大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？

1 ：11/10/21 〜 最終レス ：12/01/24

どっち？

2 ：

以上、史上最強は三代目伊藤宗看に決定しました。ありがとうございました。

3 ：

羽生が死んだら分かるんじゃね？
羽生が死んだら羽生の評価も自然と客観的に見られるようになるし
羽生が死んでようやく大山と何かを比べたりできる
羽生が活躍している時だろうと落ち目だろうと生きていると何かしら補正がかかる

4 ：

全盛期前提なら升田も捨てがたい

5 ：

6冠7冠時代は羽生さん最強だった。
トータルで見るには羽生がしんでからでないと
評価できん

6 ：

大山・羽生の比較すれってすでにあるのになんでまた立てたんだ。

7 ：

坊やだからさ

8 ：

大山最強伝説

9 ：

羽生は中原が出てきた時の大山みたいになってるね。
複雑な局面に誘導して相手を幻惑させミスを誘う終盤術で誤魔化してタイトルを取ってきた大山だったが中原の正確無比な読みの前では通用しなかった。

10 ：

☃

11 ：

渡辺だろ
実績では羽生

12 ：

藤井だろ、最強は

13 ：

⌘

14 ：

大山
議論の余地もない

15 ：

今後２０年次第の羽生の頑張り次第だけど
最近の体たらくを見ていると羽生も中原コースに入ったのかな、という感がある
とりあえず羽生は「名人７期」という致命的な弱点を
なんとかしないことには始まらない
そしてそのチャンスは年々減ってきている
現時点では勝負にならんよ
羽生が富士山なら神はエベレスト

16 ：

大山の名人 十段 九段位獲期数合計>>>>羽生の名人 竜王獲得期数合計
よって大山です。
棋聖王座棋王王将王位１５期 とるより名人５期のが重みが有ると思います。
名人一冠>>棋聖王位王座王将棋王の五冠王
羽生さんは名人の獲得期数を増やさないと、大山のがまだまだ上です。

17 ：

十段 九段は竜王とは別物、という反論が出たとしても
仮に神の名人vs羽生の竜王名人
という超ハンディつきの比較をしたとしてもまだ及ばないんだよねｗ
どこをどうつついても羽生＞神なんてことにはならないんだよ
少なくとも現時点では。

18 ：

名人連続五期→一気に永世名人→升田にたたかれあと更に強くなって復活→名人連続１３期
羽生さんは全盛期でも名人連続１３期はなしえなかった。
どんなにタイトルとっても大山の神の領域は越えられないです。

19 ：

昔はレベル低かったんだな。
そんだけだよ。

20 ：

＞升田にたたかれあと更に強くなって復活→名人連続１３期
ここだよなあ
昇華ってやつかな
彼は逆境になるほど更なる成長を遂げる。
そしてどんなに勝っても、決して満足しない
「最大の敵は勝ち飽きること」
名人を１８期取った後もまだ飽き足りず２０期を狙っていたというのだから
恐れ入るｗ。結果的にはそれは達成出来なかったのではあるが。
＞どんなにタイトルとっても大山の神の領域は越えられないです
まだ可能性はゼロとは言えないぞ
個人的には羽生が竜王名人を合計２５期取れば
神超えとハッキリ認めたいと思ってる

21 ：

〆

22 ：

大山は相手がいなかった。
ひとり横綱状態。
枡田は木村がライバルだった。
木村は目上のかライバルとして香車をひいては指せなかった。
当人が酒でやられたと言ってる。
ボロボロの枡田がかなりの数、
挑戦してるのが、層の薄さを物語る。

23 ：

意味わからん。

24 ：

※

25 ：

↑

26 ：

タイトルで強さ決めるとか、馬鹿馬鹿しいのだが
つか、このスレ自体馬鹿馬鹿しい。
何故建てたんだろう。

27 ：

↓

28 ：

坂田の年齢で助かった木村
升田の病弱に助かった大山
村山の病気に助かった羽生
真の最強は中原か森内か渡辺だなｗ

29 ：

羽生さんが６０代で
全盛期谷川高橋のいるＡ級で生き残れるとはとても思えない

30 ：

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31 ：

>>29
別に全盛期谷川高橋に負けてもA級にいられるわけでしょう？
順位戦で二人にかなり勝ってたって話なら、ともかく。

32 ：

↑

33 ：

⌘

34 ：

ダルとカネヤン、どっちが投手として上か？そんな問いによく似てる。
俺はダルだと思うタイプだから、当然１９世は１５世の上。

35 ：

http://tinyurl.com/www-dotup-org2204538jpg

36 ：

アイリスオーヤマ

37 ：

汚い康晴の最後を早く見たいぜ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321437996/

38 ：

☃

39 ：

™

40 ：

(╬ ಠ �Yಠ)ｷｰｯ!!

41 ：

↑

42 ：

大山には王座戦の優勝９回あり、実質実績では羽生は大山に遠く及んでいない
と見るのが妥当。
羽生にとっての魔太郎の出現は大山にとっての中原の出現と同じように見える。
大山より１０年早く出現された羽生の大山超えは厳しいと思う。

43 ：

棋士限定の定義じゃないから
どっちも最強じゃないだろｗ
もうCOMの時代が来るぜ

44 ：

大山の全盛期は戦後で棋士も少なかったし、
ライバルも升田くらいしかいなかったという幸運に恵まれた。
その升田も数年の確変を除けば、大山の鴨に成り下がっていた
さらにマスゴミが未熟だったため、対局前、対局中の番外戦術で相手を弱らせたり、
自分に都合の良いルールにしたりで、やりたい放題だったそうだ
中原が出てきてからの落ちぶれた姿が真の大山の実力
、真の大山の力

45 ：

普通に羽生でいいだろ
厳密には他の時代の名人とは比べようが無いんだし

46 ：

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47 ：

あれできちゃった

48 ：

まあ盤外戦術やりたい放題の卑劣な野郎を神と呼ぶのは人間として恥ずかしいからやめてね
その時点で大山は論外

49 ：

明

50 ：

番外戦術なんて関係ない。単に同時代の棋士が大山
よりはっきり弱かっただけ。中原というはっきり強い
棋士が現れたら番外戦術なんて全く通用しなかった。
強さの意味だけど同時代の突出度＝偏差値なら大山だろ。
当時の棋士は大したことなかったし、羽生の時代は
みな大山の時代とは比較にならぬほどの強敵ぞろいだ
から羽生の偏差値は大山ほどは高くならない。勝率な
ら羽生の方がいいかもしれないが、ランクの高い棋戦
は大山ほど勝ってない。
強さの意味が端的にやったらどっちが強いかなら羽生
の方が強いに決まってる。

51 ：

千代の富士が強かったかどうかって議論に似てるね。
最強の八百長力士だが、だからといって弱かったわけでもない。
番外戦術掛け値なしに最強だったが、それと強さの議論は区別すべき。
ただ、その結果得られたタイトル数での単純比較も必要ない。
大山も羽生もタイトルを沢山取ったわけだからね。
盤面での強さに集中すべきだよ。神とか言い出す奴もキチガイ羽生オタも。

52 ：

>>51
文句はいいけど
で、結局誰だと思うの？

53 ：

↑↑↓↓←→←→BABA

54 ：

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55 ：

・

56 ：

↑

57 ：

大山の棋譜を激指で解析したら、ほんとミスが少ない。この正確さは
亡くなるまで衰えなかった。マジで凄い。

58 ：

よし、多数決で決めよう
明日の０：００から２４：００までで票の多い方。
ＩＤ重複無効。

59 ：

大山に一票

60 ：

☃

61 ：

⏎

62 ：

当然、羽生さんに一票。

63 ：

JT決勝、かっこいい！
間違いなく羽生さんが史上最強！

64 ：

記録が同じなら時代が新しい方が、数倍すごい。
当然羽生だろ。
名人13連覇は、すごい以上に時代の貧弱さ感じる。
あの年齢で名人連覇とか。

65 ：

☂

66 ：

↓

67 ：

↑

68 ：

☃

69 ：

test

70 ：

大山の時代は大山。現在は羽生。先人の積み重ねがあり、どうしても現在の棋士
の方が強い。もし、大山の全盛期でも現在のＡ級なら残留ないし降格レベルでは
ないか。現在のＡ級クラスの棋士なら大山の棋譜を見てどの程度が分かっているであろうな！
本音を聞きたいものだが・・・渡辺ならズバリ本音を言いそうだがな！

71 ：

本音も建て前も、「当時にしては凄い」ということに尽きるだろう。

72 ：

大山は新聞社の力で名人になっただけ。
実力はB級。
升田幸三は戦争・病気と毎日新聞社に負けただけ。

73 ：

ふつーに羽生だろ

74 ：

羽生に決まっている

75 ：

ぷ。

76 ：

強さは羽生の方が上。
先人の積み重ねの上にいるんだから当たり前。
その時代の突出度でいえば大山が上。

77 ：

いや、突出度では羽生が断トツだな！大山の時代はライバルが少なかったが
現在の棋士のレベルでの羽生の活躍は無類の強さだ！

78 ：

70歳の一二三がそこそこ戦えているのをみると
大山時代のライバルがそんなに雑魚ともおもえんなあ
丸山とか久保より全盛期の一二三のほうが
強そうな気がする

79 ：

いや、そこそこ戦えてないだろ
強さをかなり正確に表してるレーティングで見たら124位で
奨励会員より下のレベルだぞ

80 ：

つか羽生全盛期に戦ってたのは丸山久保なんかじゃなくて、佐藤さんと谷川さん。

81 ：

>>1
中原１０７−大山55
つまらんスレたてるな

82 ：

最強は突撃以前の中原

83 ：

おおやま先生

84 ：

(´･ω･`)昔は弱いやつばっかりだよ
強いやつってチラホラしかいない
今は四段でも恐ろしく強い
大山とかは10位とかにも入らないっぽい
競争度とかストイック差度とか比べても今の方が圧倒的だろうけど
(´ｰωｰ`)昔の方が面白いかもね　序盤とか自由だし
でも(´･ω･`)ひねり飛車うぜえ　面白くない

85 ：

>>84
現代の方が圧倒的にストイック？
アホかw

86 ：

>>85
おう(´･ω･`)佐藤なんか20代は将棋しかしてこなかったらしいし
森下は朝５時から夜まで将棋
いまの若手はちょっと遊びも増えたようだが
かたや大山は片手間に会長職　順位戦でも途中で対戦者と他の将棋並べたりしてたらしい
ゆったりまったり

87 ：

大山康晴なんて、卑怯者。
番外戦術でしか勝てない

88 ：

羽生さんは森内に２回も名人奪われてるのがいまいち

89 ：

>>86
大山は10代前半から将棋ばかりだよ。
戦争行って返ってきたらまた将棋だよ。
そして死ぬまで将棋を指し続けた。
片手間なんて言えるほど生温いものじゃないだろ。
対局も会長職も両手にガッツリ抱えてこなしていたように思えるが。
将棋界発展のために身を粉にした点なんて、利己的に生きる奴よりよほど禁欲的だわ。

90 ：

>>89
(´･ω･`)徹夜麻雀大好きじゃないか
将棋も会長職で忙しいから自分の将棋のサンプルから抽出
羽生がタイトル戦連発で忙しく仕方なく自分の将棋からとはわけが違う
それと(´ｰωｰ`)愛人居たろ
(´･ω･`)なぜ大山は振り飛車なのか
それは相居飛車と違い、体系化されてなかったから
広津(？)だかなんだかに
「振り飛車は良いよ、君もやりたまえ」
(´･ω･`)みたいなこと言ったらしいが
振り飛車党少なくて苦しかったかららしい

91 ：

(´･ω･`)勉強量は雲泥の差でしょ
質も違うし
時間の短い将棋は強いと思うよ
全く読んでないと言われるように大局観やセンスはあるんだろ　中原も
時間長い将棋は疑問だな

92 ：

(´･ω･`)てゆうか
大山よりは中原じゃないかな
みんなやられてる

93 ：

中原って突撃したイメージが強すぎて、どうしても一番手には考えにくい

94 ：

(´ｰωｰ`)・・・
まあね
でもたぶん一番強いかも

95 ：

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96 ：

流石大山

97 ：

単純に実績を比べても無理
昔と今どっちのほうが有利か比べても無理
比較とか無理じゃね。各人の想像でしか語れない。
すると、もはや多数決しかない！！！
最強の棋士は誰？
おれは羽生をあげる。

98 ：

まあ俺も羽生さんだわ。
後の時代の棋士が数で並んでること自体が異常な事。

99 ：

流石升田

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