ザコ・北条氏康【今川・上杉・武田に負け続け】

1 ：10/09/14 〜 最終レス ：12/02/05

〜今川義元・上杉謙信・里見義堯・武田信玄に負け続け、逃げ惑ったザコ大名・北条氏康〜
１５４５年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６０年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

2 ：

>>1
弱えぇ〜ｗ

3 ：

氏康負けすぎ

4 ：

なんでこいつこんなボロ負けしてんの？

5 ：

勝ち戦は無し？

6 ：

ザコにはたまに勝ってるが強い奴にはボロ負けか逃亡のどっちかだろ

7 ：

氏直天才>>>政宗

8 ：

負けるが勝ちの体現者

9 ：

小田原城に逃げ込むしか能がないバカ様

10 ：

>>1
ひでぇ戦歴だｗ

11 ：

氏康は自ら先頭に立って戦うこと殆どないよな
部下に任すか逃げるかどっちか
国府台合戦も氏康は何もしてないし

12 ：

第一次関宿合戦の氏康サマはヒドい
簗田晴助の反撃で多くの死者を出して
謙信率いる上杉軍の襲来で敗走

13 ：

陳Ｑによるとｗ何とかにとってのｗは＾＾らしい

14 ：

北条氏康は関東の覇者って言われてるけど厳密には違うよ
関東南東部の覇者・北条氏康
関東北西部の覇者・上杉謙信
関東北東部の覇者・佐竹義昭
関東南東部の覇者・里見義堯
氏康の時代には関東中央部の拠点・関宿城は北条でなく上杉・佐竹の勢力圏内
だから氏康が関東の覇者のワケないし

15 ：

戦に負けても版図拡大はさすがだね

16 ：

氏康が版図拡大できたのは関東の諸大名が弱小だったからだよ
事実、氏康は有力大名を誰も滅亡させてない
それに引き換え大内・尼子に挟まれながら広大な版図を手中にした元就や
村上義清を撃破した信玄、浅井・朝倉・武田を潰した信長は立派

17 ：

>>1
これは酷いｗ

18 ：

佐竹、里見クラスですら倒せなかったな、
でも、上杉を滅ぼしたとめ言えるなー

19 ：

普段なら新スレ立てるんだけど。もうそんな気力もないからここで書くけど
孔明って結局なにが凄かったんだろうな。今ちょうど「翔ぶが如く」と「花神」
を見たんだけど。政治家として凄い大久保、木戸と戦術家としてすごい大村益次郎
ってのがあったんだけど。
孔明ってさ結局は政治家として凄かったって評価が今となっては定着してるけど。政治家としてなら
勝てるまで辛抱強く待つべきだったよね。
キョウイとかは武将として凄いって思えるんだけど。孔明はなんかね。どこが秀でてたんだろう？って
思っちゃったわ。

20 ：

武蔵の扇谷上杉と上野の山内上杉の当主はどっちも２０歳前後のガキ
そんなのに勝って当たり前じゃん

21 ：

20歳前後のガキなら勝って当たり前とな、
なるほど、なるほど、

22 ：

河越野戦での氏康の敵は上杉憲政と上杉朝定、足利晴氏
酒池肉林三昧のガキ憲政、領土殆んど削り取られた朝定、凋落著しい古河公方・晴氏
どいつも弱小で烏合の衆、勝って当然
それより他のあちこちで負け過ぎだな

23 ：

上杉家は弱小で烏合の衆、
なるほど、なるほど、

24 ：

なるほど、なるほどｗ

25 ：

>>1
コイツこんな負けてたのかｗｗｗｗｗ

26 ：

関八州２４０万石の最盛期を作り上げた、まさに相模の獅子！！

27 ：

柔道で例えると、
謙信→常に真っ向勝負、無敵の天才柔道家！
信玄→常に冷静沈着、あらゆる技を駆使する最強の柔道家！
氏康→常に逃げまくり、まともに戦おうとしない卑怯な寝技師！！？
でも・・・謙信や信玄は、氏康が組まずにすぐ寝技に誘いこんだり、組んでも物凄いへっぴり腰で逃げまくるので、
自分も思うように技が出せなくて消極的になり、注意や指導をもらって、
気が付いたら判定負けしてしまいました！
って感じか。

28 ：

謙信と信玄はメンタルが弱かったと言いたいのかね！
八王子千人同心が黙っていないぞ!!

29 ：

関東の悪夢
極悪北条
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1211892551/138

30 ：

『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ５
北条氏綱　110
北条氏康　107
北条早雲　105
本願寺連如　105
羽柴秀吉　104
KOEIの中立的立場での評価は的を得ていますね

31 ：

コーエーw

32 ：

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣＼
ﾄ､ 　　　　　／　 =≡=-､ ,ｒ=≡= ＼　　　,ｲ　
|　＼_＿＿/　　　｀ｰ---､　(ｒ--- 　|＿／ |
|　　　　 ..:::ヾ:::::: ;　　　／ ,､_l ヽ　　|　　　/
＼　....::::;;;;ジ:::::: ヽ　　彡ﾘﾘﾐミ　　　|;;::.シ　　
　 ￣￣￣＼:::::::::::::　ii ｰ=ﾆ=-ii　　:|￣
　　　　 　　　＼:::::::::. ﾐ彡ﾘﾘﾐミヽ ノ 　　　　　
　　　 　　 　　　　（⌒`::::　　⌒ヽ
　　　 　　 　　　 　ヽ:::: ~~⌒γ⌒）
　　　 　　 　　　　　 ヽー―'^ー-'
　　　 　　 　　　　　　 〉　　 　│

33 ：

なぜか100超えの能力値を見ると反則だと思ってしまう

34 ：

氏康はけっこう戦上手だったんだぜ
武田信玄・上杉謙信・今川義元＞北条氏康≒里見義堯＞上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏
こんな感じだろ

35 ：

あたたかい　人の情けも＊
胸を打つ　熱い涙も＊
知らないで育ったモコは　みなしごさ☆
強ければ　それでいいんだ＊
力さえ　あればいいんだ＊
ひねくれて星を睨んだ　モコなのさ☆
ああ　だけど　そんなモコでも＊
三戦の子らは　慕ってくれる＊
それだから　みんなの幸せ　祈るのさ☆
それだから　みんなの幸せ　祈るのさ☆

36 ：

氏康が一番ひどかったのは武田の小田原攻め〜第三次駿河出兵
信玄にいいように手玉にとられてる
逆に上杉戦では勝負に負けて戦に勝った感じ

37 ：

武田と北条は共同戦線だったのに
上野全土の奪回すらできず
武田に媚びて西上野の支配を譲渡し妥協しながら
上野南東部しか奪回できなかった氏康は無能過ぎる。
普通なら越後一国すら支配確立できてない上杉如きはﾌﾙﾎﾞｯｺ可能。

38 ：

上杉は連合組んで攻めてたからﾌﾙﾎﾞｯｺは言い過ぎｗ
常に連合軍を編成してた訳でもないけど
上杉の稚拙な関東攻め・統治に比べたら北条の関東支配はマシだったと言える
かと言って上野の件はいただけないのは同意
越相同盟の弱腰対応もよく分からん

39 ：

氏康が何で関東の覇者と言われるのか意味不明
氏康が関東で一番支配域広かったのは永禄３年
確かにこの頃は伊豆・相模・武蔵・上野・下総を支配し下野・上総へも触手を伸ばして強勢を誇っていた
だが謙信の関東征伐が開始されると一転、信玄の助勢が無ければ相模に引っ込んでるしか能が無い戦下手ぶりを発揮してる
謙信が攻めてきたら相模に引っ込んで信玄に救援を要請、謙信が関東から去ればモゾモゾ出てきて弱小大名をイジめる
また謙信が攻めてきたら相模へ引っ込み信玄に助けてくれ！と縋りつく
１５６６年あたりは信玄の助勢もあって謙信を苦戦させるも、今度は里見が復活を許してしまい
上総でブザマに敗走してる
これで関東の覇者はねーだろ

40 ：

＞謙信が攻めてきたら相模に引っ込んで信玄に救援を要請、謙信が関東から去ればモゾモゾ出てきて弱小大名をイジめる
戦術として正解だと思うが。

41 ：

関東の覇者というだけの堂々たる戦いぶりとはとても言えんな

42 ：

>>40
そんな弱腰だから氏康は関東南西部しか支配できなかった
謙信が越相同盟締結してくれなかったら武田・上杉・里見・佐竹に囲まれて滅亡してたろうな

43 ：

猪突猛進タイプな人の考え方ですね

44 ：

しょせん氏康は井の中の蛙
息子の氏政・氏照も身の程知らずで北条家を滅亡させてるし
父親の教育が悪かったんだろう

45 ：

ａｇｅ目的の釣り書き込み乙

46 ：

>>44
氏照は有能だったが氏政が無能だっただけ
氏照か氏邦が跡を継げばよかったんだよ

47 ：

氏照は秀吉の小田原攻めにあった時に徹底抗戦を主張して北条氏を滅亡へ導いたバカ様
己の力を見誤っており無能としか言いようがない
息子をそんなバカに育てた氏康も父親失格だなｗ

48 ：

えっ
こいつこんな負けてたの？

49 ：

>>1
１６回も負けてるｗ

50 ：

陳Ｑによるとｗ何とかにとってのｗは＾＾らしい

51 ：

＾＾なんとか

52 ：

>>49
三増峠の戦いに氏康は不在だろ

53 ：

>>52
釣られちゃダメだよ

54 ：

公権力の北条自体が鬼高利貸しの暗黒関東時代
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

55 ：

ドゥーン！！　　-=・=-　　-=・=-
ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。
このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろんなら一生のまま人生を終える。もしかり。
災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bath/1283686653/1-100
このスレに行って
「>>1は切腹しろ」
って書き込むんだ。
では、健闘を祈るよ

56 ：

関東南東部の覇者・北条氏康
関東北西部の覇者・上杉謙信
関東北東部の覇者・佐竹義昭
関東南東部の覇者・里見義堯
関東中央部の覇者・結城晴朝

57 ：

>>54
幼君を擁して専横したガチガチの鬼畜893高利貸し伊勢
偽名北条の名を語る鉄面皮に対して
謙信は救援依頼を受け悪魔からの解放の義を掲げて山深い越都から越山し峡谷を越え、大河利根川を渡河し数たび南伐をしたんだな！
そしてビビり伊勢は謙信が撤退するまで小田原城でふるえながら引きこもりw

58 ：

そして北条は代を重ねるたびに領土を増やし、最大２５０万石の広大な版図を
築いた。
当時も今もその功績を讃える声が多く、ＫＯＥＩは最新作「信長の野望　天道」
にて登場武将の政治力トップ３を北条氏が独占するという設定をもって高評価を
表明した。

59 ：

おかしいな。
神奈川県に住んでるけど
後北条なんてまったく評価されてない。
おそらく伊豆地域も同様なはず。
遺徳もなければ顕彰もされてない。
他都道府県の人たちはゲームのやり過ぎで大きく誤解してる。

60 ：

ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ！
越軍「わははは蛆康が丞相の策に引っかかったぞ！それいまだかかれー」
蛆康「ゲェ〜！謙信。しまった謙信の罠に騙された。引けー小田原城に逃げ込むのじゃ」

61 ：

ゲームのやりすぎではなく、ゲームを作る側の公正な評価だろ＞ニセ神奈川人

62 ：

ゲーム作る側に史実力がまったく無いから北条記のデタラメを数値に反映させてるだけだろ…

63 ：

最大２５０万石も史実だろ

64 ：

俺の田舎は福島だが
たまに帰ると悲しいくらいに友達の話のネタはパRだけ
田舎だからパRしか娯楽がない。
仕事とパR屋の往復で一日が終わる
嫌気がさしてそいつらとは疎遠になった

65 ：

ふーん

66 ：

>>63
ものすごく北条厨に甘く甘く計算したらだけどな！

67 ：

ふーん

68 ：

>>63
もしかしてデタラメばかり書く馬鹿北条厨と同一人物？
24:人間七七四年 09/27(月) 03:58 YjS9QcUl [sage]
1571年（氏康死去年）の北条勢力図
推定約１６０万石か
（伊豆８／相模１８／武蔵７５／下総３８／上総の半分１５／下野の一部５／上野の一部５）
父・氏綱の時の約１．５倍になっているかと
29:人間七七四年 09/28(火) 01:04 oRVaVfzw
>>24
そうとう甘い評価だな。
そもそも下総からしてものすごく甘すぎる評価だ。
30:人間七七四年 09/28(火) 01:41 je68s/qr
氏康末期って武蔵は１００％北条の支配下になってたの？
それとも北東部はまだだったの？
31:人間七七四年 09/28(火) 02:18 dbxaKqmh [sage]
氏康死去時って上総はほとんど三船山に勝利した里見が占領してたはずだが。
下総でもまだ関宿水海ラインも超えられてないし北武蔵羽生領や深谷領も敵方（謙信の物）
下野に北条方拠点なんてあったっけ？
32:人間七七四年 09/28(火) 02:41 6Tk4XQDK [sage]
>>24
高崎・前橋が北条勢力圏ってなんかの冗談?

69 ：

氏康がザコなのは戦国の常識だよな

70 ：

その雑魚の引きこもる小田原城を誰一人落とせなかったけどな

71 ：

>>70
アフォの意見だなｗ

72 ：

>>69
少数意見だな

73 ：

>>70
北条厨ってカッコ悪いｗ

74 ：

>>72
「少数意見だな」ｷﾘｯ!
ﾜﾛﾀw

75 ：

ここから氏康死去時の勢力検証

76 ：

氏康みんなにフルボッコされてｶﾜｲｿｽ

77 ：

『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ５
北条氏綱　110
北条氏康　107
北条早雲　105
本願寺連如　105
羽柴秀吉　104
KOEIの中立的立場での評価はすばらしいね
世の中の大多数の意見が反映されている

78 ：

ここから氏康死去時の勢力検証

79 ：

という訳で検証を完了します。

80 ：

>>79「検証なんて必要ない、ただ誰かを誹謗中傷したいんだぜ！」

81 ：

徳川家康は氏康の政策を踏襲し、幕府を開くとその政策を全国に広げたらしい
（小和田哲男氏）
さすがに政治力は高いものがあったんだね

82 ：

小和田さんが「らしい」って言ったってことは特に根拠はないわけだな。

83 ：

>>77
ソースはゲームかよｗ
ネタとしては笑える
氏康がそんな政治力あるなら何で上洛目指さなかったんだ？
寂びれた関東でいい気なってたから時代の流れに取り残されたんだろｗ

84 ：

>>82
小和田さんは「らしい」などつけてません。訂正します。
>>83
意味がよくわかりません。「ソースがゲームかよ」とは、何に対する
ソースと思っているのですか？
俺はＫＯＥＩの評価を褒める目的で書いたのですが、何か勘違いしてませんか？
それと、政治力と上洛は関係ないよね。野心があるか否かだけのこと。
目指そうと思えば誰だって目指せるでしょ。

85 ：

じゃあ小和田氏はその発言のソースとして原典の原文を載せてるの？
それ書き出して欲しいです

86 ：

>>83
上洛して結局たいした意味もなく衰退した例を知らんのか？
織田の成功は例外だぞ。誰もが天下統一を狙ったというのも
今時イタイタしい不見識。
>>84
>世の中の大多数の意見が反映されている
余計なこと言ってるからこれを指摘されたんじゃない？

87 ：

>>85
いえ、載せてません。おそらくは、政策が北条のものを流用しているという
判断でのことではないでしょうか。
『北条滅亡後、秀吉は家康を旧北条領に転封した。おそらく、「抵抗した北条の
地なら、支配に失敗するだろう」と踏んだのだろう。だが家康は、撫民政策など
氏康の政策をよく踏襲し、見事に統治した。そして幕府を開くと、幕藩体制の中
で、その政策を全国に広げていったのである・・・』

88 ：

さすがオワタ先生…論拠ゼロでその神発言！
たしかオワタ先生の東海一の弓取り今川義元ってのも論拠ゼロだったよね？
なんで今川とか北条をあんなにマンセーするんだろ…

89 ：

下山治久
「北条氏の施策を上手く引き継げば、関東統治もさほど難しくは無い」
工藤章興
「家康は氏康の善政に驚きつつも注目し、自ら踏襲、さらに幕府の政策
の中に取り入れていった」

90 ：

勝海舟
「徳川家康が小田原を領した時、住民はいつまでも北条氏を慕って実にやりにくかった」

91 ：

>>89>>90
で、そう結論する至る論拠としての根本史料はなにに基づいてるの？

92 ：

>>91
そんなもんあるわけねーだろｗｗｗ
希望的妄想だよ。

93 ：

下山氏は史料と元にではなく、家康が関東転封を素直に受けたことと、
北条攻めの際、秀吉側近大名が北条方の城攻めを過酷に行ったのに対し、
家康は基本的には降伏勧告をする等、柔軟な対応をしていることを挙げています。
工藤氏についても史料の記載はありません。氷川清話などを元に推測した
のかもしれませんね。
勝海舟については、氷川清話の中での記載で、それが何の史料を参考にし
たかはわかりません。
そもそも、歴史研究とは様々な資料から事実をくみ上げ、その事実と別の
事実を照らし合わせたりしつつ、結果的には推論も入って完成するものと
思います。
>>89>>90のような結論に到った経緯には興味はありますが、例えば「家康が
言った記録が無いと事実と言えない」と言い出したら、歴史研究家は単に
一次史料探しだけが仕事内容になってしまいますよｗ
多くの研究家が上記のような共通の結論にいたっていることには耳を傾ける
べきです。また、もし別の研究者による反論的な意見があれば、ぜひ紹介
してください。

94 ：

つまり根拠ゼロのデタラメであるということですね。

95 ：

日本語が通じないということですね。

96 ：

>>86
バカかｗ
幕末だって京を味方につけた朝廷軍が勝利してる
日本の中心は天皇がいた京なんだよ
にも関わらず田舎で満足してた北条は読みが浅かったんだろ
大人しく秀吉に従っとけば良かったものを無意味なプライド高くて
歯向かってしまったのが間違い
北条早雲から繋がる北条家を潰してしまった主戦派の氏政・氏照と当主・
氏直の責任は重いぞ

97 ：

ソースや根拠や論拠による裏付けがまったくない時点で
それは説得力をまったく持たない捏造情報操作洗脳でしかない。
なぜそんな歪曲をするのかと言えば、世間的に悪い行いを隠蔽したいからに他ならない。
つまり北条は悪政をしていたのを隠匿しようとするからそのような手法をとるのである。

98 ：

>>93
根拠ある推論と根拠を示せない推論は雲泥の差。
古い研究者は軍記物語とか現在資料価値が疑われてるものも資料として使って
いることがある。それに大御所は影響力があるから、あなたみたいに「わから
ないけどきっと根拠があるんだろう」と無意識に信じてしまうかもしれない。
「多くの研究者が認める通説」が、検証してみるとまともな根拠が無い、なん
て例はいくつもあるだろう。
あなたは反論を要求するが、それが「根拠のない推論」だったら納得できない
でしょう？

99 ：

>>96
上洛が唯一の道だと思ってるお前が馬鹿だ。上洛すれば制覇か撤退→滅亡しか
ない。制覇が難しいのはお前でさえわかるだろう。だけど地方に割拠してれば
うまくやれば生存できる。(徳川政権では縮小したが)豊臣政権に生き残って繁
栄した毛利家の場合、元就も氏康同様上洛を目指さなかったがお前は責める
か？馬鹿だから無駄に意地を張って責めるかもな。
毛利家が豊臣政権で繁栄したのは、和戦両面で接点があった秀吉が天下を取っ
たからだ。一方北条は織田信長には降る準備ができていたが、窓口は本能寺の
変後失脚する滝川一益か誰かだったし、徳川家康も秀吉についてしまった。
毛利家と比べれば地理的な不利もある。
それでもその後北条家が毛利家のように(繁栄とは言えなくとも)存続する目は
あった。「氏政・氏照と当主・氏直の責任は重いぞ 」はたしかにそうだが、
氏康に関係ないのは馬鹿でもわかるだろう。わかるか？

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