【空の】軌跡シリーズ強さ議論スレ07【零の碧の】

1 ：11/11/13 〜 最終レス ：12/02/13

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1319194982/
【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
次スレは>>980が立てること

2 ：

◆現在の暫定ランキング◆
新ルールとして同一クラス内の順序は、あいうえお順。
SS　 アリアンロード
S　　アリオス シグムント レーヴェ
S- 　カシウス
　
A+ 　ケビン マリアベル ワイスマン
A　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A-　 ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ
B+ 　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ロイド
B- 　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ
C+ 　キール ギルバート
C　　ジョゼット ティータ
・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

3 ：

キールとかギルバートはどうやってきめたの？

4 ：

ワジ＝ヴァルドってそのままなのか？

5 ：

んなわけねえだろ
消し忘れだよ言わせんな恥ずかしい

6 ：

リシャール（とシード）まだAに居るのかよ
真正面からの完全タイマンでプレイヤー次第とはいえ3ランク差の相手に負けるのはどうなんだよ

7 ：

前スレでミレイユ追加を提案した者だけど
同意がいくつかあって反論なかったので
もう少ししたらランク表に追加していいかな

8 ：

>>6
それ言ったらアリオスとか3ランクどころじゃない件
大佐とシードって同格でいいのか？

9 ：

>>8
アリオスとタイマンなんてあったか？

10 ：

ガイじゃね

11 ：

結構前の表が貼られてるんだなｗ
アリアンとレーヴェ、アリオスがなんで＝交じりの不等号で表されてるんだ

12 ：

まあ単にスレ立ての時に前のスレの2をコピったってだけだと思うんだ
で、その前の2自体にもさらに前からの消し忘れとかあって延々と残ったと

13 ：

なにこの話にならない表。前スレの議論ガン無視じゃん
まともに立てられないならしゃしゃんな

14 ：

ワジ＝ヴァルドみたいな明らかな消し忘れはともかく
前スレでまともに議論がまとまって出た結論てなんかあったか？
てかスレ立て人が独断で上げ下げの採用なんかしたら大荒れすると思うが
今更グダグダ言うくらいなら990まで行く前に次スレ用の暫定ランキングくらいまとめとけよｗ

15 ：

前スレは最後のほうまともに議論できてなかったような
>>7
ミレイユをＢにするだったっけ
ミレイユさんは指揮能力はなかなかなもんだと思うんだが
戦闘能力については正直描写不足に感じる
ただもしランクに入れるならそこしかないと思うので反論はない

16 ：

確定にシャーリィ＝リーシャ＞銀（リーシャ）を追加。
ただ、銀は立場上やたらと自信満々な物言いが多いので
リーシャ＞銀だからといってリーシャ＞銀＝ヴァルターとまでは言い切れん。

17 ：

自信満々な物言いといってもレンが普通に肯定しとるからな

18 ：

中途半端のまま終わる議論多すぎないか ？
最後まできっちり議論するなら、きちんとされた提案があったら一度そのキャラは議論中に置くべきじゃね
今のままだとランクは次回作が出るまでずっと停滞したままだと思う

19 ：

>>18
ここで色々議論(笑)しても所詮は幼稚園児が「○○ライダーが一番強い！」って
言ってるのと同じレベルだと気が付いたんだよ
君も早くその事に気が付くといいね

20 ：

君が相手にされないのはしつこく馬鹿の一つ覚えを繰り返す幼稚園児だからだよ
いい加減成長できるといいね

21 ：

>>16
シャーリィ＝リーシャはあってもいいと思うけど
＞銀（リーシャ）はつけるとややこしくならないか？
俺もそうだがこのスレの認識でもリーシャが銀の装いを意識しない状態での
上昇分はランクが上がる程だとは考えられてない訳だし、
他の確定欄で＞が使われているものは全てランク差が実際にあるから
それこそシャーリィ＝リーシャはジン＝ヴァルターよりランクが上なのかという誤解を生みそうだ
後、確定欄のランディ＝ガルシアも零の時のものだから削除でよさそうだね
ところでアガット＝シェラザードは何が根拠だっけ？
SCのパーティ選択だけなら、アガットの成長描写や3rdもあるわけだし＝は微妙だと思うが

22 ：

とりあえず現状意見が割れてるとこと
提案が出たら議論中に入れるだのなんだののルール変更は置いといて
全く異論が出てないとこだけ更新した最新ランキング作るところから始めないか
・ワジ＝ヴァルド削除
・ランディ＝ガルシア削除
・ミレイユをBに追加
誰も文句言ってないのは今んとここの三つか？
>>11のレスを見ると
・第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス→アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
これも追加されるのかな…
あと２、３日待って反論出なければここらへんは更新してもいいと思う
更新のドサクサに紛れて更新者が自分の我まで通そうとするから
本来誰も文句ない更新部分までなかったことにされるんで
とにかくもう多少遅くてもいいから一歩一歩進めていかないか？

23 ：

公式で新たなネタが投下されるのはまだ先だろうから長々とやっていけばいい

24 ：

>>22
そうだね
あとはヴァルドをBに復帰させたげて

25 ：

>>21
根拠らしい根拠はそれくらいだな
アガットについても色々言われてるのは確かだし、ランク変動はともかくその等号はもう当てにできないだろうね

26 ：

ミレイユは上で異論あるが…

27 ：

根拠を並べて反論をして初めて「異論」だぞ

28 ：

ああ、>>15って異論なのか
個人的にはまず一切異論がないものだけで更新すべきだと思うんで
>>15の真意が聞きたいところだが
今のところヴァルドのBとアガット＝シエラの削除も異論は出てない…か？
・ワジ＝ヴァルド削除
・ランディ＝ガルシア削除
・アガット＝シェラザード削除
・ヴァルドをBに追加
・第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス→アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ミレイユ案消してヴァルドB追加とアガット＝シェラザード削除を追加したので
上記に異論があるなら２、３日中に出来るだけ「明確に」そう主張してくれると助かる

29 ：

ヴァルドは零のスペコレで戦闘力は常人以上だが
ロイド達に一歩劣るって記述あるから、B-くらいじゃないか？
あと、碧でワジとタイマンするイベントの際にも、レベルが40とかになってたり、
その辺の雑魚的よりも明らかに低い数値にされてるのもマイナス要因になると思う。
他のキャラと違って、碧劇中で素の戦闘力が向上してるって話もないしね。

30 ：

>>28
>>15は自分だ
ミレイユをランク入りさせるならＢしかないと思うので異論はないよ
Ｂ-だとティオエリイと一緒になっちゃうしな

31 ：

>>30
気付かなかった俺が言うのもなんだけど
それとか>>15の言い方だと
「ミレイユを入れることに反対」だけど「入れるならB」って主張してるように見える
まあとにかくOKなのね？
・ワジ＝ヴァルド削除
・ランディ＝ガルシア削除
・アガット＝シェラザード削除
・ミレイユをBに追加
・第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス→アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ヴァルドBは異論が出たんで削除
ミレイユB復活

32 ：

>>31
入れるのに反対、というほど強い気持ちはないので別にいいと思うよ
ほかの項目も異論なし
ヴァルドについては魔人化してないヴァルドさんなんか？
ヨアヒムとかはどういう扱いになるんだろう

33 ：

ワイスマンの魔眼を再現したりしてるし、ロイドの精神論で破られなきゃどうしようもなかった訳だから
あの面子の中で最強格のヨシュア以上ワイスマン以下、って事でAでいいんじゃないかね
ちょうどマリアベルの下にも来るし

34 ：

ヴァルドは魔人状態じゃないの？
ヨアヒムと真アーネストは同格？

35 ：

グノーシスや至宝でチャージした状態なんか当然無しだろ

36 ：

ルールとして武器の使用は許可している
そしてグノーシス等ドーピング薬も戦闘における武器だろ

37 ：

キーアとかやばくね
女神と同等とか言われたんだろ？

38 ：

キーアは世界そのものを変えるって時点で最強格なのは間違いないでしょ。本人の意思うんぬんは別として能力だけを見るならね

39 ：

最低でも時幻空3つ分の至宝の力あるからな

40 ：

良くも悪くも地上の神じゃないの＞キーア
天国だの煉獄だのを支配してるような怪物に対抗できるかどうか
まぁ、地上で女神以上の改変力持ってるなら人間にとっては大差ないけど

41 ：

ミレイユさんドーピングした状態であの弱さだったけどBランクでいいのか

42 ：

議論は他人任せにするつもりかなんか中途半端な内容と物言いだな。
反対なら自分は反対きっちり言えよ。
流れ分かってる？

43 ：

>>41
ベルガード門でトップクラスの実力らしいしノエルさんと比較してそんな劣るとも思えない
あとあれ負けても進むイベントだしランディの回復も挟むから、
そんな実感はしないかもしれんが制作サイドとしてはあそこは難関として作ってると思われる
まあいれるならBかB-じゃないかと

44 ：

B-はレイブンが混ざってるしなぁ
あの程度扱いされるぐらいならいない方が良い

45 ：

>>43
ガルシア率いるマフィア達の追撃なんかも経験してるロイド達が
今まで一番厳しい戦いになるって言ってたくらいだしな
シナリオ上で"あの弱さ"というような扱いは全くされてない
確かにパラメータが抑え目だったがゲームバランス的なものであって
ここで考慮するものではないしね
ミレイユはＢが妥当だと思うよ

46 ：

基本的に強キャラってオーラ出すにしても量は同じぐらいだったけど、アリアンさんだけは量がおかしかったね

47 ：

オーラが竜巻になって自動で移動して数ヒットするくらいだからな

48 ：

完全に感情論だけど
アリオスとマリアベルは凄い過大評価に思える

49 ：

自分で言うとおりの感情論だね。ここで話すことじゃないな

50 ：

ケチつけるわけじゃないけど、マリアベルの強さを示す描写ってなんかあったか？

51 ：

ワジを連れていった時のセリフからじゃね
最高位の魔導師とかなんとか

52 ：

>>50
ロイド吊し上げる程度の腕力があるのは見た
後は衣装のセンスが悪いのも見た

53 ：

オーラといえばティータの母ちゃんだろ
あの人赤と青のオーラを同時に出せるからな

54 ：

今回マリアベルの強さ描写を覚えない人が異常に多いのは、
多分終盤萎えてたからだろうなw俺も二週目で見たし
まあ再燃しない限りはわざわざ再掲載しないが、議論は普通にやって終わってるよ

55 ：

結局ガイってどれくらいなんだ
アリオスが言うには自分よりやや下とか言うけど流石にS-はやりすぎな気がするし
AかA+かね？

56 ：

アリオスと互角に渡り合ってたみたいだけど
流石に理に至ってる連中と並ぶのは違和感があるから
A+くらいじゃないかな

57 ：

アリオスって理に至ってると明確に言われてたっけ？

58 ：

昔のアリオスだから今よりやや下、ガイはそれよりもやや下、でA＋とかは出来るね

59 ：

理に通じているから戦略、部隊運用でもカシウス級とソーニァ司令が評価

60 ：

ルフィナと互角くらいじゃね？ガイは

61 ：

サンクス。理に至っててあれなのか…

62 ：

通じてるだけで至ってはないんじゃない？

63 ：

またルフィナ＝ガイの奴がきたのかｗ

64 ：

警察関係者のダドリーと同じくらいじゃね？
てか判断材料少なすぎるからランクに入れる必要ないだろ
零じゃロイドに腕っ節は大したことなかったって言われてたし

65 ：

アリオスってそんなに強くないイメージなのに…

66 ：

人間、身内のことは過小評価しがちなものだぞ
実際エステルもカシウスのことを単なるオッサンだと思ってた

67 ：

ぶっちゃけロイドさん零碧の話進むまで警察官としてのガイをほぼ知らなかったに等しいと思う
ガイに関して作中で初めて知る事多いし、ガイ生きてた当時はただの一般人だし

68 ：

作中で強者から評価を受けてるアリオスに強いイメージがない理由を挙げてくれよ>>65

69 ：

零キャラはイメージで弱い。空キャライメージで強い
こういう意味不明な奴が相当多いからな

70 ：

アリオスはゲームしてれば弱いってのはわかるはずだけどな

71 ：

アリオスは謙遜しすぎるキャラなんだろう、以上に自己評価が低い

72 ：

戦闘力の問題じゃなくって、
他の超人級と比べると
人間性が濃いかんじするからな、アリオス

73 ：

それは実際の戦闘の話だろ
というかこちらが強すぎるんだよ
マスタークォーツとかバーストとか絶対回避とかメビウス＆料理とか
シナリオ面でアリオスが弱いってわかる場面ってどこよ？

74 ：

未だにゲームでの戦闘の印象で強弱を語る奴が居たのにびっくりだよ
初戦の支援課メンバーで勝っても余裕ありありだったわ
レーヴェと同じなのは明確に言われてイメージが弱いとか本当に碧の軌跡やったのかと・・・

75 ：

ゲーム的な部分での戦闘を参考にしたりイメージでしか語れない
おバカな連中はスルーすればいい

76 ：

上位は普通に今のままでいいだろ
アリオスもレーヴェも心の隙を突かれて負けたと解釈してる

77 ：

>>55
＞アリオスが言うには自分よりやや下とか言うけど
遺族に対して故人の思い出話をする際って、プラス補正されてるんで
やや下が妥当であるかは微妙だと思うんだけどね
身内の身体能力から見ても死に至った原因を考えても、一般の警察官の域を
超えているとは思えないんだけどね

78 ：

レーヴェはそんな感じだが、それと比べてもアリオスは戦う前から内心ガタガタだったように思う。
戦う前の台詞とか迷いがありそうだし、本来の実力が出せてたかどうか。
迷いが強い時点で他のS級に劣るって意見はあるが、カシウスも昔は苦悩したみたいだし。
設定上の実力、特に戦闘なら間違いなくS級だろう。

79 ：

あの時はガイの気迫に圧されてたとか・・・
推測でごめんね

80 ：

設定上強くても実戦で弱いなら、それはもう弱いよね

81 ：

戦闘で弱いから弱いとかw
初期版ではガチでザコだったレーヴェなんかどうなっちゃうんよ

82 ：

1戦目のアリオスはSCのレーヴェなんか話にならないレベルで強かったな

83 ：

裏疾風ェ・・・

84 ：

アリオスとシグムントはただ進めるだけで戦闘はあんませずアイテム揃えずでやったら通常攻撃は1〜100
クラフトで1000程度とどうやっても勝てませんでした
ロランス少尉？やりくりすれば勝てる相手だったな

85 ：

ロランスどころか本気出したレーヴェとライオンがガチで雑魚だったんだぜ
ゲーム上の戦闘での強さなんぞ話にならん

86 ：

本来の実力がだせてないならそれをなんでガイは指摘してしないんだ？
「迷いがあるんだろ？いつものキレがないぜ」みたいなこと言えばもっと説得しやすくなっただろ
アリオスの実力は相棒だったガイが誰より一番良く知ってるはずだぞ
>>77
死に至った原因ってなんだよ
アリオスとお互いの体力が限界になるまで死闘を演じて
その後親友を説得できそうな感じがして気が緩んだところを背後から心臓を打ち抜かれたんだが
まさか実力者ならその状態でも銃弾なんか無効化できるって思ってるのか

87 ：

アリオスはレンがレーヴェ並みに強いって言ってなかったっけ

88 ：

つーかなんでまたレーヴェとアリオスで議論してるんだよ
作中ではっきり同程度の実力って名言されてるんだからレーヴェ=アリオスは揺るぎないだろ
その台詞を言ったのだってレーヴェを知るレンだから説得力高い台詞だし

89 ：

このスレじゃ実力のみで評価するから本編の迷いうんぬんは関係ない。
たったこれだけのことをなんでグダグダ言い続けてるんだ・・・
まあ俺もアリオスは心の弱い人間だとは思うがね。ただし実力は確実だ

90 ：

まあ、レーヴェに比べて伸び代が無さそうではある
とはいえそれはシグムントも同じな訳でな

91 ：

伸び白なんか強さ評価に何の関係もない

92 ：

レーヴェですら、本気+専用ドラギオンでかかっても負けるんだし
理に至ったところでA前後の実力者に囲まれれば勝てない。
碧PTはエリィとティオはともかく、Aクラスが複数いるし普通に勝てておかしくない。

93 ：

碧PTは6人だからな

94 ：

複数がアドバンテージの一つなのは確定しているしな
「ビビンな、相手は一人だ！」これで

95 ：

戦いは数だよアニキってことだな

96 ：

俺達６人にここまでやるなんてって台詞もあるしな
複数相手でもなんら問題ないか膝ついただけのアリアンさんが別格すぎるつーか

97 ：

そもそもここのランクはあくまで戦闘力に特化してるものだからな。
援護やアーツ主体キャラはここじゃ低ランクになりやすいが、ＰＴ戦だとべらぼうに役に立つし。
タイマン以外の勝ち負けはここで考慮すべきじゃないってのは常識だな。

98 ：

同一クラス内の順序は、あいうえお順。
SS　 アリアンロード
S　　アリオス シグムント レーヴェ
S- 　カシウス
　
A+ 　ケビン マリアベル ワイスマン
A　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A-　 ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ
B+ 　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B- 　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ
C+ 　キール ギルバート
C　　ジョゼット ティータ
・確定
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット
変更内容
ミレイユＢに追加
確定欄の
第七柱をアリアンロードに名称変更、不等号を≧から＞に変更、シグムント追加
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
ランディ＝ガルシア削除
俺は>>22ではないんだが一応３日経過して反論も無いのでランク表を最新版に更新した

99 ：

なんだかんだで結構いいランクじゃないか

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