ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 45
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1324374051/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 │
〜′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
各ボトルメール・偽書における密室の解となるルールについての考察を投下したい。
トリック自体は以前にここでも投下させてもらったものだが、
再度の考察にて姉ベアトの役割がはっきりしたこと、そのルールがあるとする伏線についての指摘をより強化できたので再度書きこませてもらう。
もし以前にお目にかかった方がいたらお手数だがもう一度読んでもらいたい。
この考察の前提として前スレの>>923に書き込んだようにボトメ・偽書における昭和60年10月5,6日の描写はヤスが戦人に読ませて楽しむために書かれたミステリ小説であるとする。
今回の考察はこのミステリ小説の答えを出す事を目的とする。
そのため、現実の昭和60年10月5,6日に起きた出来事には特に触れない。
以下考察を始める。
まず、密室を考察する手始めに、魔女幻想とそうではない部分を分けるために基準を設けた。
ＥＰ３のワルギリアは魔女幻想を説明する際にシュレディンガーの猫箱を引き合いに出して説明を行った。
猫箱の中では観測者が居なければどのような描写も成立しうる。
それを逆手に取り『観測者』が居るところは猫箱は成立せず、魔女幻想で書き換えることはできないのではないかと考えた。
これを魔女幻想の有無の基準とした。
すると、作中に観測者がいるにも関わらず現実には起こりえないシーンがあることに気づく。
まずはＥＰ２嘉音が熊沢・南条をすシーン。
このシーンの後で郷田たちは探偵である戦人に状況を説明している。
この時点であのシーンは無限の可能性を持つ魔女幻想ではなく、郷田達の『嘘・誤認』もしくは『実際に観察した』の二択になる。
ここではあえてこの二択の答えを出さず次のシーンに移る。
次のシーンはＥＰ３で目の見えない朱志香が別の部屋に移ってカーテンに隠れるシーン。
このシーンでも朱志香は嘉音の声を観測している。
嘉音は第一の晩の時点で赤字で死亡が宣言されているため、この朱志香が観察した嘉音は
朱志香の『誤認』もしくは『実際に観察した』の二択になる。
最後にもう一つ。ＥＰ５で戦人が碑文を解くシーン。
ここでも戦人が赤字で死亡を宣言されている金蔵を観察する描写がなされる。
これもやはり戦人の『嘘・誤認』もしくは『実際に観察した』の二択にできる。
さて、ここまで例を上げた３つのシーンで二択に絞り込んだが、それぞれ共通点がある。
それは各シーン『死亡を宣告された人物が観察されていること』。
一つ二つのシーンならばたまたま嘘・誤認などが重なることもあるかもしれない。
しかし、それが三つともなるとこれは共通点として扱わなければならない。
そこでこの三つのシーンで『実際に観察した』と仮定して考察を進める。
すると、『六軒島では死亡した人間が動くことができる』のではないかと言う考えに行き着くことができる。
現実では死体が動くことなど起こりえない。
しかし、これは冒頭で前提としたが、ヤスの書いたミステリ小説である。
なので創作物中に死体が動くことができる伏線はなかったか確認する。
手がかりはＥＰ２の嘉音が襲ってきたシーン。
嘉音に対して紗音は悪食島の悪霊に有効な対処とされる蜘蛛の巣を用いた。
そしてその蜘蛛の巣はＥＰ６で姉ベアトの弱みとして描写されている。
ここに ＥＰ２嘉音 ― 悪食島の悪霊 ― 姉ベアト が蜘蛛の巣と言う共通点で結ばれる。
ベアトの一部である姉ベアトと共通点を持つ以上、ＥＰ２嘉音はルールになんらかの関係があると考えられる。
よって、ＥＰ２嘉音のような現象に名付けられたのが悪食島の悪霊であり、姉ベアトとはそれに関連したルールであることがわかる。
つまり、姉ベアトとはヤスの創作において設定された『死体が動く』と言うルールの具現化されたものであると考えられる。
「悪食島の悪霊だからオカルトだ」と思考を停止させてはいけない。
そこに言い伝えがある以上、なんらかの意味があるはずである。
私は現象が先にあり、その現象に島民が悪食島の悪霊と名前をつけたものだと考える。
そしてその現象の一端がＥＰ２で描写されたものであり、
そこから悪食島の悪霊とは『死体が動く現象』として以前より悪食島で観測されていたと考えられる。
悪食島の悪霊は言い伝えでは修験者によって封じられたとされている。
つまり、過去において『死体が動く現象』は『発生させない』と言う形で人間によってコントロール可能な現象だったと言うことがわかる。
金蔵の晩年はベアトリーチェを蘇らせることに執着していた。
自分の住む島で『死体が動く』昔話があるとしたら当然研究の対象になるだろう。
その研究の結果は碑文第二の宝「全ての死者は蘇り」と言う文につなげることができる。
金蔵は自らの全てを与えると宣言しているので、第二の宝として自分の研究成果を提供してもおかしくない。
つまり、碑文を解くことによって人間は死体をコントロールできる状態にできることになる。
これにより死体は人間が動かせることになるため人間説で各考察を行うことができる。
戦人の目的は決して魔女やオカルトの存在否定ではなくて、事件を人間の手で説明可能とすることを忘れてはいけない。
どの程度コントロールできるかはＥＰ２嘉音や、ＥＰ４の朱志香・霧江の電話から推測できる。
おそらくはある程度の意志を持ち自立行動ができる。
ただし、コントロールした人間の命には従わなくてはならない。
実際に死体のコントロールに対して何らかの加工を行なっている痕跡の描写もある。
死体に刺さっている杭がそれと考えられる。
この場合、すでに死体として発見されているので、動かす必要がなくなり死体を止めるために刺しているものと考えられる。
死体が動く現象をＥＰ２嘉音の描写から悪食島の悪霊、碑文、杭などに結びつけることができた。
これだけあれば伏線としては十分だと考えられる。
以上より『六軒島では死体を操ることができる方法がある』と仮定できる。
この『六軒島では死体を操ることができる方法がある』と言う仮定が正しいかどうかは人によって色々考え方もあるとは思うが、
実際に各ＥＰの密室にあてはめてみるのが一番簡単な確認方法だと思う。
この仮定を使って赤字に反することなく密室を解くことができれば正解に近いと言うことだろう。
○ＥＰ１
まずは犯人、動機を設定する
犯人は夏妃。
・最後に子供達だけが生き残るように人が行われている。
・インゴットを隠していた蔵臼と他の親族に絶望している。
・心の翼のエピソードから右代宮家自体は大切に思っている。
これらから夏妃は子供たち以外の人物をし、黄金を子供たちに相続させる事を動機とした。
ただし、その際に家の名に傷をつけず、子供たちに冤罪がいかないよう、犯人が右代宮家以外の『人物Ｘ』が居るように事件を演出することを行動原理とする。
・第一の晩
第一の晩以前に金蔵と合流する。
金蔵はＥＰ４，５などで目撃されているので昭和60年の六軒島にいても不自然ではない。
このタイミングで心の翼の話がなされたのではないだろうか。
また、嘉音を予め外傷なきよう害し、行動させる。
金蔵と嘉音を協力者として第一の晩を実行する。
その際に『人物Ｘ』が碑文人を実行する異常者に見せかけるため死体を損壊し、魔方陣を書く。
夏妃自室扉に襲おうとして止めた跡をつけて夏妃を被害者サイドに見せる。
・絵羽のレシート
金蔵は金蔵の部屋におらず、夏妃も部屋に入る必要がないため話に矛盾はない。
・第二の晩
金蔵が絵羽の部屋に入り二人をす。
死体を操作し、金蔵退室後に中からチェーンをかけさせる。
嘉音と源次が離れた隙に扉に魔方陣を書く。
・第四の晩
姿を見せない金蔵が疑われないように金蔵は退場する。
・第五の晩
ここで嘉音もこれ以降犯人に疑われないように死んでみせる。
嘉音は第一の晩以前に死んでいるので全員にアリバイがあっても問題なし。
南条や朱志香、譲治に死んでいることを確認させる。
夏妃は中庭に向けて誰かを見たように振る舞い『人物Ｘ』が居たように演出。
・第六、七、八の晩
真里亞、源次、南条、熊沢を別の部屋に移す。
ベアトリーチェを名乗って嘉音が三人を害。
真里亞に姿を見せることにより、真里亞はベアトリーチェを名乗る『人物Ｘ』が居たと警察に証言してくれるようになる。
また、嘉音が居たと証言されても、譲治、朱志香が嘉音の死を看取っているため、警察は嘉音に化けた『人物Ｘ』と判断するだろう。
・夏妃の死
嘉音が夏妃を撃つことによって夏妃は他と検死される。
後は黄金の部屋と九羽鳥庵への通路を開け放っておけば警察が見つけてくれる。
『人物Ｘ』はそこから逃げたと判断され、残った財宝は子供たちの手に渡る。
以上ＥＰ１終了」
説明しやすい順にＥＰを追っていく。
犯人は源次。
動機は１９男の復讐のため夏妃に冤罪をかける。
動機は電話の話の内容と夏妃にかかった冤罪からそのまま判断できる。
１９男と夏妃の関係を知っているのは紗音（嘉音も？）・源次・熊沢・南条。
この中で１９男の電話を取り次いでいた源次を犯人として設定する。
・書斎密室
夏妃は金蔵に会っていない。
・ノックと手紙
戦人が金蔵を観測しており、これが本当であると仮定の前提で定めている。
六軒島には金蔵が徘徊しているため、ノックと手紙は金蔵がなしたものとできる。
金蔵は死体であるため人物とはカウントされずノックすることが可能。
・第一の晩
24時以前に源次は蔵臼を監禁。
その後楼座を外傷なきよう害、死体を操作する。
源次は楼座に自分をさせて死体が動く法を適用させる。
楼座はゲストハウスに戻って子供たちを害。
全員の死体が動くようにしておき、戦人が寝静まった頃に翌朝の状況を作っておく。
翌朝に源次は夏妃へ電話する。
ゲストハウスと自分の死亡が確認されたら自分以外の死体はみつからないような場所へ移動させる。
全ての死体を隠すことで自分の死体が部屋から移動していてもおかしくないようになる。
源次は蔵臼を害する。
・第二の晩
源次は隙を見て秀吉を害。（確実性に欠けるので楼座と同じタイミングでしていても良い）
秀吉に夏妃が閉じこもっている部屋に行かせる。
秀吉はされる一人芝居を打つ。
なお、「この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！」の金字は
「死体が行動する」と言う仮定と「全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない」と言う赤字と戦人が金蔵を観測したと言う描写から導き出される結果を書いたものだと考えられる。
金字はその場のルール、赤字、白字などから導き出される真実であり、ＥＰ６のベアトの金字も彼女たちのルールから導き出される真実である。
以上ＥＰ５終了」
この考察で仮定を作るにおいて「観測者がいれば幻想描写ではない」と言う考えを使った。
裏を返すと観測されてしまえば幻想でも現実になってしまうことになる。
ＥＰ４の電話は戦人にベアトリーチェを観測させるためのものではないかと考えた。
島内でベアトリーチェに関わり合いが深いのは真里亞・紗音の二人。
戦人の罪に迫るシーンより紗音が関わっている可能性が高いが、ここはあえて真里亞主犯とし、紗音と二人で仕組んだこととする。
理由は
・幻想描写が子供のマンガっぽいこと
・真里亞のされ方が優しいものであったこと
・真里亞が設定した556の名前が出ること
エピソード前半の描写から母と自分が黄金郷に行くと信じた結果の行動であるとしたい。
・第一の晩
ＥＰ１のように碑文を解いた真里亞が金蔵の助力を得る。
真里亞は予めシナリオを設定し、そのような状況になるように動くよう指示。
金蔵は飲み物に毒物を仕込み作中にあったように全員の前に登場。
その場にいた全員で乾杯し、全員を毒。
郷田・熊沢・霧江・蔵臼・南条・紗音（嘉音）を行動させそれ以外の者を第一の晩の状況に置く。
郷田と熊沢はゲストハウスに行き、戦人たちに予め決めてあったことを伝える。
用件を伝えた二人はボロが出る前に物置へ。
残りの者は電話で戦人達にシナリオ通りに話を聞かせる。
・第二の晩
物置で郷田と熊沢は外から額を撃たせた後、戦人に見えるように首吊りを行う。
・第三の晩以降
電話で伝えることを伝えた後は戦人が確認したような状況を作り各自死体に戻る。
真里亞は母の横で服毒し黄金郷へ。
以上ＥＰ４終了」
紗音・嘉音同一説の方がしっくりきそうな気もするが、そちらはもっと詳しい人に任せて
一応死体行動説でも説明できる範囲で説明する。
動機、犯人は特に考えない。
・戦人の密室
遡り手で第一の晩以前に嘉音をした設定にしておく。
これにより嘉音は金蔵同様いとこ部屋以外に居て良いことになる。
その後戦人を救出し自分はチェーンロックを掛けてクローゼットに入り死体に戻る。
クローゼットに入っているのはあくまで死体なので赤字でいないと言える。
・ヱリカの挨拶
ヱリカは「我こそは」と自分をカウントしているので１８人。
戦人とベアトがカウントしているのは人間であり死体はカウントしていないので１７人。
つまりヱリカは六軒島に漂着時にすでに死んでいる。
（この考え方は以前このスレで見かけた考察を参考にさせていただきました。
ありがとうございます。）
以上ＥＰ６終了」
犯人と動機が掴めない。
おそらく楼座だと思うのだが…。
ここはリザインさせていただく。
犯人・動機を無視して死体行動説で説明できる密室のみ解説させてもらう。
・第一の晩
被害者６人をし死体を行動させ中から施錠。
・第二の晩
朱志香の部屋で朱志香、嘉音を害し二人を行動させる。
嘉音は部屋から連れ出し朱志香は中から施錠。
・第四、第五、第六の晩
三人の内誰か一人が前もって害済み。
部屋の中で残りの二人を害し、中から施錠。
・第七、第八の晩
描写の通り嘉音の犯行。
以上ＥＰ２終了」
○ＥＰ３
ＥＰ２と同様に犯人と動機がつかめない。
第一の晩は紗音、嘉音。以降を絵羽が引き継いでいると思うのだが…。
こちらもリザイン。
・第一の晩
嘉音か金蔵が中から施錠。
・第二の晩以降
絵羽かその共犯。
・南条し
行動した死体が害可能。
以上ＥＰ３終了」
ＥＰ２、３はリザインさせてもらったが、自信のない部分は全てウィルが土で斬った晩でかつ紗音、嘉音が絡んでいそうだと負け惜しみを言わせてもうらう。
おそらくは
幻―姉ベアト―死体の行動
土―妹ベアト―紗音・嘉音 と言う構造かと思われる。
紗音・嘉音に対する考察はこちらの方々の方が私よりもずっと進んでいるので今回は特に言及しない。
今後も参考にさせていただきます。
読みにくい
問題点は２つ、改行の仕方と段落の置き方
それと、死体マンだよね？
今回の内容を鑑みるに
wikiのリンクを貼って、変更点・追加点を書くだけでいいのでは？
考察の内容以外で茶々を入れるべきではないと思いつつも敢えて書かせてもらった
内容について
死体が動くという点については同意だけど
理由が「創作物中だから」だけで済ませてるのはどうかと思う
当てはまる場面を多数抜き出すことで、
なぜ死体が動くと思ったのかの補強を試みてるのはわかるけど
読みにくさと相まってくどくなってる
死体が動くという点を理解してるつもりの俺でも
wiki掲載の内容との差異を見つけるのがしんどいくらいだから
わざわざ数レスも使って投下したのは疑問
勘違いして欲しくないのは
貶したいわけではなくて期待してるからこそのレス
死体が動くという、現実にはあり得ない現象でも
作品中で多数散見されるなら、それを中心に読み解こう
と考える人は多くないから、俺にとっても君は貴重な存在
「うみねこ世界の現実では許されないが作中作なら許される」
という考え方には内容に関わらず反対したい
作中で誰が書いていることになっていようが、それがうみねこの出題である以上
現実にありえないようなルールを仮定するのはダメだ
だよね
それが許されると伏線さえ張りさえすれば何でもありになる
知的スポーツとしての推理小説と扱うなら三流の内容だわ
でもね、一見では現実にありえない事柄でも
視点を変えれば極々普通の事だったなんてこともある
例えば、密室人なんてものは、純粋に考えれば絶対にない、ありえない
しかし、それが時間差の人であったり、自であったり、事故死であったり
遠隔操作だったり、隙間による間接人だったりするわけだ
では、死体が動くについてはどう考えるかだけど
当然、そのままでは駄目
(ID:OkkzhkFKの意向とは違うかもしれないけど、個人的には)
「死体」が動くだったら良い
六軒島でゲームが開かれていたとしたら・・・？
それぞれの人が、役に成りきってしあっていたとしたら・・・？
現実の人が死ぬわけではなくて、ゲームとしての役で死ぬとしたら・・・？
チェスではなくて、将棋のように駒が再び使えるタイプのゲームだとしたら・・・？
これで、現実でも有り得る事柄になったよね
「現実でも作中作でも許されないがゲームだったら許される」
というのも同様の理由でダメだ
公式解答で説明がついているのに今さら違う説を考える理由もわからんし
>「現実でも作中作でも許されないがゲームだったら許される」
>というのも同様の理由でダメだ
現実＝ゲームをしていた、ということなのだけど
ゲームだと許せない理由はゲームをしている動機がわからないから？
全員が真面目に参加してる事に合理性を見出せないから？
なぜ受け付けないのかを聞いてみたい
>公式解答で説明がついているのに今さら違う説を考える理由もわからんし
どれを公式解答だと思ってるのかな？
赤字で「○○は死亡している」と言われたらその人物は
もう動かないというのが推理の大前提になる
そこから崩すのなら「全部魔女の犯行でした」の方がずっとマシだ
>どれを公式解答だと思ってるのかな？
EP7
赤字は真実で、赤字で語ることは真実の確認だと思ってるということ？
魔女がいるという話には耳を貸さなくて、
その魔女が語る赤字は無条件で信じてるように見えるけど、それで合ってる？
○○は死亡している、は全て役としての死亡であると考えたことはないのかな
最初の連鎖密室で紗音も嘉音も死んでそれで終わりって思ってたから、ベアト人格で
物語後半でも生き残ってたっていうのは全く思いつかなかったわ。良く考えるとキャッシュカードの番号の伏線とかも
あるし、物語後半までヤス生きてないとおかしいもんな
もちろん赤字は真実だ
下位世界に魔女はいなくて、上位世界にはいることにしなければ話が進まない
それは基本じゃないのか？
読みにくいのに読んでくれてありがとう。
死体が動くと言う現象はオカルトや魔法で頭から否定されやすいので
作中では現実としてあるものと書かれている根拠を極力書くようにしていったらこういう文章になった。
省いて簡単に書くとＯＳＳと言われそうだしなあ。
後は私の文章力の問題です。ごめん。
>>13
>現実にありえないようなルールを仮定するのはダメだ
それは個人のスタンスだよね？
現実の生活にベアトリーチェと魔法を設定するようなヤスが書いた創作物が常識的であるだろうか。
>公式解答で説明がついているのに今さら違う説を考える理由もわからんし
ごめん。それ知らなかった。どこかで公開されてる？
>>14
>それが許されると伏線さえ張りさえすれば何でもありになる
>知的スポーツとしての推理小説と扱うなら三流の内容だわ
その何でもありの内容を伏線から推理していくことは知的スポーツとは言えないかな？
ルールを読み解かなければいけないってのはＥＰ２の頃からベルンに指摘されていいるわけだし。
死体が動くと言う現象を有りか無しかと言うのは各自のスタンスがあると思う。
その議論も興味はあるんだけど、できれば「ある」とした場合の結論である各ＥＰの解き方についてい意見をもらえるとうれしい。
一応wikiに載っている赤字は全部満たされているはず。
君がそれを基本だと思いたくなる理屈はわかる
皆、最初にそこから始めただろうと思う
赤字同士にはっきりとした矛盾だと言えないまでも、何かスッキリしない部分を感じたりしたことはない？
「そなたは無能だ」や「認める」的な使い方に違和感も無し？
戦人がゲームマスターや十八として生き残れる存在なのに
ベアトが赤字で語りかける必要があるのかとかも考えたこと無し？
ここまで聞いておいてアレだけど議論をやりあおうというわけではなくて
最近の赤字基本論者の意見がどうなのか聞いてみたかった
しばらく離席するので最後にもうひとつ質問
ひぐらしと彼岸花を読んだことはある？
>その何でもありの内容を伏線から推理していくことは知的スポーツとは言えないかな？
頭を使うと言う意味では言えるけど、
現実とかけ離れたルールを用いるなら
それが用いられる合理的な理由がないと作者の自由度が広すぎて
後出しの解答も許すから、作者と読者間でアンフェアかな
一般的な推理小説の話になるけど
作品内で嘘の描写が許されないとしても
犯人の嘘の発言だけは許されるという例外がある
それは、犯人が自らを不利に導く発言はするはずがないという
当然の動機が合理的な理由になってるから
それだけに留まらず、その嘘の発言も
注意深く読めば看破できるスキを用意することが望ましいくらい
これくらい作者側に制限をもたせているのが主流な事を考えると
伏線張りだけで、死体が動くというルールを用いるのは無茶かな
作者をフェアな人だと考えるかどうかで違ってくるから
必ずこうだと言うわけではないのだけど・・・
そういうのは、赤字的にどう解釈したらいいんだろう。
とりあえずこの人の考察でも読んでくれ
ttp://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/e/274de2da4e94a83288c2c5c34f3daad9
ttp://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/e/4c91ee833106b1475819c625a98da389
ttp://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/e/c8a6ad61b51171b9e95b50f746f33732
個人的に解釈が違う部分もあるけど、作中作の捉え方はこんな感じ
推理途中では当然スッキリしない部分もあったけど
EP7を読んだ後でも納得がいかない赤字というのは特にないな
>ひぐらしと彼岸花を読んだことはある？
ひぐらしは読んだ。彼岸花は未読
逆に言えば、マスターキーは何本あっても構わない、なぜならマスターキーを使わなくてもトリックは成立するから、ベアトは鍵が何本あるかなんて考えていなかった
とも推理することも可能だよね
それこそ、うみねこという物語は縁寿が自分の生き方を見つける物語で、六軒島ミステリーはおまけの作中作のポジションと考えてもよさそうな……
最終的に起こった（っぽい）事実だけを見ると、
「六軒島事故発生」→絵羽が帰還し縁寿を引き取るが縁寿は心を閉ざしたまま→絵羽が縁寿の為を想って厳しい勉強を受けさせるが裏目に→
→この間に六軒島ミステリーが流行る→絵羽が病んで死ぬ→縁寿の思考の旅(現実で多数の偽書にも目を通す)→考えた結果前向きに生きる事に→
→数十年後、兄が十八という別人格で生きていると知る
そして、「偽書＝十八が語る記憶を聞き、幾子が書いて放ったもの」だと考えると、この視点だと人事件は作中作と考えて問題なくなる
十八という名前の幾子に会ったのは、新しい偽書を読んだことに対する幻想描写とも考えられるし、
上位世界での戦人の「魔法を否定する問答」は、十八が、記憶の混乱によりありえない光景ばかり頭に浮かんでくるのを否定してる様じゃないのかとか考えてみたり
それだと魔法ルートが小此木と話した直後から復帰するのが不自然になってしまうんだけど……
謎に関してじゃないけど、物語の見方としてふと浮かんだので書いてみた
作中作がどういう解答だったのか、ってのがミステリーとして解こうとした場合の謎なのには変わりないはず、多分
>後出しの解答も許すから
作者が後出しするかしないかは作者を信じるか信じないかだね。
作中でもよく言われていたし、私は信じる。
作者が真実は一つに定めてそこにいたる鍵を用意してくれていれば何でもありでも無しでも同じ事だと思うよ。
今回の考察だって描写と発言の矛盾箇所を挙げてそれらの共通点を探って矛盾を解消する条件を筋道を辿ったけどこれは推理と言わないかな。
>>25
リンク読んでみたけどスタンスが違うみたいだね。
冒頭に書いたけど、ボトメ・偽書はただの推理小説。
八城はボトメを読んでトリックを見破りそれを踏襲して推理小説を書いた。
十八から島の事情を補完されているからある程度現実も推理できる材料にはなっているけどトリック自体はたいして関係ないというのが私の考え。
できればスタンスの違いで片付けないでほしい
作中作と捉えるのは構わないけど、それならそれで、作者（竜騎士07）を信じるのと
同じくらいのレベルで作中の作者（ヤス・八城・フェザ）も信じろということだ
>同じくらいのレベルで作中の作者（ヤス・八城・フェザ）も信じろということだ
信じるよ。
今回出てきた「死体が動く」と言う仮定を実際に各ＥＰの密室にあてはめた答えに納得している。
少なくとも密室は嘘・口裏合わせと言われるよりも納得できる。
ウィルがした土―幻の解答にも沿っているし、全編通してブレずに使われていると言うのが実感。
信じる信じないはあくまでも思考の過程だから出てきた答えで判断すればいい。
私は「愛が無ければ見えない」の『愛』は信じることだと思ってる。
今回の考察もなんだかんだで理屈をこねたけど、結局は郷田や朱志香や戦人の観測結果を信頼することで成り立ってる。
魔女幻想の森に隠された非現実的なルールと言う木が私の答えだよ。
その木は登場人物や作者を信じてあげないと『見えない』。
どうせ信じる、信じないの２択なんだからどっちも考えてみればいい。
スタンスなんて人それぞれだしヤスやフェザリーヌを信じていないなんて誰も言っていない気がするんだが
仮に作中の誰かが書いたという描写が一切ない竜騎士07作品の解答が
「死体が動く」だったら納得するのかという話だよ
思い付く→根拠になるテキスト探し→あれ？けっこういけんじゃね？
て、過程を楽しめばいいのであって。
別に全否定もマンセーもいらないさ。
で、EP7は幾子が至った模範回答だから
推理に行き詰まったら、帰っておいでってことじゃないの。
俺も死体が動くって話は今日初めて聞いた面白い説の一つくらいにしか思ってないけど、
推理小説じゃないからNGなんて反論はいまいち反論になってないと思うぜ
そういうシンプルな指摘で済むのに「知的ゲームじゃない」だとか「推理小説じゃない」だとかの
変に批評家ぶったような反論が出てきて話がこじれているのがなんだかなって
> 嘘・口裏合わせと言われるよりも納得できる
ないわー
一生懸命読んできたけどもうだめだ。埋められない海よりも深い溝があるわ
そもそも「観察（観測？）した」で話を進めるところが論理がつながってない
観測と誤認は背反するものじゃない
読んで損した
……それならそういうことでもいい
「死体が行動することを禁ず！」なんていう赤字は確かにないけれども
それはつまり魔女（＝超常現象）を認めることと同義になるからだ
だけど、この反論でID:OkkzhkFKは納得してくれるんだろうか
っていうのをちょっと最近妄想してた。ベアトの心臓って意味のサブタイトル
仮に竜ちゃんが解答編を作るとして、どういう構成なら満遍なく解答を自然に出せるだろうかと
考えて、記憶を失った戦人と幾子を主体にして物語を構成するのが一番解答編としてすっきり分かりやすいんじゃないかと思った
本編中に幾子がネットのボトルメッセージを楽しんでる場面あったけど、あそこらへんから始めて
まず戦人と幾子があのＥＰ１をネットで読んで議論していく描写から始めるでしょ。そこで幾子と戦人が
「犯人は〜」とか「トリックは〜」とかおおよその答えを議論の中で出しちゃうわけですよ。
その後、記憶戻ってくる描写を入れて、少しづつ記憶が戻る描写と幾子が「この人は戦人なのでは？」って気付く
描写を入れ、ＥＰ２〜からの（ＥＰ２がヤス作なのか幾子作なのかは意見分かれるみたいだけど）偽書作成の過程を描いて
謎を明かす、途中で縁寿が編集部に会わせろって言ってきて断った件をキッカケに偽書の中でどういう風に縁寿を入れて行くかを
描写して現実の縁寿と偽書の縁寿がどれがどれなのかの謎解きもやっちゃう。
記憶が戻ってしまったＥＰ４の終わりあたりの時期に猫箱の中身を描写、その後実際の六軒島でのヤスと戦人との会話内容を晒してもらって
そこでヤスの実際にやろうとしてた動機部分も明かす。そこまであらかた晒した当たりで、物語を縁寿のために書く描写に移って行って
実際には会ってない縁寿が正しい道を歩めるように、縁寿に向けて偽書を書く。その偽書をネットで読んでＥＰ８の扉の選択の時のような
心境に至った現実部分の縁寿を描写して、最後は例の「この物語を最愛の魔女ベアトリーチェに捧ぐ」ってパソコンで文章打ってる場面で終わり
どうこれ。こういう解答編がでたらかなり完璧に近い形で謎が明かされるんじゃないだろうか
ヤスの執筆目的が戦人を楽しませるためというのはわかったんだが、死体が動くという特殊ルールを採用した理由は何だろう
ヤスの認識下の戦人って推理小説が好きな人だったと思う
そんな彼に、このスレで「こんなのミステリじゃない」という意見が出るような小説を読ませようとするってことは、そこには何か理由があると思うんだ
例えば紗音嘉音の件（今回は論点じゃないので盤上の肉体云々は論じない）は、「実際の計画で自身が実行可能（とヤスが思ってる）」とか「家具たる身の上について理解してもらいたい」とか「彼らを通して自分の存在に気付いてほしい」とか、挙げることができる
一通り読んだんだが、もし読み落としてたらごめん
良かったら聞かせてもらいたいな
次に、採用した前提で見てみてほしいと仰っていたから、それに則って指摘
EP5の第一の晩被害者は「死後移動されていない」という赤があったはず
楼座や源次が操作されて協力するのは不可能じゃないか？
ちなみに自分は、“トリックそのものに関わらなければ”作中作内にも作中現実にも超常現象があって全く構わない、くらいの立場
もちろんそれでも理由付けや妥当性は欲しいけどね
自分がしたのは推理だと思っているし、
「死体が動く」と言う結論で納得してるよ。
そこら辺の判断は人それぞれだからスタンスだって言ってるじゃん。
>>36,37,39
>死体が動いてもいいけど、それはベアトの魔法の仕業じゃん
過去の悪食島で観測されている出来事でベアトリーチェが来る以前だからベアトの魔法じゃないよ。
未知の科学か魔法かオカルトかはわからないけど人間の扱えるものであると言うことは提示した。
一連の出来事は人間の仕業であると説明している。
戦人の目的は人間の仕業であることを説明することであって魔女を否定することじゃないよ。
>>42
>そんな彼に、このスレで「こんなのミステリじゃない」という意見が出るような小説を読ませようとするってことは、そこには何か理由があると思うんだ
全部スタンスの問題で片付けるのもあれだと思うけど、私はこれはミステリだと思ってる。
ヤスもそう思っててもおかしくない。
それと戦人が真実に気づいた時「こんなややこしい」みたいなことを言っていたと思う。
ミステリ好きの戦人がきちんと文句のないミステリを突きつけられたのならばこんなことは言わないと思う。
>EP5の第一の晩被害者は「死後移動されていない」という赤があったはず
>楼座や源次が操作されて協力するのは不可能じゃないか？
楼座が子供達をした後に全員を動けるようにしている。
「死後移動『されて』いない」と言うのは他者の力を借りての言い方だよね。
「死後移動『した』」と言うのが私の答え。
そうでなければ生きていても動いてはいけないことになってしまう。
そもそも「死後」を赤字で言うこともできないしね。
本当の人の時刻が違うって言うトリックだった気がする。エリカが従姉妹部屋に行った時は
すでに毛布がかかってて、エリカは毛布をはぐって死体確認とかしてないんだよね
あの時点ではまだ生きてて、一同が口裏合わせて「死んだ」って狂言やってただけで
その後、紗音が別の場所で本当にしたって感じのトリックだった気がする
人間が魔法を使ったことにすれば魔女の仕業にはならないってか
あり得ない暴論だ
まあ、ラムダデルタには喜んでもらえるかもしれないな……
ラムダ
「死んだはずの人間が歩きまわれるわけないものね？
集団妄想を見せる未知のウィルス、六軒島症候群の仕業とかァ。
六軒島だけに住む謎の蝶の鱗粉に幻覚作用が〜とかァ〜！
謎の秘密組織『山狗』が作った集団妄想を見せる未知の薬物
プルプルピコプヨの仕業とかァ！！
素敵なトンデモ、いっぱい聞かせてよォ、
きゃーはははははははははあはははははははははッ！！」
どうやって死体動かすの? 杭で経絡秘孔でも突いたの?
未知の科学はアウト。薬物ならプルプルピコプヨと同等でこれもアウト。
EP5に以下の記述も。
『金蔵は稀代の魔術師で発明家かもしれぬぞ?! 体を霧にする薬を発明して、鍵穴から抜け出したのかもしれぬ！！』
【そのような薬は存在しマセン。存在してはいけマセン。】
『あるいは、テレポート装置を発明していたかもしれぬぞ?! その可能性とて、悪魔の証明で否定不能であろうがッ！！』
【 そのような機械も存在しマセン。存在することも許しマセン。】
『 ほう、この世の全ての薬物をそなたは調べられるのか？ 未知の科学装置の存在を否定できるのか?! 出来るわけがない、それが悪魔の証明ッ！ そなたにその存在を否定できぬのだッ！』
【 繰り返しマス。神の名において、そのような薬も機械も存在させマセン。未来永劫、存在することも許しマセン。】
魔法やオカルトだっていうんだったら、「死体を動かす」なんて魔法だけじゃなくて、物体出現・瞬間移動の魔法とか使えば良い。そういう描写もたくさん提示されているし
「死体を動かす」魔法しか存在しないなんて限定する理由がない。
そしてそんな魔法がバンバン出てきてたらもはやミステリじゃない
あとは、
EP1
・絵羽のレシート
夏妃は書斎に入っている。書斎から出てくるところを絵羽に目撃されている。
・金蔵・嘉音を退場させる意味が無い。絵羽・秀吉に杭を打ち込んで動かせるんだから以降の人はこいつらに任せれば良い。
金蔵・嘉音は完全に無駄死に。もし意味があっても13人の数あわせ程度。
EP5
全員の死体が動くようにしておき、戦人が寝静まった頃に翌朝の状況を作っておく。
【右代宮戦人は、午前3時にいとこ部屋に戻りそのまま就寝した。そして事件発覚まで部屋では一切、不審なことはなかった！】
翌朝の状況を作るためには、戦人が寝静まる前にしないといけない。
ゲストハウスと自分の死亡が確認されたら自分以外の死体はみつからないような場所へ移動させる。
第一の晩の被害者の遺体は一切、移動されていないの赤字
【遺体発見後に遺体が消失することはありえないッ！！】
他にも色々つっこみたいけど
ベアトリーチェ以外の魔法使いが悪食島に居たと考えているのかな？
私は魔女を信じてないから魔法だなんて言わないよ。
可能性を含めてわからないとは言うけど。
あり得ないと思うのは人それぞれのスタンスだね。
私はあり得ると思うしその根拠として物語の他の物へのつながりを提示したつもりだけど。
>>46
ひぐらしの時も鬼隠しや綿流しの考察から村にある病気を疑って
村の規模に合わない診療所を疑う考察をしてました。
あると思います。
今回はドラノールによってひぐらしのようなトンデモ解答が封じられているので
未知のウィルスや薬物や謎の蝶はアウトだと思われる
魔法でないなら何だと言うんだ？
ノックスが誰に対して未知であるかと言う問題になるね。
私達には未知かもしれないけれども、悪食島では過去から観測されていて封ずることもできていた現象。
そしてそれを金蔵が現在に研究して第二の宝として提供している。
六軒島においては十分既知の技術で、そしてそれが推測できる程度の情報は私達に提供されている以上未知とは言い切れない。
ノックスの目的は推理する者への杖なんだから情報が与えられていれば有りだと私は考える。
>魔法やオカルトだっていうんだったら
魔法やオカルトと言う可能性は含むけどそれそのものと言った覚えはないよ。
言っていたら訂正する。
>そういう描写もたくさん提示されているし
そういったところは多分観測者がいない猫箱状態になっているので考察には取り上げていない。
考察の冒頭で観測者がいるところを魔女幻想に侵されていない所と線引きをしている。
>・絵羽のレシート
>夏妃は書斎に入っている。書斎から出てくるところを絵羽に目撃されている。
入ってたっけ。ごめん。確認不足でした。
>・金蔵・嘉音を退場させる意味が無い。絵羽・秀吉に杭を打ち込んで動かせるんだから以降の人はこいつらに任せれば良い。
>金蔵・嘉音は完全に無駄死に。もし意味があっても13人の数あわせ程度。
意味はあるよ。
動機を右代宮家の関係者から犯人を出さないこととしている。
金蔵がそのまま出て来なかったら金蔵が犯人と疑われる。
嘉音については第一の晩の時点で既にしてしまっているので無駄死ってことはない。
後々屋敷の中を自由に動けるようになるんだから意味はある。
>【右代宮戦人は、午前3時にいとこ部屋に戻りそのまま就寝した。そして事件発覚まで部屋では一切、不審なことはなかった！】
>翌朝の状況を作るためには、戦人が寝静まる前にしないといけない。
その赤字見逃してたわ。指摘サンクス。
でも戦人は翌朝しばらく他の４人が死んでいるのに気づかなかったから、戦人が帰ってくる前に状況を終了していたで補完してください。
>他にも色々つっこみたいけど
具体的な指摘ありがたいです。サンクス。
悪霊は信じてるというわけか
悪霊でもないってば。
正体はわからないけど現象は過去に観測されていると指摘している。
悪食島の悪霊は現象についた名前。
その「正体がわからない」ことを未知というんだよ
六軒島では既知？
最初から「こういう前提で推理してください」的に登場人物全員が知っていて
その内容が説明されていなければ既知とは言えない
全員が既知である必要はないでしょ。
金蔵が知っていて必要な人物にそれを渡すことができれば。
で、それができると読者が察することができる情報は読者にも登場人物全員にも渡されている。
そもそも全員が「死体が動く」ことについて既知だったらお話にならないでしょ。
害方法を考察する際にその背景まで考察するのは普通じゃないの？
考察の範囲を自分達の常識で留めるかその外まで含めるかはそれぞれの自由だと思うよ。
それたんなる都市伝説くらすの話じゃんｗ
その島の伝説に見立てた人ならともかく噂が現実になる町がほしいならペルソナ２やってこいい
説としては面白いんだけどそこまでのアンフェアを認めてしまったら
「解いてほしいと願い解けるように作った」の域を逸脱してると言わざるをえないと思う
戦人は悪食島の悪霊は今回の親族会議で初めて詳しく聞いたんじゃなかったけ？
仮に六軒島住人にとって可能性を否定しきれない現象でも戦人にとって未知なら無理ゲー
ヤスと戦人が「生ける屍の死」や「死者は黄泉返る」を題材に談義してたってならアリかもね
たとえば、ひぐらしでは雛見沢症候群のことを関係者は知っていたし
それまでの流れから読者が推測することは可能だった
だからといってあれが「既知の病気」だというのか？
ミステリでそんな屁理屈が通らないことくらいわかると思うが
そちらのスタンスは尊重してるつもりだよ
でもヤスのスタンスが、「死体が自由に移動出来るトリックはミステリの範疇」であったという伏線が本編から拾えないんだ
むしろEP7のヤス回想に
＞「何しろ、メッセージボトルが、たまたま目に付くところに漂着したから良いものを。もしも、割れて沈み、誰の目にも触れなかったなら、それは完全犯罪であり、即ち、人間には不可能、魔女の犯行ということではないか。」
こんな台詞があるし、人間に不可能だったらイコール魔女の仕業という思考だと思える
そもそも悪霊伝説を魔女と捉えベアトリーチェと呼んでいるヤスが、悪霊の仕業とされてきたことを魔女の仕業と変換しないほうが不自然に思える
だから何か動機があるんじゃないかと尋ねさせてもらったんだけど……
提示してくれた箇所だけど、そこで覚醒ベアトが答えている「愛がなければ視えない」の“愛”ってなんだろう
未知の某を用いた特殊な説である以上、特定できる相当な伏線がないとミステリとして突き詰めて解くのは厳しいし、採用しちゃうとあまりに万能だから納得しづらいと思うんだけど、それでも悪霊伝説を信じることが愛なのかな……
＞楼座が子供達をした後に全員を動けるようにしている。
＞死後移動『されて』いない」と言うのは他者の力を借りての言い方だよね。
＞「死後移動『した』」と言うのが私の答え。
ここの赤の言い回しは散々問題になってたからその回答は一応想定はさせてもらってた
ここ↓は表現ミスということでいいのかな
＞その後楼座を外傷なきよう害、死体を操作する。
とりあえず、能動的に動いているから回避という論法は把握
そうすると、書いてないけど、人を犯している楼座は自主的に共犯になっていたということになるのか？
さすがに、死後自分の意志に背く行動を取って“能動的だからセーフ”はどうかと思う
これはEP5以外にも言えることだけど、意がない人間の死体が人を犯したら操作だと感じてしてしまうな
主犯以外の動機がみえないのがどうしても気になる
ヤスが、戦人の望んだ、心を推理できる推理小説を書いたというのなら、ね
あとは、ID:OkkzhkFKさん風にいうなら、自分のスタンスとして盤上もひとつの成立した世界として尊重したいなぁと
EP1第二の晩は、金蔵は予め絵羽達の部屋に忍び込んでいたと変えた方がいいかも
せっかく部屋の割り当てに関与できそうな主犯共犯だし
絵羽は金蔵の生存を疑っているから、いくら恐れる父でも罠を警戒して部屋に入れないとか窓から逃げる準備等をしてしまう可能性があり、計画として安全じゃない
絵羽たちは額以外外傷は無く、秀吉に至っては浴室。とても警戒していたとは思えない
そういえば、心臓のもう片方？ が死体移動という立場なら、爆発はどう捉えているのだろうか……とかも聞いてみたかったり
なんだかぐだぐだになって申し訳ない……
もっと切れがあって建設的な突っ込みができればいいんだけどね
アンフェアかどうかは前々から議論しているように個人の線引き。
私は特殊現象でもそこまでわかる材料があるのならセーフと言う線引き。
>「解いてほしいと願い解けるように作った」の域を逸脱してると言わざるをえないと思う
私自身がその解答を導き出している時点でこの死体が動く現象は推理不可能とは私の口からは言えない。
私しか持っていない情報とかを使った訳じゃないから考える人によっては同じ解答に至ることができると思うし、過去このスレでも私以外の人が同じ説を出しているのを見たよ。
>戦人は悪食島の悪霊は今回の親族会議で初めて詳しく聞いたんじゃなかったけ？
推理するのは物語を読む戦人（上位戦人）だからヤスの物語に悪食島の悪霊の話が出た時点で推理可能。
そこら辺の条件は読者も上位戦人も一緒だと思う。
>>57
誰に取って既知かと言う話。
詳しくは>>50で。
>人間に不可能だったらイコール魔女の仕業という思考だと思える
現象の仕組みは私にはわからない。だからそれが魔法や悪霊である可能性はどうしても含む。
でもこれらが人間にコントロール可能と思われる点は指摘したし、各ＥＰの説明でもその現象を起こしているのが夏妃や源次なんだから私はこれを人間の仕業と捉えるよ。
夏妃や源次が魔女だったら？なんて言わないよね？
そこまでしてこの現象を魔法と決めつけたいわけじゃないでしょ。
>ここ↓は表現ミスということでいいのかな
>＞その後楼座を外傷なきよう害、死体を操作する。
>>5で考察しているけど、死体は自分の思考があると捉えている。
ただし、霧江の電話からわかるように操作者の指示には従わなくてはいけない。
操作と言う表現が悪いなら指示を出すに改めて下さい。
あと死体の移動は自力で移動したと言う意味ね。
>EP1第二の晩は、金蔵は予め絵羽達の部屋に忍び込んでいたと変えた方がいいかも
それもありっちゃありだけど、す過程を考えると忍び込んですより正面から入って
毒なりでしたほうがおじいちゃんにとっては安全かな。
浴槽とかベッドは部屋に他者が居なかったと見せるようにしてから行動させたものだからここではあまり関係ないね。
>そういえば、心臓のもう片方？ が死体移動という立場なら、爆発はどう捉えているのだろうか……とかも聞いてみたかったり
爆発は猫箱の蓋だと思っている。
六軒島という箱を閉ざしてしまった蓋。
だから爆発はベアトリーチェの心臓と言うよりも体であるという捉え方をしている。
>なんだかぐだぐだになって申し訳ない……
いやいや、具体的な箇所を指摘してもらえてありがたいです。
ただアンフェアかどうかの議論はちょっと平行線ぎみだね。
>誰に取って既知かと言う話。
質問に答えていないな
もっと極端な例を挙げると、金蔵が体を霧にする薬やテレポート装置を発明したら
それらは金蔵にとって既知だから「未知の科学」ではないと、そう言うのか？
ノックス4条の意図は「読者にとって」に決まっているとは考えないのか？
>もっと極端な例を挙げると、金蔵が体を霧にする薬やテレポート装置を発明したら
>それらは金蔵にとって既知だから「未知の科学」ではないと、そう言うのか？
今回のようにそこにいたる情報を読者に与えていればそうだね。
ノックスは推理する者の杖って話があったはず。
４条の意図は「推理できないものは出しませんよ」と言う書き手への制約と
根拠もないのに未知の科学とかで逃げるなよと言う読み手への制約だと思っているよ。
そこら辺はＥＰ５でドラノールと戦人が語っていたよね。
あれをどう受け止めるかによると思う。
よって金蔵＝過去の時空へ飛ばされた戦人であるのは推理可能
つまり金蔵はタイムマシンを発明していた
これは推理可能な既知の装置なのでセーフ
八
十士カ心「私は戦人だって、すぐにわかったぜ？」
八
EP7
???「使用人ごっこはもうやめる」
ヤス=9年前の、真里亞の名付けに影響=???音
みたいなやりとりをベアバトが確かやってたと思うけど
色々罪作りよな
これって誰もが納得するような説明になってしまうと竜騎士の想定とは違うだろうからまず不正解
むしろ波風立ちまくりの納得し難い説明の方が竜騎士の想定通りで正解に近くなる
なんてことも成り立ちかねん
（まあこれには竜騎士が推理に携わる集まりの反応予測を正確に把握できている前提が必要だけれども）
成り立つね。
私も一時それを考えたことあったよ。
でも金蔵＝戦人だったとしても他の事につながらなかったから破棄したけど。
このスレに竜騎士がいて
『その推理は僕の構想と違うから否定』
て、赤字で語るならともかく、第三者がその論法使うたのはどうかな。
面による推理はありじゃない？
平行線……まあ、そうなるのかな……
論点が一致していないように思う
自分が提示してるのは、作中執筆者が、作中読者が、魔法だと観測したか、人間の仕業だと観測したかという点
ID:OkkzhkFKさんは作中作だからと仰ったけど、その作中作を、ヤスは作中現実として描いてるんだ
竜ちゃんや読者にとってのうみねこと、ヤスと戦人にとっての作中作は同じ位置と言っていい
ヤスは何故死体移動トリックを用いようと考えたのか
死体移動をミステリと認識していたなら、どうしてそういう考え方になったのか
戦人に何を求め、彼は何を受け取ったのか
ハウダニットに固執するあまり、ホワイダニット（執筆動機・盤上の動機）が薄弱になってるんじゃないか、という話
自分がこの説に疑問を感じるのは、現状明確とは言わないまでもわりとわかりやすく明かされた要素（金で買収とか、共同の嘘とか、解いてほしいと願って書いたとか）が、意味を大きく損なう割に、採用したことによって得るものが少ないことなんだ
それを執筆動機に求めたんだけど、視点が間違ってたんだろうか……
＞でもこれらが人間にコントロール可能と思われる点は指摘したし、各ＥＰの説明でもその現象を起こしているのが夏妃や源次なんだから私はこれを人間の仕業と捉えるよ。
＞夏妃や源次が魔女だったら？なんて言わないよね？
ヤスじゃなくてこちらの意見を求めてるらしいから言った方がいいのかな
ただ単に人間に可能だというのは、どの事象でも指摘できるし、こじつけられる。他のひとも言ってるように
ラムダがプルプルピコプヨを持ち込んだので、六軒島は本当に幻覚を見る島になっていたとしてもいいわけだ
それをＳＦミステリのようにトリックとして成立させるには、もう少し踏み入った説明というか、“原理”の伏線を張っておくべきだよね
すくなくとも衆知されてる科学でないわけだから、そうしないといくらでも広がってしまって特定が不可能になってしまうと思う
うみねこは拡散させる物語だしそれを魅力に思ってるけど、収束させることは可能だという前提で推理してるので、それは望ましくないな、と
（ちなみに、現時点でのこの説では、夏妃や源次を魔女だと表した方が妥当だというのが自分の正直な主観
でもこれは単なる主観なので、そこは出来るだけ抑えてして登場人物の視点から見ようとしてるという現状かな）
移動の定義と死体の意志、指示を受けてというのは了解した
読み落としてたみたいで申し訳ない
盤上動機、これ以上は好みの問題だから言及しないでおくね
＞>EP1第二の晩は、金蔵は予め絵羽達の部屋に忍び込んでいたと変えた方がいいかも
＞それもありっちゃありだけど、す過程を考えると忍び込んですより正面から入って
＞毒なりでしたほうがおじいちゃんにとっては安全かな。
＞浴槽とかベッドは部屋に他者が居なかったと見せるようにしてから行動させたものだからここではあまり関係ないね。
ごめん、正面切って毒が安全とはとても思えない
読み間違えてるのかな。遅行性の毒を予め服用させてたとかかな。どうやって二人だけに、とかシミュレーションしてみないとわからなけど
というか良く考えたら、絵羽たちが二人で部屋にこもるという筋書きは、夏妃ではなく戦人の行動が影響してるんだった
そうすると絵羽たちも共犯で、なんだかんだ理由をつけ自ら退出、共犯である人間を招き入れたという、紗音主犯説と同じところに帰ってきてしまうな
それと、スルーされてるEP6第一の晩について
＞「………あら戦人。第一の晩、拝見させてもらったわ。なかなかの密室じゃない。あなたきっと、ベアトより才能あるわ。」
＞「ベアトが過去に作った密室を焼き直しただけだ。その褒め言葉は、ベアトに対するものとして受け取っておく。」
＞私がした５人全員は、……私がす瞬間まで、ちゃんと生きていました。（赤）
死体移動説を採用したとしても、この第一の晩は狂言であったことがかなり濃厚であり、戦人はこれをベアトの密室の焼き直しと言っているんだ
つまり、EP4以前のゲームに死んだふり狂言人が行われていたってことになる
仮に引きこもり密室を指していたとしても、戦人が狂言を敢えてトリックに選んだ動機を説明する必要が出てくる
ここは考慮する必要があるんじゃないかな
自分はむしろ逆に感じているけど、そうなのかなぁ
真実に至ったＧＭ戦人がわざわざ言及するんだから、対象はEP6の密室脱出のみで、それ以外はわりとすっきりしてるってことじゃないだろうか
（尤も、それも竜騎士先生や作中作者の考え方しだいだけど）
現実に可能なトリックをもとにしたゲーム盤ルールを、パズルのように扱ったという意味だと思った
ああでも、ずるいトリックであるように読めるって点では、罪作りというのは言い得て妙かもしれない
>>69
普通にアリだと思うし、その否定論法が有効じゃないないのも同意
ひとつの視点で見てても云々かんぬんってアウアウが言ってたし
ただ、より整合性を求めたり、或いは相手を納得させようとしたら議論を交わすのは必須で、ちょっと語尾が強くなっちゃうかもごめん、みたいな感じでいいんじゃｒｙ
もちろん暴言はアウトだけどね
主張する側も意見する側もそれは同じ
長文気味でごめんよ
まだ色々言いたいことはあるんだけど、これから２、３日用事があるんで切り上げるね
もしその頃も話が続いてたら書き込むかも
自分の書込みなんていらないかもしれないけど……（´・ω・｀）
そんなこと言ってるのはあなただけ
自分以外を「その論法」ってことにして自己正当化する卑怯者
そんなやつに何言っても無駄だろう
俺はそう考えないけど
人事件に限らないと思う
ヴァンダインは人でないとケチつけるみたいだけど
うみねこは人事件の話とは思えない
「駒を取る」の類に見える
だから、死体が動くは支持する
EP7で一応の説明がつけられることに納得したうえで面白がっているのか
それとも、まだ真の解答は明かされてないと言い張るつもりなのか
どちらの立場かによって話は変わってくる
揶揄なの？もったいない。
事件以前に事件当日のことを知っている人間がいるのならばボトルメールや一億円送金について
新しい目線で見れるかもよ。
せっかくだから考えてみたら？
>>70
ヤスがボトルメールを書いた理由はあくまでも「戦人と楽しみたい」だと思ってる。
理由は前スレの923を参照して欲しい。
たぶんあなたと私の温度差がこの質問と答えにあるんだと思う。
私は一番冒頭で述べたけど”各ボトルメール・偽書における密室の解となるルールについての考察”をしている。
推測で悪いけれどもあなたは偽書を通じてS.60年10月に六軒島で起きた出来事を知ろうとしているのでは？
>現状明確とは言わないまでもわりとわかりやすく明かされた要素（金で買収とか、共同の嘘とか、解いてほしいと願って書いたとか）が、意味を大きく損なう割に、採用したことによって得るものが少ないことなんだ
金で買収や共同の嘘はわからないけど解いて欲しいと願っているのはわかるよ。
ヤスは”純粋に”解いて欲しいと願ったと私は受け取っている。
だから私も純粋に解きにかかっている。
わかってもらいにくいとは思うけれどそう言うことです。
>ＳＦミステリのようにトリックとして成立させるには、もう少し踏み入った説明というか、“原理”の伏線を張っておくべきだよね
推理するにあたって「原理」はあればいいな程度。
今回できるだけ「死体が動く」に至る筋道の考えを書いたつもりだけど、もしそこに”原理”がわかる描写があったとしても筋道は変わっていないと思う。
それがあるとわかる「存在」とそれを使った「痕跡」があれば推理は可能だと思うよ。
もしそれが推理ではないと言われてしまうのならば「考察」と言い換えるよ。
唯一解でなくても結論を出すことが可能であれば、すなわちあなたの言う収束だよね。
「原理」があれば説明がもっと楽だろうなぁとは考えるけど。
>>ごめん、正面切って毒が安全とはとても思えない
絵羽はまだ金蔵が死んだ確証が得られていないのだから二人の部屋を訪れてワインボトルの一本でも持って乾杯するだけでいいんじゃない？
>それと、スルーされてるEP6第一の晩について
さあさ、困った。ＥＰ６は戦人の密室ばかり着目が言っていたので第一の晩を忘れてました。
とりあえずすぐに出せる逃げの一手で勘弁してもらいます。
第一の晩の時点で既に全員死んで行動できる状態で待機していたと言うことで。
理由は真里亞が母をされても自分がされても抵抗しないことから。
これならＥＰ３第一の晩などの焼き直しになる。
ヱリカの生きていましたの赤字がネックだけど、脈などを見たわけではあるまいし動くと言う一点で判断したのならばありえる。
探偵技能で見破られそうだけどとりあえずこれで勘弁。今後の宿題にさせて下さい。
ＥＰ６は動機が掴めないから苦手なんだ。
全ての真実に至った戦人が何故反省してるのかどうしても納得できなかった人間なんだけど
前スレログ読んでたらピンと来たので忘れない内に書いておく
使用人たち一同は精神不安定なヤスのことを可哀相な子、気の毒な子として接していたのでは
という意見があったんだけどこれ、６年前の戦人もそうだったとしたらどうだろ？
戦人の前で「もう一人の私は分裂して六軒島の魔女になったんです」とか言ってたらそう思われても不思議ではない
ヤスの意味不明な部分を見てこの子はトクシュカ゛ッキューとかそういうアレか？と思ってて
王子様ごっこのボランティアのつもりでプロポーズにもさほど深い意味は無かったとか
だとしたらヤスへの手紙だけ忘れてたのもアレだからまあいいかみたいな感じで
慈悲という名の高慢さで何年間もヤスの本気を傷つけてしまっていたことになる
頭のおかしい子として見下してたなら本気で反省するかもと思った
そんな解釈をしなくても戦人の態度がそんなにおかしいとは思わないけどなあ
ミステリ談義をしてたんだから、少なくとも紗音の知能の高さは認めているはず
不思議ちゃんという認識であって可哀相な子という認識ではなかったと思う
動機について誤解されそうなんだけど、私は決してヤスを軽んじているわけじゃないんだ。
前スレの923で書いたけどEP7のベルンが見せた劇を信じるか信じないか。
信じなければボトルメールはヤスが戦人とのミステリを楽しむために書かれたもので、ベルンの劇はヤスを犯人と設定した偽書ならぬ偽劇となる。
少なくとも私はそう理解している。
ヤスがどれだけ楽しんでいるかはＥＰ２，３のベアトからわかる。
それを裏付けるようにＥＰ５のワルギリアの赤字もある。
だから私はベアト（ヤス）の動機はただただ楽しみたいものだと思うし、それを最大限尊重して考察している。
今回の考察で出てきた 姉ベアト―悪食島の悪霊―ＥＰ２嘉音 のラインから、創作物とトリックは姉ベアトの役割と考えられる。
逆に妹ベアトは現実の六軒島の役割。
現実の六軒島にいたヤスと十八が書いているのでボトルメールを透かしてみれば現実の六軒島で起きたことを透かして見ることはできると思う。
だけど姉ベアトとして分けて表現されたトリックについては現実の六軒島は関係ないものだと考える。
それを表しているのがＥＰ６の戦人の密室。
妹ベアトだけでは戦人を助けられなかったけど姉ベアトが合わさることによって戦人を助けられるようになった。
このことから現実の六軒島とトリックは別と考えられる。
だからあなたの言うヤスの動機についてはこの考察においては楽しむ以上の設定をしてないんだ。
決して軽んじているわけじゃないよ。
たしかに日常的に妄想の世界に浸ってるから
周りからはマリアのように頭が残念な子に見えたのかも
またそういう人は一部の才能が優れていたりするから
マリアのオカルト趣味と同様にヤスも小説が得意だったと考えられるね
ただあの約束を破ったことへの謝罪ならあれでもいいんじゃないか
何しろ戦人にとっては6年間忘れてた約束でも
ヤスにとっては迎えにきたら同棲して即結婚レベルの
人生を賭けた約束だったみたいだし
ベアトも戦人には謝罪を求めていた
要は謝る側より怒ってる相手にどうすれば許して貰えるかが基準
わざわざ死体を損壊してたり杭刺したり密室にしてたりと
全て死体に対して警戒していると見る事も出来るからねえ
おかしいと思った人が多数を占めたからEP7から急に人気が落ちたんじゃ？
こんなショボい動機かよみたいな感じで休憩にキャラクターに感情移入できなくなっていったような気がする
まあこの解釈でも萎えるしなあ
いい加減その仕事辞めて自分の人生歩んだら？と発破かけてるだけだよね。
だから紗音は「それなら私の動機を推理して」と……
むしろショボくないと正体として合わない、とか言ってみる
言葉通りに取ると容姿のことっぽいけど、ヤス＝ベアト＝紗音＝嘉音だと考えると、
やっぱり小柄で非力で、そこにコンプレックス持ってる嘉音が一番近いと考えるべきか……
つまり！ベアトの肉体は男で、実はうみねこは戦人×嘉音のBLゲーだったんだよ！！
ごめんネタ
後に戦人と夫婦になってラブラブになることを考えると、やっぱり歪んだ恋心かなーと思ってしまう
そこら辺が大事なのは、ウィルの「動機が一番大事」で伏線張ってるだろうし
そして想い人に読んで欲しくて至高のミステリーを書き上げた。それが死体移動物じゃあ読む側もがっかり
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ
一つは、失った愛すら蘇らせる
実際、解いたヤスは金蔵からベアト認定されて泣き付かれるだけという
賢者＝金蔵なら最初の黄金が意味無くなるし。
ベアトも肖像画でナシが確定して
紗世も竜騎士がPAD発言があった
外見のベースはやっぱり嘉哉なんだろうな
性別はどっちか知らんがw
そこ紗音じゃなくてヤスでしょ？
ヤス＝紗音は確定していないし
それはボトメ作者ヤスの意図を汲んだ幾子の意図でもあるだろうし
ＥＰ１書斎で夏妃を労った金蔵や、ＥＰ４で書斎から出てきた金蔵はヤスの仕業で
むしろヤス以外の誰にも偽金蔵役は出来ない
一方でヤスが必ずしも紗音や嘉音でなければならない理由は、下位世界にはない
つまり「ヤス＝ベアト＝金蔵」に比べると「ヤス＝紗音＝嘉音」は信憑性に劣る
戦人は「紗音ちゃん」と呼んでるから紗音で正しいよ
金蔵は全部幻想だから役なんて必要ないぞ
Ep4では金蔵を名乗る人物が親族の前に表れてる
確か全員が金蔵を認めた、の赤字があったと思うよ
少なくともこのシーンの金蔵＝ヤス
あとは全部幻想かね？
ベアトと金蔵の時代劇っぽい口調(〜であるぞ、とか)や性格が似ているのも
そのキャラを妄想した人物がヤスで同じだからかな
可能性としてなら誰でも当てはまるけど
Ep7の通り、金蔵＝当主と黄金の権利を襲名してて
全員を自由に動かせる人物はヤスしかいなくないか？
さらに魔女幻想を認めさせたい人物と考えれば限られてくる
同じ肉体を共有する別人格と言う意味のヤス＝紗音＝嘉音と言う書き方に
単にトリックの都合上演じていた金蔵を＝で結ぶというのはわざわざやることじゃないだろう
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
【ゲーミア】ステッパーズ・ストップ Stage6 (788)
ゾウディアック(ZODIAC) (287)
BlueSky総合スレ Part14 【寄生ジョーカー】 (988)
フリーゲーム紹介依頼スレ Part37 (684)
mugen強さと議論スレッド (922)
THE マゾゲー (300)
--log9.info------------------
【第180回常会】国会中継総合スレ829 (1001)
【第180回常会】国会中継総合スレ828 (1001)
【第180回常会】国会中継総合スレ827 (1001)
【第180回常会】国会中継総合スレ826 (1001)
【第180回常会】国会中継総合スレ825 (1001)
第79回自由民主党大会 生放送 (233)
民主党 2012年度定期大会 生放送 (282)
地方競馬実況2088 (862)
【ATP】テニス総合実況スレ2012 Part142【WTA】 (527)
東京競馬 1回4日目〜5日目 (885)
京都競馬 2回4日目3 (924)
NFL SUPER BOWL XLVI Part18 (911)
【ﾌﾟﾛﾚｽ】FIGHTING TV サムライpart832【格闘技】 (478)
Cycle*2012 サイクルロードレース総合実況4.5 (344)
小倉競馬 1回8日目 2 (599)
【D専】 (963)
--log55.com------------------
実質民芸品533
きっずの噂1152
肴24322
別館★羽生結弦＆オタオチスレ10384
☆輝きについて自由に語る雑談スレ☆399
実質11276
実質クォッカ1010
肴24323
