【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part26

1 ：12/02/08 〜 最終レス ：12/02/13

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part24（実質　Part25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327116473/

2 ：

>>1
乙

3 ：

クローズアップ現代「将棋コンピューター　こうして元名人に勝利する」
放送日 ：2012年 2月 8日（水）
放送時間 ：午後7:30〜午後7:58（28分）
【出演】電気通信大学助教…伊藤毅志，【キャスター】内多勝康
先月中旬、将棋界に激震が走った。コンピューター将棋ソフト「ボンクラーズ」が、元名人・米長邦雄永世棋聖
を破ったのだ。あらかじめ「定跡」が打ち込まれた過去のソフトとは違い、ボンクラーズは５万局の棋譜を教科
書として「人間が指しそうな手」を自ら学習する「機械学習」によって、プロ棋士並みの強さを手に入れた。対局
は、序盤から、コンピューターの弱点を突いた秘策を繰り出す米長永世棋聖に対し、ボンクラーズは圧倒的に
押されながらも、中盤に逆転、勝利を収めた。対局中のログを分析したところ、不利な場面でも完璧に相手の
手を読みきって、最善の対応をしていたことや、こう着した中盤で相手が最善手を外したと見るや、瞬時に突破
口を見い出していたことが分かった。米長氏に「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言わしめたボン
クラーズ。両者の対局から、「人間の知性」を手に入れ始めたコンピューターが私たちの暮らしを変える可能性に迫る。

4 ：

今日の　19：30からの　NHKクローズアップ現代　見てね

5 ：

クローズアップ現代たのしみ

6 ：

クローズアップ現代
「将棋コンピューター　こうして元名人に勝利する」
2012/02/08 19:30 〜 19:58 (NHK総合)

7 ：

　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣;;;´;;､;;;ヾ;;;, -──--､,!
.　　　　　　　　/'´|;;;;,､;;;;;;;;;;／　　　　　　,!
. 　 　 　　　　/:.:.:.ﾚ´:.ヾ;;;;;;i 　 断　 だ　,!
　　　　　　　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾ;i　　る　 が ,!
.　　　　　　/:.;.イ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..ヽ　　 　 　 ,!
. 　 　 　　/ﾚ'　;|:.:.:.:.:.:.:,:ィ:.:.:.:〉　＿＿,.,!
　　　　　/-､ヽ,:|:.:.:,／　/:.:.:/／.:,:ｨ:.:.:.,!
　 　 　 /'ヽ､ヾi ﾞ´.: 　 /__;:;:-'"´ ,;|:.:.:.,!
.　　　 /ゝ-`';:/　.:〈ﾆ=-=ﾆ二￣ヽレ',!
　　　/::::;;;;;／　　'　,, ﾆ｀ｰ-,､__＼〉ｨ,!
. 　 /;:::::／　::.　　　　::.,,＼_ゞ;'＞ 〈;,!
　 /i!:::::iヾ-'、::..　　　　　　 '';~　,;:'/,!
. /;;;i!fi´l_､,.`　　　　　　　 .:　,;:'　　,!
/;;;;;i' ('ー､ヽ　　　　　　..: ,;:''　　　,!
ヽ､jゝ、`ヾ:､ﾞ､　　　,..:'.:'"　　　 .: ,!
　　 ｀`ヽ.､_ ¨`　　,:'　　　　　 (_r:,!
　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　ノr;ｿ~,!
　　　　　　 　 　 　 ｀`ヾ､　/ ７,!
　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!

8 ：

クローズアップ現代「人間VSコンピューター」
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1328692406/

9 ：

youtube では何時ころ？

10 ：

始まるな

11 ：

ＮＨＫ来たああああああああああああああああ

12 ：

ここか

13 ：

NHKでなんか来た。

14 ：

阿久津も将来このアナのようなハゲになるな

15 ：

伊藤は悪役顔してて丁度いいな

16 ：

実況早すぎワロタ

17 ：

練り上げた作戦、NHKは言葉を選ぶな

18 ：

羽生さんっっｗ

19 ：

五万局ｗｗｗｗ

20 ：

五万節？

21 ：

また負けたのかよ

22 ：

敗着△５三金

23 ：

どっちが勝ったの？

24 ：

あと50年たったら誰もCPUに勝てなくなるんじゃね

25 ：

>>24
50年どころか、5年後には…

26 ：

５０年もかからない
もうじきプロは叶わなくなる

27 ：

オワタ
結局機械学習を他分野に応用していこう、みたいなまとめになったな

28 ：

功労者の保木さんの名前が出てこないのに驚いた　＞　クロ現

29 ：

伊藤さんのブログで機械学習はこういうものじゃありませんよという誤解通りの説明をNHKがしてたけど
ほんとに合ってんの？

30 ：

羽生がアンドロイドにされるのかのように見えたｗ

31 ：

将棋オワタ
j機械学習ハジマタ

32 ：

いずれ人間のやる事なくなるな
そのとき人間の存在意義ってどうなるんだろ

33 ：

大局観について間違った説明をしていたな

34 ：

機械学習、人工知能、アトム、アシモ
素人的にはこの方が夢があるなｗ
ただこういうレベルでスレを荒らさないでね

35 ：

貴族は（生産的なことは）何もしてなかったしな

36 ：

将棋の次は囲碁だな

37 ：

羽生は手を読むのをサボリ過ぎだろｗ

38 ：

I have a dream！

39 ：

つーか、羽生は絶対読んだ手を学者さんに伝えるのさぼっただろｗ

40 ：

youtube まだ？

41 ：

>>28
1/20 25:00に
BSアーカイブスで「運命の一手　渡辺竜王ｖｓコンピュータ」という番組を
BSプレミアムで再放送していて
保木のさんの話もしていたな
まあでもボナンザは一般公開されたもので
それを改良してクラスター化したのは富士通だから
そこまでさかのぼらなくてもいいんじゃね

42 ：

渡辺の率直な意見とか聞きたかったけどな
将棋を知らない人でもわかるような作りにしてるから物足りなかった

43 ：

来年はコンピュータソフト5種とプロ5人の対決だっけか。
娯楽としては面白いけどコンピュータ最強と人間最強（一人）の方が
チェスの時と同じでスリリングになりそうなんだけどな・・・

44 ：

NHKではﾌｪﾙﾏｰの最終定理以来の面白い番組だった。
受信料は払わんが。

45 ：

次は痔運子恥膿森糞が相手だ

46 ：

棋士も、つまらんプライドなど捨ててどんどん対局すればいいんだよ。
ワンセグで見てたので受信料は払わんが、払ってもいいレヴェル。面白かった。

47 ：

受信料を払わない奴は糞。
払ってないくせに見るとかバカ確定。

48 ：

どっかのバカが電車に飛び込んだせいで、全部見逃した

49 ：

はっきり言って２４で誰もボンクラーズに勝てないんだから
もう最強だよボンクラーズをＣ級から参加させたら面白い事になる
もうこれまでの全ての対局をインプットしてあるし
考える力もあるし、少しのミスで終わりだよ人間側は
もう次元が違いすぎる
もうボナンザレベルじゃないんだよ
ボナンザでも凄いがはるかに超えた
プロと同格なのは間違いない
と言うか原型はプロ棋士の全ての対局のデータだけどね
それを正しく計算出来るのだからもう人間側は厳しい
コンピューター対プロ５人が力を合わすとかじゃないと無理
それなら米長が金を動かすのを止めれた
渡辺がそれ動かすともう厳しいと止めれただろう
メンバーは羽生と渡辺は外せない
ボンクラーズがどれだけ強いと言うか最強か皆理解している？

50 ：

24の早指しで一番になったからって最強とは限らないんだけどなｗ

51 ：

早指しではないだろ
最強には変わりない実際お前なんて相手にならないだろ
２４はほとんどの将棋指しが集まる所
事実は素直に受け止めたほうがいいよ君

52 ：

てか早指しの方が人間は有利だよ。

53 ：

今日ＮＨＫから契約締結の通知が来たが
記念すべき日になった
ＢＳは契約しないし払わないが・・・

54 ：

無理だと思うけど、コンピュータ将棋選手権じゃなくて
将棋ソフトウェア選手権を運営できればさらに進歩が加速だな。
規定のハードで動くプログラムの比較を目的にして、一局あたりの
ハード使用時間を定めて競え

55 ：

>>32
働かず、のように快感を感じ続けるだけの存在になるのでは

56 ：

>>51
お前の棋力を知りたいｗ

57 ：

たかみなのようにとぼけていればプロもしばらくは存続できるな。

58 ：

いかようにもがけどせんなかるまいに

59 ：

プロに昇格させるときに、ボンクラと戦わせればいいのに
ボンクラは一秒とかにすれば無理攻めしてくるから
勝とうと思えば勝てるはず

60 ：

まあＣ級1組レベルはあるだろうね

61 ：

今日放送だったのか
見逃した

62 ：

クローズアップ現代のHPで文字起こしされるからそれ読めばいいよ。

63 ：

興味ある人には既出の内容だから見てもつまんないかと
最後は電通大の教授が凡庸な一般論語って終了

64 ：

ハード面ではカスパロフに勝ったディープブルーと比較してどうだったの？

65 ：

ディープブルーはソフトだけじゃなくてハードレベルから作ったものだから別物。
読む量もボンクラーズより１０倍くらい多い。

66 ：

現名人の姿が見えなかった気がしたが出てた？
まさか、ロボットやぬいぐるみの中に入ってたとかじゃないよね？

67 ：

「運命の一手　渡辺竜王ｖｓコンピュータ」では制作者の保木氏の映像が多かったが
クローズアップ現代ではソフト制作者が殆ど映してもらってなかったな

68 ：

伊藤さんは放送禁止レベル

69 ：

いまクローズアップ現代録画見た
見てて途中から涙が出そうになって堪えるの大変だった
ハブ以外のプロ棋士がやればまず間違いなくボコボコにされること確実なCPに対して、
米長が自らその犠牲になったその男らしさに、俺もう泣きそうだった。
やっぱり米長には国民栄誉賞は無理にしても、最低でも文化勲章ぐらいやってもいいとおもった
それと低脳なC2の4、5段のボロ棋士が米長の将棋を批評してることに腹が立ちました

70 ：

>>69
ちなみにそのC2の4、5段のボロ棋士は勝率一位の羽生と大差のない実力
米長よりよっぽど強い

71 ：

ディープブルーは色々小細工を積み重ねてるんだな
しかも対カスパロフチューン
嫌な予感がする手は最高評価でも指さないとか面白いね

72 ：

来年は大将は谷川先生として、副将は藤井先生ですか？

73 ：

>>69
成功しとるしとる。
米長のシナリオはこれだもんね。
負けても英雄、勝っても英雄
おいしいすぎる役回り

74 ：

うむ
米長の構想には恐れ入った
負けは最初からわかっていた
考えてみれば男棋士敗戦第一号は現役棋士にさせてはいけない
6二玉も最善手
コンピューターに最初に負けた男として名を残す
すべて理詰めの好手だった
負け戦とはかくあるべき。

75 ：

>>69
＞米長には最低でも文化勲章
寝言は寝てから言うものです

76 ：

あんまり認めたくはないが
いずれプロがCPUに勝てなくなるのは規定事項で
初めて負けて矢面に立った米長は偉いと思うん米
現実はただ単に金が欲しかっただけかもしれんがｗ

77 ：

２４の勝率を見ると、プロと同じくらいありそうだねぇ〜
ただ何回かは負けてるから、トッププロレベルはまだだろうな。
個人的な感想だと将棋はいくら100点の手を指し続けても1度のマイナスの手を指したら終わりだから
プロレベルに到達したCPUをさらに今後進化させるには、今まで以上の時間がかかるだろうな。

78 ：

>>70
お前ソイツだろクサイ気持ちが悪い4段がいちびって何回も出て話してんじゃねーよ安くなるし
ああいうのはハッシーぐらいなら許せるが名前も全く売れてないあんな奴がペラペラうっせーあんなカスより米長のほうが強い
しかしあの場はあんなカスしかいなかったのか谷川さんとかが言わないと言葉が安くなる
わかったかカス4段お前みたいな安い奴が発言する場ではないんだよ
グチグチ言うならボンクラーズ倒して見ろ|みたいな面した４段のガキが
あれなら気遣いが出来る広瀬など言ったほうがまだまし
立場わきまえろよ名前も知れてないカスが

79 ：

>>78
若手がベテラン棋士倒すことはいくらでもあるよ。
（プロの）段位で棋力判断とか笑われるよｗｗ
申し訳ないが、将棋を知ってる人の発言とは思えない。

80 ：

>>69
羽生の棋風ってCPUとの相性悪いんじゃない？
局面を複雑化させて間違わせる得意技なんか人間にしか通用しないだろ

81 ：

俺もそう思うわ。相手の読みを外して泥沼化させても
コンピューターは読みを捨ててものすごい速さで最善手を探してこれる
それでも羽生は最も善戦できる棋士の１人ではあるだろうがな

82 ：

>>78 低脳過ぎて萎えた

83 ：

>>79
羽生「5段」が、大山康晴15世名人、加藤一二三元名人、谷川浩司名人、中原誠元名人を
全員薙ぎ倒して優勝した時代とか知らないんだろうな

84 ：

もっと親切に教える。
将棋の"段"＝おおざっぱに今までの勝利数
勝率５割で経歴20年の棋士の"段" ＞　勝率６割で経歴10年の棋士の"段"
というのは制度上ありうる称号なんだね。段は下がることはないんだ。
将棋は数学ゲームだから、実力が
中卒（灘高在学中）　＞　大卒（中堅私大）
ということが当然ある（日本ではとび級は考えない）。
船江や菅井が今の勝率で勝ち続ければすぐにタイトルに手が届くよ。

85 ：

>>80-81
でもコンピュータ相手なら戦法も変えてくるんじゃないかな
序盤に優位を築くことに最大の労力を使うとか

86 ：

>>85
今や 中終盤では
ソフト ＞＞＞（絶対に超えられない壁）＞＞＞ プロ棋士
なので、序盤で優位にするしかないけど、そんなに簡単じゃなさそうだ

87 ：

>>74
>>考えてみれば男棋士敗戦第一号は現役棋士にさせてはいけない
イエス。棋士がＰＣに負けると騒ぎになってマイナスになるから、現役棋士にさせてはいけない と
考えていた。
>>負けは最初からわかっていた
ノー。引退して鈍ってはいるが、毎日将棋して、現役に近いレベルに戻れば、勝てると思っていた。
>>すべて理詰めの好手だった
ノー。予想以上にボンクラが強くて、正攻法でやるはずが通用せず、若手に相談しても
若手ですら８割が負ける次第で、米長は焦り、6二玉戦法を採用することで、
本番対戦３日前になってようやく練習で３連勝できた。一応サマになり、本番に挑むことになる。
米長の各種思惑はあったろうが、本人ですら思うどうりにならず、予想外の連続だったんじゃね？。

88 ：

負けて悔しくて最大スポンサーの記者にあたりだす始末ｗ

89 ：

電王戦に負けたときの米長の心境はこんなもんだろ
「ちくしょう、あんなに対策したのに負けるなんて、ぶざまだな。
あー記者会見に出たくないな。西條のドヤ顔なんて見たくもない。
何か話題をそらすネタはないかな。そうだ、来年は船江ごときを一人じゃなく５対５くらいやるか。
それなら話は完全にそちらへ向かうだろう」
「冒頭申し上げたいことがあります・・・」

90 ：

ちがうよ。
あ〜、おれ一人が負けるなんてかっこ悪い。
あ、そうだ。来年は５対５で、プロ５連敗にすれば
おれの敗戦なんて話題にもならなくなるな。
よし、これでいこう。
「冒頭申し上げたいことがあります・・・・」

91 ：

そのくらいに、米長は負けん気が強くて、努力もするし、次の対策もあれこれ考えるあたりは、
勝負師としてやはり一流なんじゃね。波乱も多いが。

92 ：

>>91
> そのくらいに、米長は負けん気が強くて、努力もするし、次の対策もあれこれ考えるあたりは、
> 勝負師としてやはり一流なんじゃね。波乱も多いが。
だが、ボンクラーズにはまったく刃が立たず、軽くあしらわれたけどな

93 ：

負けたことしかない勝負師って存在価値は何
負けるだけなら俺だって出来るよ

94 ：

米長は将棋界の癌だよ。
棋士のイメージを将棋を知らない人にばらまくなよ。
会長でなければ、棋士の中でも変な奴で済む。

95 ：

>>89
穿ち過ぎだろｗ
ドワンゴ社長がいる場で共催を取り付けて共同記者発表まで持っていったのは
機を見て敏というほかない
米長氏は将棋は弱いが経営能力はありそうだな

96 ：

米長は、商才あるよね。
逆に、将棋強くても商才がないタイプは、連盟内に大勢いそう

97 ：

いっそのことコンピュータをプロ棋士として認めちゃうとか
あるいはコンピュータ棋士リーグとか作ると盛り上がりそう

98 ：

>>92
序盤はうまく指してたよ。途中米長のミス（４２金）からボンクラーズの４４歩から５７角あたりからはボンクラーズが一方的になってしまったけれどね。
>>93
内容を見ろって。将棋ファンの俺からしてみても、電王戦の内容はいいものだったとは言えないけれど（強いて言うならば、ボンクラーズがよく指してたボンの快勝譜）たとえばアマの初心者が羽生とやってボロボロに負かされる将棋よりも
羽生と渡辺がやって羽生が負ける、あるいは渡辺が負ける・・・このレベルの戦いなら負けた側にもいい手はあるし、見るところはあるでしょ。
>>95
米長今となっては引退して将棋も弱くなってしまっているけれど、当時は羽生と谷川と並んで強かったよ。

99 ：

６６歩から５７角だった。失礼しやした。

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