戦国BASARA3宴　最強最弱談義スレ12

1 ：12/01/29 〜 最終レス ：12/02/13

戦国BASARA３・戦国BASARA３宴に関する強さ議論・検証はこちらでどうぞ
前スレ
戦国BASARA3宴　最強最弱談義スレ11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1326366939
■関連スレ
戦国BASARA3　武将別戦術討論掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/game/51275/

2 ：

S　謙信（専用、神鏡、神烈）
A　孫市（残像チャージ） 天海（専用、骸骨、古龍） 信長（六魔、各奥義） 市（残像時雨れ、古龍）
B　立花（専用、芥子挽、震電） 石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 利家（専用、火口、本能）
C　家康（専用、耐心、天道C） 伊達（六爪、テスタ） 風魔（専用、飛蝗、旋）
D　まつ（専用） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）
　慶次（押しの一手） 北条（専用、氷結奥義）
E　宗麟（面影）松永（専用、連爆、劫火） 佐助（影舞、空蝉） 島津（専用、断岩）
　 信玄（専用、バサラループ） 片倉（輝夜、霹靂）
F　元親（専用、四縛、撃零） 最上（待受、氷像） 鶴姫（専用、無量、バサラ技）
　かすが（専用、御鏡、白夜） 毛利（専用、幻、壁）
G　黒田（専用、滅多矢玉）

3 ：

現在の議論の前提条件
・無銘武器は考慮する
・解放ゲージは考慮しない（難易度無視など批判多数のため）
・性能や対雑魚、対武将など総合力で評価する
・ある程度の被弾は想定する（ノーダメージクリアが前提ではない）
※議論の流れで条件が変わる事があるので、その時の流れに従った議論を推奨

4 ：

前スレまでに挙がっている議題
・ランク変動は別として、利家は若干議論不足
・D以下の議論を進める、行く行くは下位にもランク一つ増設？

5 ：

もうD以下の議論以外禁止にしようぜ

6 ：

>>1乙
家康と北条の救済策が>>2っぽいから
それ考えたらかなり完成に近いランクだな
個人的に黒田はFでも良さそうな気がしないでもない
雑魚に限ってはFの中でも上だし

7 ：

Fの中で上という理由がわからん、よくて並だろ

8 ：

対陣･対雑魚は一括りでいいんじゃないかな？
わざわざ分ける必要ってあるの？

9 ：

対雑魚はほぼ道場のみの性能

10 ：

進軍速度とかは対雑魚よりかは対陣寄りと考えるべきか
門番とかモブ武将だったりするし一概にとはいえないだろうが

11 ：

対武将
進軍速度
安定性
今のところの評価基準ってこんなもんか

12 ：

北条だけ頭一つ抜けてるってんで増設して現E組と分けたなら
基本的にE以下がD以上に昇格する事はないと考えて良いよな
今後はやっとE〜Gの議論が増えそうだな
まぁDの誰かがCに昇格するのもあり得そうだけど

13 ：

前スレの利家がかなり怪しいって話は確かに思う所があるわ
まぁ三成も完全に使いこなす事前提のランク付けだし、利家もテクニックいらずのガチャプレイでクリア出来るキャラではないのは確か
BとCの壁はテクニックいらずでクリア出来るかどうかの壁、とか今思えばかなり馬鹿な基準だったな

14 ：

>>9
それは言いすぎでしょ
例えば背水防衛戦とか、対雑魚能力の差が露骨に出るし
規定数の雑魚撃破しないと進まないステージもある
むしろ、道場が特殊過ぎるんであって
道場で雑魚処理能力を判定する事を疑問視する意見もある

15 ：

総合力で評価とか言いながら
進軍速度の話になると、タイムアタックをやれとか言って
ごまかす奴がいるよな

16 ：

天海とか市みたいな鈍足が上位に居座っているのがよほど気に食わないのか
足が遅いってだけで引きずり下ろそうとする輩もいるけどな

17 ：

>15
単純に速度比較するだけならタイムアタックになるのは仕方ないんじゃね
ただランクは総合評価だからそれだけで上がり下がりはしないというだけで

18 ：

対陣と移動速度は一緒に考えるべきだと思う
陣落とすのに時間かかっても移動速度速いキャラなら余裕でカバー出来る
とっくにやってたらすまん

19 ：

>>16
市はとんでりゃおそくねーぞ
勘違いしてるやつが多いけど

20 ：

>>18
それ武将にも言える
そもそもTAが批判されるのは高タイム狙いのために韋駄天を付けて
雑魚や陣など無視できるモノ全て無視できちゃうからじゃね
これ除いたら評価基準が移動と武将戦だけになるし

21 ：

陣は無視できねえだろ
最もいらないのは対雑魚

22 ：

鈍足をマイナスにしても
天海、市の壊れ性能は揺るがないけどな
結局はAランクだろ

23 ：

天海は骸骨付けて普通に立ち回れば安全で殲滅力高いし、お市に至ってはゆらゆら揺れてればノーダメ余裕だからな

24 ：

陣の制圧速度等を検証していくと
陣大将にかかる時間よりも移動速度の方が重要ではある
移動速度＝制圧速度　といってもいい戦場ある
被弾要素の有無は立ち回りでカバー出来るから何とも言えん
対雑魚（ゲージ回収）に関しては
�@武田道場で被弾する要素、時間
�A陣制圧後の恐慌状態を殲滅する
黒田の厄当たりのような威力は無いが瞬間的な攻撃範囲が輝く場合
�B移動しながらの殲滅する場合
解放ゲージ使わないとしても雑魚を倒す意味合いとしてはゲージ回収だと思うし
無視してクリア最優先でTAするというなら必要無い考えではある
対雑魚をランクに反映させるというほどの意味合いは無いが、
考察くらいはしてもいいと思う

25 ：

基本的に雑魚に極端に苦労するキャラはいないと思うが
さくさく捌けるのが前提なぶん
少しでももたつくと評価が下がりがち
あと雑魚の横やりを苦にするかしないかは結構評価に関わってるｲﾏｹﾞ

26 ：

雑魚の横槍は確かに重要かも

例えば幸村と政宗
高火力で武将戦に強いキャラでも
大烈火、テスタ等で横槍入れられると
直接的に武将戦に影響が出る
こういうキャラは雑魚殲滅の高さも必要不可欠だな

27 ：

天海、市なんかは横槍も完全無視だろうけど

28 ：

横槍に難があるケースは攻撃判定までの時間だったり前方以外に隙のある攻撃か
片倉、鳴神は発動まで1秒くらいあって横槍も受けやすい
利家、火口ジャスト3秒前後
信長、棘1.5秒から4秒弱
氏政、お灸が2,5秒降時2秒弱くらい、
降霊の発動時は中距離から食らう、解除は3秒程度だがわざと食らうという手も
鶴姫、糸貼り、きらら
かすが、群蛍
毛利、罠
こんなところか、半分くらいは注意すればどうにかなるけど

29 ：

毛利は装具で消せるぞ

30 ：

>>29
あれのスーパーアーマーはおまけみたいなもんだな
2みたいにダメージが減るわけじゃないし

31 ：

てか2の毛利は何だったんだろうな…

縛とか意味不明なくらい強かったし
烈の火力も凄かったのに

32 ：

>>4
正直D以下は議論したところで変動する程の差は無い気がする
「こういう戦法もあるよ」程度で留まって終わると思う
過去にあったD以下の検証や立ち回りもスルーが多いしな

33 ：

>>24
実質の陣破壊の速さって“陣を画面に捉えてから”、で計測すると風魔か大谷の2トップになるよね
移動や回避からスムーズに攻撃出来たり突進技持ちはやっぱり有利

34 ：

>>31
たぶん毛利は既存PCで一番下方修正されている
・属性武器の減少（かつてはお楽しみ武器にも属性があった）
・重量級が調節されて壁サンドにはまらなくなった
・固有技の火力下方調整（壁縛の威力低下、新規技も威力低め）
・属性効果の弱体化（ガードクラッシュは装具に変更、光属性の追加ダメージも最弱に修正）
・陣システム導入により陣破壊とは相性の悪い性能が影響
・専用装具の効果が下方修正（日輪の冠は罠設置時にダメージ1/4に減少、詭計智将は単にスーパーアーマーになるだけ）
信長はいうまでもなく市は武器変更と属性強化で化けたし
幸村利家風魔佐助元親あたりは専用装具が強化されて使いやすくなっているし固有技も性能いい
ダメージ減少や空中では必ずクリティカルなど攻撃面や防御面の強化があるのがほとんど
他PC使ってから毛利を使うとより実感するわ
回避ステップの性能や移動速度もかなり悪いし

35 ：

Xでやりすぎたから仕方ないね

36 ：

毛利「・・・・・」

37 ：

Xからの逆輸入の技も性能がイマイチだし
これほどの弱体化は毛利への嫌がらせにしか思えない

38 ：

ちょっとした検証、専用信長でブーストして大阪夏の片倉を撃破まで
使用キャラは片倉で攻撃力2610（第5武器）+愚か
通常6連を繰り返すと166HIT(83発)、ワンセット約2.5秒
極状態で通常6連で138HIT(69発)、ワンセット約3秒
通常攻撃は黒田に対して6連まで、極状態は8連まで
信長にはどちらも2連まで繋がる
極状態だと一段目からやや前方にでるので霞断月や晦明から拾いやすい
前に歩くから繋がりやすい、範囲が広いというメリット
一発あたりの威力がある
デメリットは・・被弾要素が無いなら専用装具付けてもいいけど
悩ましい性能かも

39 ：

伸びないのは>>2で納得してるからか

40 ：

>>39
今一生懸命佐助で色々試してる

41 ：

下位キャラは、そもそもあまり使って無いのが多くて
まずはある程度は使い込まないと議論も出来ないってのもあるんじゃないかな

42 ：

発売から３ヶ月だし飽きた人も多そう

43 ：

>>2もTA重視ならなんで天海や市が上なんだよと思うし
安全性なら宗麟信玄低すぎ
理論上だけで進めて実際とはかけ離れてる

44 ：

>>43
君の言うその2つを合わせて評価してるんだよ

45 ：

おおう
ちょっと来ない間に忠勝がＤ落ちしたか

46 ：

細分化すると小さい差が大きく見えるのが問題だな

47 ：

信玄と宗麟はただ安全なだけで他がショボ過ぎる
同じ安全でも市とは比べるまでもない

48 ：

宗麟は陣速度は悪くないと思うけどな
雑魚は最悪だが　雑魚評価についても議論所だし

49 ：

>>42
個人的な佐助の使い方だけど、参考になれば、
密着すると発生が早いため回避及びガードされない技
佐助は専用装具のダッシュと前回避
前回避は無敵のまま攻撃判定が出る分、使い勝手が良い
前回避→ダッシュ→通常攻撃or影追orジャンプ空中空蝉等々
回避攻撃は距離があるとガードされやすいけど、
運搬しやすいからガードさせて影舞でガーブレとか、
複数武将を固めて同時に攻撃することも出来る
空蝉はイズナ落としのあとに受身取られる場合と、
大谷、宗麟、忠勝に使いづらいのがネックだけど
忠勝の砲撃形態、大谷の遠距離攻撃も後回避で寄せれる
影追3回の後の引き寄せに受身取られることが多いが、
前回避あてたりして潰して様子見するほうが安定するような気がする
下手にコンボしようとしてバサラ食らうと痛いし
空中コンボは受身取られることが多いからやや難しいし
無理に組み込まない方が佐助はたぶん安定する
火力の無さは古龍で補うと強く感じる

50 ：

>>49
だいたい前回避→影舞でガード崩してっていう始動が安定かなぁとは思う
んで浮かせて一通りコンボして空蝉で一旦終わらせてバサラ撃たせて
以降は空蝉の後回避で拾って空蝉までコンボのループ
調子こてコンボ繋げようとするとバサラ撃たれて着地できずに瀕死か死ぬから必ず1度撃たせる
撃たせてからは空中コンボでいいと思う
重量級とカラクリは地上で戦うのが安定
その際雑魚が邪魔だと感じる場面は回避攻撃で巻き込むようにするといい感じ
難易度バサラの天下統一で5割くらいノーダメで終われるようになったから
次はそのランク周辺のキャラ使って比較しようと思う

51 ：

宗麟についてだが上げでもいいんじゃないかな
CDに比べて対２武将性能が上
CDに比べて重量級が安定
雑魚が苦手だからって上記２つが帳消しになるほどの弱点ではない(ステージによる)
Dより上回ってるものがあるのにEということに違和感を感じるのかも知れない
信玄や毛利も用議論

52 ：

>>51
ちょっと宗麟やってみるから装具と立ち回り詳しく

53 ：

まだやりこんで無いからなんとも言えないけど
宗麟は専用装具と信者居ればカラクリも遠くから安定して倒せる
みよこの眼差しで陣も裏から落とせたり、密着して空中通常でもそこそこ早い
それにタライで通常攻撃してるだけでいつのまにか倒せる
信者による移動速度うｐだったりバサラゲージ自然増もある
武将戦もタライが結構手助けしてくれる
面影以外でも戦おうと思えば戦えるが浮かせる攻撃が多いから
バサラ技は撃たせないと危険
敵の攻撃に割り込む性能は低いから、
基本的にひたすら攻撃して固めて、
ララ、讃え歌いましょうで位置調整しつついま、会いにいきますでガーブレしていく
あとは通常攻撃かな
立ち回りがわからないなら面影ハメで
雑魚は信者連れてみよこの眼差しやってれば殲滅できる、面影だとやや辛い
問題は二発でしぬこと

54 ：

今日か明日くらいに金吾の動画あげてみる
使いこなせれば、ぐるぐるの多段ヒットで
重量級以外はほとんど確できると思う

55 ：

>>51
宗麟と信玄と毛利、加えて元親もだけど
対武将が安全ってだけで撃破は特別早くもない
雑魚を相手にするのはゲームの基本でそれが苦手なのは
ランクに影響する程ではないがやはりマイナス点
多少のリスクを負っても家康みたいに高火力か
市並の火力と安定の両立がないと昇格は厳しそう
あとは>>2のBC間が操作性、基本性能の壁というのと同様、
全てが独特で良くも悪くもクセのある宗麟はそれに当てはまる

56 ：

>>39が伸びないとぼやいてるが、>>43の言う通り、実際とはかけ離れたランクになってるからだろ。
頑なに解放はなしだということにしてるが、実際のプレイで解放縛ることなんかないわけだし。
本来の解放ありのゲームバランスであることを加味すると、安定性の重要性は薄く、
市・天海は古龍前提で解放が使えないことが鈍足と相まってすっとろいさに拍車がかかってる。
普通にプレイしてりゃＢ・Ｃ・Ｄランク扱いされてる奴でも、市・天海より安全に速いのが結構な数いる。
解放なしとかいう、縛りプレイランクになってりゃ、そりゃ過疎るわな。

57 ：

またお前かよ、じゃお前の思う解放ゲージ込みのランク貼れっての
>>2は唐突でも賛同多数でここまで来たんだからお前のランクも賛同が出るかも知れないだろ

58 ：

もうほぼ完成してるから動きが少ないだけだろ
解放バカは勝手に解放スレでも作ってそっち行け

59 ：

>>56
宴ではタッグというシステムがあってだな
移動は風魔とかにやらせりゃいいんじゃないの？
だからTAはあんまり重視されなくなってるんだろうしTAしたくなったり
移動が面倒だと感じるなら利用もするだろ
それとも解放は縛りだと声を上げるがタッグの移動利用は縛っちゃう？

60 ：

解放バカお疲れ様です、勝手にランク貼って消えてください

61 ：

ブーストの話はもういいだろ
それより前スレで片倉で23秒って検証があったけど
これって下位ランクではトップのほうかな？

62 ：

>>55
まあステージによっては瞬時に終わらせられる金吾がDにいる以上それ以上上げるわけにはないかないが
Dには無い×２武将と重量級性能
Dのメンツと比較して一長一短という位置付けだと思うからDでもいいと思うが

63 ：

>>62
まだEもDも全部やってるわけではないがDド安定なまつでも熊さんジャンプで
重量級も複数武将も容易に完封できたりするわけでCはなさそうだと思う
ならDに入れるか？っていうとDのまつと宗麟の差、宗麟とEの佐助の差を考えると
後者の方が近い印象を受けるんだよね
まだ私が宗麟を上手く扱えてない可能性も高いけど
他のEとDの詳しい検証待ちだと思うからそのときに話し合ってみる価値はあると思う

64 ：

とりあえず宗麟はDランクの誰かと細かく
比較したほうがいいと思う

65 ：

>>62
Eで2人相手も重量級も無難こなすのは松永くらいで
安全面と控えめな火力という点が似通ってる
雑魚は言うまでもなく松永＞宗麟
陣は両者離れた場所から制圧できミサイルと劫火連爆で早さも同等か？
他の制圧方法があれば別だが
武将は宗麟はどの状況でも面影ハメ
松永も黒禍ハメで良いが、1人軽量級は壁劫火が早めで
1人重量級は黒禍の他、浮かない点から昇華拘束→虚空7回（＝連爆7回）が入る
一度ハメれば宗麟が安定するが他の面が松永と近いかそれ以下だから
宗麟がDに上がるのはやっぱ難しいんじゃないの

66 ：

>>56
988 ： 名無し曰く、 [sage] 2012/01/29(日) 17:41:50.43 ID:QTcxVpLZ
>>985
これあげるからもう勘弁してください
ブースト連打ランク
Ｓ 謙信　 一刀島津
　 天海　宗茂 市　信長　利家　孫市　幸村
　 小早川　三成　慶次　まつ　忠勝
　 宗麟　信玄　氏政　大谷　風魔
　 小十郎　家康　政宗 島津
C　松永　最上　佐助　かすが　鶴姫　元親　毛利
D　官兵衛
前スレにあったこれあげる

67 ：

松永は器用貧乏だが全体的なバランスは良いしDにいけそうだがな
ってか北条は武将戦が危険過ぎて何故Dに入れたか分からんw
バサラ技使われたらアウトで、こっちがバサラ技で回避したら張り直し
不安定すぎる

68 ：

プレイスタイルで変わる。
バランス重視　松永　
武将火力重視　宗麟
万人受けするの作るなら宗麟Ｄはきつい。

69 ：

>>67
通常とか氷結奥義とか至高旋風とか使えば
バサラ技使わせないで倒せるとかいう話はあったような
一応忠勝もお灸のみでループコンボする動画はあったが
他の重量キャラに効いたかどうかは知らん
危険さは使っていくと防御の低さより降霊解除の方で気になってくる

70 ：

松永より最上のが強く感じる・・
氏政は火力あるから早く倒せたり拘束できるから体感的に強いと感じられる
防御面と日本遊戯での初動以外は>>2のDの水準で間違いは無い
でもお灸だけならEでもおかしくないと思う

71 ：

利家の火口がAIしとは言うがアレ昇華のぶっといバージョンでしょ？
武将倒す秒数測ってくれた人いたけど、お世辞にも早いとは言えなかったような…
陣や雑魚も検証あったけどD連中といい勝負しているぐらい
議論不足もあるかもしれんけど、検証みる限りなんでBにいるか不思議なんすけど

72 ：

利家は絶対的な火力の高さが魅力

火口ジャストと松永の焚き火を比べるのは失礼
まるで威力が違う

73 ：

利家の片倉撃破速度ってどのくらいだった？

74 ：

仮に慣れや安定感を無視して火力だけにしたらどんなランクになるの？

75 ：

>>72
連爆乗せたら大して威力は変わらんぞ

76 ：

対雑魚はまだしも、対陣がDといい勝負とか本気？
少し離れた所から跳躍で近づいて本能の打撃でものの数秒だぞ
跳躍で怯むから陣大将からの反撃もないし、周りの雑魚もある程度散らしてくれるから
かなり安定して迅速に撃破できる

77 ：

>>76
いや、いい勝負どころか陣破壊最速クラスの忠勝大谷には絶対にかなうわけないだろう
数秒かかるレベルだったら遠距離ｸﾏのまつや氷結北条と同じレベル

78 ：

別にTAして数秒の差でランクを決めてるわけじゃないし
氷結北条やまつでも被弾しないくらい高水準だと思うし、
それと同レベルで何か問題あるの？

79 ：

専用付けて　劫火と葬炉連発してると物凄い強キャラを使ってる気分になる松永さん

80 ：

>>74
安定感度外視＝古龍おｋ、無銘おｋ
重量級にハメが無くても弾き返せばいいよね
火力だけで移動速度無視なら
S 島津
A 謙信、孫市、家康、幸村、伊達、片倉、金吾、三成、利家、宗茂
B 天海、市、信長、北条、慶次、まつ、大谷、忠勝、風魔
C 佐助、宗麟、松永、最上、かすが、信玄
D 元親、鶴姫
E 黒田
かすがの多段ヒットはさすがに考慮に入れられん
まぁこんな順序じゃね、てきとうだけど

81 ：

>>80
毛利の名前がないのはランク圏外ってことか？

82 ：

いや、忘れただけ、壁サンドの火力は設置無視なら島津の次かもな

83 ：

昇華は超便利。松永はこれがないとキツイ。塵晦も黒禍も昇華から始まる。

84 ：

昇華というものは非常に便利だ｡私はこれがないと戦場において苦戦を強いられることになるだろう｡塵晦も黒禍も昇華から始まるのだよ｡

85 ：

うまい松永動画はないものか・・・
お勧めされたニコ動の動画は普通だったし

86 ：

>>85
松永はいわゆるガチャプレイで通用すると思うぞ
総合力とテクニック要らずの面から個人的には劣化信長だな
劣化というと悪いイメージだが基本性能は割と高いレベル
対武将を意識して専用なしでやる人も多いみたいだが
虚空の連爆と虚空斬りのガーブレだけで十分やってける
雑魚と陣を考慮したら尚更専用を採用しない手はない

87 ：

逆になぜ装具をつけない？

88 ：

連爆起こしにくいから？

89 ：

ガーブレ手段が減るだけで外すとか勿体ないな

90 ：

焔界状態の昇華の使い勝手がなぁ
あんなまわりくどい動きしなくても､通常昇華の範囲と威力を上げて､残る火柱が利家のジャスト火口みたい感じだったら良かったんだが

91 ：

バサラだとあの動作の時に雑魚に攻撃されることも多い。

92 ：

夏の陣忠勝を昇華連爆で1分54秒だった
黒禍より早いか知らんが安定したダメージが入る

93 ：

Dにいけるかどうかの微妙な位置だな＞松永
ってかブースト厨とかがいる時の方が活気がある気がするw

94 ：

単に荒れてレス増えてただけで議論なんて進んで無かったけどな

95 ：

松永は難しいと思うな
葬炉と劫火で中距離から一応攻めれる
昇華という置き技があるものの昇華は微妙なダメージで
範囲もせまく受身が狩れるほどの性能は無い
コンボに組み込むには8秒は滞在しすぎ
昇華、連爆は浮かせるから受身とられるので何度か崩し直しの考慮もしないといけない
壁際劫火も同様に抜けられやすく安定しているコンボではないような
崩す技は昇華や中距離から劫火
通常攻撃で固めて無響→虚空→通常攻撃
この場合だと通常攻撃が同技補正9回にかかりやすい
敵の攻撃に割り込む場合はステップから通常攻撃が一番早い
ＡＩの極や溜めたスパアマに対しては無響やステップを活かして距離をとるのが無難
受身とらない重量級には苦手なキャラが多いから相対的に強くなるけど、
普通の武将に対しては黒禍ハメは横槍も入れられやすく、時間もかかる
普通に斬って戦うのであれば片倉と同等の距離だから強制ダウンが多い片倉のが戦いやすいような
塵晦なんて最上の氷像以下の性能だし持ちあげる奴の気がしれん

96 ：

ブースト、ドライブ解禁時はほぼ全キャラが3ランク上がる感じでいいのかな
開放との相性によってはもっと上がるのもいるけど

97 ：

そういえば謙信は簡易劣化ブーストだが
天海は常時劣化ドライブみたいなものか

98 ：

天海にスパアマと常時クリティカルが無かったらDになりそうだな
専用装具強すぎる

99 ：

骸骨、闇属性、古龍があるだけでCは固いんじゃない

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