文学と自閉症

1 ：12/01/22 〜 最終レス ：12/02/06

狂気は文学において重要なモチーフとして使われてきましたが、自閉症はごく近年発見された精神障害であり、
文学ではいまだあまりモチーフとして定着していません。
自閉症の中でも特に、知能のある高機能自閉症・アスペルガー症候群は、モチーフとして、あるいは読者として、
はたして文学文芸にどのような影響を与えるのか、また与えないのか。
そんなことを考えていきたいと思います。
また、狂気という文学のモチーフの中の、新しいモチーフの一つとして、自閉症を考えるのが目的なので、
精神障害者に対する感情的な批判、煽りはご遠慮ください。
そのような煽りがあってもスルー願います。

2 ：

大江健三郎の遺伝子を引き継いだ光くんは文学なんてやりません
つまり自閉症に文学は無理

3 ：

wikiに自閉症者自身による小説とされる本が２冊
成沢達哉『Myフェアリー・ハート―わたし、アスペルガー症候群。』文芸社
藤家寛子『あの扉のむこうへ―自閉の少女と家族、成長の物語』花風社

4 ：

「自閉症」の呼称と定義がはっきり定着していなかった時代において自閉症だった人の話はなんかいっぱいありそう。
現代においては、ぶっちゃけまだまだモチーフとしてやってくのは難しいと思う。位置づけがちょいと不安定。
既に>>1において「狂気」「精神障害」とされているし。発達障害だっつうのドアホ。

5 ：

これまでの自閉症に関係する議論のまとめ
映画スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1326725568/125-129,297-298,304-307,313,315,475-504,511
雑談スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/316-317,322,326,329,330,332,336,338,340,342,343,346,348
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/352,357-359,362,363,367,371,377,382,402,406-408,
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/414,417,420,423,425,427,429,430,436,439,440,442,444
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/446,448,449,451,454-456,460,463,466,468,475
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/487-489,492-494,497,498,502,505,506
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/524-526,534-536,543-580
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1327042065/707-715

6 ：

>>2
大江息子は自閉症ではなくダウンじゃないっけか

7 ：

あ、知的障害だった
>>4
発達障害になるとADHDとLDも考慮されなければならないのでわざと広義な用語を書きました

8 ：

まあ定番は
「自閉症だったわたしへ」ドナ・ウィリアムズ
「動物感覚」テンプル・グラディンでしょうか
自分の医学論文のお勧めはこれです
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8D%D6%93%A1%8A%C2/HugBoxor.html

9 ：

当人がスキゾイドっぽくて娘が明らかな発達障害で、それをありのまま書いている木地雅映子の「オルタ」もおすすめです。
ただし、やはり自閉症についての言語情報なら、文学よりブログの方が情報は豊富です。
まあブログもピンキリですが。

10 ：

>>5の「魂のはいってない仏」という表現はいささか便利だと思うんだよなー

11 ：

ジョシュ・グリーンフェルド、米谷ふみ子夫婦の自閉症の次男ノアを描いた作品群

12 ：

氷の海のガレオンは表題作とあと一篇は読んだな。

13 ：

>>7
いや広義とかの問題じゃないから。普通に誤用、言い訳乙。自閉症は精神障害に含まれない。
国際統計分類のかなり大雑把な段階のカテゴリ分けでかろうじて入ってくるくらい。
「消化器じゃなくて皮膚とかでもなくて、精神および行動の障害だよね」ってなレベルのね。
福祉的にも二次障害で精神疾患なければ手帳も出ないし支援らしい支援は確立してない。
あと知的障害なら知的障害で定義が変わってきて高機能自閉やアスペは含まないからね。みっともないよキミ。
というわけで、
こういう馬鹿が起こす偏見やいらん善意で話がこじれていくような文学なら
わりとすぐにでも出せるんじゃないかな。文学っていうか粘着系エンタメかも。

14 ：

映画もあるか
そういうのは研究者にとってはおいしい素材ではあるだろうなあ

15 ：

>>13
なんかこう誰と話しているのかわからないが、そうですか

16 ：

戸部けいこ『光とともに…-自閉症児を抱えて-』
漫画、平成16年度（第8回）文化庁メディア芸術祭マンガ部門優秀賞受賞
日本テレビ系列でドラマ化（2004）

17 ：

また釣り堀が増えている。

18 ：

>>13
一応申しておきますと、こういったスレですと、さまざまな他の精神障害も話に出てくるかもしれません。
実際に>>2で知的障害の話が出ています。
自閉症以外の疾患も語られてもよいのですが、そういった自閉症以外の精神障害に対する批判を遠慮してください、という意味です
もちろ自閉症に対してもそうするべきでしょうが、精神障害・精神疾患を語る場合、受け取る人によって煽りや批判と取られかねません
しかしあくまで自閉症を語るスレならば、それもある程度許容しなくてはならないと思ったので、このような文章にしました。

19 ：

>>16
これある自閉症当事者がけなしてたな
それ自閉症かなくて知的障害者だろって

20 ：

わが子ノアは読み終わらないまま手放した。
再読するか…
まぐなは「悦楽の園」は読んでないか、あれは文中に広汎性発達障害と出ていてサブ主人公がそうである。
シリーズものの「マイナークラブハウス」にも相当する人物がいて、様々なタイプを描いているが天才タイプが多いので（エンタメだから正しいか）、引き比べると少しへこむものだ。

21 ：

寝不足のためまた来る。

22 ：

>>20
あ、木地作品

23 ：

>>19
自閉症スペクトラムでみる範囲は広大で
ドラマ仕立てでは網羅するわけにもいくまい

24 ：

＞あと知的障害なら知的障害で定義が変わってきて高機能自閉やアスペは含まないからね。
についてですが、そもそも自閉症という障害の発見は、知的障害者のグループで、明らかに異質な一群がいる、ということから
はじまっています。
その原因が機械的な「常同行動」などで、autismの由来です。
こういったカナー型の発見と同時期に、知能に遅れのない集団でも、カナー型と同様の症状を示す一群がいることが発表されました。
これにより、知的障害と自閉症は別の障害とされ、知的障害と自閉症を患っているのがカナー型であり、知的障害はないあるいは軽度だが、
自閉症があるのがアスペルガー型、という分類がされました。
この知的障害と自閉症は別の症状である、というのは、縦軸と横軸に知的障害度（IQ）と自閉症上の重さを割り当て、
グラフで症状の分類を示すのが、いわゆる自閉症スペクトラムです。

25 ：

>>18
あんた>>1か？　なんかピントがずれてんだけど。
あくまで自閉症を語るスレならば、その定義と社会的位置づけについてある程度知識を持っているのは当然ではないのかね？
でもあんたはそれを持ってない。つまりあんたは自閉症のことなんか知らない。具体的な症状、治療法の有無、何も知らない。
印象や偏見と「モチーフとして面白そう」という身勝手な期待しかない。まずはそれを認めたまえ。
意図や配慮をもって表現した結果こうなりましたと装うのはよせ。無知よりひどい。

26 ：

木地雅映子の作品は、医者ブロガーのAFCPさんが、アスペではありませんがスキゾイドがよく表現される小説とかおっしゃられてましたね
ちなみに私の見解では、アスペの受動型や孤立型は、スキゾイドと同じだと思っています。
アスペという診断がなかったのでスキゾイドと診断されてたと。
現役の臨床心理士の方もそのようなことをおっしゃっていました。

27 ：

アスペとスキゾイドの親近性にも多少問題があります（積極奇異型などはとてもスキゾイドとは言えません）が、
スキゾイドを考慮するならば、たとえば犯罪心理学で言われるサイコパスは、他の人格障害者も言われることがありますが、
昔はスキゾイドが多いとされていたようです。
映画や小説の、「人を人を思わない冷酷な人鬼で、知能は非常に高い」という典型キャラは、スキゾイドをモチーフにしていると思われます。

28 ：

>24
＞これにより、知的障害と自閉症は別の障害とされ、知的障害と自閉症を患っているのがカナー型であり、知的障害はないあるいは軽度だが、
＞自閉症があるのがアスペルガー型、という分類がされました。
だったら>7、「あ、知的障害だった」は間違いじゃん。「知的障害と自閉症は別の障害」なんだから。

29 ：

いまだ精神的な病と思うもの多し。
=直せるものという誤解を呼び、困るもの。
だがそう思っていたものが、そう思っていましたが…と素直に論理展開して下さると、他にもそう思っていた人がついてきてくれるのだ。

30 ：

>>25
自閉症研究についてはそれなりの知識があると思っております
>>5であげている名無しはほとんどわたしです
ただし、あなたがわたしについてそういった知識を持ってないと思うのは自由です
わたしはそうは思ってない、というだけの話です

31 ：

このしごきに応えることで良スレになるかな？
いやしごきでなく事実確認の上でしか論理は展開できない。正確さのために有用性のために。

32 ：

広汎性発達障害の人にすごいストーカーされたことあるわ。
写メで首筋とか足をされたり、愛用のマグカップを舐められまくったり、食べかけのサンドイッチを横取りされたり。
最悪だったな。と思ってたら半年ぐらい経ってそいつ精神薬漬けで廃人みたいになってた。まあ世の中そんなもんだろ。
次はマグナの番だ。こいつも女コテ粘着が犯罪的だからな。

33 ：

>>28
>>7の「知的障害だった」は>>2のレスに対し、>>6と書き、さらに間違いに気付いて>>7と書きました

34 ：

ここを解説しておくと、ダウン症は知的障害があることが多いが、知的障害とされている全てがダウン症ではない、ということです。

35 ：

>>30
あんたがあんた自身について自閉症研究にそれなりに知識があると思うのは自由だがｗ
あんたが実際知識があるのは自閉症というよりスキゾイドの方なんじゃないの。
俺は自閉症研究について知識なんかほとんどないも同然の素人だが、
それでも「精神障害っていう分類と呼称はないわー」ってなことぐらいはわかるぜｗ

36 ：

>>31
ぶっちゃけ過疎スレ期待
まぐなとの密会スレで充分

37 ：

間違いがなかった場合よりも
このやりとりが良くある誤解図式の具体事例になってていいかんじ

38 ：

>>36
そうかw
素直でよいな。

39 ：

サヴァン症候群はその特異性から物語化しやすそうだな

40 ：

>>35
＞それでも「精神障害っていう分類と呼称はないわー」ってなことぐらいはわかるぜｗ
だとすれば、それはわたしが書きたかった意味が伝わってないのでしょう
この様なスレを立てると、自閉症以外のさまざま精神障害、精神疾患の話も出てくるでしょう
そういったことに対する「感情的な批判、煽りはご遠慮ください。」と書いたのです。
もちろんこのスレは自閉症をテーマにしていきたく、自閉症にも「感情的な批判、煽りはご遠慮ください。」と書くべき
でしたでしょうが、そういった批判、煽りも、許容できる範囲で受け入れ、アスペがなぜ悪感情を持たれるのか、
というところも考えていきたいので（これは「自閉症を考えるのが目的なので」に含まれます）、そのように書きました。

41 ：

>>39
サヴァンはなんかこういろいろあるからなー
まあ文学物語のモチーフとして考えるなら抜くことはできんとは思うが
俺個人はそこらへんはちょっと慎重にいきたい

42 ：

>>38
まぐにゃんとの会話を邪魔しないなら来ていいよ！
でもあんまり「ヒューヒュー」的煽りするとまぐな逃げちゃいそうなのでほどほどにね！

43 ：

>>40
いや、>>1で「自閉症はごく近年発見された精神障害であり」って書いてるやん。
そこに「発達障害だっつの」っていうツッコミが入ったんだろ。「普通いわねーよ精神障害とは」と。

44 ：

山下清ってどうなの？　日記あるけど。自閉症なのかな

45 ：

>>42
ほどほどにOK

46 ：

>>43
ああそこは誤記ですね、すみません

47 ：

「悦楽の園」は読んでないなあ。ちょっと過大に取り上げられすぎていたからだろうか。
これは読みやすそうなので近いうちに手に取ってみよう。

48 ：

認めたくないものだな、自分自身の若さ故の過ち と言うものを…
という感じだろうか。
ここがうまく行かないと論理が展開できないのである。
間違いを確認することでされるわけでもあるまいに。

49 ：

>>47
まあラブラブかっ！ となるぞ。

50 ：

>>48
意味がわかりませんが

51 ：

では先生、おねがいします

52 ：

>>46
その誤記から「狂気」ってワードが導かれてるわけだけど、自覚ないの？
単なる誤記じゃなくて偏見なんだよそれは。本当に知識がありゃしない類の間違い。

53 ：

ほうほう錯誤行為の裏には偏見がすけて見えるということですな

54 ：

しかし自閉症を精神障害って言うのはわりと普通だと思うがな
>>13にも書いているように、大雑把な段階のカテゴリとして、自閉症は精神障害に含まれる
もちろんそれは大雑把だから、自閉症以外の精神障害・精神疾患の話は、まあしても構わないが
あくまで自閉症メインにしていきたいので、それで荒れるのは勘弁してください、という意味なわけだ
自閉症をメインにしているならば、それで荒れるのは多少は構わない、と
>>13で広義の呼び方としてありうるって言ってるんだから問題ないんじゃね
でそれを根拠に俺の自閉症の知識のなさとか言われても、>>5やその後の発言を見てくれればわかると思うんだが
まあそういう荒らしかと思っとくか

55 ：

開き直りやがったｗｗｗ

56 ：

>>52
＞その誤記から「狂気」ってワードが導かれてるわけだけど、自覚ないの？
＞単なる誤記じゃなくて偏見なんだよそれは。本当に知識がありゃしない類の間違い。
ん？　文学では狂気というモチーフにそのような偏見はないと思いますが

57 ：

>>55
だーって何が言いたいのか意味がわかんないんだもん

58 ：

>>56
文学じゃなくてお前に偏見があるよって話だと思うよ

59 ：

自閉症を精神障害って言うの論文でも見かけるのでいろいろ調べたけど、
大雑把な区分じゃなくてちゃんと定義されてるみたいよ
http://www.mh-net.com/lecture/disorder/bunrui.html
のＷＨＯによる国際疾患分類のF8

60 ：

>>58
どういう偏見ですか？
よろしければどの文章がそう見えたのか教えてください

61 ：

>>54
wikipedia見たけど本ッ当に大雑把な段階のカテゴライズだぞ。
事実その一段下では明確に精神疾患とは別分類に分けられてる。「発達の障害」として。
>59
F8ってのが国際疾患分類の「第五章F8」らしいね。
「精神（および行動）の障害」って称されるのが第五章内の疾患全体で、そのことを「大雑把」としてるんだろう。
第一章は感染症、第二章は〜ってな具合だから。

62 ：

ICDか、DSMしかしらんからな

63 ：

>>62
国際疾患分類って略称ICDっていうのよ。
ICD「も」知らんの間違いだろｗｗｗ

64 ：

これは恥ずかしい

65 ：

>>61
まあ精神科の診断名なんていろいろ水物だからのう
ICDではあってるってことでいいんじゃね

66 ：

>>60
発達障害を精神障害に含め、狂気と称することは正当であるという偏見。
一昔前ならともかく、狂気が疾患として解明・分類され解体されつつある今、何でわざわざ遡行するねん。

67 ：

>>63
>>64
なんか脳内妄想が膨らんで楽しそうですなあ

68 ：

>>65
いやICDに合ってないんだよ。ICDのF8は発達障害だから。そして自閉症はF8分類だから。

69 ：

>>66
発達障害は分類によって精神障害に分類されることは証明されました
それを狂気と表現するのが偏見だということですか？

70 ：

>>54
ありえねーwww
「私はバカです」
って書いた紙顔に貼ってるけど、それ、取れないみたい？

71 ：

>>65
お前が水物だ。主語は正しく使え。

72 ：

めんどくせーなーじゃあDSMでもいいけど、日本語では「精神障害の診断と統計の手引き」だろ
その中に自閉症があるんだからいいんじゃね
「精神障害に自閉症は含まれる」と

73 ：

>>71
なんの主語？

74 ：

>>69
発達障害は分類によって精神障害に分類されることは証明されてませんよ。
ものすごく言い訳して「精神と行動の障害」ということにかろうじてなる、というだけです。
むしろ精神障害に分類されないことが証明されている。
あなたの言い分にのっとって「発達障害が精神障害に分類されるんだー！」ということにすると、
アルツハイマー認知症もクロイツフェルト・ヤコブもアルコール性健忘・せん妄も心理的障害関連過食嘔吐も不眠症も仮眠症も
全部精神障害であり狂気と称するということでOKとなるんですけど。

75 ：

文学に天才はいないので自閉症はいないよ。
音楽や詩なら天才で自閉症の人がいるかもしれない。

76 ：

>>74
＞発達障害は精神障害に分類されることは証明されてませんよ。
>>72
＞むしろ精神障害に分類されないことが証明されている。
どのレスですか？
＞アルツハイマー認知症もクロイツフェルト・ヤコブもアルコール性健忘・せん妄も心理的障害関連過食嘔吐も不眠症も仮眠症も
全部精神障害であり狂気と称するということでOKとなるんですけど。
ええ、その通りです。
そういったさまざまな他の精神障害についてのは話は、多少はしてもよいですが、あくまでここは自閉症をテーマにしたいので、
>>1と書きました。

77 ：

>>76
あわわわわわわ

78 ：

第二の釣り堀のなかに壮大な第三の釣り堀があったとはなんとマトリョーシカ！

79 ：

自閉症をテーマにするために
自閉症とはなんぞやをまずやらかすのは悪くない

80 ：

つか自閉症の話にならん
で、>>74が>>69の答えになっているようですが、意味がわかりかねないので説明してください

81 ：

>>79
それ別スレでまぐなともうやんやしたー

82 ：

文学モチーフとしても「狂気」に含めるのはいかがなものか

83 ：

狂気というモチーフの中の新しいモチーフという時点で入れ子の中に入れるもの間違えてんよ。

84 ：

>>76
>＞むしろ精神障害に分類されないことが証明されている。
>13から始まって延々その話ですが。>59、>61、>68など。
まさか分類名に「精神」とついているから精神障害だとかいうつもりじゃないですよね？
「『大地のりんご』は林檎である」というのと同レベルの詭弁ですよ。

85 ：

お、けこーん。じゃないか。時刻合わない。

86 ：

>>82
そこらへんのつっこみは許す
まあでも一つの重要なモチーフであるくね、一部の文学には

87 ：

>>79
そうだな。まずは見守るか。

88 ：

自閉症をモチーフにするなら
むしろ狂気の側面から見ないほうがよろしいんでないの

89 ：

>>81
差し支えなければお二人の愛の巣のレス番おせーて

90 ：

過食嘔吐と不眠・過眠と認知症が全部入った「狂気」って、端的に統失やうつ病ではないのかね
自閉症と色が違いすぎるのに、なんで含むの

91 ：

>>84
>>72は

92 ：

>>89
>>5

93 ：

>>90
そこがみそではある
「狂気」の意味のずれ

94 ：

>>92
おお、サンクススマソ

95 ：

なんか予想以上に盛り上がってるじゃん。

96 ：

>>91
逆にDSM-4には「大雑把な段階の分類」にも自閉症の文字は出てこないんですけど。
１番の「通常、幼児期、小児期、または青年期に初めて診断される障害」下に「広汎性発達障害」があり、そのなかの一分類になってる。
発達障害です。

97 ：

DSMは現場向けの手引きです。
「これこれこういう症状」から病名を導き出すものであって、病因から見た分類ではないです。
「精神的な障害を疑われる人に対して用いるもの」という意味であって、これに含まれるから精神障害者とはならない。

98 ：

ぶっちゃけ診断名とかこだわる方があれだと思うんだがな
杉山登四郎なんかは「非言語性学習障害はすべて広汎性発達障害だ」とまで言っている
で、俺が>>1で「精神障害」って単語を使ったことに対する批判はもういいの？

99 ：

>>96
あー自閉性障害とかだっけか

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