複スレなのでこちらへどうぞ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1297939598/

10 ：

アフリカのソンガイ帝国も先進国の部類にいれていいかも
大学設備まであったそうだし

11 ：

>>8
それだったら、携帯電話を作ろうと思えば作れて
なおかつそのプログラムを作ろうと思えば作れるところではどうだ

12 ：

>>9
スレの趣旨はかなり違うんだけど。
近代化の度合いというのは、先進国かどうかの一要素にしか過ぎないし。
その一要素が全体に占める比率は、時代を遡るほど少なくなる。

13 ：

>>10
候補国を挙げる場合は、年代も書き込んでもらえないかな？

14 ：

>>3にあるように、
＞とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
となっているので、候補国を挙げる際は、この二つの年代限定でお願いします。

15 ：

>>1にこれを明示しといた方がよかったんじゃないの？
＞とりあえず17C初頭と18C中期ぐらいの時点で、
＞1. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、平均点の国
＞2. 一般的に先進国グループに入っているとされる国のうち、最低点の国
＞3. 一般的に先進国グループに入らないとされる国のうち、最高点の国
なんで、年代は、17C初頭と18C中期
それぞれに対して、1、2、3の候補国をまず選ぶというのが段取りってことで。

16 ：

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　
韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　
大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
内にも外にも無能なのは今の日本の政治は朝鮮が行っているから
帰化人だらけの野田内閣をみてみろよ

17 ：

ソンガイ帝国は、16Cなんで対象外ってことか

18 ：

入るならマリ帝国だろうね
でもマリ帝国って中盤ぐらいで潰れてるはず…

19 ：

マリ帝国も、16Cならまだしも、17Cは全然駄目っぽい気がするね。

20 ：

17C初頭だと、欧州はちょうどオランダ一人勝ち状態？
中東はオスマンが依然として強くて、インドはムガル最盛期って所かな
このあたりが1.に入る候補になりそうだな

21 ：

>>15
ノミネート国を挙げた上で、>>5を叩き台にして採点ポイントと基準を決めるってこと？

22 ：

各項目を1つずつ検討でやっていった方が比較検討しやすいかもね。
例えばだが最初は工業化の上位国を上げてもらってある程度ランク分けできたら、次項目に移るって感じで。

23 ：

先進国を決めてホルホル死体だけか
先進国なんて定義自体難しいのに

24 ：

＞先進国なんて定義自体難しいのに
だから、その定義を作ろうというのがこのスレの趣旨。
分かった？

25 ：

ただの俺の感覚値にすぎないが、
（国内総生産量−必要食料総量）^（1/2）＝先進国指数
こんな感じでランキングしたら概ねイイ線いけるんじゃね？
ただ人口多いってのはかなりの程度希釈されるが、他方で集積効果は相応に反映される。

26 ：

全然意味が分からないんだけど。
なんでそういう結論に達したのか、もうちょっと解説してくれ

27 ：

>>25
変数少なすぎだろそれ。
このスレ的には、まったく役に立たないよ。

28 ：

国内総生産量に対して食料消費量だけを引いても意味がない気がする。
それだったら人口数で割った方が分かりやすいような。というか現在のGDP、GNPと同じことか。
生産と消費の構図で余剰生産物の量を基に先進国を決めようということなのだとしたら、
食料以外の消費も考慮する必要があると思ふ。

29 ：

先進国を決める変数の候補は、とりあえず>>5-6でほぼ出てしまっていると思う。
ただまだ雑な段階難で、これを精査する必要があるけど。

30 ：

>>5-6の内容の是非と言う言い方すると、なかなか大変で答えにくいので、
不要なものを挙げてもらう方がいいかも。

31 ：

金融システムは進んでたよね、米切手とか。

32 ：

とりあえず、>>5-6をまとめてみた。
この結果を全部合計して、平均点を出すという方式
過不足、配点等について突っ込んでください。
10点満点
・１人あたりのGDP
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度
・GDP
・軍事力
5点満点
・立憲主義
・国民主権
・権力分立
・人権保障

33 ：

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　09.3

34 ：

とりあえずどっか国を決めて、>>17C初頭について>>32の項目を採点してみては？
ドイツ辺りから始めると、情報が多くてやりやすいと思うけど。

35 ：

地域　 西欧　 日本　 中華　印度　　東欧　その他
1750　 18.2　 3.8　 32.8　24.5　　5.0　 15.7
1800　 23.3　 3.5　 33.3　19.7　　5.6　 14.6
1830　 31.1　 2.8　 29.8　17.6　　5.6　 13.1
1860　 53.7　 2.6　 19.7　 8.6　　7.0　　8.4
1880　 68.8　 2.4　 12.5　 2.8　　7.6　　5.9
1900　 77.4　 2.4　 6.2　 1.7　　8.8　　3.5
1913　 81.6　 2.7　 3.6　 1.4　　8.2　　2.5
1928　 84.2　 3.3　 3.4　 1.9　　5.3　　1.9
1938　 78.6　 5.2　 3.1　 2.4　　9.0　　1.7
1953　 74.6　 2.9　 2.3　 1.7　 16.0　　2.5
1963　 65.4　 5.1　 3.5　 1.8　 20.9　　3.3
1973　 61.2　 8.8　 3.9　 2.1　 20.1　　3.9
1980　 57.8　 9.1　 5.0　 2.3　 21.1　　4.7
(単位％、世界＝100％)
(出典)Paul Bairoch, "International Industrialization Levels, 1750- 1980,"
Journal of European Economic History 11, 1982, pp.269-334

36 ：

年代別関連主要国
1750年（産業革命、フランス革命、米国独立直前期、享保の改革）
西欧・・・仏・西ブルボン朝、神聖ローマ帝国、英ハノーバー朝、オランダ、ハンガリー、ポルトガル
中華・・・清朝、シャム・アユタヤ朝、李氏朝鮮、安南阮朝、ビルマ・アラウンバヤ朝
東欧・・・露ロマノフ朝、ポーランド
印度・・・ムガル朝、マイソール王国、マラータ同盟、シーク教国、ベンガル
その他・・オスマン帝国、ペルシア・アフシャール朝

37 ：

　　　　 　　　　　英　　　仏　　　米　　 　独　　　露　　　日　　　伊　　
産業革命　　1760s　1830s　1830s　1850s　1890s　1890s　1860s
鉄道開通　　1825　. 1830　 1831　. 1835　. 1840　 1872　 .1841
工業生産　　　
シ　ェ　ア　　18.5%　　6.8%　 23.6%　 13.2%　　8.8%　　2.4%　　2.5%　
（1900年）　　
一人あたり
G　D　P　　　4921　 3485 　 5301 　 3648　 　　　　1387 　 2564
（1913年）
鉄鋼生産
(百万トン)　 　7.7　　　4.6　 　31.8　 　17.6　 　4.8　　0.25
（1913年）

38 ：

１８２０年時点と１９９２年時点での経済大国上位１０カ国
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/
　　　　　　　　　　　　　ＧＤＰの世界総計に占める割合（％）　　人口の世界総計に占める割合（％）
１８２０ 年
1.清＊＊　　　28.7　　　　35.5
2.印度＊　　　16.0　　　　19.6
3.仏蘭西　　　5.4　　　　2.9
4.英吉利　　　5.2　　　　2.0
5.露西亜　　　4.9　　　　4.2
6.日本＊　　　3.1　　　　2.9
7.墺太利　　　1.9　　　　1.3
8.西班牙　　　1.9　　　　1.1
9.亜米利　　　1.8　　　　0.9
10.普魯西　　　1.7　　　　1.1

39 ：

Agnus Maddisonの推定値
　　　　　　　　1870年　　　1913年
独(1913年国境) 71,429　　　237,332
米本土　　　　 98,374　　　517,383
英本土　　　　100,179　　　224,618
仏本土　　　　 72,100　　　144,429
日本本土　　　 25,393　　　 71,563
アルゼンチン　　2,354　　　 29,060
メキシコ　　　　6,214　　　 25,921
ブラジル　　　　6,985　　　 19,188
単位1990 million international $

40 ：

地域　 西欧　 英　 墺 　 仏　 　独 　 伊 　露 　 米　 日本　 その他　中華　印度（直前の主な出来事）
1750　 23.2　 1.9 　 2.9　 4.0 　 2.9　 2.4　 5.0　 0.1　 3.8 　 73.0 　 　32.8　　24.5（大ブリテン成立、英仏植民地戦争）
1800　 28.1　 4.3 　 3.2　 4.2 　 3.5　 2.5　 5.6　 0.8　 3.5 　 67.7 　 　33.3　　19.7（英産業革命、米国独立、仏革命）
1830　 34.2　 9.5 　 3.2　 5.2 　 3.5　 2.3　 5.6　 2.4　 2.8 　 60.5 　 　29.8　　17.6（ナポレオン戦争、露土戦争、希独立）
1860　 53.2　 19.9　4.2　 7.9 　 4.9 　 2.5　7.0　 7.2 　 2.6 　 36.6 　　19.7　　 8.6（アヘン戦争、ムガル滅亡、クリミア戦争）
1880　 61.3　 22.9　4.4　 7.8 　 8.5 　 2.5　7.6　14.7　 2.4 　 20.9 　 　12.5　　 2.8（ベルリン会議、普墺・普仏戦争、伊統一）
1900　 62.0　 18.5　4.7　 6.8 　 13.2　2.5　 8.8　 23.6　2.4 　 11.0 　 　6.2　　 1.7（米西戦争､英３Ｃ･独３Ｂ政策、日清戦争）

41 ：

江戸時代初期　１２００万人
江戸時代中期〜末期　３０００万人
中国
康熙帝　（在位１６６１〜１７２２）　二千四百万人
乾隆帝　（在位１７３５〜１７９５）　一億七千七百万人
道光帝　（在位１８２０〜１８５０）　四億千三百万人

42 ：

1850年の実質GDP、(）は1人当たりGDP
日本217億ドル(679ドル)
フランス580億ドル(1,597ドル)
イギリス633億ドル(2,330ドル)
スペイン161億ドル(1,079ドル)

43 ：

１８２０年まで経済大国
１位中国のＧＤＰは世界の２８．７％（人口は３億８０００万人で
３５．５％）を占めている。
２位インド　１６％（人口２億９０００万人で１９．６％）、
３位フランス　５．４％（人口３１００万人で３％）
４位イギリス　５．２％（人口２１００万人で２％）
５位ロシア
６位日本は３．１％（人口３１００万人で２．９％）
７位スペイン
８位オーストリア、
９位アメリカは１．８％（人口１０００万人で１％）
１０位プロシア

44 ：

西暦1870年（横は対1700年比）
35800万人　中国　2.594倍
25300万人　インド　1.533倍
*8824万人　ロシア　3.324倍
*4024万人　アメリカ　40.240倍
*3923万人　ドイツ　2.615倍
*3844万人　フランス　1.790倍
*3443万人　日本　1.275倍
*3139万人　イギリス　3.667倍
*2788万人　イタリア　2.096倍
*1620万人　スペイン　1.847倍
**921万人　メキシコ　2.047倍
**361万人　オランダ　1.900倍
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

45 ：

1700年頃の人口密度
86人/km2 バングラデシュ
66人/km2 ベルギー
50人/km2 インド
48人/km2 オランダ
44人/km2 イタリア
41人/km2 ドイツ、チェコ
39人/km2 フランス、韓国
28人/km2 イギリス
17人/km2 スペイン

46 ：

20世紀：アメリカ
19世紀：イギリス
18世紀：イギリス
17世紀：オランダ
16世紀：スペイン
15世紀：トルコ
14世紀：モンゴル
13世紀：モンゴル
12世紀：
11世紀：シナ
10世紀：イスラム
9世紀：イスラム
8世紀：イスラム
7世紀：突厥
6世紀：
5世紀：
4世紀：
3世紀：ローマ
2世紀：ローマ
1世紀：シナ
前1世紀：シナ
前2世紀：匈奴
前3世紀：インド
前4世紀：ペルシャ
前5世紀：ペルシャ
前6世紀：
前7世紀：アッシリア
前8世紀：アッシリア

47 ：

明治初期の各国平均身長と平均寿命、都市化率
http://www.j-bradford-delong.net/articles_of_the_month/pdf/w8542.pdf
http://www.pure-supplement.com/shintyo/002.html
豪　1860〜1890年　172.0cm　48.0歳　42.0％
米　1850〜1880年　170.6cm　40.9歳　22.3％
瑞　1850〜1870年　169.1cm　43.9歳　11.2％
独　1870〜1890年　167.5cm　38.9歳　43.6％
英　1830〜1870年　166.9cm　39.5歳　54.1％
蘭　1850〜1870年　165.9cm　40.0歳　44.0％
仏　1850〜1880年　165.4cm　41.0歳　31.0％
日　1868〜1880年　155.3cm　36.0歳　34.5％
20代の平均身長が170cm台になった年代
米　1800年代
豪　1830年代
英　1830年代
瑞　1880年代
蘭　1910年代
独　1920年代
仏　1940年代
日　1980年代

48 ：

19世紀後半・日本と英国の人口上位都市
http://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/population/1890.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_towns_and_cities_in_England_by_historical_population
日本（1890年）　　　　　　　　　英国（1881年）
*1 東　 京 1,155,290　　　　　3,814,600　　ロンドン
*2 大　 阪 *,473,541　　　　　*,552,400　　リバプール
*3 京　 都 *,289,588　　　　　*,400,800　　バーミンガム
*4 名古屋 *,170,433　　　　　*,341,500　　マンチェスター
*5 神　 戸 *,136,968　　　　　*,309,100　　リーズ
*6 横　 浜 *,127,987　　　　　*,284,400　　シェフィールド
*7 金　 沢 *,*94,666　　　　　*,206,500　　ブリストル
*8 広　 島 *,*91,000　　　　　*,183,000　　ブラッドフォード
*9 仙　 台 *,*66,310　　　　　*,154,300　　ハル
10 徳　 島 *,*61,167　　　　　*,152,500　　ストーク・オン・トレント　　　　　
11 富　 山 *,*58,585　　　　　*,145,200　　ニューカッスル・アポン・タイン
12 長　 崎 *,*58,142　　　　　*,139,000　　プリマス
13 鹿児島 *,*56,643　　　　　*,128,000　　ポーツマス
14 和歌山 *,*56,049　　　　　*,122,400　　レスター
15 函　 館 *,*55,677　　　　　*,116,300　　サンダーランド
16 熊　 本 *,*54,357　　　　　*,111,600　　ノッティンガム
17 福　 岡 *,*53,792　　　　　*,111,300　　オールダム
18 新　 潟 *,*47,019　　　　　*,107,500　　ブライトン
19 岡　 山 *,*45,871　　　　　*,105,400　　ボルトン
20 　 堺　 *,*45,563　　　　　*,104,000　　ブラックバーン

49 ：

1801年人口
仏2911万人
日2562万人
独2172万人
伊1724万人
西1100万人
英1050万人
米*530万人
墺*306万人（墺洪帝国人口は1338万人）
瑞*235万人
蘭*198万人

50 ：

K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X−5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
http://news.infoseek.co.jp/article/cyzowoman_27Dec2011_17759
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X−5 / C-REAL / Yoonji
開演前
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221655.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221654.jpg
開演中
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224222054.jpg
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置

51 ：

無言でデータだけ貼り付けられてもな。
なんか言葉書いてないと、なかなか盛り上がりにくい。

52 ：

なんか盛り下がってしまったなぁ

53 ：

江戸に関しては
もし文明という言葉が、物質文明を指すなら、
日本は極めて文明化されてると言わざるを得ない。
何故なら日本は蒸気機関を使わずに達することのできる
最高度の完成に達している。
教育もヨーロッパを上回っている。
というシュリーマンの感想が全てだと思う。
＞日本は蒸気機関を使わずに達することのできる
最高度の完成に達している。
特にここ。

54 ：

あげ

55 ：

名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/02/27(日) 00:54:21.10
一部の学者までもが「江戸時代の識字率は高かった」と言っているが、
それはあくまで地域的なこと。江戸のような半数が武家で、商人が多数
いて、末期になるまで女性も少ない特殊な環境で識字率が高かったという
だけ。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/8186/1/70(4)_524-535.pdf
文部省年報掲載の調査報告　自分の名前が書ける人の割合(%)
青森県　1881年　男子 37.39 女子　 2.71 全体 19.94
鹿児島県 1884年　男子 33.43 女子　4.00 全体　18.33
10 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2011/02/27(日) 09:56:08.09
平均でもこれくらい。
http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000013402
質問 明治初期の識字率が知りたい。
回答　資料4(日本史大事典 平凡社 ) の「読み書き算盤」の項に、幕末の識字率として
「男子40%、女子10%」という数字あり。

56 ：

>>49
＞日2562万人
これは Jan Lahmeyerのサイトの1804年の数字をそのまま持って来たんだろうけど、
http://www.populstat.info/Asia/japanc.htm
ここは1804年の幕府掌握人口2562万1957人をそのまま採用しているだけで、
実際の人口はこれに武家人口など計外人口を足した2900万〜3000万人でないとおかしい。
↓Birabenの論文(フランス語)でも修正した人口が採用されている。
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1993_num_48_2_3976

57 ：

過去の世界の人口を推定した研究は、McEvedy & Jones とかMaddisonとか、他にもあるが、
1700年以降の人口に関しては、多分HYDEが一番信頼できる(データ自体は現在の国境内の集計)。
http://mapserver.mnp.nl/website/HYDE/HYDE30/viewer.htm
http://www.mnp.nl/images/urbanpop_2004Rev_tcm61-36007.xls
1800年
3億3828万　中
2億0072万　印
3031万　日
2793万　仏
2505万　露
2325万　独
1885万　伊
1712万　印ネ
1479万　バングラ
1365万　ナイジェリア
1214万　英
1155万　西
1076万　パキスタン
977万　土
950万　波
9億8085万　世界

58 ：

>>47
身長、平均寿命の方のソースは、
Steckel, Richard H. and Roderick Floud (eds.), Health and Welfare during
Industrialization. Chicago: University of Chicago Press, 1997.
の方を読まないと良く分からないけど、戦前の内閣府統計局の公式判断としては、
1891〜1898年：男42.8歳、女44.3歳
但し児死亡率を低く見積もっているという批判があり、戦後の研究では
岡崎陽一 「明治大正期における日本人口とその動態」 『人口問題研究』 (178), 1 (1986).
1870年：男34.93歳、女36.78歳
高橋眞一 「本籍人口を利用した明治期人口推計の試み」 『国民経済雑誌』 163(5), 39 (1991).
1883〜1888年：男34.09歳、女36.43歳
まあ36歳は妥当か。
江戸時代ともなると、研究者、地域によってバラバラ過ぎてなんとも言えない。
一番短い例で26.2 (越前田島村)、長い例で45.0歳(三河西方村)

59 ：

統計データ持ってくるのもいいけど、ほとんど>>32の内容検討するのに役に立ちそうになくね？

60 ：

誰か引っ張ってくれる人がいないと、こういうスレは難しいな。
とりあえず、先に仮に候補国を決めてしまった方がいいかもしれない。
その後で、>>32の各項目の点数付けに移って、不要と思った国は除き、足りない国は追加すれば？

61 ：

とりあえずボーダーラインにある国＆比較的情報がある国として、ロシア、ドイツ辺りから初めては？
あとは順次追加でいいだろう。

62 ：

>>32の5点で評価する項目には不満がある
立憲はまだいいとして国民主権とかいうものは先進国であるかどうかに無関係
人権が保障されてるというのも先進国を評価する事項ではない
人権なんかどうでもいいから統治を安定させることが最優先
そして権力分立は戦前において最も忌むべきもので、一本化した強烈な権力で
グイグイと国を動かすのが当時の先進国ってもんだろ

63 ：

17世紀初頭の社会情勢でどうなってるかって事か
西欧だとこんなもん？
・中央集権化
・官僚や常備軍の編成
・第一次産業革命
・宗教改革
・文芸復興
・科学的手法の発展（経験論だの合理論だのアレ）
・航海技術の発展
・自由貿易

64 ：

>>63
世界ではじめてイギリスが資本主義社会の成立させて
ヨーロッパ各国に広がる

65 ：

>>62
そんな事無いと思うよ。
>>62で言うような事は古代国家でも不可能な事じゃ無く、
近世に於ける先進国かどうかの基準にはならない。

66 ：

>>62
あと近世すなわち近代を準備したという意味でも。
それに>>1の趣旨は、日本が近世の時期、
つまり西洋では近代化した国もあるような状況での話だから尚更。

67 ：

江戸時代マンセースレなんだから
西欧厨はここからでてけよ・・・

68 ：

＞江戸時代マンセースレなんだから
そんなことは無い。

69 ：

もしろ、江戸時代マンセースレのつもりがボコボコにされた前スレから発展w

70 ：

どっちかというと、ボコボコにしようとした西洋マンセー側が返り討ちを食らった形だったが。
最終的に、どっちが勝ちということもなく、ちゃんと客観的に考えようということになって生まれたのがこのスレ。

71 ：

>>70
いや返り討ちくらってはいないぞ。
それに西洋マンセーってのは偏見。
普遍的にどうかって話だよ。
単に西洋の方が先に発展しただけで。

72 ：

てか日本史板にせよ世界史板にせよ、
江戸時代肯定一辺倒のスレだったら相応しくないだろ。
学問でも何でも無い。

73 ：

てか昨今の江戸マンセーが異常なだけで。
収穫の6割取られて自分が作ったコメすら碌に食えなかった時代なのに
江戸期の農村が地上の楽園みたいに書いてる奴まで出てくるし

74 ：

>>65
古代国家の中央集権なんて幻想でしかないだろ

75 ：

>>73
同意。

76 ：

>>73
>収穫の6割取られて
へえ、知らなかった。

77 ：

>>73
また井沢みたいな奴が得意げに
江戸時代の農民は米を食えなかったという講義をした教授が
外国人留学生からその米は何処へ輸出したのですかと質問されて困った
みたいないかにも嘘くさい与太話持ち出すからねえ
徴収された年貢米の行方を知らない大学教授なんているはずないw
こういうのを鵜呑みにする馬鹿ウヨには困ったもんだよ

78 ：

徴収された年貢米の行方は、はっきりと判明しているの？

79 ：

仮にコメの半分取られてもサツマイモとかヒエアワとかは別勘定で自分で使えた。

80 ：

>>78
年貢米は藩の蔵屋敷に回漕される
大飢饉の時でも江戸大阪の蔵屋敷には
全人口の消費量の数年分の膨大なコメがあったといわれる

81 ：

明治6年の石高3200万8292石
明治6年の人口3330万0675人
石高は全てが米換算であったわけではないが、明治維新直後のデータだと、
府県(旧幕領等)における実際の税収に占める米の割合は約94%、
正租に占める米の割合は97%。
何れにせよ全員に行き渡る程には米は取れてないし、
地域によっては米以外が主食となったところもあるが、
全ての地域の百姓が米を食えなかったわけではない。

82 ：

>>80
それって米切手の事じゃないの？

83 ：

書き間違えた
石高は一部米以外の作物を米換算にした場合がある。
ただ原則として他作物は現金収入と同じく雑税扱いとして石高から除くのが普通。
もっとも誤魔化して報告した藩もあるし、逆に多い数字を報告した藩もあるし、
まあ幕末には1人1石レベルにはなっていた。

84 ：

江戸時代のコメって食品と言うより財物を買うための
言ってみれば「証券」でしょ。
だから例え食うものが不足してもコメには手を付けられない
だから一人100石行き渡る収穫があっても米が食えないということも有り得る

85 ：

書類上の石高と実際の取れ高は違うことも多いよ。
特に江戸幕府の租税は村高制かつみなし高。江戸期に新規開拓した新田は
書類上の石高に反映されてないものも多し。

86 ：

それでも秀吉の検地からGHQによる農地解放まで
農民が収穫物の半分以上取られたのは確かだしねえ
仙台藩なんて実高200万石あったらしいけど
農民は農地解放まで常にギリギリで生きていた

87 ：

いや収穫物の半分じゃないんだよ。
米の5割を取られたとしても野菜やイモや野草やなにやらは自分の収入に出来た。

88 ：

>>85
そもそも石高を周期的に調査して再計算すればいいのに
何故しないんだろう。

89 ：

地租改正でさえ酷い騒ぎだったのに

90 ：

>>86
仙台藩の200万石は紀行文の一文からの引用たから
信じないほうがいい。
仙台藩の人口は多い時で80万人だから、内高100万石は
かなり実態に近い

91 ：

日本が満州支配してから
半島の朝鮮人が満州の高粱を食う
日本の貧乏人が朝鮮米を食う
日本産の米は倉庫に死蔵して定期的に廃棄処分あるいは支那に輸出
っていうサイクルだった。

92 ：

日本の農村が豊かだったのは鎌倉・室町
兵農一致で移動の自由があり隠田や副所得も多かった
元寇で内通者を一切出さず戦費自腹でも士気が高かったのは
この豊かな農村のおかげ
ところが秀吉の検地で根こそぎ隠田摘発や不良田への課税が行われ
律令初期のように農民は再度貧困に突き落とされた

93 ：

>>92
でも江戸中期にもなると栽培の楽なサツマイモが普及したり

94 ：

>>88
太閤検地、江戸前期に全国的な検地が行われました。そして徳川吉宗の享保の改革で大々的な検地が行われ
その後はほとんど行われてなかったらしいです。
「農民の収益増加の結果、税収増加した」とは違い、検地の場合税収増加が農民の収益増加に繋がらないせいかも。
税収上げるより農民につぶれをださないことを選んだのではないでしょうか。
>>86
収穫物の半分以上を取られたのかどうかは私は知りませんが、基本的に享保年間の
幕府の天領400万石のうち年貢として徴収された米は150万石程度、30〜40%(3公7民または4公6民)
程度しかありません。

95 ：

天領が年貢安いのは有名だろうに。

96 ：

>>88
今手元に具体的な数字は無いけど、会津藩は、検地で算出された評価としての内高ではなく、
実際に収穫された米の石高(内高)、そこからの米による藩の収入(現石)、
米価等を記録に残していたはず(18世紀分は大部分欠落しているけど)。
米沢藩も似たような記録を残している。
>>94
江戸時代後期、天保郷帳を作成した時に一応幕府は新田分を足した内高を
報告させている。それを正直に報告しているかは別問題だけど。
>>95
明治維新頃の数字だけど、全国各藩(天領を除く)の収入(現高)を表高で割ると
907万石/1832万石≒50%
内高で割ると、
907万石/2287万石≒40%
さらにこの内高は大部分の地域で米生産分しか反映していないので、
実際の税率はもう少し低くなる。

97 ：

こういう議論もやってもいいけど、スレの趣旨からどんどん離れて行ってない？

98 ：

あｇ

99 ：

江戸日本のプロト工業化は異常。
幕末の近江商人で有名な滋賀県の男性識字
率は90％超え。
※ド田舎は除く

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