豊臣秀吉の死後、豊臣秀次が後継者になっていたら？

1 ：09/08/02 〜 最終レス ：12/02/09

豊臣秀次は、叔父であり養父である豊臣秀吉から関白を譲られました。
その後、秀吉に実子・秀頼が誕生したこともあり、秀次は高野山に追放後切腹になりますが、
もし秀頼が生まれず秀次が関白のまま秀吉の死を見届けていたら、
秀吉の死後の豊臣秀次政権はどうなっていたのでしょうか？

2 ：

家康に潰されて終わり

3 ：

糸終了

4 ：

近江を拠点にした秀次が健在なら、岐阜の秀信から中村や山内らがいた駿河までの東海道が簡単に東軍化することも無かったと思われ。
しかも上杉だけでなく、伊達や最上も秀次に付いていたと思われる。
さらに三成が中枢からいなくなり、武断派と三成の対立も起きない。
このことから家康の野望が成就することはないね。

5 ：

秀次が関白のままだったら、家康に豊臣家の政治的権限が無いはずだから、
家康どうこうっていうのは無くなるんじゃない、普通に。
秀次は子供もたくさんいたし、
豊臣政権は安泰だったと思うよ。

6 ：

五大老という役職自体秀次粛清で生じた政治的空白を埋めようとした苦肉の策だからな
まあそれでも家康が淀と秀頼抱き込んで造反とかなったら侮れないと思うけど

7 ：

>>6
秀頼が生まれずっていう前提でしょ。
もし秀次関白のまま秀頼が生存、秀吉死亡だとしても、
秀次は家康がしたように、秀頼を廃して、後顧の憂いを断つだけだと思うけど・・・。

8 ：

長期政権にするためには徳川の力を削ぎたいところだな

9 ：

伊達あたりがめんどくせえことしそう

10 ：

>>8
徳川の後継者争いに介入して、秀康が徳川を継承する。
もし秀忠が徳川家を継承したとしても、今度は家光と忠長の後継者争いに介入する。

11 ：

福島正則の動向次第だな
秀次も家康も三顧の礼をもって自陣に引き入れようとするだろう

12 ：

そもそも秀次の政治的能力はどんなものだったのだろう？
全くゼロ？側近の操り人形？あるいは･･･

13 ：

大名が秀次の言うことを聞くのかが問題

14 ：

>>4
＞近江を拠点にした秀次が健在なら、岐阜の秀信から中村や山内らがいた駿河までの東海道が簡単に東軍化することも無かったと思われ。
豊臣秀次は近江→尾張に移封されてるよ
尾張清洲→豊臣秀次
三河岡崎→田中吉政
遠江浜松→堀尾吉晴
遠江掛川→山内一豊
駿河駿府→中村一氏
>>12
＞全くゼロ？側近の操り人形？あるいは･･･
後世語られるような生関白な人ではない
だからと言って優れた政治能力を語る材料も無い
ただ古典文化には興味があるらしいので無能とは言い難い
家康が天下を狙うならどんな隙を作るかだね
普通の謀反じゃこれ幸いに討伐軍を派遣され終了になりかねない

15 ：

秀吉は秀次が有力大名達に金を貸しまくってるのを人気取りをしていると糾弾しているから、秀吉の厳しいやり方から、かばってやったりで大名連中に人気はあったんだろうし
蒲生の家督の件でも前田と協同して秀吉に対立してるし
秀次が最上や伊達や浅野や細川（彼らは家康がかばったと言う）らと謀反を考えていると思わせるだけの危機感を抱かせるだけの能力はあったんだろうね。
朝鮮出兵で反感を買ってる秀吉に対して、大名達の支持により実際にクーデターや謀反しようと言う気があったのかも知れん。
軍事指揮能力も小牧長久手で良将になる為には必要な負ける経験をしてるし、紀州や四国征伐や九戸討伐などで実績をあげてる。

16 ：

秀次って秀長のポジションを継承したように思えるね。
で、秀長ほど秀吉から信頼されていなかったと。

17 ：

秀次じゃ家康に潰される
そもそも家康が強大すぎてどうにもならんわ
前田、毛利、上杉も全くダメだったな

18 ：

秀次の娘達を徳川にいれて徹底的に押さえ込む

19 ：

家康の指導力が突出したのは、豊臣首脳部の機能不全も一因だからなあ
つまりは秀吉の晩年の行いゆえなんだが…

20 ：

近江八幡の領地はけっこうよく統治していたらしい
水争い裁きが銅像になって残っていたり、悪代官を自ら裁いたりしている
秀吉の後継者としての政治力があるかどうかは別として、決して無能ではなかったよう

21 ：

五大老の制度がアホ過ぎなんだよ。

22 ：

秀次個人の器量で豊臣衰退を食い止めるのは無理だろう

23 ：

全然、衰退してない訳だが。
秀次公のヤリpワーはマジ脅威。

24 ：

>>19
秀吉の晩年もアレだけど、元々、一門があまりいないのに、
大和大納言家も秀次家も断絶で、
一門級の有力武将の小早川隆景も前田利家もＱ太郎も蒲生氏郷も死んじゃってるし
家康にしてみれば、アレ？天下とれちゃうよ？ってかんじだったと思う。

25 ：

>>13
秀吉亡き後、秀吉の正当な後継者であり関白である秀次の命に背く大名がいるかどうか。
背けば討伐軍を派遣＆関白の命で朝廷から朝敵のお墨付きまでもらうぞ。

26 ：

成人した後継者が居るってのは大きいよ

27 ：

秀次は人気あったからね。
いくら家康でもどうしようもないだろね。
そもそも家臣同士の争いだから豊臣秀頼を出陣させない淀殿と三成の分権が起きないだろうし。
秀次は朝鮮の件に絡んでないから近江派の三成と尾張派中心の武断派の対立もないだろう。
五大老の制度もなく家康は老衰して死ぬだけ。
黒田勘兵衛は円滑な家督継承を目的に長政のためにわざと家臣達に悪態をついて嫌がられたって言うけど
秀吉も晩年は権力者特有の傲慢さや悪態をつきまくってるから、秀次に人気あったのもわかる。
三成のやり方への反発もあって、秀次待望論みたいなもんもあったんだろう。

28 ：

まぁ豊臣を割ろうと画策するなら、まず手っ取り早いのが後継者問題を起こしてしまうことか。
秀頼と違って血筋的には唯一無二の存在ではないから、
「晩年の秀吉公の真意は金吾殿にこそあった」なんて言いがかりつけて別の神輿を担ぐ。
唐入りをどうまとめるかで秀次の真価が問われるな。そこをやり損じたら求心力低下で
足利末期みたいな状況になりかねん。

29 ：

秀次も武田勝頼ポジションだしな
付け込もうと思えば色々できる

30 ：

>>24
Ｑ太郎って誰だ？

31 ：

>>28
従三位、中納言と正二位、関白、左大臣じゃあなあ……政治を執るようになって浅い訳でも無いし。
>>30
堀秀政だろ。生きてりゃ40半ばか。

32 ：

秀次が生きていたら
家康は天下を
あきらめてたね

秀次は人気があったから
ただ世の中がよくなったかどうかはわからないけど

33 ：

他家に養子に出された金悟は難しいな。
そもそも輝元の養女が正室だが、輝元に英断と統率力がない。
この先は秀次謀反の際に巻き添え喰ったからだが、史実通りに小早川の継承時に豊臣奉行最強とも言える山口宗永が送り込まれたら独裁されるからなあ。
まあ子孫の山口多聞の方が有名だが。
秀次健在なら家康も大名間の婚姻は堂々とやらなかっただろうし、秀次は子だくさんだから有利大名に送り込みまくりだろ。
東海道は秀次の付くのは間違いないし、要衝近江は秀次の統治実績の地盤あるし、上杉伊達最上らが奥羽陣営も秀次だし、家康は手も足もでない。
もしも武断派が三成ではなく秀次に反抗したら面白いけどな。

34 ：

>>33
＞上杉伊達最上らが奥羽陣営も秀次だし
上杉は伊達＆最上と確執があるよ
どちらか一方は家康のテコ入れが入ると思う
関ヶ原合戦を天下取りの切欠に想定しているならこの要因は・・・
　�@文治派と武断派の確執
　�A北政所と淀君の確執
なので秀次が生きていても豊臣家の矛盾が解決されないまま
ところでみんな触れていないけど秀次が生きているなら前野長泰や木村重茲も生きていることになるよね？
彼ら的には三成と組んで家康に対抗するとも思えないんだがどうなんでしょう？
秀次と家康が組んで淀君＆文治派を一掃するという方向もありかと？

35 ：

関ヶ原の要因に北政所と淀君の確執を含めるのはどうかなー
さほど大きな要因じゃないと思う

36 ：

取って付け加えた程度なのでスルーお願いします

37 ：

近江派と尾張派の対立はあったんだから関ヶ原的な戦いはあったかもな。
三成が家康と組んで清正や正則の秀次と争うなんて展開もあったかも

38 ：

とにかくだ
秀次が生きていたら
家康の天下取りは難航したことは間違いない

39 ：

家康につけ込む隙があったとしたら、秀頼が誕生して秀吉が秀次を排除しようとしていたときに、
先に秀次がクーデターを起こして秀吉幽閉を行った場合ぐらいでは？

40 ：

>>39
家康が秀忠に、秀次と秀吉が戦って秀吉が敗死することがあっても、秀頼を擁立して秀次と戦え、
なんて指示だしてるそうな。
長期的にみても秀次側が不利だったのでは？

41 ：

>>40
秀次側に立つと天下がとれないからじゃない？
秀頼を擁立すれば秀頼を傀儡として天下がとれる、と
（あるいは史実通りの展開を狙える）

42 ：

>>40
単純にそれは家康は律義者で通っていたからじゃない？
秀吉も秀次も生きているときに野心を表すようなことはしないだろ

43 ：

家康は、図らずも絶好の機会が訪れたから、
天下を拾っただけで、野心なんて持ってなかったと思うけどね
家康が野心を持ったのは五大老になってからだと思うよ

44 ：

小早川隆景と前田利家が死んだ時点で確定だろうな
この二人が後10年長生きして秀頼が成長していたら諦めたかも
秀次は東北勢と仲がいいから　家康は挟み撃ちにされて駄目だったかもね

45 ：

>>44
小早川や前田に関係は無いだろう
豊臣政権の問題点の多さが家康の野望を決定付けたよ
　�@秀吉の葬儀を開かない異常さ（北政所vs淀君）
　�A唐入り問題（武功派vs文治派）
これだけでも充分なのに 秀次vs秀頼 と言う要素も加わればｗ
秀次は東北勢と仲がいいとは言っても東北勢が一枚岩でない以上挟み撃ちは無理

46 ：

秀次さんのデカマラで家康も秀忠も掘っちゃえば問題無し！

47 ：

それは無理だ
秀次は小牧･長久手で家康に後ろから突かれたトラウマがあります

48 ：

誰うまｗ

49 ：

>>45
スレ的には秀頼が産まれない（だから秀次が後継者のままでいられた）という前提だから
秀次ｖｓ秀頼という構図はなくなるし、淀もたいして力はもてない。
やっぱり唐入りが問題だよな。外国の例をみても、外征失敗がきっかけで弱体化した王朝・国家は
数多いし、秀次の器量も、無能ではないが天下人クラスではなかったという評価だし。

50 ：

>>45
徳川幕府も本多正純や大久保長安の更迭事件起きてるし、幕府は忠勝ら武功家臣を政権中枢から排除してるし、
三河武士ではあるが新参の井伊を重く用いたりしてるようにいろいろ不協和音は生じたりしてる。
政権の問題点なんて鎌倉幕府も足利幕府もたくさんあった。完璧な政権など期待するのが馬鹿。
秀次政権でいろいろ問題が起きても、すぐそれが家康が利用する隙になるかどうかは限らない。
>>49
唐入りは失敗とまでは言い切れない。秀吉の死が無ければ倭城を拠点に朝鮮南部地域を支配することは可能だった。
秀吉が生きてれば戦況次第では、もしかしたら家康まで渡海させられていたかも知れない。

51 ：

むしろ、積極的に協力して執権位に収まる気がする

52 ：

秀次は秀長ポジションでうまくやってるような気がする
やはり本人も充分に成人して後見人が必要なく、
さらに子供がたくさんいて、他家へ養子や正室として送り込める利点は大きいです
家康のいる地域はかなり秀次に固められているようにみえる
秀次の地盤が弱いのは西国方面

53 ：

お前ら秀次を過大評価しすぎだろ

54 ：

政権の安定には、必ずしも個人的な能力が必要なわけじゃないからね

55 ：

秀吉死後の豊臣政権は、正にその個人的能力が求められる状況だったのだが。

56 ：

そうだとしてそうなった一因が秀次粛清にあるのだから状況認識からして違うような

57 ：

秀吉死後の秀次と、
家康死後の秀忠じゃ状況がまるっきり違うんだよな

58 ：

後継者問題もないし、有力大名との婚姻もあるし、優秀な部下もいる
秀次がいてトップが安定してるのに、七将が暴走するわけもないし、
難しいことなんて何もないよね
家康、家康、家康って、家康厨ってホントバカばっかだよな

59 ：

七将でも福島正則は秀次のことを嫌ってたという逸話が残ってる
また、秀次が後を継いだ場合、秀吉政権で重きをなした奉行たちは
当然秀次家臣団にとって代わられるだろうから、彼らが不満を抱く可能性も有る
後継者問題が存在しない以上、家康が天下獲りに動くなら正則や奉行衆と連携するしかないな
けどそれにしたって針の穴みたいに小さい可能性だし、
元来慎重な家康はそんな分の悪い博打打つくらいなら大人しく一大名として人生を終えるような

60 ：

正則は秀次だけじゃなく秀頼も家康も軽くみてない？
規格外の漢だから仕方ないよ。

61 ：

前田利家が話題に挙がらない件について

62 ：

勝った方に付くんじゃね→終了

63 ：

福島ﾖｼｽﾞﾐ公が天文を読んで奇襲

64 ：

福島軍の精強さは異常

65 ：

唐入りという負の遺産がどうしてもネックになるな。
もっとも、秀頼と違って秀次なら、当事者なんだから責任は免れないんだが。
主従関係の基本は、家来の功に正当な評価を与えることだが、あれだけ現場が混乱し
あいつのせいで負けた、こいつが報告を歪めやがったと諸将の言い分が食い違っている
状況ではそれは不可能。どうしても不当な評価をされて不満分子へ転ぶ連中は出てくる。
・そもそも多大な犠牲を出して一片の領土も得られなかった骨折り損
・秀吉死亡による求心力の低下も避けられない
・不当な評価をされたと憤る大名には家康が近づく
形は変われど、関ヶ原のような内乱発生は避けられないだろうな。

66 ：

秀次は朝鮮出兵にほとんど関わってないから武断派と文治派の対立は関係ないから逆に安定する可能性の方が高いわけだが。
養子だった小早川秀秋なら朝鮮出兵したがな。

67 ：

さすがに関係ないは通らんだろ秀次の立場考えれば。
名目上は最高権力者、実質上でも共同統治者くらいはいってよい立場だろ。

68 ：

そもそも関白秀次なら家康は豊臣家の政治的権限も持ってないから、
家康に何が出来るのか、とふつうは思うはずだけど、
家康厨って、不満という絆で結ばれた反秀次勢力が現れ
なぜかさして不満のない家康を担いで、
当たり前のように関ヶ原的な決戦を起こして、
秀次ごときが家康様に勝てるわけがないとかいう理由で圧勝して
なぜか徳川政権が樹立するとか言い張ってるんでしょ
もうね、とことん低脳でしょ

69 ：

秀頼の後見を故太閤に頼まれたを口実に好き勝手できない家康

70 ：

秀次がいたら
前田も豊臣から離れない
凡人の家康は天下は狙わない

71 ：

どうなるにしろ、家康みたいに大身外様をいくつか潰すか、
大幅に力を削る必要があるね
その分を政権基盤の強化と唐入りの不満解消に回す

72 ：

>>68
関白秀次が生きていた場合
・武断派と文治派も秀次がお互いの不満を押さえる（関白権限で和解させる）から、対立は起こらない。
・仮に反秀次派が現れた場合、秀次は「家康に謀反の疑いあり」と家康に難癖を付けて、詰問する。
家康が全面降伏した時点で、反秀次派は一つにまとまる為に必要な担ぐ御輿が無くなり、秀次によって個別に撃破される。
・もし、反秀次派が挙兵したとしても、秀次は討伐軍を派遣して、大軍を持って潰すだけ。

73 ：

秀次体制は盤石だからおかしなことをする必要はないと思うよね
反秀次派が現れた！！から家康潰すとか
大身だから家康潰すとか
意味わからないんですけどｗ

74 ：

家康が難癖つけて成功したから、秀次も難癖つければよいという考えもなぁ。
パワーバランスを見極めた上で家康もやっていたんだが。
秀吉健在で、唐入り起こす前の絶頂期でやるんならまだわかるが・・・・・。

75 ：

律儀者で通ってたからね

76 ：

徳川家康や伊達政宗、黒田如水などが呼応して挙兵。
秀次（小牧・長久手でも分かるように軍事的才能ゼロ）が二世武将を率いて出兵するも、
戦国の生き残りの猛者には敵うべくもなく、二世組は壊滅。世は群雄割拠の時代へと一旦移行する。
ただし、十数年以内には何れかが天下統一を果たす。家康が長生きすれば徳川、さもなければ伊達の天下となろう。

77 ：

長政が秀次に付くのは明白だと思うが親父がそんなことするかね？

78 ：

伊達政宗は二世組どころか三世組だろ？
伊達家の速攻壊滅は疑いようもないよ。
こんな伊達が天下を取るなんて今川氏真が天下を取るよりありえないな

79 ：

>>77
むしろ黒田長政は如水の命令に従う。如水と長政では器が雲泥の差だ
そもそも、簡単に「明白」という奴には根拠が無いｗ
>>78
人間誰しも親はいるが、七光りや相続だけの者と自力で道を切り開くことができる者がいる
だいたいの二世はバカなので前者（輝宗を含む）だが、政宗は実弟抹と実父見しを通じて地歩を固めた後、蘆名を滅亡させ佐竹も首の皮一枚だった
政宗は父（二世）を完全に超えているので政宗からカウントし直すべき
そもそも、すぐ「疑いようもない」とか言う奴は思考力が弱いｗ

80 ：

>>79
おまえの思考力が皆無なのは充分わかった。

81 ：

なんだただのバカがDQN政宗を讃える為に名君輝宗を貶す使い古された手法を使ってるだけか。
無知ってほんと怖いな。
秀次は小牧長久手の敗戦経験が彼を向上させたと思うよ。勝利経験しかないやつより、敗戦経験を経たやつの方がいい。
信玄の村上戦や家康の三方ヶ原の戦いなど彼らにとって学び得たものは大きい。

82 ：

ID:q28pooPH＝ID:ta9IHs33
まったく知能の低い自演だなｗ
THE野郎→ID:q28pooPH
下らん妄想で遊ぶのはここまでにしよーっと
は一生やってろｗｗｗ

83 ：

>>82
何も知らない素人は威勢がいいですな

84 ：

伊達はともかく黒田が呼応する根拠は無いし、「二世武将」の括りも不明、小牧長久手のみで軍事的才能が無いと短絡的に断定。

85 ：

と言うか二世じゃない武将なんてどれほどいるんだよ・・・
元就や早雲だって少なからず受け継いだものを上手く運用して拡大していったのに。
裸一貫スタートは秀吉くらいじゃないのか？

86 ：

徳川　秀康が秀吉の養子
伊達　秀宗が秀吉の猶子
最上　駒姫が秀次の側室
池田　若御前が秀次の正室
毛利　秀吉の養子・秀秋を小早川家に迎える
宇喜多　秀家が秀吉の猶子
前田　秀吉の養女・豪姫、摩阿姫、菊姫

87 ：

ID:5kwhdMGi（>>82）が荒らしというところまで読んだ

88 ：

上手くいくいかないはおいといて、何かやりそうなのは
DQN政宗と如水、家康ぐらいじゃねーかな。

89 ：

その3人だけでも、秀次に抑えられる相手ではないと思うが。

90 ：

秀次ってのは現代の政治家に例えたら麻生太郎あたりが妥当だろう

91 ：

秀次は無能ではないし、関白府として機能しはじめた辺りでの粛清だからな
諸大名と手堅く縁戚、政権ブレーンもかなり付いていたから政治も安定
あのまま秀吉死ぬ頃までつつがなく政権運用してたら、家康のつけいる隙は皆無

92 ：

秀吉が生まれる前に秀吉が死んで秀次に交代していれば、唐入りもなく、政権は大安定だったろうなあ

93 ：

>>92
うお、間違えた
「秀頼が生まれる前」ね

94 ：

>>92-93
秀頼が生まれる前に唐入り始まっているよ。

95 ：

>>92
秀頼ではなく鶴松では?

96 ：

内乱が起こるとしたら、秀頼誕生したあと秀吉が秀次に高野山追放を命ずる
→関白である秀次が朝廷を動かして「太閤秀吉乱心ゆえに蟄居謹慎を命ずる」と勅命を盾に、秀吉にクーデターを起こす
ぐらいしかなさそうだが。

97 ：

>>96
当時の朝廷って空気読むの上手いから秀吉に逆らうとは思えない

98 ：

秀次が正式に後継者に指名されたのは鶴松死後だから、ちとあれか。
もっとも、鶴松誕生前、秀康や秀俊(秀秋)が秀吉の養子だった頃も
後継者は秀次と目されていたわけだけど。なんせ、秀康が結城家に
養子に出される前の領地はよくわからず、秀俊が丹波亀山10万石という
時代に、秀次は近江八幡に43万石で、大和大納言家に次ぐ領土だし。
>>96
それが出来るぐらいの権力を秀次は持てなかったわけで。

99 ：

秀次の権力は秀吉がいてこそのものだから、
誰もついてきゃしないわな。

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