楽譜が読めないクラオタ

1 ：12/01/25 〜 最終レス ：12/02/15

肩身が狭いです

2 ：

別に。単なる聞くのが好きなだけのファンだし。

3 ：

楽譜が読めたほうが楽しいからIMSLPで古典辺りを落としてでも頑張って楽譜ありで聞いたほうがいい。
楽譜よんだら集中出来ないはうそ。
楽譜を読みながら何回も聴いてから、楽譜なしで聴くから世界が広がる

4 ：

俺はある楽器をやっていたせいで、ヘ音記号しか読めなくなってしまった

5 ：

>>4
ギターだな。

6 ：

別に、レシピ知らなくてもグルメは楽しめるしなあ
無問題だろ

7 ：

曲が流れていると、メロディラインをドレミで追ってしまう自分がいる
もし、ドレミで追えないとどんな風に聞こえているんだろうと
興味津々なんだけど、元の鞘に戻せないのがなんとも歯がゆい

8 ：

>>7
絶対音感ですか
意識して音名を当てられる程度の能力なら便利だけどそういうサヴァン症候群レベルの鋭敏さというのも考えものですな

9 ：

>>8
ドレミで追ってるって言い方からすると、相対音感じゃないのかな？
あれをこじらせると、どの調の音楽もハ長調のドレミでしか言えなくなるそうだ。
うちの母がそうだ。
「ドじゃねーよ！ミのフラットだよ！」
「あら、でもドに聞こえる。」
ってよく言い合いになるｗ

10 ：

楽譜はクラオタ上から目線の最終兵器。
読めるようにしといた方がいいぞｗ

11 ：

読もうとする前に読むことを放棄してるやつが多数。
音程わからなくても音符追えばすぐに身に付くものなのに。
しかも今は簡単にPDFで落とせるし

12 ：

だから、楽譜なんか読めなくてもいい、聞くだけで満足って層が
居るのが判らないのか？
そういうのはダメで楽譜読めるようになれって、どんな理屈だ？
バカじゃないのか？

13 ：

老害は頭がおかしいんだよ

14 ：

耳だけで楽曲の隅々まで聴取できる能力があれば良いけど、
そうでない人なら、楽譜を読めずとも「眺める」だけでも面白いんじゃないかと

15 ：

記憶は色々な情報を総合的に結びつけたほうが強固になると言うけど、
実際に、複雑で何度聴いてもなかなか覚えられなかった曲が、
楽譜を見ながら聴いたら一発で、脳内再生ができるようになることが多い。
無理して見る必要はないけど、なかなか有益だと思う。

16 ：

みんな音大の学生じゃないんだぜ。
どうしてそこまで努力する必要がある？
おれは聞いて楽しいから聞いてるだけ。
と言いつつ、ハルサイのフルスコア見ながら聞くと楽しいのは認める。

17 ：

>>12
＞そういうのはダメで楽譜読めるようになれって、どんな理屈だ？
楽譜が全く読めないと、曲の構造が本当の意味で理解出来ないから、
作曲者の意図や、曲の真髄を得る事が出来ないからだよ。
そういう事も理解出来ずに楽譜読めなくても良いって、どんな理屈だ？
バカじゃないのか？

18 ：

おまえらあんまりバカバカ言うな。
ましてや掲示板なんて、多くを語れない。
少ない語りから、その言葉が相手の全てだと思って相手をバカだと思い込むな。

19 ：

>>17
>楽譜が全く読めないと、曲の構造が本当の意味で理解出来ないから、
>作曲者の意図や、曲の真髄を得る事が出来ないからだよ。
そんなの判らなくても、その曲を聴いて「いいなあ」とか「美しい」とか
思うだけじゃダメなのか？
誰も彼もが音大生じゃないだぞ。作曲家の意図とか曲の神髄なんか
判らなくても結構なんだよ、こっちは。

20 ：

>>17
＞楽譜が全く読めないと、曲の構造が本当の意味で理解出来ないから、
＞作曲者の意図や、曲の真髄を得る事が出来ないからだよ。
クラシックを聴くときにはこれを強制されるの？
だからクラヲタは嫌われるんだよ

21 ：

レスの流れみろよ〜誰もそんなこと強制しとらん。
深く理解できたほうがより良いという話だけ。

22 ：

深く理解できた気になれるだけで実際に演奏に携わる人間じゃなきゃ
楽譜と実際に出る音の本当の理解は出来ないけどなｗ

23 ：

>>21
そうか？
楽譜も読めないのはバカと言わんばかりの書き込みばっかりじゃないか。

24 ：

相当に聴覚が鋭い人なら楽譜なくてもいいだろうね。

25 ：

お前ら楽譜も読めない癖に水槽を馬鹿にしてるの？ｗ

26 ：

俺は楽譜が読めるし、水槽を馬鹿にしてもいないが。

27 ：

このスレは「クラオタを自認しつつ楽譜が読めない人」にまつわるスレだと思うけど、
楽譜にも目を向けないと知識の取得に制限が加わるわけで、
情報の集積を重視するオタクとしては「肩身が狭い」と感じるのももっともだと思う
楽器を演奏するのでいちおう楽譜は読めるけど、理論方面をまともに勉強していない自分としては、
そちらに関する深い話についていけないのを残念に思っている
聞いて楽しめれば十分という人は>>2のようにファンであってオタク気質ではないけど、
それは責められることではないし、「自分はオタクじゃない」と反発することでもないし、
むしろ特殊なオタクを生暖く見守ってくれれば良い
（自分が正常でないことに喜びを感じるのもオタクってものだ）

28 ：

あれじゃねーの。
鉄道にも乗り鉄とか撮り鉄とかいるでしょ。
撮ってばっかりの鉄道マニアはあまり乗ってないから鉄道のことわかってない、ってわけでもないでしょ。
どっちも愛していることには変わりないんだから、お互い認め合おうぜ。

29 ：

>>28
そうして戴けると有り難い。

30 ：

Ｂ管はまだいいとして　Ｆ管なんぞはクラクラしてくる

31 ：

>>23
わりとキレてるのはおまえだけ

32 ：

>>17
楽譜が読めなくても、曲の構造は本当の意味で理解出来るし
（本当の意味ってなんだよｗ、だけど）
曲の真髄を得る事も出来るよ。
楽譜読まないと分からないやつもいるようだが。
それと、作曲者の本当の意図なんて誰にも分からん話だ。

33 ：

>>32
>楽譜読まないと分からないやつもいるようだが。
逆行音形とかシェーンベルク以前にブラームスもやってるけど、（第一交響曲とか）
あれ聞いただけでそうだと分かるってのなら読めなくてもいいんじゃね
俺は無理だから楽譜読むよ

34 ：

>>32
作曲者の本当の意図なんて誰にも分からんが少しでも近付くために
楽譜を読むんじゃん。作曲者が残した楽譜を無視してどうやって作曲者を
理解するんだ？

35 ：

墓穴を掘ったというか、「逆行音型」まで行ったら、「楽譜を読む」という範疇からはみ出しているだろう
ここの「楽譜読めないと作曲家の意図が分からない派」は、「楽譜を読む」と「作曲理論を知る」をあえて混同させようとしている
で、「音楽を理解する」ために「作曲理論まで知る必要はない」というのは、誰でも認める事だろう
そんな事を言い出したら「バロック音楽を理解するために和声理論、対位法理論まで理解しなくてはならない」
「12音音楽を理解するためには12音技法を理解しなくてはならない」という事になるが、そうではないのは明らかだし
「作曲家と同じレベルで作曲理論を知っていないと、作曲家の真の意図は理解できない」という事にもなる

36 ：

つまり、「逆行音型くらいわからないと音楽を真に理解したとは到底言えない」と言うのは
「作曲理論がわからなければクラシック音楽は理解できない」と言っているのと同じ事だが
誰もそこまでは主張できないはずだと言う事。そんな事を言い出したらきりがない

37 ：

逆行に、こんなに逆上するとはｗ

38 ：

そりゃ聴いて楽しむ分には楽譜がなくても全然かまわないよ
同じ曲を聴き比べて好きな演奏を選ぶのはクラシックの醍醐味だし
でも例えばカラヤンでベートーヴェンの交響曲を聴くときその曲は
カラヤンが楽譜を読み込んだ上でカラヤンが理解したベートヴェンだよね
同じ曲をフルヴェンで聴き比べてどっちが作曲者の意図に近いか知りたければ
楽譜を実際読むしかないんじゃないの？　指揮者の解釈は指揮者ごとに違うし
クラシックが再現芸術である以上作曲家の理解に楽譜は避けて通れないよ。

39 ：

それはどうかな？
個人的にはフルヴェンもカラヤンも最高の指揮者が自分の持てる力を発揮して最高の演奏をしたもので
どちらも本物のベートーヴェンでかまわないと思う
それをたいした知識もない素人がちょっと楽譜を読んだ位で、どちらが作曲家の意図に近いとか判断する方が
僭越だしそんなに意味があるとは思えない
というか作曲家の意図に近いかどうかを問題にするなら、フルヴェン、カラヤンを持ち出す時点でおかしな話
現在ならホグウッド、プリュッヘン、ガーデイナーあたりの方が楽譜だけでなくいろいろな研究も踏まえた上で
明らかに本物に近いという事になるだろう
フルヴェン、カラヤンを持ち出す時点で「作曲家の意図に近いどうか」より、指揮者としての能力、個性を踏まえた上で
「どの演奏が優れた演奏か」を重視していると思う

40 ：

>>39
>いろいろな研究も踏まえた上で
>明らかに本物に近いという事になるだろう
ご冗談をｗ
彼らの研究がどれくらい「本物」に近いかはそれこそ議論のあるところ

41 ：

だから、素人が楽しみのために音楽を聴くだけなのに、
グダグダとうるさいんだよ。
いちいち作曲家の意図とか音楽理論とか、そんなの知るか。
そういうことは音大生とか演奏家とかの「プロ」がやってればいいだろ。
おれは、静かに音楽に耽溺するのみ。

42 ：

>>41
それでいいんじゃない？
俺は楽譜を見ながら音楽に浸るよ。

43 ：

別にネットワークの仕組みがわからないからといって
インターネット楽しめないわけじゃないじゃない
ソースコード読めないからといって
アプリケーションつかえないわけじゃないじゃん
そゆこと
そりゃわかったほうが予期せぬエラーや拡張の楽しみはあるけどさ
そこは否定しないよ
でもそれが絶対なんていうのはちととんでいるとおもう

44 ：

楽譜なんてしょせん不完全なものなんだから
それ眺めて「読む」とか自己陶酔的な表現をしたり
「理解した」とか高慢で自己満足の権化みたいなこと言うなよってこと。
「一部が分かったような気がする」ってだけのことだろ。
でないと、百花繚乱の解釈とかと演奏とかいう再現芸術なんて成り立たん。
それでも敢えて「作曲者の理解」とか偉そうに語りたいのなら
楽譜だけじゃなく伝記も逸話もすべてもらさず生涯を知った上で話せよってこと。

45 ：

ああそうか。
楽譜を読んで、作曲家のあれこれとか曲のナントカとか
知ってる限りのクを垂れるのがクラヲタなんだな。
じゃあおれは別にくらをたじゃなくていいや。
ただのクラ好きで充分。

46 ：

歴史ドラマを鑑賞して、ドラマとしての描写を楽しんで満足な人もいれば、
別に歴史研究者でも文学者でもないけれど、
原作があればそれを読もうとしたり、登場人物の伝記や時代背景を調べていく人もいる
楽器をやらない（いわゆる「聴き専」）のアマチュアでも、
その曲に関して何かしらの疑問が湧くタイプの人は、
疑問を解決するための一手段として楽譜を当たろうとすることもあるだろうし、
首尾良く解決するかどうかはともかく、自発的に何かを知ろうとして調べること自体が楽しいだろう
楽譜はある曲やその作曲家のへの興味関心・理解を深めていくうえで重要な資料だけど、
「楽譜を読まなければ理解できない」と「楽譜を読めば理解できる」とは別で、
楽譜には当たるけど伝記資料には当たらないよ、という人はあまりいないと思う
伝記資料にしても、著者や書かれた時代によって情報の取捨選択や解釈は様々だから、
複数の著作を読んで、同時代の他の作曲家の伝記にある記述も参照して…
となるわけで、そういう過程が楽しくて深みに嵌っていくのが「オタク」だと思う

47 ：

楽譜が読めるだけじゃだめでピアノとヴァイオリンくらい弾けなきゃ理解なんて不可能だろ。

48 ：

楽譜読めないヤツ（＋楽器できない）の僻みが凄まじいな

49 ：

>>45
先にリロードすべきだった…
そう、そもそも「オタク」ってどういう気質の人かということ
自分は>>27も書いたので、自分はファンとオタクは違うという前提

50 ：

>>47
ピアノはまあいいとしても、なんでそこでバイオリンなんだ？？？
バイオリン弾けたからといって、管はわからねぇぞ
スコアは読めるが

51 ：

スコア読めると面白い曲
ブル６　ベト４＆７(まあ全曲だが)
あくまでオレ基準。異論は…
あとは好きにしてくれw

52 ：

>.48
なにこのクッダラナイ優越感は。
そういうの無価値だぜ。

53 ：

それの流れを見てオレも率直にそう見える
よめる人の余裕のコメントなら一定の理解をする。
読める＞読めない　だが
むしろ読めてからが大変なんだと思う

54 ：

楽譜はまあ少しは読める（ここで使われてる表現をあえて使うと、だ）んだが、
そんなことより言いたいのはこうだ。
楽譜を読めないやつより、読めるやつのほうが音楽を分かってるとは決して言えない件。
楽譜を読めないやつのほうが、音楽を純粋に心から愛して楽しんでいたりする件。
楽譜を読めないなんて〜と高圧的に見下してるやつが、本質をはずしまくって語っていたりする件。

55 ：

概ね同意
＞楽譜を読めないやつのほうが、音楽を純粋に心から愛して楽しんでいたりする件。
→楽しんでいたりすることも極めて希にある なら、まあ…
音楽を語ることなんて、自分を良く見せようとすることにしかつながっていない。
純粋なんてありえねー

56 ：

>>55
>自分を良く見せようとすることにしかつながっていない
カノジョとかにク語っちゃったりするのか？
一人でコンサート行ったりCD聞いたりして「いいね〜」とか
思うのは純粋じゃないの？
歪んでるね〜。

57 ：

昔々,ラファというクソコテがおっての(ry

58 ：

楽譜読めないけど純粋　な人はここに書き込んだりしないよ

59 ：

コンサートで譜面ペラペラめくんなよとは思うわ

60 ：

＞自分を良く見せようとすることにしかつながっていない
確かに>>56が何を語っても良くは見えないな
書けば書くほどバカ丸出し

61 ：

>>59
マナーの話は他所で

62 ：

>>60
お前もたいしたこと語りそうもないがな。
尻馬バカだろ、お前。

63 ：

楽譜なんてそんなに高いものじゃないし好きな曲なら読めなくても手元に置いといて
ときどき眺めてみると楽しいけどな

64 ：

>>63
そうでもないけどな
何でも日本の出版社からでていると思ったらとんでもない間違いだぞ
なんだかわからんロシア製の青焼き楽譜で1万とかザラだ

65 ：

今はＩＭＳＬＰがあるんだから、プリントアウトしたものをファイルにまとめておけばいいだろう。
紙代とインク代だけだ。

66 ：

酷い糞スレだな

67 ：

コテハンが出てくるスレは糞スレと相場が決まっている

68 ：

だれだよ。作曲者の意図とか言い出したの。
楽譜を見ながら聴いたほうが曲を覚えやすいから、鑑賞がしやすいというのが楽譜を見ながら聴くことの利点だろ。
曲を覚える為だけに集中力を途切れさせながら何度も聴くと言うのは時間の無駄

69 ：

複数の指揮者の演奏を聴き比べてどれがが楽譜に忠実なのか
または楽譜からどういう表現を引き出してるのか調べてたする
時間の無駄かどうかは個人が決めること

70 ：

引き癖みたいな音型が実は楽譜みたら音符がそうなってた
なんてのは、スコア見て初めてわかる。
ドボ8の第三楽章冒頭のVnのメロディーとか。

71 ：

まあ、その程度なら楽譜読めなくてもパッと見てわかることだがｗ

72 ：

漫然と1stVnが引いてると思ってたメロディーが実はVaだったり2ndだったりとか。
シェエラザードのスコアみててへーって思ったのが、1stVnと2ndVnが同時に
メロディー弾いてるのが多いこと。そういうのがわかると面白いってば面白い。

73 ：

楽譜見ないと、拍子を勘違いしたまま脳内に刷り込まれちゃうことあるよね。
特にヘミオラ系の３拍子の曲。

74 ：

ブラ2の緩徐楽章とか最初アウフタクトではなく頭拍で開始だと思ってた。
さっきからの連書きスマンがｗ
（思い出したときに書かないと忘れてしまうのでｗ）

75 ：

ラフマニノフのシンフォニックダンス第三楽章のスネアがかっこいいところは
何拍子か解らない

76 ：

>>74　あるあるw。ベト８の終楽章も拍を勘違いしやすい。
そういえば、「アルルの女」の「ファランドール」も曲の出だしが１拍めだと
思ってる人多いんだろうなあ。拍節を間違えたままでも楽しめるんだろうけど
、どうせなら本当の曲の「ノリ」を理解できるに越したことはないと思うね。

77 ：

Ｊポップだって、歌以外の伴奏まで味わい尽くそうと思ったら、
やっぱり楽譜が必要だ！みんな、楽譜を抱えてカラオケにレッツゴー！

78 ：

>>76
チャイコの第５終楽章の第１主題なんて、譜面通りに追っかけると発狂する。

79 ：

クたれるヲタになりたいなら読めないといけない
ライトなファンで留まるなら必要なし
でFA?

80 ：

まあ聴き専のクラオタが楽譜を読んですることといえばクを蓄えて２ｃｈで披露する位だね
楽譜は基本的には演奏する人間の為のものだから。

81 ：

君も聴き専だね

82 ：

失礼！
君こそが　だったorz

83 ：

うんｗ
でもそれでいいと思ってる。

84 ：

読めなきゃ読めないで開き直って「図形楽譜」を部屋に飾る。

85 ：

>>78
kwsk

86 ：

くをたれるというじてんでそこがしれてるけどな
なかみのともなわないただのみえっぱりだ

87 ：

>>86
と中身の無い意見をわざわざひらがなで書き込む見栄っ張りの底の浅い低能がほざいておりますｗ

88 ：

先に書かれた

89 ：

なんか、ネタ切れだね。

90 ：

ラファみたいにならなきゃいいのです。
楽譜が読めなくてもいいんじゃありませんか？

91 ：

>>87
予定調和すぎる返しｗ

92 ：

>>85
>>78のいってる事とは違うんだけど
チャイ5は長らくDGの村便で聴いてて、切迫感ある
前のめりの演奏のため長調の部分が終って主部の
Allegro vivaceの出だしをずーっと四分休符ではなく
頭打ちで始ると思ってた。（文章だとわかりにくいが
ティンパニのトレモロに続く弦の「タタタタンタタタタタタ」
っていう激いフレーズ）。
>>86に言わせるとこういう無知の告白みたいのも薀蓄になるのかな？ｗ

93 ：

>>92
>>78だけど同じことだと思う。長調が？だけど。
あれってヘミオラっていうやつ？わざと4拍子の枠にこだわって、
5拍と3拍を押し込めるって。よくわからん。教えてくれ。

94 ：

拍を勘違いといえばウェーバーの主題による交響的変容 第2楽章中間部
むしろスコア見ながらでもスコアの通りに聞こえない

95 ：

ヘミオラではないが…
ヘミオラはシューマン/ピアノ協奏曲３楽章がひとつの典型

96 ：

シューマンというと、「ライン」第1楽章の冒頭でも混乱する人いるだろうな

97 ：

ラヴェルとラフマニノフの第2番ピアノ協奏曲のそれぞれ第2楽章もイライラする。

98 ：

>>92
メータとロスフィルの全集は、そういうところをスコアに忠実（ってのもいいかげんな言い方だがｗ）にやってるよ
だからどの曲でもリズムがつんのめってきこえるところがある

99 ：

ベートーヴェンの「大フーガ」も１拍目が分かりにくいな。

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