【キリスト】三位一体に違和感を覚える人【聖書】

1 ：11/12/17 〜 最終レス ：12/01/26

宗教板を見ていると、
三位一体は受け入れられないって人も少なからず見受けられるようなのでちょっと立ててみた。
教会には通っているけれど、実のところ本音では三位一体だけは受け入れられずにいる人。
正統派から異端とされている派閥の人。
ユニテリアン主義の人。
特に何かの信者ではないけれど、三位一体はキリスト教が広まる過程で後付けされていったものではないかと考えている人。
等々、
特に立場は問わずに、三位一体教義に違和感を覚えているという人達のスレです。

2 ：

三位一体は後付けだよ。
イエスも言ってないし、聖書にも書かれてない。
派閥争いで公会議開いて議論の末に作られた屁理屈に過ぎないよ。

3 ：

自分で自分に祈ったり、
自分で自分にエリ・エリ・レマ・サバクタニとか言うなんて、
どう考えても矛盾してるしな。

4 ：

阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

5 ：

位格って概念があるからな

6 ：

三位一体に違和感を覚えるシトは、全財産を注ぎ込んでキリスト教入門講座を受けましょうｗ

7 ：

キリスト教の教義の中でいちばん無理があるのが三位一体だろｗ
偶像崇拝と並んで自己矛盾の最たるものだわ

8 ：

今日はクリスマスイヴです。
この機会に三位一体を勉強して春には洗礼を受けましょうｗ

9 ：

>>2
公会議は決着をつけた場所であって、その場で三位一体説が決まったわけじゃない。
あらかじめ三位一体の主張を持っていた人達と、
イエスは神ではないという主張を持っていた人達が議論して、
三位一体説をメインとし、それ以外を排除する、という形で決定された。

10 ：

>>3
それは天父受苦説。三位一体派から見れば異端。

11 ：

十字架にかけられる前に、
キリストがゲッセマネの園で必死に祈っていたけど、
あの祈りの内容をみたら、誰がどう見たってイエスと神が三位一体だなんて思わないだろ。
こじつけもいいとこ。

12 ：

>>8
元々は他の宗教や哲学に洗脳されてた司祭が、
他の宗教からクリスマスやら三位一体やらを引っ張ってきてさりげなく混ぜ込んだんでしょ。たしか。
そして、そういうもの混ぜるなって反対した一派は、
逆に異端とかいって排除されたんだよね。カワイソス。
ダヴィンチコードが流行ってた時期に、本屋で立ち読みした本に書いてあった。

13 ：

>>11
ぜひとも、聖書の根本である救いについてもっとしっかりと勉強して、主を受け入れて信仰に入り、救いを受けましょう。
イエス様は三位一体の神様の一位格、「神であり、神とともにあった方」、「昔いまし、今いまし、やがて来られる方」。
主は、高き御座を下ってマリアから生まれられ、御父から断ち切られた十字架上の死をもって、贖いを成就された。
神であられる主イエスが罪人と同じ者として罰を受けなければ、贖罪は成就しなかったからです。

14 ：

>>11
そこだけ見れば確か似そうだ。ゲッセマネの祈り単体からは三位一体は出てこない。
でも他のところでイエスは神とされている。新約聖書での全部の記載と唯一神論を何とか両立させなくてはならない。
彼らは伊達や酔狂で三位一体の神学を整備していったわけではない。

15 ：

三位一体のカテキズム
ttp://www.geocities.jp/jmc_megumi/faq/sanmi.htm
どうしてわざわざ三位一体説にしなきゃいけないのか、という事情を理解してあげよう。
「イエスは神」な記載は、「あー、こりゃ教祖の神格化だな」等と言って
伝承（とそこから構成された書物）を無難なものにする、という発想を
啓示というものの権威を信じる古代人に要求するのは酷だろう。

16 ：

イエスは神とする聖書（ヨハネ伝など）の記載の大本は何だろうか。
教祖の神格化か、イエスが「神との合一」の境地に達した話が変形したのか、
それとも実際にまんま自分が神だとイエスが主張したことがあったのか。

17 ：

神を名乗る男、処刑される：アフヴァーズで
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News20110208_161847.html
イスラム圏ですらこんな話がある。同じ厳格な一神教であるユダヤ教の社会で、
イエスがそのまんま自分が神だと主張することはありえない、とは言い切れない。

18 ：

自分を神と名乗るのは、昔から既知外か詐欺師と相場が決まってる。
オヤジとガキと使用人が同一人物なんてのは、貧乏劇団かキリスト教くらいだろうよ。

19 ：

怪神三面相ってとこだな。
阿修羅王のパクリかな。

20 ：

イエスが生きていた時代に、イエスを直接知っていた人は、
イエスを神と考える人はいなかった。
　　　　　　　↓
キリスト教が広まる途中で、イエスは神であると解釈する人達が現れた。
　　　　　　　↓
イエスは神派と、イエスは神ではない派が喧々諤々。
　　　　　　　↓
政治的な取引等もあり、イエスは神派が勝利。
この時に、他の宗教からの要素や、哲学的な要素も大いに他所から取り入れられてごった煮状態になる。
尚、イエスが神であると問題のある部分も生じるので、三位一体という教義も勝手に発明。
以後、これを受け入れないものは、異端の反逆者とみなされるようになる。
　　　　　　　↓
聖書の内容も、三位一体の教義により近い形になるように、
おびただしい箇所の書き換え・改竄が行われた。
　　　　　　　↓
ついでにイエスは神じゃないよ派は迫害・弾圧し駆逐された。
神じゃないよ派の書物も抹消。
　　　　　　　↓
以後神じゃないよ派は闇に葬られ、
三位一体派が主流に。
　　　　　　　↓
でも、もともと存在しない教義だったので、
違和感を感じて三位一体が後付けであることを鋭く見抜く人も、
時々出てくる。
アイザック・ニュートンとか。

21 ：

ちなみに、
太陽が地球の周りをまわっているっていう天動説とかも、
イエス・キリストは別重要視してなかったし、別に触れてもいなかったのに、
三位一体同様に、後の人間が勝手にキリスト教の中に取り込んで、
勝手にやって、勝手に火あぶりで大量虐して、
そして後から（地動説が証明されて）勝手に自爆した・・。

22 ：

>>16
これが三位一体の根拠だ、聖書に書かれている、
とかって引っ張られてくる文章もあるのだけれど、
そういう部分は大抵、後の人間が三位一体に合うように聖書の書き換えを行った部分だったりする。
例えば、文字の中に点を入れると意味が変わる部分に後から点を付け加えてみたり、
（年代測定したら、点の部分だけインクの年代が新しかった。）
あと、写本する時に文章の言い回しや単語の一部を書き換えてみたり、
もっと凄いのになると、文章自体を丸ごとごっそり新しく作って付け足してみたり。

23 ：

>>20
アリウス派も『ヨハネによる福音書』とかイエスを神とする文書を聖書に含んでいる。
アリウス派聖職者ウルフィラが訳した銀文字聖書では列王記以外の全書が収録されている。
アリウス派はもともとあった「イエスは神」派からの離脱派と言えるだろう。

24 ：

>>22
「大抵」（どの程度の割合を把握しているかは知らないが）では
伝承そのものを否定することは難しい。反対派側もまた
「イエスが自分を神と主張した」事を否定するか、また比喩的に扱うことで
（三位一体説とは別の形で）唯一神論と兼ね合いさせようとしたいう仮説も立てられる。

25 ：

>>21
イエスも重視した旧約聖書では大地に「四隅」があるし、
「太陽を停止させる」という奇跡のシーンがあるのだから仕方がない。
聖書にもともとあった天動説が別の天動説とすんなり噛み合っただけ。

26 ：

「父よ、できることなら、この杯をわたしから過ぎ去らせて下さい。
しかし、わたしの願いどおりではなく、御心のままに。」
「父よ、わたしが飲まないかぎりこの杯が過ぎ去らないのでしたら、
あなたの御心が行われますように。」
三位一体だったら、
自分で自分に対してこんなこと言うなんておかしい。
どうみても神とイエスは別々の存在と考えるのが自然だとおもう。

27 ：

>>26
それは様態説。
三位一体とは無関係。

28 ：

様態説って詭弁だろ。
山上の説教とかでイエスが様態説について述べたわけでもないし。
後の人間がつじつま合わせのために勝手に付け加えた苦しい言い訳。

29 ：

この場面だと、
同時に二人が存在してることになるだろ。
いっこく堂やパペットマペットじゃあるまいし、
神が一人で腹話術でもやって遊んでたのかって話になる。

30 ：

>>28
>>26で想定されている「三位一体」が実際は様態説だと指摘されている。
三位一体なら、ペルソナ（位格）が別のペルソナに語りかけたり会話することは成り立つ。
>>28
その捉え方もまたサベリウス。

31 ：

うしくんとかえるくんが（ものの例えではなく）それぞれが実際に
意思の主体を持つならその評はある程度正しい。

32 ：

同一の存在なのに、
一方が知ってる情報が他方が知らないとかいう状況も意味が分からない。

33 ：

あと、父（X）と子（X）が同一の存在（どっちもX）だったら、
アダム（Y）が父（X）にした借金をわざわざイエス（X）が返す意味が分からない。
父（X）と子（Z）が別個の存在なら、
（Y)借金の肩代わりを子（Z）が行うって図式は成り立つけど、
同一の存在だったら、一体何やってんのって感じ。

34 ：

>>33
じゃあ、イエスはただの人間だったと？

35 ：

>>34
少なくともアダムと等価的存在ではあるのだろうけど、
神とイコールの存在ではないはず。
弟子や後の人間がどう考えていたかは別として、
イエスの発言内容を素直に受け取れば、
父なる神＞精霊＞自分自身
というのがイエス本人の認識のように思える。

36 ：

ついでに言うと、
イエスが生きていた時代に近い時期に書かれた書物ほどイエスは人間に近くて、
イエスが生きていた時代から遠い時期に書かれた書物ほどイエスがどんどん神に近い存在とされているように見受けられる。
そして最終的には、公会議で神と認定されてしまったわけだが。

37 ：

>>36
それは信仰のない人の言う事実に反する言葉でしょ

38 ：

>>37
伝統よりも証拠を重んじる学者の意見と、証拠よりも伝統を重んじるバチカンの意見は、
結構解離する。

39 ：

イエスを神とする理由付けに、
聖書の世界観だと神にしかできないはずの「罪の赦し」をしている、というのも挙げられる。
聖霊を神扱いするのと同じ理屈。聖霊も神にしか持ち得ない性質を持つので神扱い。

40 ：

>>38
バート・Ｄ・アーマンは信用ならないよ。
ブルース・メツガー博士に師事した時期があり名を少し上げたけど、
世界的な権威者のメツガー博士はじめ他の本文研究の人達も信仰を保っているからね。

41 ：

マタイ9:8には罪を赦したシーンの後で「人にこれほどの権威をお与えになった神をあがめた」とある。
神にしか持ちえない権威がイエスに与えられた、というわけだ。
28：18では、「わたしは、天においても地においても、いっさいの権威を授けられた。」とイエスが言う。
程度のほどはわからないが、少なくともカバーできる範囲は神と同じと言える。
なんで神でありながら他者から権威を授けられるか、という問いについては
三位一体派はペルソナごとの役割分担の違いでそうなってた、と答えるのだろうか。

42 ：

権威を与えるのですら、権威の質と範囲によっては
相手方も神でなくてはならない、と考えるのが三位一体派風。
別にそうでもないと考えるのがアリウス派風、と言えるかも知れない。
エホバの証人は神そのものでなくても「a god」と呼ばれることが成立すると考え、
それでヨハネによる福音書も自説と共存させている。

43 ：

>>40
どのあたりが駄目？

44 ：

福音書に記録されている、イエス様が直に語られたみことばに、「聖霊を冒涜する者は永遠に赦されない」とあります。
聖霊様は「冒涜」の対象となり得、さらにイエス様と同格の存在であることが、イエス様ご自身の口から語られています。

45 ：

現役エホバの証人が擁護するー三位一体と聖書
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/e/9059545d6aae74a7addded2c30540340
http://blog.goo.ne.jp/politeness62/arcv
では、落ちます。

46 ：

ものみの塔が、なんで神名をエホバに固執し、ヤーウェに修正できない本当の理由。
http://www.jwic.info/forum02/021902.htm
旧約の神ヤーウェのみ名はイエス自身にシフトした。
http://elbaal.m.web.fc2.com/who.is.god.htm

47 ：

>>45
>つまり、論理的に不可解な教義なのです。
神の「全能」も「論理的には不可解」なんだがなあ。
論理的に成立しないことは神にも行えない（能力的な意味で）と
エホバの証人も考えているのだろうか。
>このように、神（エホバ）はキリストとは別人格であり、キリストより上位の方であることが分かります。
別人格であることは三位一体派でも認められてるのになあ。
上位扱いについてはキリストのへりくだり、という説明がなされていたはず。
あまり相手方の意見に目を通す人ではないのかな。

48 ：

>>44
そこの部分ってたしか、
自分への冒涜は許されるけど、聖霊への冒涜は許されないってなってなかったっけ。
イエスの認識では、聖霊と自分は別々のものっていう言い方がされているよね。

49 ：

>>40
聖書関連の本を色々読んでみたけど、
中でもバート・Ｄ・アーマンの本はかなり信用できる類の本だと思ったよ。
聖書が教義に合うように改竄されていく過程が、
証拠を提示しながらかなり分かりやすく説明されていたし。

50 ：

アーマンの言葉
聖書への歴史的・批判的アプローチが、必ず不可知論や無神論に行きつくと考えるのは間違
いである。実際には、こうした手法が、信仰をより知的で思慮深いものにすることもある。

51 ：

聖霊への冒涜って反省しても許されないのか。
イエスっぽくないな。

52 ：

許されないというより、神の力を目の当たりにしながら、否定する
かたくななやつは救いようがないということだよ、おバカ

53 ：

うざいコテハンで失礼するよ
まだ全部のレスを読んだわけではないのであくまで私の見解
父である神・イエス・聖霊を三位一体とする教義に違和感ならびに反対する人も多いと思う
エホバなどは新世界訳を根拠に文字通りに異を唱えてる
キリスト教での三位一体とはそれぞれのコア（核）が同一ということ
細胞でコア（核）というのを習ったと思うがそのようなものと思えばいい
見える働きは違うが意義は同じ

54 ：

この三位一体はプロテスタントではあまり重要視されてないのかもね
だから礼拝の時に主の祈りすら口にしない教会も多い
カソリックと東方教会の三位の図式はちょっと違う
このちょっとはかなり開きがあると私は思うのだけど「一体」であるのは変わらない
三位一体は教会史から見ても恣意的な要素を含んだ教義になったとは思うけど
それは異を唱える側の見解だと思う
神学的には三位一体はキリスト教がキリスト教であるがための重要な要素であると
分かるのだがそれを科学的に説明するのは難しいとあえて言っておく
なぜなら物理法則（科学とここでは読み替える）ってのは、
『同じ条件で、誰が、いつやっても同じ結果が出る』そういう事象を積み上げて
その間の関係性を研究したりして法則を見つけたりしてきた。
『同じ条件で、誰が、いつやっても同じ結果が出る』っていうのは
再現性だったり、客観性だとか言い換えることが出来るんだが
神様の神秘体験には、その再現性や客観性がない
あれば、唯物教信者は普通に神様を受け入れる
世の中には、どうしてそんな結果が出るのか
今の科学でも説明のつかない摩訶不思議な事象がまだあるはず。
でもそういう事象があることは、唯物教信者には全然不都合ではない
問題にしているのが、再現性があるか、客観性があるか、しか見ていないから
つまり、唯物教信者ならびに唯物心が重要なクリスチャン等にとっての実在なのか
不実在なのかの判断ポイントは再現性に尽きる。
こういった輩がエホバやモルモン、屑の統一教会を作り指導してきた
あ、これについてはスレ違いか　スミマセン

55 ：

>>52
永遠に赦されない、は誇張表現てことね。
それほどのことだが、反省すれば赦されないわけじゃない。

56 ：

>>52
神の力？
聖霊がか？

57 ：

>>47
三位一体の教理にもいろいろな説明の仕方がある。
しかし、一般的にはヤハウェorエホバがキリストにシフトしたということになるでしょ。
あと全能（無限）の概念は必ずしも非論理的ではない。
例えば、数学的には無限は説明できる。

58 ：

>>48
マタイ１２：３２（新共同訳）
人の子に言い逆らう者は赦される。
しかし、聖霊に言い逆らう者は、この世でも後の世でも赦されることがない。」
つまり聖霊はキリストではない。

59 ：

>>52
補足しておく。
神の力を悪霊の力と主張したからだ。
マタイ１２：２２−３２

60 ：

>>57
無限は論理的には成立するでしょ。
「神は自分の持ち上げられない石を創造できるか」という古典的な矛盾の話。
イエス自身が100パーセント神であると同時に100パーセント人であることは出来るか、
というのも、これと似た問題だな。神の能力的には無理じゃないよね。
全能なんだし。
>>58
＞つまり聖霊はキリストではない。
そ、役職の異なるべつべつの位格ということね。
ペルソナ同士を混同するのもアウトなのです。

61 ：

>>60
論点を整理しよう。三位一体の教理の主流は二つの要素によって成立している。
（１） 三つの位格がある
（２） いずれも　同　等　で一人の神として存在している。
絵画的に描写するなら、一つの神が同等の三つの顔を有しているようなもの。

62 ：

この（２）が問題点。イエスが神や聖霊に対して謙譲の表現を用いていることは、
自らが、神や聖霊と同等でないことを自ら自認していることになる。
この事実は、純粋三位一体論はもとより、東方正教会が提唱する修正三位一体論とも整合しない。
そして同等ではないということの論理的帰結として、
一人の神としては存在していないということになる。

63 ：

神が霊的存在であるので、抽象的にとえないと説明できない。

64 ：

ヨハネによる福音にはイエスの内に神があり、神の内にイエスがいる
と書かれている。
だから、イエスの精神的作用が神に従い、神そのものならイエスは
神としてよい。

65 ：

アダムは神の子であったと書かれている。
そういう意味でイエスはアダムと同じ。

66 ：

神について考えている方が多くて嬉しく思うよ。
神とキリストを別個に位置付ける物理的表現も豊富。
以下の聖句は全て、キリスト（イエス）が『神の右』にいると述べている。
マルコ１６：１９使徒２：３２−３３使徒７：５５−５６ローマ８：３４コロサイ３：１ヘブライ１０：１２ペテロ第一３：２２
良い年を。

67 ：

>>66
エホバカ神については考えないけどな（笑）

68 ：

>>61
パトリックさんもシャムロックの葉をもとにサベリウス主義られたら
ちょっと待てよ！と言いたくなるはず。絵画的表現は
あくまで説明の手段、とっかかりだな。
>>62
＞イエスが神や聖霊に対して謙譲の表現を用いていることは、
同格・対等同士でも謙遜は成り立つよね。
それが宇宙スケール、人類を巻き込むようなスケールになっているのが
キリストのへりくだりである、と三位一体派は答えそうな気がする。
＞、純粋三位一体論はもとより、東方正教会が提唱する修正三位一体論とも整合しない。
「純粋」と「修正」が逆じゃね。
フィリォクェぶちこんで三位一体論をアレンジしたのが西方教会で、
ぶちこみ前の三位一体論を保持しているのが東方正教会じゃ？

69 ：

三位一体とキリストの神性を否定し、牧師や教会を攻撃することでキリスト教全体の否定を策謀する反キリスト勢力の何と多いことか。

70 ：

三位一体って教義は難しいから、
大抵の人には分からないんだよ。
だから、オマイらに分かるわけがない。

71 ：

>>70
おまいは分かってるんだろうな？

72 ：

>>71
オレは分かってるよ。

73 ：

斯様に三位一体などという屁理屈を高度だの判るだのと平気で言う奴らは人としての何かが欠落している。
(^。^)何か、は敢えていうまい。(笑)

74 ：

聖書から三位一体を読み取ることはできる。
しかし、三位一体とは聖書には記されていない。
それではなぜ三位一体というのか？
三位一体は神学用語である。
信仰告白において三位一体の神なんである。
すなわち、キリスト教信仰が父子聖霊なる神をもつ三位一体の信仰構造なんである。
三位一体は信仰告白であるから、キリスト教信仰をもったときにはじめ明らかになるのである。

75 ：

信仰のない者が否定するわな。
それと異端者（笑）

76 ：

そう。
三位一体とは信仰である。
決して「高度な論理」でも無いし「難しい話」ですら無い。
(^。^)父と子が一体になってたら通報しなきゃね♪

77 ：

>>72
三位一体を「分かる」というのはキリスト教的ではないな。

78 ：

ベクトルの内積みたいなもんじゃないの？

79 ：

イエスの神性を否定すれば、イエスは歴代予言者の一人になるだけ
ユダヤ教やイスラム教と同等の伝統に則った上にシンプルな啓示宗教になる
この伝統を知れば知るほど三位一体・偶像崇拝・個人崇拝のキリスト教がうさんくさい異端に見えてくる

80 ：

>>79
預言者が預言したメシアがいつまでも来なくてどうするんだよ？（笑）

81 ：

預言者が預言したメシア、イエス･キリストは、二千年前にすでに来られました。ハレルヤ。

82 ：

そんで、また来なきゃなんないのに、確か「すぐ来る」とか書いてあるけど。
まだ来てないぞ。なんでだ？

83 ：

神の三位一体はそれほど難しくはないよ。
まず、神は物質でできたものではない。
だから、霊的存在。んで、イエスも誕生する前はどこにも
いなかったわけだから神だった。
で、人として誕生したとき人の霊となり神とともにあるので霊的
には父と子の関係になった。

84 ：

この様に、自称「三位一体が判る」という連中は、
「すぐ来る」という意味も論理的思考も解らない訳です。
こーゆー厚顔無恥なヤソが、被災地でも平気で「神罰だ〜」などというド外道です。
(^。^)ヤソは国外追放しよう♪

85 ：

>>84
(^。^)承狂 ◆TptLNQXPVWuJは国外追放しよう♪

86 ：

ヤソからは、この三位一体の他にも、全知全能なる唯一神や、偽善者などという毒電波が常に撒き散らされています。
もし発見しても決して、近づかないで下さい。大変危険です！

87 ：

>>86
お迎えに来ますた。　

88 ：

>>82
聖書をよく読もうね。

89 ：

>>88
読んでるけど、少なくとも、新約が書かれて２０００年近くたってるぞい！

90 ：

二千年ものあいだ読み継がれてきたのです。

91 ：

改竄改作破綻の2000年ものファンタジー

92 ：

http://www.uproda.net/down/uproda418976.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda418979.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda418975.jpg

93 ：

三位一体否定主義者の隔離スレはここですか？

94 ：

この板自体が隔離板だろｗてめえの異常性を自覚しろよ

95 ：

>>93-94
お迎えに来マスタよ

96 ：

>>79
わかりやすいものが正しい、って発想だな。
異文化理解には向いてないね。
>>81
けっこうチョイスと加工が恣意的なんだよなあ。
>>82>>88
黙示録が書かれた当時の認識→「ガチですぐ来る！イエス様が地上に降臨される！」
しばらく経った時代の解釈→「あれはイエスとの霊的・宗教的なとかそういう話なんだよ……」
こうですか？

97 ：

多分、
実際に生きていた本物のイエスと、
バチカンの考えているイエスって、相当な解離があるのではないかと思われる。
長い年月の間に、
本物のイエスの外側の部分に、
雪だるま式に色々とこびりついてると思う。

98 ：

サンピエトロ寺院みたいな調和に欠けた構造の建物を連想させる。
屁理屈に屁理屈を重ねるって、結局破綻するんじゃないのかね〜？

99 ：

調和に欠けているのは、プロテスタントです、自分勝手に自己流に聖書解釈をして、四分五裂して細胞分裂のように教派があり教派や教団によって解釈が違います。

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