日本語の起源と系統について語る

1 ：11/09/29 〜 最終レス ：11/12/24

アルタイ諸語（ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語）、オーストロネシア語族、
朝鮮語、高句麗語、百済語、アイヌ語、ドラヴィダ語族（その中でもタミル語）、
果てはヘブライ語、レプチャ語まで、様々な言語と日本語との間に系統関係があるか否か
議論されてきましたが、未だにはっきりとした関係が見つかったものはありません。
そんな謎に包まれた日本語の起源と系統について語りましょう。

2 ：

ブラジルの日系人の間ではトゥピ語族起源説も存在するそうな。いやはや。

3 ：

　現在の比較言語學では、五、六千年遡れば良い處で、其以上の遡及は無理。
大和詞の紀元を搜るのは、現在の比較言語學では無理。

4 ：

木村鷹太郎のギリシャ語起源説もあったな。
　多分アマテラスとアリストテレスが似ていることだけが根拠だろう。

5 ：

アマデウスの方が似てないか？

6 ：

アマテニス御産み神

7 ：

何故、いつも南アジア語族が、無視されているのか、判らんな。
　研究者が少ないからかな？
　ヴェトナム語とか、カンボジア語とかいろいろあるし、結構、日本とも
民俗学的に関係ありそうだし。
分子人類学でも、Ｙ−ＤＮＡなど、南島語族とよりは関係が深そうなのだが。

8 ：

アイヌ語　seta「犬」　tek「手」
ムンダー語　seta「犬」 tek「手」
オーストロアジア語族で思いつく語彙の一致例を挙げてみた。
研究者が少ないというのは実際あると思う。

9 ：

とりあえず、字を教えたのは航海技術を持ってた「ワニ」だと思う。
そこへ「ウ」「サギ」が来て農耕と治水を教えたみたいな？
ウが太陽信仰でサギは密教、ワニはマニ教だろうか？

10 ：

ワニに皮を剥がれた因幡の白ウサギ？

11 ：

Amaterras O' Miccami

12 ：

>>10
無賃乗船で陸地が見えたところで逃げようとしたら身ぐるみ剥がされ放り出されて、
困っている所につけこまれて騙されたところで、見かねて助けに入った先祖は偉いんだよってお話だな。

13 ：

琉球諸語を含めた諸方言の祖語である日本祖語はどこで話されてたんだ？
紀元前後に九州北部にいた一部族の言語が、農耕技術の獲得とともに人口増加を伴いながら
数世紀で一気に日本列島に拡散したというのが一番尤もらしい筋書きだと思うが。
諸方言の基礎語彙から言語年代学的に分岐年代を見積もると約2300年前になるらしい。

14 ：

>>13 日本語と琉球語の分離が1800年前程度らしいからその他の方言は1800年以下になるはずで500年誤差があるな。

15 ：

ロマンス諸語が、ラテン語から分岐した時期と比較すると、琉球語と日本語の分岐年代が、
1800年以内と言うのは、ありえないんじゃないかなあ？
琉球語は、13世紀に分離したと言う説は昔読んだおぼえはあるが、7世紀の上代日本語の
三方言（中央＝畿内、筑紫＝九州、東国）の記録を見ても、この三方言の分岐は、およそ
その千年前（前4世紀）以前と言うのは、あたっているだろう。
　長田夏樹氏は、それで半島で三方言が成立していたと考えたわけだが、
弥生時代の開始が、AMS暦年代を認めない学者でも、最低限前五世紀開始は認めているから、
北九州で早期・前期弥生時代に日琉祖語が存在したとしてよいだろう。
　琉球語は、その中で、九州方言（長田氏の言うs方言）が南方に進出し、本土の古墳時代に相当する時期、
つまり４世紀前後の成立だろう。

16 ：

　訂正；
　「四世紀前後」⇒「前４世紀前後」だ。
　「本土の古墳時代の相当する」は削除する。
実は、本土（東北北部や北海道）で縄文時代晩期文化が、続縄文文化に交替する
能登、貝塚後期文化の開始時期をどっちも前４世紀として、韓が得たのだが、
どうも貝塚時代の前後期の画期が、はっきりしない。

17 ：

>>15 フランス語とイタリア語を見るとフランス語はスペルで古形を保存しているが発音記号で書けばラテン語起源が分からんほど違うだろう。
　発音だけなら日本語と沖縄語と同じ程度かもっと違うように見える。

18 ：

アベスタとサンスクリットみたいなもん？
安倍と阿部はどういう違いがあるんだろ？

19 ：

元々朝鮮語と似たアルタイ系だったが
3000年前くらいに南方言語が混ざり
2000〜1500年前に漢語が入り
500年前から印欧語が入った

20 ：

>>19
朝鮮語はツングース語と似たアルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人言語が混ざり
2000〜1500年前に漢語が入り基本語彙まで固有語に取って代わり
100年前から大量に日本語が入った

21 ：

朝鮮語でも基礎語彙には漢語がかなり少ない。日本語よりはやや多い程度。
英語がラテン語や古フランス語などのイタリック語派に侵食されている度合いより小さい。
現代朝鮮語で、「山」「川」がそれぞれ「山」 /san/ 「河」 /kaŋ/ と漢字語になっているのは有名だが、
英語の「mountain」「river」もそれぞれ古フランス語からの借用語だったりする。
朝鮮語の「山」「川」の固有語にあたるのは 뫼 /mø/ と 내 /nɛ/ で、それぞれ「墓」「小川」という意味で残存している。
英語で固有語にあたるのはそれぞれ barrow と stream で、古英語の beorg と strēam を受け継いでいる。

22 ：

>>19-20
ついでにアイヌ語も頼む。

23 ：

アイヌ語は日本語からの借用語がそれなりにあるのと、
古い時代に朝鮮語と接触してた痕跡があるぐらいじゃないか

24 ：

>>22
アイヌ語は日本語と似ても似つかない非アルタイ系だったが
2000年前くらいに南方倭人語が混ざり
近代になって日本語が浸透し、ほとんど死語になった。

25 ：

元々琉球語は日本語系だったが
2000年前くらいに南西諸島に渡り発音が変化し外国語のようになったが
1000年前に日本の仮名が入り
100年前から元の日本標準語に置き換わった

26 ：

置き換わってはいない。バイリンガルになっただけだ。
文法面ではかなり早く分かれたようだが、首里語の発音が今のようになったのは、そんなに古いことではないと思う。

27 ：

>>26 関西弁もアクセントは根強く変わらず、全然標準語化しないしな。
　普通の関西人は関西弁オンリーでバイリンガルでさえない。

28 ：

2000年前位って邪馬台国のちょっと前ってこと？

29 ：

つまり2000年前には南方倭人言語の文化圏が南は与那国から北はアイヌや朝鮮にまで広がっていた
って事になるのかな？

30 ：

>>26
今の沖縄の若い世代は伝統的方言を聞いて理解することすらできず、中年世代も理解はできるが話すことができない。
日本共通語が伝統的方言の干渉を受けたウチナーヤマトゥグチと、日本共通語とのバイリンガルという状態だ。
>>27
今の京阪神では共通語アクセントの干渉を受けてかなり伝統的アクセントが崩れてきている。
まだ体系としては京阪式アクセントが保たれている人が多いが、移住者が多い大阪府北部などでは
垂井式化する者や東京式化する者も増えている。
沖縄や京阪神中心部で数世代のうちに東京人の血がそんなに入ったわけではないから、
言語は数世代のうちに優勢なものへ変わることがあるという事例になる。
東北でも共通語化はかなり進んでいるが、血で言えば純粋な東北人のほうがずっと多いだろう。
北海道にはアイヌの血を1/4や1/8ほど受け継いでいる人がかなりいるだろうが、
そういう人の日本語にアイヌ語が1/4や1/8混ざっているかというとそんなことはない。
血と言語はあまり関係ない。血があまり混ざらないまま、民族まるごと言語を乗り換えることだってある。
日本語も、縄文時代から日本列島にいた部族の言語か、弥生時代に大陸から来た部族の言語なのかは分からない。

31 ：

>>30 東京でも江戸落語のような江戸弁を話す人間は減っているしな。

32 ：

>>30　それはラジオの普及以降だと思う。
100 年前は皆シマクトゥバを話せただろう。

33 ：

>>30
北海道民にアイヌの血はほとんど流れていない。
明治初期の調査では、アイヌの人口は2万人程度だった。
江戸時代の調査でも多いときで3万人程度。

34 ：

>>28
え？
何？
何言ってんの意味分からない。
ここ空の上じゃないよ。地上だよ。
え？コードの事？
日本語のカタカナ言葉を英語のアクセントで読むのは間違い。
×ファ↑イル
○ファイル
×サ↑イト
○サイト
×クッ↑キー
○クッキー
×ア↑ドレス
○アドレス
×ネッ↑ト
○ネット
×ケー↑ブル
○ケーブル
×テー↑ブル
○テーブル
×デー↑タ
○データ
×セ↑グメント
○セグメント
×コー↑ド
○コード
×メ↑リット
○メリット
×タバ↑コ
○タバコ
これらのアクセントを間違えて発音していると日本人である事を疑われるので気を付けるように。

35 ：

北方語から文法を、南方語から語彙を取り入れた混合言語みたいな説が一般には結構広まっているが、
文法を保ったまま基礎語彙を別の言語から取り入れることなんてあるのか？
そんな言語の事例が実際に世界にあるのか？
日本語は中国語と英語の影響にも関わらず文法を保っているが、基礎語彙もあまり侵食されず保っている。

36 ：

いやいや侵食度半端無いだろ

37 ：

例えばスワデシュ・リストに載っているような、超基礎的な単語について見てみる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%87%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Japanese_Swadesh_list
文章語については漢字語が入っているものもあるけど、日常的な口語まで漢語のほうが普通に使われる単語を数えてみると、
18.　many - 沢山の　（「多い」なら和語）
22.　one - 一　（「一つ」なら和語）
23.　two - 二　（「二つ」なら和語）
24.　three - 三　（「三つ」なら和語）
25.　four - 四　（「四つ」なら和語）
26.　five - 五　（「五つ」なら和語）
44.　animal - 動物　（「生き物」「獣」なら和語）
58.　bark - 樹皮　（「木の皮」なら和語）
62.　skin - 皮膚　（「肌」なら和語）
63.　meat - 肉　（「宍」が和語）
66.　fat - 脂肪　（「脂」なら和語）
86.　guts - 腸　（「はらわた」が和語）
90.　heart - 心臓　（「こころ」が和語）
91.　liver - 肝臓　（「きも」が和語）
99.　breathe - 呼吸する　（「息をする」なら和語）
147. sun - 太陽　（「日」なら和語）
159. earth - 地面　（「土」なら和語）
182. full - 一杯の　（「満ちた」なら和語）
数え方によるけどこのぐらいだろう。全部で207語あるので、多めに数えても18語。
和語が日常語として生きているものが多いので、和語が古語・死語化しているものに限定すると 63. 86. 90. 91. の4語まで限定できそうだ。
つまり、基礎語彙への漢語の侵食率は厳しめに数えても1割に達しない。数え方によっては僅か2%だ。

38 ：

63.　meat - 肉　（「宍」が和語）
86.　guts - 腸　（「はらわた」が和語）
90.　heart - 心臓　（「こころ」が和語）
91.　liver - 肝臓　（「きも」が和語）
全部肉食・腑分けに関連する単語だな。
ここらへんは日本語は基礎単語ではないんだろうな

39 ：

>>38
それぞれに和語はあるし、古代にも肉食は行なってたから、その時代には基礎単語に入ってたんだろう。
仏教が広がって、庶民一般の間でも肉食が禁止されるようになった時代に、基礎語彙ではなくなりこれらの語彙が廃れたんだろう。
和語があったのに廃れた例を見ても、「くそぶくろ」（大腸）、「ちみち」（血管）、「ちわた」（肝臓）、「なづき」（脳）、「ふくふくし」（肺）、
「みげ」（動物の胃）、「ゆばりぶくろ」（膀胱）、「よこし」（脾臓）など、かなりの内臓語彙がある。
元々は基礎語彙だったのが、肉食禁止で日常の言語生活から遠ざかったために断絶したのだろう。
そして本来の和語が忘れられたあと、明治になって肉食が復活するとともに漢語を取り入れたと。
肉食関連の語彙はこういう特殊な事情があるから、それ以外の語で見るとほとんど全て和語が生き残っていて、
漢語が入っている場合も和語を駆逐するに至っていない。

40 ：

>>33
　アイヌが先住民族なんていふ安易な事を宣ふ輩がゐるが、何處に斯樣な考古學的根據が在るのかと問ひたくなる。

41 ：

英語についてもスワデシュ・リストを見てみると、基礎語彙への借用語の侵食度は英語のほうが高いことが分かる。
6. they　古ノルド語から、固有語は古英語 hī(e)
38. human　中期フランス語から、person はラテン語から、man が固有語
41. husband　古ノルド語から、man が固有語
44. animal　ラテン語から、dēor (deer) が固有語
52. forest　古フランス語から、固有語は wold (weald)、wood (wudu)
54. fruit　古フランス語から、固有語は古英語 ofet
57. root　古ノルド語から、固有語は wort(wyrt)
58. bark　古ノルド語から、固有語は rind
59. flower　古フランス語から、blossom、bloomが固有語
62. skin　古ノルド語から、固有語は hide(hȳdan)、fell
67. egg　古ノルド語から、固有語は古英語 ǣg
81. leg　古ノルド語から、固有語は shank (scanca)
84. wing　古ノルド語から、固有語は feather (feþer)
97. vomit　ラテン語から
109. die　古ノルド語から、固有語はstarve (steorfan)
115. split　オランダ語から、固有語はshed (scēadan)
126. turn　ラテン語から、固有語はwend (wendan)、throw (þrāwan)
128. give　古ノルド語から、固有語は古英語 giefan
135. push　中期フランス語から、固有語は shove (scūfan)
139. count　古フランス語から、固有語は tell (tellan)、古英語 rīman
152. river　古フランス語から、固有語は stream (strēam)、brook (brōc)
153. lake　ラテン語から、固有語は mere、sea (sǣ)
161. fog　中世スカンディナビア語から、固有語は mist
162. sky　古ノルド語から、固有語は heaven (heofon)
171. mountain　古フランス語から、固有語は barrow (berg)
187. rotten　古ノルド語から
190. round　古フランス語から、固有語は古英語 sinwealt
196. correct　ラテン語から、right が固有語

42 ：

アイヌ語の基礎語彙ってのはどうなってるんだ？

43 ：

pone(骨)とかmenoko(女)とかtane(種)とか、
明らかに日本語からの借用語だと分かる語が一部あるけど、
それ以外は全く似ていない。

44 ：

kamuyと日本語kamï<*kamの類似は偶然か

45 ：

神武天皇のカム・ヤマト・イワレヒコという名のカムはアイヌ語か？

46 ：

トビニタイ文化人って何語喋ってたの？

47 ：

kamuyはそれ以上分解できないから日本語からの借用語ではないかな
固有語はあったのに禁忌のために消えたと想像する
いわゆる８母音説については「５母音で口蓋化／非口蓋化の対立だった」とする説がある
日本語のカミ「上」のミは甲類で子音が口蓋化、カミ「神」のミは乙類で非口蓋
乙類の母音はロシア語のыみたいな母音だったのだろう
それならkamuyという語形で借用されてもおかしくない

48 ：

箸もpasuyだね。

49 ：

>>43
故・片山龍峯の比較は読んだ？
借用より古い層の対応関係らしきものを割り出している。
「声」koweとhaweとか、そのたぐいがぞろぞろ。
アマチュアの域を越えてると思った。なんかぞくぞくしたｗ
藤村由加やら朴ピョンシクやらの
ローマ字大文字書き・素人丸出しの日朝比較なんか足元にも及ばない周到さだ。

50 ：

>>47 乙類のイは東北弁のイなのか？

51 ：

「神」は被覆形が「かむ」なので、古形は「*kamui」と推定され、
アイヌ語の「kamuy」はその段階で借用された相当に古いものである可能性が指摘されている。
「声」は被覆形が「こわ」で古形は「*kowai」と推定されるので、「hawe」との比較は最もらしくない。
k と h が対応するのもおかしいし、o と a の対応も変だし、ただの偶然の一致っぽい。

52 ：

逆に、アイヌにはiと聞こえなくなるほどイが中舌寄りになってからの借用だったりして。

53 ：

片山説では正確にはkowe-kowaの両形と概念形のhawが対比されている。
h-kの対応ではほかにhom（瘤・節）-kobu（瘤）が挙がっている。
かつて日本語にはｈがなかった事を考えれば、日本語ではｋ〜ｈが自由変異だった可能性もあるし、
さらに前にはｋとｈが区別されていたのが同化してｋになったとも考えられる。
a-oの対応は法則としては列挙されていないが、子音の対応例からざっと抜き出すと
haw-ke(静か・弱い) -yowa（弱）
pa(かみて・頭)-ho(穂・帆)
sam(そば)-soba(側)
ta(表面から取り出す)- to-ru(取る)
ta(そこ・指示代名詞中称)-so(指示代名詞中称ソ)
yake(岸辺)-yoko(横)
mak(奥・後ろ)-oku(奥)
のような例が挙がっていて、それぞれ語頭子音については並行する対応例が挙がっている。
h-hを対応させていたり、いろいろ首を傾げるところもあるのだが、
その中にはいくつか検討してよいのではないかというものもある。

54 ：

大和言葉の語源ってアルタイもオーストロネシアも古代朝鮮も全部こじつけにしか見えない

55 ：

>>51 kとhの対応は日本の方言にもあるしモンゴル語方言にもあるよくあるものだろう。

56 ：

はぇ
khawe
こはへ
こえ
みたいな感じ？
なんかどこぞの名無し神の呼び名を連想したけどまさかね。

57 ：

>>53
k から h に弱化して摩擦音化するのはよく見られる変化だが、逆に h から k に変化するのは音声的に考えづらい。
k と h が対応するなら k が古形で、アイヌ語のほうで h に変化したと考えるべきだろうが、アイヌ語には k もあるだろう。
アイヌ語の k には何が対応するのか。アイヌ語の k も h も日本語の k に対応するなら、アイヌ語で分裂した条件を示さなければならない。
また、その例を見てもアイヌ語の t に 日本語の t と s を対応させていたり、対応の仕方に一貫性がないように見える。
そうやってむやみに対応を増やすのは、「偽物の対応」の可能性を上げ、説得力を下げるものだ。

58 ：

っていうか、南島語由来っぽくね？
オホーツク文化ではそれらの語はなんて言ってたのか気になる。

59 ：

ニホン　ゴゾク　で　いい　な。
なにも　むりやり　ホカ　の　ゴゾク　に　ふくめる　ヒツヨウ　は　ない。
ワシャ　スウ　が　1　オク　ニン　を　こえる　ニホン　ゴゾク　は　キボ　から　みて　も　ホカ　の　ゴゾク　に　けっして　ヒケ　を　とらない。

60 ：

二本　五賊　ってなんの助数詞だ？

61 ：

>>57
ｈからｋへの変化もあるよ。ビン語とか。
t-tの対応、t-sの対応はそれぞれ何個も例が挙がっている。
印欧語だって１対１の対応ばかりじゃないだろう。
これ以上は片山説を直接見て言うことだな。
全体を見ずにウダウダ文句言ったって仕方が無い。

62 ：

なんか無理矢理っぽいなあ。
対応の可能性を探れるのはこのくらいか？
・kamï - kamuy (神)
・pasi - pasyu (箸)
・sirogane - sirokani (銀)
・kogane - konkani (金)

63 ：

それ全部借用だろ。似すぎ。もっと古層の対応の可能性だよ。

64 ：

アイヌ語ramat「魂」と日本語tama「魂」とか如何。

65 ：

邪馬と多摩と

66 ：

邪馬台　魂問い　ラマットゥス
…恐山説とかないのかな？

67 ：

>>57 そこで両者の共通の元としてkhあるいは表記によってはxかch（マンダリンやアラビア語やロシア語にある音)
.....駄目だろうな

68 ：

アイヌ語は、ユーカラの成立年代っていつ頃なんだろ？
特定の話にしか出てこない死語とかあれば面白いんだけどなあ。

69 ：

樺太方言とかまで含めて祖語を立てれば500年から1000年くらいは遡れそうだけど
まだ全然足りないなあ。
日本語は文献で1300年、琉球諸語まで含めて2000年遡れるかどうかだし
朝鮮語は文献が550年で、方言でそれ以上遡るのは無理そうだし
そう考えると、5000年くらい遡れるオーストロネシア語族がある意味一番優秀なのか

70 ：

この前江戸時代の坊さんが書き残した単語帳が見つかったとか言ってたけど
あれってその後どうなったんだろう？
大陸側にはなんか記録されてないのかな？

71 ：

ブンケン　が　なく　とも　ゲンダイ　の　コユウゴ　で　ヒカク　は　できる。
コレマデ　の　ところ、　ニホンゴ　と　ガイコクゴ　で　オンイン　タイオウ　が　ジッショウ　された　レイ　は　まだ　ない。
これだけ　しらべて　も　ない　なら　ニホンゴ　は　ソレ　のみ　で　ニホン　ゴゾク　と　みなす　の　が　ダトウ。
げんに　ニホンゴ　と　いって　も　リュウキュウゴ　など　の　ホウゲン　を　ドクリツ　した　ゲンゴ　と　みなせば　じゅうぶん　ゴゾク　と　して　なりたつ。

72 ：

実証ってなに？
仮説と証拠が合致すること？
それとも一致すると信じる事？

73 ：

>>69
朝鮮語でありそうな話として、済州島方言との比較だったらもう少し遡れないかな？
独特だと聞いたことはあるので、ひょっとしたら中期語より古い語形が再構成できるのでは

74 ：

しかしなんで極東言語に関する文献って少ないんだ？
下手すると動物の鳴き声の方が詳しかったりしないか？

75 ：

>>74 何せ東亜ではシナ以外で古い史料が豊富なのは日本語史料だからな。

76 ：

>>75
日本語おかしい
まあそれをおいてもオーストロネシア語族なんて資料無くてもどうにかなってんだけどな

77 ：

南島語は比較できるものが島単位で無数にあるからねえ。
逆に極東諸言語はバラバラで、苦労して比較したって恣意的に選んだとか偶然とか言われる。
まあだから前者は新しくて、後者は古いって話になるんだろうけど、
単に生活圏の被りがあるかないかって話じゃないのかなあそれって。
隣の島から瀬戸の花嫁がくればそりゃ玉突きで変化するだろう。

78 ：

アルタイ諸語スレにも貼ったが、このスレにも関係ありそうなので貼る。
東アジア言語とアルタイ諸語の、身体基礎語彙の比較。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2142892.png
北京語、広東語、上代日本語、現代日本語、沖縄語、宮古語、アイヌ語、
中期朝鮮語、現代朝鮮語、オロチョン語、満州語、モンゴル語、トルコ語について比較した。
こうして見ても、この中に日本語族と関係ありそうな言語はありそうにない。

79 ：

>>78
数詞についてもやってみないか？もちろん日朝は固有語のほうで
あと、古アジア諸語とオーストロネシア語もあるといいな
ちょっと面白いことがわかると思う

80 ：

>>79
対象言語が違うけど、朝鮮語関連で作ったやつがあったんでとりあえず貼ってみる
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2143303.png
上代日本語、現代日本語、沖縄語、高句麗語、新羅語、高麗語、中期朝鮮語、現代朝鮮語、アイヌ語、エベンキ語

81 ：

>>80
その範囲だと、高句麗語と日本語の不思議な類似、
唯一高句麗語のツングースとのつながりを思わせる「７」が日本語とも似ている点、
アイヌ語と朝鮮語で１〜４までの数詞が妙に似ている点
（知里真志保は両者の数詞を全然似ていないと言っていたが、そんなことはないと思う）
などが眼を引くんだよね
印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが、
系統という話を離れても興味深い

82 ：

そもそも高句麗語が実在したのか疑わしい。日本語の高句麗方言や新羅語の高句麗方言を一緒くたにして語彙抽出した結果、
ようわからんことになってるのではないか。
身体語に関しては、日本語の場合はシナチベット語と接触してる気がする。(目鼻口とか)

83 ：

高句麗語に関しては、元となった地名が本当に高句麗固有のものか吟味する必要があるって話を聞いた
日本語に似た響きの地名を調べると、新羅国境でのちに高句麗が拡張した土地に分布するとか。
ひょっとすると秦韓諸国の一つの地名だったかもしれない

84 ：

まあ、ポケモンの名前から言語を推定しているようなものだよな。
とりあえず日本語地名が記録されている事が肝心なんじゃない？
国内のアイヌ地名みたいなのはないの？

85 ：

>>83 百済は遼東半島から南下してきた部族で途中に後の高句麗地名地域を通過しているから百済語の可能性もあるな。
　高句麗も百済も夫余だから大した差はないか。旧楽浪郡だったのでシナ語の一種だったという可能性はゼロだろう。

86 ：

>>81 >>印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが
？？？　それは華僑のシナ語数詞が東亜で借用されているということか？
　印欧語・・・英語やドイツ語でも月の名にseptenmber,october,november,decemberというラテン系数詞を使って借用している。

87 ：

え？日本語の「いち」、「に」、「さん」…、朝鮮語の「il」、「i」、「sam」…などは中国語からの借用だろ。

88 ：

>>87 それは通商などを通じて借用された数詞でなくで日本、朝鮮、ベトナムなどが漢字・漢文と漢音を取り入れた結果だろ。

89 ：

>>81 >>印欧語と違って東アジアでは通商などを通じて数詞がよく借用されているわけだが
・・・日本語の一つ二つ三つや朝鮮語のハナ、トゥル、セが互いに借用されていないのは通商がなかった、ということになるな。

90 ：

昇順と降順で数詞が入れ替わるのっていつからあるんだろ？

91 ：

>>89
必ず借用が起こるとは誰も言っていないわけだが
はい、論破

92 ：

日本語から数詞を借用してる朝鮮語方言あった希ガス
慶尚道方言かな

93 ：

朝鮮語のハナが日本語のショッパナのハナだというが、ハナの古語はパナだから無関係だ。

94 ：

それは時期によるな。「最初から」の意味でハナっからという語が使われるようになったのは
ｐ＞ｆ＞ｈの変化がほぼ終わったころらしいから、ありえない話ではない。その意味でのパナは
実在しない形。

95 ：

日本語のアクセントはどうやってできたんだ？それによってはもっと古い語形を再構できそうな気がするが
例えば高起式の語は語頭無声音、低起式の語は語頭有声音とか？
破裂音なら語頭で無声音と有声音の対立が無いから有り得そうだが、
鼻音や流音や母音や半母音の語も高起式と低起式の対立があるのが難点だな

96 ：

>>94 朝鮮語のハナは中期にはハトゥンだ。

97 ：

>>96
>>80にあった画像だとそれは新羅、高麗の形で、
中期語の段階ではもうhΛnahだったようだね。
その頃なら日本語でもｐ＞ｈの変化は終わっている。
辻褄は合うなｗ

98 ：

中期朝鮮語は15世紀くらいで、ハ行が完全にhになったのは江戸中期くらいじゃなかったっけ
300〜400年ほど時代がずれている
室町時代くらいには確実にɸだったみたいで、
ポルトガル人が残した日本語の資料には、ハ行はfで転写されている
たとえばこの時代に朝鮮から日本語に借用されたなら
「カナ」ぐらいになってそう

99 ：

問題はその時期に借用が起こる程の朝鮮語との接触があったかどうかだな

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