全ジャンル作品最強議論スレvol.106

1 ：11/12/15 〜 最終レス ：12/01/27

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最強『漫画作品』決定戦 vol.151
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＠参戦用テンプレ
チーム編成（先鋒[最弱]→大将[最強]）
【作品名】
【ジャンル】
【先鋒】
【次鋒】
【中堅】
【副将】
【大将】
【共通設定・世界観】
世界観は、考察に関係するには、記載。　例：何次元、科学レベル
共通設定には、その作品での超能力・魔法・霊能力などの設定など。
各キャラテンプレに記載するよりもまとめたほうがわかりやすい場合は、有効に活用すること。
また、シリーズをまとめてエントリーする場合、含める作品や各作品の世界のつながりを示すこと。
各キャラ用テンプレ
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【備考】
【戦法】

2 ：

前スレ>>999
何で？
少なくとも常に川の外にいるって文章にはならんと思うけど
例えばどっかの男性が「彼は家の外にいます」ってことを聞いてそいつがずっと一日中家の外にいて
建物の中には一切入らないって考えるのが普通なの？

3 ：

A君が水中にいるって文章だったら
A君は溺死するまで水中にいるっていう風な意味合いになるのか

4 ：

少なくともそれを言ってる時点では川の外なり家の中にいるだろ
わざわざ逆の意味にとる意味がわからない

5 ：

家の中・・・？

6 ：

本当にわからなくなってきたんだけど
「○○にいる」ってのはその場所にいる状態であることを指す言葉じゃないのか？
俺の頭がおかしいのかもしれない

7 ：

>>4
逆ってどこが？
俺は川の外と同様に家の外だっていう例えにしてるよ
どこで家の中だって例えてるの？

8 ：

家の中は単に書き間違っただけなんだけど
川の外なり家の外にいるってことは少なくともそこにいるってことだろ？
なんでそこから移動してそうでない状態になるのが前提なんだ？
「川の外にいる」ってのは「川の外に出られる」って意味では使わないって言いたいだけなんだけど

9 ：

書き間違えたなら普通にそう言えばいいのに
何でそんなキレ気味になってるんだ

10 ：

普通にそう言ってるだろ
別に丁寧な言葉で会話する掲示板でもあるまい

11 ：

>>8
川の外にいるから川の外にいる状態ってことは別にいい
問題は作中でいつもその状態でいるのか限らないってこと
川の外にいるって言い方だけじゃ一生川の外にいるのではなくて川の中にもいる時もある可能性が存在するから
もっと言うと作中のいつどの描写がその状態になってるのかわからないってこと
時間から外れた状態になると何らかの変化があったらわかりやすいけども

12 ：

川の外にいるとされたものが川の中にいるとするにはそれなりの理由が必要だろ
川の中にいる場合があるなんてことがまず一言も言われてないし

13 ：

相手の魂を吸っているっていう文章だったら
相手の魂を吸わないのに理由なんてなく
かつ、相手の魂を吸わない場合があるとも言われなかったら常時で魂吸っていることになるのか

14 ：

なんでそこで魂吸収の話になるんだかわからんが
相手の魂を吸っているってのは魂を吸ってる最中のことを言ってるのか？
だとしたら常時にならないだろうし、そもそも○○にいるってのとは全く別の話だろそれは

15 ：

>>14
いんにゃ、「魂を吸っている」としかだけ言われてない場合
「川の外にいる」としか言われてないのと同じで

16 ：

>>12
それ言ったら上での家の外にいるという例えだって家の中にいるという理由が必要ってことになってくるよ？
理由がなかったら一生そいつは家の外に居続けるという意味になるのか？

17 ：

そんな曖昧なものは文脈によるだろ
意図して吸う必要があるんだったら常時にはならないし、常に吸い続けてるんだったら常時
本当にそれしか言われてなかったら考慮されるかどうかも怪しいんじゃない？
いる、って状態は自発的にどうこうする必要があるものじゃないから、その例えはどう考えてもズレてる。
お前は存在を意識して維持してないと消えるのか？

18 ：

>>16
家の外にいるって情報から、家の中にいるかもしれない、入るかもしれないってことは読み取れないだろ。
普通の人は家の中に入る理由があるから入るだけで。

19 ：

>>18
家の外にいるって情報から、家の中にいるかもしれない、入るかもしれないってことは読み取れないけど
家の外にいるって情報からは家の中にいる「時もある」かもしれないってことは読み取れるでしょ？
少なくとも作中でずっとその状態で居る確実性なんてないよね？
「作中でずっとその状態で居る」って言われてたら確実だけど

20 ：

>>17
理由なかったら吸い続けてるって方に解釈してもいいんでしょ？
別に吸い続けてるって方も自発的じゃないから

21 ：

よくわからんけど陸上にいる状態があるならその状態で参戦すればいいんじゃないの？
宇宙船が宇宙にいる状態で参戦するのと同じで。

22 ：

>>10
主張してる内容は置いといて
言ったらなんだけどあんた興奮気味だから落ち着け
自覚ないかそれとも普段からそんな態度なのかは知らんけども
後者だったらあれだが

23 ：

>>21
別に陸上にいる状態があることしその状態で参戦すればいいこと自体は問題ないんじゃないの？そこは誰も否定はしていないし
問題は肝心の時間無視でいる状態でいる時とそうでない時とが明確でなく、
その状態でいるとわかってる確実にわかる作中描写がないのが問題であって
これが変身してパワーアップした状態とそうでない状態みたいな外見上に変化があればわかりやすく、その状態で参戦できるけど
最強スレでは曖昧なものは最低値だからどの時が時間無視の状態かわからない以上はその状態では出せないんじゃないかって話だろう
たぶん

24 ：

川の外にいるって言われた時点は少なくとも川の外にいるんじゃないか？
別に曖昧ではないような

25 ：

時間無視って川の外側じゃなくて
川の上を歩ける感じだと思う、流れに左右されず外側にいけるかんじ

26 ：

>>24
どの時点がそれなのかわからないってことだろ

27 ：

川の流れって開始直後に流れるから川の中にいるやつはそのまま流されるし
外にいる流されずに0秒時点のまま留まり続けて川の流れの操作(時間操作)も一切受け付けないってのはわかるんだが
相手が開始直後に流れたら相手まで0秒時点に留まり続けてるわけじゃなくどんどん移動していって
自分は0秒の地点にいるままなんだから相手に攻撃できなくね
自分から見たら0秒時点では相手はもうとっくにいないわけなんだから
0秒時点の川の中にいくら攻撃しても意味ないんだし
そこから相手に攻撃にするにはこっちも相手に合わせて同じように時間経過せん限りは干渉できないんじゃないの？

28 ：

というかそもそも川の流れと言うが
川に例えて時間無視のような説明されておりかつそれで0秒で行動可能ってされてる設定の作品があるのかと(ｒｙ
あったらすまん

29 ：

奪還屋
あとここには参戦してないがゐのした時空大サーカス

30 ：

前スレ>>954
ていうか運命のタロットみたいな希少な設定の作品を何故か他の作品にまで当てはめてるわけだからな

31 ：

前スレ>>932
違う、違う
俺が言いたいのは「0秒で動ける」とか「無時間行動可能」って文章だけじゃ俺が>>929のような意味合いにも取れるってことだよ
それだけだと最強スレ的な意味である0秒行動可能みたいな反応関係なく試合開始0秒から行動可能かどうか不明だから
「時を止めれる」って能力だけじゃ任意か常時かわからないから任意の方で取られるだろ？このスレでは
それと同じこと
常時時間停止みたいなのように「『常に』0秒行動可能」って言われてたら文句のつけようがないけども

32 ：

>>29
あれ敵スレでは0秒行動じゃないって言われたぞ

33 ：

ゐのした時空大サーカスの連中は確かに川の例えに出されてるが
それで流れは存在しない連中にできることは時間移動できるくらいしか言われてなく
0秒で行動可能だなんて言われてないぞ

34 ：

>>31
そうなると常時0秒行動と常時時間停止ってどこが違うんだ？　ってならないか

35 ：

時間停止は本人が0秒で動けるわけじゃないから常時持ちや時間停止耐性があるやつには勝てない

36 ：

>>31
反応関係なくというか
0秒で反応して行動できるものを普通0秒行動っていうんじゃないの？
むしろそうでないのに0秒行動になってるテンプレがあったら問題だと思うんだけど

37 ：

>>35
じゃあ早すぎて時間が止まるフリーズが0秒行動に該当するのかな？

38 ：

>>37
フリーズが何かは知らんが敵スレのマルドゥークがそんな感じで0秒行動可能だったかな

39 ：

フリーズはあくまでもハイパークロックアップが止まって見える速さってだけじゃない？
それでも日常じゃ絶対見ないような単位の速度になってるけど

40 ：

0秒行動は省いて常時0秒行動の設定がある作品ってどれくらいいるの？

41 ：

議論中に割り込んですまんが、
劇場版クレヨンしんちゃんの大将の反応速度に回避距離書いてなかったので
テンプレ作者じゃないけど、一応見たことある作品でわかる範囲の距離を記載しておく
【大将】
【素早さ】走る速度は幼稚園児並みか。反応はマシンガンや拳銃の弾を3〜4mの距離から10発ほど撃たれても全て回避できるぐらい

42 ：

>>36
＞0秒で反応して行動できるものを普通0秒行動っていうんじゃないの？
それは最強スレ的な意味であって別に普通ではないだろ(そもそも0秒行動できる奴がいることが稀だから普通も糞もないが)
実際に「0秒行動」ってだけでは多様に解釈できるので常時かどうか任意発動かは不明
ここではそこまで深いこと考えなく0秒行動って書かれてあったらそういう意味だろうみたいな
常時かどうかわからなくてもそう解釈されてる慣習がいつの間にかできてほっとかれてるだけで

43 ：

0秒行動っていうのは0秒〜1秒の間に動けるのは駄目なんだよな？
最強スレ的な解釈では0.0000000~(略）秒に留まり続けるのが0秒行動って認識でいいんだよな？
そういう説明してる作品って何かあったっけ

44 ：

前スレで脱走と追跡のサンバのおれを全能扱いした人に質問
ラストシーン読み返した所、確かに「情報による呪縛」「時間による束縛」「空間による圧迫」から開放された　とは書かれていたし
「時間と縁がない場所」で行動している描写もあるので時間無視はつくと思うが、全能はどこから？
世界改変の描写は無いし、全能の全の字も見当たらない、しかも全能と解釈できる所があったとしてもその後に
おれ(以前のような不自由を得たい…)
↓
よーわからんキャラが色々出てくる
↓
おれ「お前らはパロディだ。みんな消えろ！(とは言うが当然消えない)」
というやり取りから全能扱いできない気がするんだけど。

45 ：

>>42
ただクロックアップみたいなのを考えると、任意で０秒行動ってのもその状態で出ればアリなんじゃないかとも思えるな

46 ：

>>44
まあ全能ではない。世界改変持ち＋時間無視で全能扱いになっているだけといえばだけ
全世界を精神で包み込んで世界から脱走するぞ！→精神で空間を包むと空間を思い通りにできる（世界改変）
→3人合体して世界を精神で包み込むも世界が滅茶苦茶に→おれが正子と尾行者をす→おめでとう。あなたは脱走に成功した
という流れだったと思う

47 ：

>>46
いやしかし、世界改変可能な根拠も薄いと思うんだけど。
「おれが脱走しようとしたこの世界」という文があるから一応脱走には成功したんだとしても(そこも尾行者の言葉から微妙な気がするが)
全世界を精神で包み込んだかは曖昧だし、>>44に書いた流れから全能や世界改変持ちでは無いと思う。

48 ：

尾行者の「世界を自我で包んでも何になる」とかいう問いに「お前は（俺と違って）そういう人間だからな」等と返したりしてる辺り少なくとも「おれ」にとっては最後まで脱走＝精神で世界を包むこと
それが達成されたのだから世界改変持ちでいいんじゃない？
「消えろ！」というのも単なる罵り言葉（黙れ！みたいな）に見えるし、文字通りだったとしても股子や尾籠者に世界改変耐性がつくだけで

49 ：

ふむ…なるほどね。
改めて読み直すと
「それ(世界を精神で包むこと)こそが、空間からの圧迫をはねのける、残された唯一の方法なのです。」
とあったから確かに全能はいけそうだね。
で、それで耐性つくなら、いっそ股子や尾籠者を先鋒や次峰に出した方が分けキャラとして良くない？
さすがに他のスペック低すぎだし、単なる罵り言葉という可能性もあるから全能耐性あるかも微妙か？

50 ：

なんで股子のままで話進んでるんだよw

51 ：

>>49
世界改変耐性はあんまり役に立たないからなあ・・・
「どんな手段をつかっても消えない」レベルじゃないとスレ的には微妙な気が
>>50
正子は最後に死んで、股子というパロディキャラとして生まれ変わるのであった

52 ：

おれの大きさって3次多元を含めた成人男性並じゃないのか？

53 ：

最強議論を解釈するのも難しいですよねー!?♪。

54 ：

>>52
精神が世界を包んでるだけで肉体は象から「もとの姿に戻った」状態なので単なる成人男性並

55 ：

そうなのかありがとう

56 ：

最強議論は出来るだけ前向きに拡大解釈して過大解説するよねー。

57 ：

>>40
>>43
とりあえず
テンプレにそう細かく書かれてるのはないから現状のwikiで参戦してる無時間行動も0秒行動も駄目になる
運命のタロットも修正行き

58 ：

>通常の時間軸を時の縦糸、向きを時間の矢とするなら、
>精神には時の横糸と呼ばれる時間軸が存在する。
>時の横糸で瞬間的に時間が進むのと交互に時の縦糸で瞬間的に時間が進むのが
>人間などの肉体を持つ生き物にとっての時間経過である。
>しかし精霊のような思念のみで構成された存在は異なる。
>普段は時の縦糸の中を時間の矢に沿って活動しているが、
>必要とあれば時の横糸のみに沿って行動することが出来る。
>客観的に見ればそれは時間が止まった中で行動しているように見える。
いや真・運命のタロットは原理含めて細かく書いてるだろ

59 ：

その説明だと常時か任意かわからん

60 ：

任意でも作中にその状態があるからその状態で参戦すればいいだけ
詳しい設定も描写もなく解釈で時間無視になってる他の連中とは違う

61 ：

何で細かい説明があってそれができるなら任意でもその状態で参戦させるのが有りになるんだ？
それが有りなら任意で時間停止してるのも能力を発動した瞬間の状態で参戦させればいいって話になるぞ
DIOとかも相手の反応に関係なく試合開始から数秒間までは実質常時時間停止になってずっと俺のターンができる

62 ：

いや〜の状態で参戦させるのは他の奴でも結構あるだろ
変身とか強化呪文かけてるとか
時間停止はその状態で参戦する事自体は可能だけど
参戦時の空間とかは水中で参戦しても相手がおぼれないように
相手に影響しないから誰もしてないだけ

63 ：

時間停止って空間攻撃扱いだったの？

64 ：

支配空間とかは思いっきり相手に影響してる

65 ：

何言ってんだコイツ

66 ：

>>62
水中は自身の能力で展開したものではないけど
時間停止は自身の能力で展開したものだから引き合いに出すのは違うだろう

67 ：

時間停止で一番有名なのはドラえもんですよねー。

68 ：

>>66
いや例え自分で水を展開したとしても水中にいる状態で参戦したから
開始0秒で相手が溺れる何てことはないんだが
参戦時の環境は自分には影響するが相手には影響しないという話なんだから水中でも時間停止でも同じだろ
引き合いに出すのが違うというなら自分が時の横糸に乗ってるという自分に影響与えてる真・運命のタロットと
時間停止という相手に影響与えてるDIOじゃ話が違う

69 ：

>>68
でも上で言われてる支配空間も自身の能力でその空間を持続して展開できるからって理由で
試合開始前からその空間を展開してる状態で参戦してるよ
時間停止も同じようなことできるのに
時間停止の空間が相手に影響されずに支配空間が相手に常時で影響される扱いになってるのって何で？

70 ：

というか>>58の説明見てたら
要するにその作品の世界には横糸の時間軸っていうのが存在していて
0秒行動してるのはそこの環境にいるから自分以外の時間は止まった状態で0秒行動できるってことだよね？(こういう解釈で合ってる？)
これって時間停止の環境で参戦してるのと何が違うの？(時間停止=横糸、それ以外の場所=縦糸)
自分への影響と相手への影響の違いってのがよくわからんが
ていうかこれって環境依存でアウトなんじゃね？

71 ：

真・運命のタロットってこの説明の原理だと前スレでつっこまれてた別の時間軸に属してるだけだからアウトなんじゃないの
客観的に見ればそれは時間が止まった中で行動しているように見える。とかも「〜ように見える」ってことは比喩表現であって実際に0秒行動かどうかわからんし
余計なこと言わずに時間が止まった中で行動してる。って言われてたら良かったのに

72 ：

>>69
支配空間は開始0秒で相手に影響するわけではないよ
支配空間の外から開始する

73 ：

>>70
時の横糸で行動してるだけで時間停止の環境で参戦とは違うだろ

74 ：

>>73
具体的にどう違うの？どっちも環境のおかげじゃん

75 ：

時間停止っつか時間のない空間で参戦してるみたいな感じ？
時間停止みたいに環境依存であることには変わらんが

76 ：

>>74
横糸は宇宙にいるから縦方向にも移動できる、ってのに近いんじゃないか？
時間停止は相手に時間停止の環境を強いてることになる。
純粋に速さが振り切ってるから時間停止内でも動ける、って奴なら0秒行動になるかもしれないけど。

77 ：

>>74
海で参戦したから相手も海にいるから相手の動きが遅くなるだと環境依存だが
海で参戦した結果こっちは光速で動けるようになったって感じは環境依存とは言わないだろ

78 ：

>>76
時間停止って相手のその環境を強いてるものなのか？そもそも
>>77
上のタロットの説明見てると
時間無視ってもろに海で参戦した結果誰だって光速で動けるようになったパターンに見えるんだけど
要はこれって横糸にいたら0秒行動可能になるが
横糸にいたら特殊な能力を持ってるキャラだけ0秒行動できるだなんて書かれてない

79 ：

>>78
その世界観で海にいた場合誰でも光速で動けるなら別に問題ないだろ
特殊な設定がない限り速度が速くなるの認めないなんて言われたことないと思うが

80 ：

>>79
エレメントハンターとかで特殊な環境で誰だって時間無視になるなら駄目だってつっこまれてる

81 ：

>>80
すまんそれは知らなかった
どんな感じの議論だったの？

82 ：

>>81
端的に言うとこんな感じ
あとどっかのエロゲの主人公も時間のない空間とかで活動してるだけじゃ駄目だって言われてた気がする
706 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/11(日) 21:45:18.08 ID:0ArEfmng
エレメントハンターも時間軸のない次元に来て活動できても環境依存だから時間無視になるのは駄目だと言われたぞ
まああれの場合はその次元が特別な能力を持ったキャラしか活動できないという設定があったから環境ルールでセーフになったけど

83 ：

時間のない空間で参戦ってだけじゃ駄目だと思うが
時間のない空間にいる結果､時間のある空間にいる奴らからは止まって見える速度で動けるって設定があるなら別に問題ないと思うけどなあ

84 ：

止まって見える速度で動けるってのも
確か漫画版キングゲイナーが正にそういうタイプだったが時間無視どころか無限速ですらこのスレで却下された
何で却下されたかは覚えてないが

85 ：

>>80
あとウルトラマンもそれ

86 ：

>>80
タロットは誰だってじゃないだろ
タロット作品の環境は時間が二つ流れていて
通常の存在（人間）はそれぞれの時間を交互に進むが
参戦メンバーは片一方のみの時間のみで行動できるんだから

87 ：

>>83
それでOKならよく環境依存で駄目という典型例として長らく言われてる
DBの精神と時の部屋の状態で参戦させるのが有りになる
あれも空間の中にいるときとその周りの時間の経ち方が違うから

88 ：

>>86
それは別の時間軸の環境に行くことができる能力持ってるだけで
その環境だと特殊な能力持ってるキャラがその環境で時間無視になるわけじゃないだろ
エレメントハンターも実際そんな感じのこと言われて時間軸のない次元に行くだけじゃ駄目だって言われた

89 ：

当真大河は次元移動でその時間にない(時間のない空間が時間無視になるかどうかはこの際置いといて)に行ける特別なキャラだったが
それも環境依存のツッコミ食らった

90 ：

特殊な環境に行くって
タロット作品に特殊な設定があるだけで通常の環境だぞ

91 ：

別の時間軸にいる時点で通常じゃないでしょ

92 ：

別の時間軸じゃないよ
片方のみの同じ時間軸

93 ：

>>87
そういや､DBもそんな感じだっけ？
>>89
時間のない空間に行けるだけでタロットみたいに出来るかは謎だから環境依存以前の問題な気がするが

94 ：

どちらにせよ通常の時間軸じゃないじゃん

95 ：

>>93
だから>>89はこの際置いといてって言ってるんじゃないの？
重要なのは環境依存だとされてその空間にいる状態では参戦できないことであって
それが時間無視かどうかは別の問題

96 ：

通常の時間軸じゃない場所に行けるだけでタロットみたいに出来るのかってのがそもそも始まりみたいなもんだろ
タロットが環境依存かどうかってのはまた別問題だ

97 ：

>>96
>>86の環境依存じゃないってツッコミに対して>>89がこういう場合でも環境依存になるっていうツッコミしてるんだから
別問題じゃないだろ
寧ろなんで時間無視になるかどうかが出てくるんだ

98 ：

>>95
ああ､そういうことね

99 ：

>>93
だから>>89はこの際置いといてって言ってるんじゃないの？
重要なのはその場所に行くのだけじゃ環境依存だとされてその空間にいる状態では参戦できないことであって
それが時間無視かどうかはまた別の問題

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