オブジェクト設計＆デザパタ　　2

1 ：12/02/12 〜 最終レス ：12/02/16

　　　オブジェクト設計＆デザパタ　　　　　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272806908/

2 ：

YAGNI
消費税率は変わるわけがない

3 ：

YAGNI
消費税率が変わる前に、別のソリューションが見つかるかもしれない
だろ

4 ：

YAGNI
マジックナンバーでいい

5 ：

>>4
これは本質わかってなさげでネタとしても
イマイチだな

6 ：

なんでお前らそんな専門用語知ってるんだよ。いちいちぐぐらないとついてけないぜ

7 ：

YAGNIが必ずしも正しいと思っているなら馬鹿。

8 ：

日本語でおk

9 ：

>>4
マジックナンバーで思い出したけど、昔レビューでマジックナンバーやめて定数にしろって
指摘したらNUM_1、NUM_2って具合に全部NUM_+元の数値って名前で定数作ってきた
強者プログラマーがいたよ。

10 ：

だから、ランチなんたらだろ？
全ての場合に有効な戦略が無いわけだ
じゃあ臨機応変に戦略を変えようって？
それも戦略のひとつとして見れるから全ての場合に有効ではない
どうすればいいんだー＞＜

11 ：

>>10
ノーフリーランチ定理？
ITの開発って時点で十分に特殊化されてるからYAGNIでも充分やれる

12 ：

>>11
本質が分かってないな。それでも理系かよ
問題の集合を限定したって、その全てに対して有効な戦略は無いの

13 ：

>>12
完璧でなくても十分にやれるだろw

14 ：

これは、株に通じるのな
株って過去のデータから予測すんじゃん。でもその予測があってるかどうかって確かめようが無いの

15 ：

必要ない機能が沢山付いているフレームワークは
YAGNIに反するものだが、必要ないと思っていたものが
あとで必要になることはよくあるので、最初に考えておくのもありだろう。

16 ：

>>13
まあ俺も現実には十分やれるって思ってるんだけど
実は無理というか、信じるしかないことなんだよ
株も過去データを解析して良さそうって思っても最後は信じるしか無いの

17 ：

YAGNIとやら知らないけど
同じ労力で実装できるなら拡張性の高いほうを選ぶな。まあ外部に晒さない程度に

18 ：

>>15
結論に飛びつき過ぎだ
必要だったからFWに入ったんだ
利用者の一人に過ぎないおまえが必要と感じなかったことは関係ない

19 ：

>>17
同じ労力なんてありえないけどね
どうやって単体試験通すんだっていう
場所によっては仕様と関係ないコードは全部廃棄になる可能性だってある
if文１つ１つに仕様書との関連を求められるところもある
なんかＶＳのコードカバレッジ機能がついてからそういうの求められるの多くなってきた

20 ：

汎用性が増せば当然とりうる値の範囲も広がって単体試験が無駄に大変になるだけっていう
値が限定できるってことは不具合も限定できるってことぐらいはプログラマとして知っておくべき
作って終りなら汎用性重視でもいいけどね

21 ：

>>20
それこそYAGNIだ。必要ないテストはしない。

22 ：

>>19
だからさー、そんな仕様書重視してるところのことは例外として考えろよ。
デザパタも糞も一切の議論が成り立たなくなるんだから。

23 ：

>>22
そうじゃないところなんてそのうち淘汰されるからそれこそ無意味
ついでにお前も淘汰対象

24 ：

>>23
じゃぁその時に後悔しますｗｗｗ

25 ：

>>24
それでいいんじゃない
現時点で仕様書いい加減にしてるところが残ってることに驚きだけど

26 ：

仕様変更がどの程度発生したか、拡張にともなう書き直しがどれだけ発生したか、
トータルコストが当初の想定に対してどうだったか。
アジャイルな方法論を採用する場合こそ、そういうメトリクスが必須。
効果測定の欠けたアジャイルは「場当たり無秩序開発」を体よく誤魔化してるだけ。

27 ：

> 仕様と関係ないコードは全部廃棄になる可能性だってある
> if文１つ１つに仕様書との関連を求められるところもある
いまどき、そんなところが残ってることに驚き。
まぁ儲けなくていいところはのんびりしてるんだろうな。

28 ：

>> 仕様と関係ないコードは全部廃棄になる可能性だってある
>> if文１つ１つに仕様書との関連を求められるところもある
>いまどき、そんなところが残ってることに驚き。
驚く奴がいることに驚き。

29 ：

いまは仕様書重視だろ
Ｎ○Ｃでも富○通でも三○でも同じような開発方式とってた
日○はもとからアフォかってほど仕様書キチガイだし
もう残ってるとこそんなないだろ
これ以外の方法とってたらプログラマが実は余計なコードばっかり書いてることがわからないから
無駄な金払い続けることになる

30 ：

>>29
どこも、儲け出さなくていいからのんびりしてるよね。

31 ：

だからさ、仕様書云々は別のとこでやってくれよ

32 ：

仕様書とこのスレの内容が切っても切れない関係ということがまったくわからない奴が語る
設計思想なんてゴミクズ以外なにものでもないだろ
まったく同じソースだって仕様書次第ではそれはゴミにもなりうるってことをプログラマなら知っておくべき

33 ：

>>30
不具合あってもちょこちょこアップデートすりゃいいとこはノリが軽いよね

34 ：

仕様書って後から分かるんだから
先に作るだけ無駄だよ。

35 ：

>>33
不具合がなければおｋ
ですんじゃうところはいいな。

36 ：

金でプログラマ動かすの大変だよな。凄いプログラマが趣味で独りで書くのが一番開発効率良さそう

37 ：

それでWordとかExcelとか作れればいいんですけどね

38 ：

仕様書仕様書言ってる人はこのスレの何が不満なんだ？
最初から仕様書上の設計って前提で話を進めれば何も問題ないじゃん
仕様書とコードの対応が〜とかいうならリファクタリングスレにでもいけよ

39 ：

>>29
日立は試すからなあ‥‥‥

40 ：

お前はリファクタリングしてはじめて仕様書に目を通すのか？ｗ
開発でみんなから邪魔だって言われてるよ君

41 ：

>>36
え？プログラマ動かすには金が一番楽だけど？
１００万払えば、たいていのプログラマはどんなくだらないプログラムでも
一人月分の仕事してくれるよ。

42 ：

結局、このスレの住民は仕様書が不出来なことにつけこんで
自分の好きなーしてただけでしたってことが時代が変わったことでバレちゃった
って話でしたねﾆﾔﾆﾔ

43 ：

喧嘩するなよ>>38は>>40の味方だぞ？

44 ：

>>41
無理やり動かすのはそれが最強だけど、プログラマなんてそもそも誰に頼まれたわけじゃないのにコーディングしたがる人も多いじゃん
そういう奴らが自発的に作るプログラムのクオリティと開発スピードは世界で一番速いんだろうなって
その作ったプログラムがどんなに要らないプログラムてもさ

45 ：

一生懸命デザパタの本なんて読んでた学生は社会人になって気がついただろうね
新人：なんだ、こんなゴミ（デザパタ）役に立たないじゃないか！
　　　　だいたい仕様書にないクラス勝手に作るって発想がそもそもおかしいだろ！
リーダー：・・・正解だﾆﾔﾘ

46 ：

俺なんかさ、10行くらいのコードみて面白そうって思ったら
アセンブラレベルで最適化とか、アルゴリズムとか頼まれてもいないのにいろいろ考えちゃうもん
性欲と同じ

47 ：

仕様書と設計書の区別がついてないやつがいそうな予感。

48 ：

最期はプレイじゃないと納品できないとか困った奴だな

49 ：

お前らっていつも何人くらいで開発してるの？

50 ：

最近はでかい物でも１チームを５〜６人にしたほうが効率がいいとかって論文が出たから
それにしたがってやってるところが多くなったな
大会議場で毎朝５０人ぐらい集まって・・・ってのはなくなったな
昔はよくあったが・・・めちゃくちゃ眠くてあくびがでまくる拷問だった

51 ：

コード書く前に完璧なクラス図が書ける奴は天才だろ
脳内コーディングして、脳内にコンパイラが搭載してあるってことだよね

52 ：

仕様書に書いてある構造どおりのクラス起こすだけだ
デザパタみたいに余計なクラス挟むと理由を問い詰められる

53 ：

>>51
程度によるけどそれが出来ない奴と一緒に仕事したくない
脳内コーディング、脳内コンパイラ、脳内CPUがあるのは普通だと思うんだよ。完璧ってわけじゃないけどね

54 ：

>>52
そうかｗ仕様書に構造が書いてあるのか(笑

55 ：

>>54
そのままコードに落とし込まないといけない
そもそも仕様書にない単語を使ったクラスができるわけがないって思想
YAGNI信者の手によってデザパタ勢力は駆逐された
実際余計な汎用性入れないほうがうまくってことがいろんなところでバレちゃったから
ーコードはもう作れなくなってる

56 ：

デザパタが余計なクラスって
なんて短絡的な考え方なんだろう？
そもそもデザパタを理解してないのではないか？
あれは普通に設計をした時によくあるパターンをまとめたもの。
そう、”よくある”ものなんだよ。
デザパタというだけで余計なものといっているところは、
たいていアーキテクチャがない開発を行なっている所だな。
MVCとか全く知らずに、イベントハンドラやURLから呼び出されるコードに
すべてをベタ書きで書いているような所。

57 ：

>>55
もしかして、デザパタ＝余計なものって
考えてる？
あれはオブジェクト指向でよくあるコードなんだけど

58 ：

>>56
じゃあ、それを一生懸命説明すればいいんじゃない？
大変だと思うけど

59 ：

こういうのは各時代ごと楽なほうが採用されるから
仕様書にない単語のクラス＝必要ないコードを書きやがったこの馬鹿
って方向で解釈が進むだろうね

60 ：

>>55
たぶん、君が読んでるのはシステム設計書とかその類のドキュメントだ。
もしかしたらデザパタとか適応された後の。
そりゃ、そこにない構造を設計し始めたら「なんで？」って聞かれるわな。

61 ：

>>58
たとえば、データが変わった時（それはユーザー操作だったり外部からの命令だったりする）
それに対応する表示項目（複数ある）を一度に変える時どんな作り方をする？
データが変わる要因は複数あるし、また表示項目はカスタマイズできるから色々変わる。
そういうのを作る方法を、お前は思いつかないだろう？

62 ：

>>60
そんなわけねーじゃん
頭腐ってるだろ？

63 ：

ここに居る奴らが一生懸命作った仕様書(デザパタ使ったり使わなかったり)
-> クラスとかメソッドとかも練る
-> 下っ端に書かせる
下っ端がデザパタとか粋がっちゃうのがうざいってことじゃないの？
一方で少人数制で
とりあえずリーダー的な奴がおおまかな役割分担
-> 仲間が自分のテリトリーを設計しながら書く(デザパタ使ったり使わなかったり)
お互いにレベルが近ければ、こんな感じになるんじゃないの
趣味でしかやってないから、仕様書とか見たこと無いんだけどさ

64 ：

>>55
ここは設計段階の話するとこ
コーディングするときの話をするとこじゃないの
わかる？

65 ：

>>61
そーゆーのやめろって方向だって説明したじゃん＞yaguni

66 ：

>>61
YAGNIは必要なモノを作らないということ。
いいかい、これは顧客からの要求だ。
だから絶対に必要な仕様だ。

67 ：

訂正
YAGNIは必要な い モノを作らないということ。

68 ：

こない未来を予想しないってのもあるな

69 ：

ここは、顧客の要求を無理ですって
言い訳を考える所、
説き伏せるところじゃないんだよねｗ
自分ができない理由を探すのはやめないか？

70 ：

>たとえば、データが変わった時（それはユーザー操作だったり外部からの命令だったりする）
こんなこと言ってるうちはまったくyaguniが理解できてないってことだな

71 ：

>>70
自分ができない理由を探すのはやめないか？

72 ：

だってyaguniに従えば
前のコードはばっさり捨てて現状必要なコードに書き換えちゃえばいいわけでしょう？
なんでそんな汎用性の話なんてしてんの？

73 ：

実際エクスプローラなんかそうだよね。
エクスプローラは、ファイルを消した時に消えるのは当たり前として、
コマンドプロンプトで消したり、ネットワークドライブだとして
他のユーザーが消した時にも消える。
このように、データが変わる要因が複数あるというのは現実的な。
それに対応するのも現実的な話。
自分ができない理由を探すのはやめないか？

74 ：

>>72
だから、その「現状必要なコード」をお前にかけんの？って聞いてるんだろｗ

75 ：

まあ普通にオブザーバーパターンを使って実装する話だよね。

76 ：

いや、仕様書に書いてある通りさ

77 ：

もっとわかり易い例。
Chromeは以前はプラグインの仕組みを持っていなかったが
ユーザーの要求により、プラグインの仕組みを搭載した。
同じように自分の作ったアプリにプラグインの仕組みをユーザーに要求された。
プラグインの仕組みを実装しなければならない。
さあ、どうやって作る？

78 ：

お前ら喧嘩大好きだな。プログラミングは思いやりな
・一緒に作る人が分かりやすいように
・未来の自分が読み返しても分かりやすいように
・自分がもっとも書きやすいように
自分も含めてなお互いに思いやる気持ちが大事
日本発の「OMOIYARI」思想な

79 ：

>>76
仕様書になんて書いてあんのさｗ
お前の脳内仕様書なんか、お前が言わないと
誰にも伝わらないぞ。

80 ：

仕様書にデザインパターンを使えと書いていなかったので、
コピペで済ませました。
そしたらコードレビューで突っ返されました。
なぜですか？

81 ：

>>79
そうだ
仕様書になんて書いてあるんだ？
仕様書になんて書いてあるのかわからないのに無意味な話はやめろよ

82 ：

仕様書に、デザインパターンを使えって
普通書いてあるものなのか？
言っとくが書いてないから使わないという意味じゃないぞ。
仕様書に、わかりやすい変数名を使うとか、
関数にするとか書いてないだろ？
それでも普通はそうするだろう？
仕様書を持ち出している時点で根本的に間違いじゃないかってことだぞ。

83 ：

>>82
いや、それは間違い
仕様書の通りに作るのが真
どうやって作るのかわからないときは担当者にたずねるか突き返すのが真
書いてないからデザパタ適用なんて話はありえない

84 ：

まあ、仕様書は顧客の要求だから、
書くなら「デザインパターンを使え」ではなくて
「プラグインに対応する」だな。
で、プラグインを実装する時
デザインパターンは無駄な物と言ってる人は、
どうするのさ？

85 ：

だから、誰かが言ってる仕様書ってのは、いわゆる設計資料のことなんだって。

86 ：

>>83
そして担当者に突き返したとして、
担当者はなんて答えるの？
担当者はデザパタを使え！って答えてくれるの？
その担当者って、プログラミング素人じゃないのか？ｗ

87 ：

>>84
例の馬鹿だと、
プラグインの作り方がわからないんです。
教えてください。だろうなｗ
それを考えるのが開発者の仕事だろうが！って
一喝されるだけだが。

88 ：

>>86
デザパタなんて関係ない
しかるべき仕様を書いてくれる
書いてないときはもう一度つきかえす
デザパタは出てこない

89 ：

>>88
だから、仕様書にはデザパタがでてこないってことだろ？
当たり前だよ。それは関数にしろって仕様書に書いてないのと同じ事
だからといって、デザパタを使わないってことにはならない。
もう一度聞く、プラグインに対応するという仕様があったとき
お前はどうするんだ？

90 ：

仕様書にデザパタを使うと書いてあった時、お前はどうするんだ？

91 ：

つまり、デザパタは無駄な物じゃないってことじゃないですか。

92 ：

>>90
別にいいけど仕様書にはちゃんとわかる言葉で書いてもらうよ
デザパタなんて単語は出てこない

93 ：

担当者に突き返すっ言ってる奴は、
自分が、その担当者の立場になることは
永遠にないって思ってるのか？
その担当者の立場になったとして
自分の頭で考えて判断してみなさいよ。

94 ：

>>92
それは、デザパタの実装方法を、
詳細に書けってことなのか？

95 ：

>>88
> 書いてないときはもう一度つきかえす
それって、世間一般ではコーダーって呼ばれる人たちのことじゃないの？

96 ：

担当者「プラグインの仕組みを実装して」
馬鹿「それじゃわかりません。詳細な実装方法を教えて下さい」
担当者「じゃあオブザーバーパターンを使って」
馬鹿「それじゃわかりません。詳細な実装コードを教えて下さい」
担当者「デザインパターンの本を読んで勉強してください」
馬鹿「いやです。俺の分かる言葉でちゃんと書いてもらうよ」

97 ：

プラグインにオブザーバーもちょっと変だなｗ　まあいいかｗ

98 ：

うーん仕様云々言っている奴はズブの素人だな。
仕様書と設計書を混同している。

99 ：

仕様書の粒度がはっきりしないからかみ合わない部分はあるね

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