捕手のリードが試合に与える影響はどれくらい？

1 ：11/09/24 〜 最終レス ：12/02/11

野村監督が喧伝してたけど、そんなに影響あるのかな？

2 ：

中日ドラゴンズは谷繁のチーム

3 ：

>>1
死魔オタは！

4 ：

過去の名捕手と言われる人もほとんど打撃の人だよね

5 ：

城島とか明らかにクソリードなのに、
打撃、工藤の宣伝効果、ホークスの超絶投手陣のお陰でリードがいいことになってた

6 ：

阿部は？

7 ：

影響が無いって事は無い
競馬の馬とジョッキーみたいなものだろ
阪神は投手の顔触れが粗同じで城島から藤井にスタメンマスクが変わってチーム防御率が
かなり良くなった
フレッシュな投手陣、金本が休んでくれる状況と疲れの見える投手陣、金本が出まくる状況と
城島の方が条件は良くても結果が悪かった例を考えれば捕手の影響は少なくないと思う

8 ：

ピンチの時がやはり一番影響大きいかな
相手打者の打ち気を読み取って攻めか慎重か配球を決めたり
何よりも見逃し三振をさせるには捕手の配球が上手くないと無理だし

9 ：

細山田が打つと負ける
全部負け試合
↓
8/13 中日 左２ ,右安
8/16 ヤクルト　二飛,左安
8/18 ヤクルト 二安
8/25 広島 左安
8/27　中日　左安
8/11から細山田・黒羽根体制
8月11日 巨人 リーチ 細山田 ○ 5-2 (0:初回失点)
8月13日 中日 清水 細山田 ● 2-4 (0)
8月14日 中日 三浦 黒羽根 ○ 1-0 (0)
8月16日 ヤクルト 高崎 細山田 ● 1-5 (0)
8月17日 ヤクルト 須田 黒羽根 △ 10-10 (0)
8月18日 ヤクルト リーチ 細山田 ● 0-2 (1)
8月19日 阪神 - 中止
8月20日 阪神 清水 細山田 ● 3-5 (2)
8月21日 阪神 三浦 黒羽根 △ 1-1 (1)
8月23日 広島 高崎 黒羽根 ○ 1-0 (0)
8月24日 広島 大家 黒羽根 ● 1-8 (1)
8月25日 広島 リーチ 細山田 ● 1-11(4)
8月27日 中日 国吉　 細山田 ● 0-3(2)
細山田先発7試合32失点　１勝６敗
黒羽根先発5試合19失点　２勝１敗２分

10 ：

組む投手がほぼ決まってるのに、>>9みたいな比較する奴って頭悪いよね
どこの球団にもいそうだけど

11 ：

0ではないが全てではない

12 ：

武山真吾見てりゃ分かるだろ

13 ：

メジャーでは捕手はリードなんてしないよぬ
捕って肩があって打てればok

14 ：

檻には日高シドニー論争があってな…
伊藤の台頭と日高の打撃不振で今季は解決したが。

15 ：

ポサダとかマルティネスとかはほぼ打撃だな
リード云々日本で言われてるの、バリテックぐらいかな
松坂と組んでたからだろうけど

16 ：

>>4
古田や野村にしてもまず守備ありきだから。伊東や達川、森みたいに打撃は並でも名捕手扱いされる奴らもいる。逆に阿部とか城島はいいバッターではあっても、名捕手かというと微妙

17 ：

リード評価でMVPは山倉だっけかな

18 ：

全くない
結局は投手の出来が全てだから
捕手は打ってなんぼ
肩とキャッO出来ればOK

19 ：

>>18
城島は肩も捕球も打つ方も平均以上なのに、メジャーでも日本でもクソ捕手扱いされてるけどな

20 ：

テレビ中継はセンターカメラだから
どうしても捕手が映し出される
捕手のキャッOやスローイングがダメだと目立つし
そういうチームは弱く見えてしまう
勿論、捕手がすべてではないが
ピッチャーの投球に直接、影響するんだから
ここを強化しないチームは弱いに決まっている

21 ：

頭のいい投手がリードするなら関係ないが、馬鹿な投手なら関係ある。

22 ：

城島はメジャー三年目だっけか
盗塁阻止率６割超えてダントツトップだったけどな
バッティングはサッパリだったが

23 ：

>>19
城島は馬鹿だからしょうがない
若手投手陣に拒否されるとか馬鹿すぎて
首脳陣の命令にも逆らうし

24 ：

城島は自分でリードしようとし過ぎて、あまりのうざさに若手はじめ投手陣から見放されたんだっけ？

25 ：

城島はPにサイン拒否されまくってたよね

26 ：

メジャーリーグ物語
あるところに一人の捕手がいた。
名をジョージという。
彼はそのチームではまだまだ新人だった。
その試合に、ジョージはスタメン入りした。
自分の実力を見せるチャンスに、ジョージは張り切っていた。
マウンドに立つ投手、構えるバッター、ジョージはグラブを開く。
さあここだ！　ここに投げるんだ！
ジョージは投手に狙いのコースを催促する。
しかし投手は首を横に振る。
自分で判断すると、投球動作に入り、投げた。
ジョージは無視された。
★★★
それから投手達の無視は何度も続いた。
ジョージはただ捕球するだけの存在、それ以上のものではなかった。
★★★
あるとき、見かねたベテラン投手が言った。
「ジョージ、君はいったい何様のつもりなんだ」
「え？」
「捕手というのはね、ただ受けるだけの存在でいいんだよ。配球は投手が組み立てるものなんだから」
「……はい」

27 ：

★★★
ジョージは悟った。自分みたいな新人がリードをするなんて、生意気なことだったんだと。
その日からジョージの態度は変わった。
「おつかれさまです、先輩。今日は大変でしたねー」
「おつかれさまです、先輩。よかったら食事にいきませんか」
「おつかれさまです、先輩。野球のことを教えてほしいんですけどいいですか」
チームメイトとのコミュニケーションを重視するようになり、しかも試合でも努力し、みんなに認められるようガムシャラに頑張った。
★★★
あるとき、手酷く打ち込まれて落ち込んでいる若手投手を見つけた。
いつものように彼は気さくに話しかけ、優しく慰めた。
「そう落ち込むなよ。君はすごい良い選手なんだよ。球も速いし、センスもある」
「そういったって俺はこのザマさ……」
「じゃあどうだろう、一度でいいから僕のリードで球を投げてみないか？」
「ジョージのリードでか？」
「ああ、駄目かな？」
「うーん。そうだな……日ごろジョージにはお世話になってるし、たまにはジョージのリードで投げてみるか」
★★★
そうして望んだ次の試合。
投手の諦めとは裏腹に、その試合、バッサバッサと三振を奪い取り、見事に彼は勝利したのであった。

28 ：

★★★
「すげぇぇぇぇえええええええなんだいジョージ！　まさにマジックじゃないか！」
「いや、君の才能のおかげさ。僕はただ捕球していただけにすぎない」
「みんな！　ジョージの配球みたか？　あのボコボコ打たれた俺がジョージのおかげで奪三振王だぜ！」
「おいおい本当かよ？」
「あれはジョージのリードだったのか？」
「おいジョージ！　次は俺にもリードしてみてくれよ」
「いやいや、オレもやってくれ！」
「ジョージ俺も自分の配球に自信がないんだ……俺にもリードしてくれないか？」
★★★
ジョージは信頼できる男だ。配球は彼に任せれば安心だ。
いつの間にかジョージはみんなから信頼されるようになっていた。
彼の培ってきたリード力と、信頼されるようコミュニケーションにつとめたおかげだった。
いまやもう、誰も彼を新人と呼ぶものはいない。
★★★
あるところに一人の捕手がいた。
名をジョージという。
本名は城島健司。
彼は今もシアトルマリナーズで正捕手を務めている。
これはジョージ・マッケンジーがマリナーズ時代に当時のファンが願を込めて作ったコピペです

29 ：

城島が首を振られると基本ストレートがきてたな
変化球で決めようとする日本式にメジャー投手があわなかったんだろうな

30 ：

城島はエースのヘルナンデス、ウォッシュバーン、ビダードとチームの中心選手３人からコンビを組むのを拒否られました。
言葉の壁も大きいのでしょうが、彼の流儀、日本で培ったリードがメジャーの野球にはフィットしなかったのが最大の要因だと思われます。
防御率自体は捕手のみの責任ではありませんが、問題は城島と組むことを拒否した選手たちが、他の捕手と組んだ時に好成績を残していること。
捕手に求められる重要な能力の一つが「投手から信頼されること」ですから、その点で失敗だったと言わざるを得ないでしょうね。

31 ：

>>30
城島英語はペラペラらしいから馬鹿なだけだな
適応力がないとでもいうのか

32 ：

城島は盗塁阻止率で見れば、MLB屈指の肩の持ち主だったし、打率も本塁打も中々の数字だった
彼が投手陣と良好な関係が築けていればなあ・・・

33 ：

>>1
殆どない
http://www16.plala.or.jp/dousaku/kuretazin.html
これでも読んどけ

34 ：

捕手のリードは、話のネタにはいいよねｗ

35 ：

勝ち星厨とか打点厨って一時期よりは減ったけど
リード厨ってまだいるのかな
上のは力があればある程度は増えていくものだし実力と関係ないわけじゃないが、リードって完全にオカルトだろ
これが優勝というれっきとした根拠がない以上は、このリードが良い悪いという論争自体無意味
キャッO、肩、打撃だろう
この3つどれを重視するかは人によるとは思うけど
現代野球じゃ、捕球と肩で捕手適正ある選手は、それと同時にある程度打てて当然みたいになってるね、ショートと同じで

36 ：

リードがオカルトとは思わんが、論証のしようがないんだよな。
結果論とタラレバでしか語れないから、うさんくさい議論にしかならない。
「子、怪力乱神を語らず」。もちろん怪力乱神の否定ではない。わからないから口にしないだけ。

37 ：

>>33
言われてるように、プロの水準に達した選手ならそれ以上は優劣に関して語るのは水掛け論にしかならんね
裏をかく→裏のうらをかく→裏のうらの裏の(ry・・・
何が正解だとかないし、変な奇策が当たったので監督が誉められるのと似ている

38 ：

ブリーチの奥の手合戦に近いよねそれｗ
何か確信めいたものがあるんじゃなくて、お互い選択肢の多いジャンケンみたいなものだからなぁ。

39 ：

野村の本も読んだことない馬鹿ばっかりｗ
いかに捕手のリードが大切かよく分かるよｗｗｗ

40 ：

野村のそれですらたかが一つの意見に過ぎないわけだが
なんでそれを俺は読んだんだ！＝リードが大切なのは確定→お前らは馬鹿となるんだ？
他力本願でドヤ顔して罵倒してないで、まともに自分の言葉で喋って反論しないと話にならん
俺は空手道場の見学してきて、心得を教わったぜ！と言ってるようなもん

41 ：

>33
ＢＰ社がなしたようなスタッツは、過去の日本においては正しく計測された後に発表されたことはない。
このため、守備と同じように根拠なしの言い放しが放置されてきた。
かつて捕手の立場にあった人たち、あるいはベテランの捕手に影響力の強い、声の大きな人たちが多いせいもあり、捕手の重要性は過剰に語られてきた。
野球中継のコメントなどを聞いていると、捕手というやつ、座ったまま空中浮遊をする以外のすべてのことをやらかしそうである。
捕手から見て、自分の発案で打者を打ち取った成功体験はすぐれて主観的なものである。
打者を出し抜いて普通は投げないようなボールで打ち取った「してやったり」の経験は誰しもあるんだろう。
しかし、捕手の側でこうして打ち取ったと思っていても、打者の側からすると事情は異なり、全く異なる理由で打ち取られているのかもしれない。
単に投球の球威が優れていたのかもしれないし、単なる打ち損ないということもあり得る。
独自のアイデアで打ち取ったのが事実だとしても、同じアイデアによる収支決算が赤字であることも十分にあり得る。
１度の成功を上回る損失を別の場面で被っている場合のことであるが、このような実態と選択的記憶の働きがあいまったとき、悪意なしに虚偽が流通させられることになる。
今日もどこかの企業で管理職候補の研修が行われているんだろう。
そのテーマで定番の一つが「狭い範囲での成功体験にとらわれてはいないか？」「その成功体験が異なる状況の下でも同じような成功を保証するものではない」だそうだ。　
特定の体系の中に居る人間にはその体系の欠陥を俯瞰的に捕らえることは難しいのかもしれない。
（註２）数学ですら自身の体系内では自身が完全に無矛盾であることを証明できないのだ。
今現在流布している「望まれる捕手像」は果たして正しいものなのか？「伝説」に縛られて優先順位を誤っていないだろうか。

42 ：

>>33
この上記の文章は>39みたいな固定観念を持ち、それを一旦リセットして公平な目で見ることの出来ない人間のことを如実に現しているね
しかも他人を馬鹿呼ばわりするだけのものが、、、「ノムの本を読んだ」これしかないんだぜ？
本当に大切ならたった2行の煽りで説明出来る筈がないだろう
それとも「根拠の説明などいらないけど、昔からそういわれてるからそうなんだ！」とかいう思考停止なのかね
感覚で「俺は全部試合を見たので知っている」「誰かがそう言ってた」と守備の上手い下手を語るのと似ているわな
サッカーなんかの根拠のない10段階採点と同じ

43 ：

ダメだ・・・低レベル過ぎる。素人意見ばっかり。
野村と古田見ればリードの重要性が分かるのに・・・
もう、こんなスレにいても無駄だな。サヨナラｗ

44 ：

野村他が一体どういうことを言っていて、それがいかに正しいと思ってるのか自分の言葉で説明してみろ
話はそれからだ
お前は野村と古田を見た、リードは重要、馬鹿ばっか
いかに重要だと分かったかを説明せずこれしか言ってないだろｗ
まともに口では言い表せるだけの知識を持たないで虎の威を借って、見下したフリをして逃げてるだけ

45 ：

正捕手が確定して高評価を得てるチームが勝ちやすい傾向があると
一般に考えられているのはどう説明するの？
打撃と肩（盗塁阻止）だけでも優勝に貢献したとまでいえる捕手って
古田くらいしか思いつかない

46 ：

>>35
今年の日本のプロでリーグ平均より打ってる捕手なんて阿部くらいだろ。特にパなんて打てない捕手ばっかで送球も微妙な連中ばかりなんだが

47 ：

野村自身、いいピッチャーには
捕手のリードは全く関係ないって
再三、言ってるんだけどな
>>39 のように野村の言うことを
薄っぺらい解釈しかしていないやつがいるから
リードに対する誤解を生んでいる

48 ：

一般ってどこの一般だろうね
本当にリードが優秀な捕手がいればそいつのみんなそいつの真似をすればいいんじゃね
正捕手がいるのはいいことだろそりゃ
谷繁みたいに投手から信頼ある正捕手が存在することと（メジャー時代の城島が逆だった）
リードが上手いだの主観に頼る評価は全くの別物だろ

49 ：

とりあえず俺は捕手が何やってるかわかるほど野球は知らない
ドカベン読んで育ったからその影響も大きいかもね
ただリードを評価されてる正捕手がいるチームが強いってのを
結果で見ちゃってるからな
思うにリードって毎試合毎投球やるものだから
一回的に打者の裏とった成功体験みたいな話じゃないだろうと
話としては劇的な駆け引きがあったときのが面白いから取り上げやすいけど
たとえば麻雀やパRで強い奴ってアベレージで勝つんだよね
基本を押さえて損失をできるだけ減らす
そこでギャンブルなんて運だけって言う奴は負け組

50 ：

>>47
全く関係ないって文はなかったと思うけどな。効果は薄いって感じだと思うが。例えばいい投手が投げてても全部ど真ん中狙わせたら流石に打たれるし(投手が従うかどうかは別だが)

51 ：

読みや化かし合いに正解なんてないしそれこそ上で言われてる奥の手ループ合戦になるわな
「解説者がそう思う」と語るだけだし、その解説者、OB、選手によって認識が違うものをどう説明するんだ
全員が正しいのか？
ちゃんとした統一見解が存在するなら個人差はそもそも生まれないはずだが、欺瞞にもほどがある
麻雀やパRの話をしている人がいるが、攻略や必勝法がリードにあるならそれを提示しろと
麻雀もパR…は知らんが、運の要素は大きいがそれだけじゃないから基本があるのは当たり前
牌効率みたいな真っ当な統計に基づく確率がリードにあるの？
麻雀だって流れがどうとかオカルトだって近年は散々突っ込まれてるのを忘れるなよ

52 ：

リードとかいう、ぐう結果オーライ論
通らばリーチしといてそれが通ったらドヤ顔するようなもんか
まだ試合・ペナントに勝ったわけじゃないし気が早いぞｗ

53 ：

>>46
平均よりなんて誰か言ったっけ
少なくとも昔よりは重視されてるし打てるのが増えてきたのは事実だろ
能力の優先順位とか言い出したらそれこそ監督の方針による
送球は印象でなくデータがないとなんともいえないが

54 ：

>>51
チームごとにスコアラーが纏めた膨大なデータからリードするわけなんだから、チームごとの一般解はあるだろうけど、球界全体の一般解を出すのは難しいだろうな。しかも企業秘密扱いだし。
例えば、何処ぞのチームのAという打者がどういうカウントでなんという球種をどのコースを空振りする確率が高いとか一部を纏めるだけでアホみたいな量になるよ。
当然相手の打者もそれに対応する場合もある訳でそうなればまたリードも変わる.
中にはドカベンの岩鬼みたいにど真ん中が正解ってこともあるから一般解なんてないよ。

55 ：

選手の個々のデータなどを詳しく知っているわけじゃないから
素人があれこれ口出すのはおかしいと思うが
ただ、投手を恫喝したり、捕球が下手だったりで
投手の最低スペックも引き出せないような捕手が増えているような気がする
露骨に恫喝したりとか、あういうのは見ていて不愉快だから
なんとかしてほしいし、そういうのは批判するべきだな

56 ：

データとか今時どこのチームもアホみたいな量になろうが勝利の為には調べて当たり前だから、
別に企業秘密とか門外不出レベルのものではないだろう
わざわざ一般に公開するものじゃないというだけの話であって
だったらどこのチームも似たり寄ったりなデータを持ち合わせていることになるので
プロの水準に達しているなら捕手個人のリードによる差なんてないのでは？という反論材料にはならない
打者が対応しただけで薄れるジャンケンポンであれば尚更
むしろリード能力とやらがあやふやな存在である疑いが深くなる
正捕手がいるのは信頼がある証拠であってリードとの関連性は現状確認出来ないのは既に言われた通り
54氏が言ってることは恐らく正しいのだろうけど、捕手個人がリードで賞賛される話とはまた別次元の正論だと思うのよね

57 ：

ホークススレ見るといつも細川が絶賛されてるんだよなあ、リードがすばらしいって。
確かにホークスのチーム防御率は去年より格段に上がったが、俺はそれは統一球と去年小椋以下だった若手投手陣の成長、ホールトンの復活などで先発投手の６枚がしっかり機能し続けたからだと思うんだが、それを言うと素人扱いされるんだよなあ。実際素人だけど…

58 ：

檻には、歴代の監督からリードが悪いって烙印
おされ続けた日高っていう捕手がいてな。

59 ：

>>56
データオンリーでリードするだけで抑えられるんならリードに意味がないって話になるが、実際は違う訳で。
例えば、先の例でいうなら一番打たれる可能性が低いコースに一番打たれる可能性が低い球種投げてたら、しばらくは毎回同じ配球になるわけで。そんなの配球読んでくれっていってるようなものだし。
相手もプロなんだから苦手なコースだろうが、わかってれば打つよ。大事なのはどのタイミングでそこを使うか
だからこそ捕手個人のリードが大事になるわけで、機会相手のパRのようにセオリー化出来ない。
まあ誰相手にどんなとこに何を投げようが抑えられる投手がいるってんならリードは無価値になるわけだが。そういう投手はまだいないわけでな。

60 ：

キャッチャーの組み立て通り首振らずに構えたとこにピシャッと投げれるのがどんだけいるかだな
追い込んでこれ投げときゃokてサイン出しても、ピッチャーが変な球投げたら配球変えなきゃいけないし
スリーノーからストライク取れる球が真っ直ぐしかなきゃ真っ直ぐしか要求しようがないし

61 ：

そもそもサインに納得して投げてるのは投手
全ては投手の責任
リードなんて年伝説だわ
そもそもリードが良いとか悪いとか結果論でしか語ってないし
勝てば投手マンセー負ければ捕手が悪いという古臭い体質がまだある時点で時代錯誤もいいとこ
捕手はキャッOと肩が全てだよ
あとバッティング

62 ：

古田はノーコンＰにはど真ん中に構えたけどね
阿部はギリギリに構えてフォーク要求したりするよ
駄目なら投げられないＰが悪いって言ってるし

63 ：

まあ失投しちゃうと要求やコースがどうであろうと打たれるんだけどね

64 ：

外角一辺倒のリードをして
あげくにそれを読まれて打たれまくるキャッチャーって何なの

65 ：

リードが全く関係なかったらなんでキャッチャー指定する
投手がいるんだろうな。
なんで城島がリード糞でメジャーでチームのエースから
ぼろ糞言われて干されたのか。
ピッチャー自体が投げやすい捕手とか苦手な捕手とか公言する
人間も多いのにな。

66 ：

外角一辺倒なんだから次こそは内角に来るかも…と思ってしまい最後の外角の球を打てませんでした

67 ：

>>60
自分で選択肢を狭めてるな。そこら辺が一流捕手と二流の違いかもしれん。
どういう状況でどういう経緯を経たスリーノーか知らんけど、
スリーノーでストライクを取れるのがストレートしかなかろうが、それがストレートを投げる理由にはならんのだよ。
状況や対戦相手、スリーノーまでの経緯によってはボールに変化球投げる選択肢もあるよ。
スリーノーでストレートしか投げる選択肢しかなくて投げたストレートと、
他の可能性も考えた上でストレートが最善と判断して投げたストレートじゃ結果は同じだろうが、後者の方が優れているわな。
そこがダメリードといいリードの差だと思う。

68 ：

>>59
そりゃ野球は投手の能力の方やBABIPのほうが遥かに結果に影響・依存するんだから、
データどおりに投げれば出塁率0割に抑えられるわけがないんだから当たり前でしょ
おまけに>が言ってるように、ストライク9分割理論のように、
実際に要求されたリード通りのコースに完璧に投げられる投手は存在しない
そのレスは個人のリードの優劣は結局成績では証明されないと言ってるようなものだよ
>>65
メジャーは捕手側が主にリードするわけではないんだけど？
投手が気持ちよく投げたい球を投げさせるようにサインを送るだけであって
自分の「抑えられるリード理論」に基づいて組み立てなどしない
というか、そういう風に投手をコントロールしようとしたらソッポを向かれたんだよ
キングフェリックスなんかとの軋轢なんかいい例だろ
事情を知らずに「リードが悪かったから」とかドヤ顔で知ったかするのはやめとけよ。
投げやすい・苦手な捕手というのは、リードの優劣じゃなくて単に投手の投げたい球を投げさせるkからだから

69 ：

城島が嫌われてたのはあの自分本位の性格からだろｗ
日本と違ってリードなんて完全にオカルト扱いのMLBで投手をリードしようとしたら嫌がられるに決まってるし
投げやすいかどうかと、配球の上手い下手は関係ねえよ
>>57
素人扱いしてくる方も素人なんだから別に気にしなくていいよ
統一球や先発の層の厚みなど、ちゃんと理由を説明出来てる君のほうが少なくともまだその中でもマシだろう
「巧みなリードのお陰でチームの防御率アップ！」なんて根拠の全くないこと言ってる奴よりはね

70 ：

>>68
別に狙ったとこに投げられなくても
リードはできるわな。投手のコントロール
に合わせたリードが出来るかってのも
捕手の腕だろ。内外上下＋球種＋ストライクボールでもリードはできるわな。
何も9分割しなきゃいけないルールがあるわけでもないし。
用はその状況に合わせた最適な判断が出来るじゃってことだし。
あと投手が実際に投げたいボール投げてるメジャーのスタッツ持ち出して、
捕手が投手をコントロールしている日本に当てはめても意味ないんじゃないの？

71 ：

>>70
「リード」という行為が結果にどれだけ左右しているのか、リードの優劣について話をしているのにズレてない？
当然どこのチームもスコアラーが打者データなんてとってるのが当たり前という前提で話をしているのだから
ベンチやスコアラーの傾向に重きを置くなら捕手のリードの締める割合なんて微々たるもの
その上、投手の能力や運の要素（BABIP）という結果にもの凄く左右されるのが野球というスポーツの特徴
メジャーのスタッツとかいってるが、有用出来るだけの関連性が証明されてるのに当てはめるなとか意味分からん
『状況に合わせた最適な判断』とやらがなんなのかハッキリしないで、
結果論で捕手のリードを責めたり、逆に捕手が投手の手柄を奪ったりするから問題になってるんだろ
どうすれば最適な判断をしたと判定されるのかと。結局は好みの問題と言うなら話にならない

72 ：

でも統一球になった今年からは外角中心のリードは理にかなってるよ
逆方向打ちが出来ない打者は何もできなくなるし

73 ：

＞何も9分割しなきゃいけないルールがあるわけでもないし。
何いってだこいつ
そもそも最適な判断ってなんなの
つか投手の投げたいボールを投げるにしても、打者のデータや傾向が投手の頭の中にインプットされてないと思い込む方がおかしい。
投手だって研究くらいするし脳味噌カラッポ状態で投球するわけがないだろ、普通考えりゃわかることｗ
もしそうであるなら、捕手がやってもやらなくても同じことになるわけだが（ここのリードの上手い下手が証明されない限りは）
リードによる影響が結局まともな形で証明されず、微々たるものならNPBもMLBも変わらんだろ

74 ：

リードとかいう謎の評価基準が優れているとされる場合
打たれれば投手のせい
抑えれば捕手のお手柄
これって勝てば監督の手腕
負ければ選手のせいにそっくりだね
本当は前者は投手の力量と打者の力量差+味方守備含めた運、
後者はGMの力量+選手の能力+運で決まるんだろうに
わしが育てた並にアホらしい
>>72
それって捕手の手柄なの？素人でも考え付くことなのにおかしくね？逆にいえば誰にでも出来るのでは
というか72さんが思ってることをやる捕手＝優秀であると言ってるように見える文章なんだけど
ますます主観に過ぎないと思った

75 ：

結局、僕の評価する捕手がリードに優れているんだという話なのか？
>51で言われてるように、素人どころか玄人内でも評価が違うだろうね
もし選手に対し皆同じ評価が下せるのであれば、
もっとはっきりリードの優劣に説明がついて、能力の均一化が図れるはずだから
あまりに有名になって取り上げられすぎた偉大な先輩方なんかは、批判すること自体がタブーだろうけど

76 ：

結局、俺の●●選手はリードが凄い、あいつはクソ。
という話になるだけ。

77 ：

ID:j5/Qtx4r0
こいつはどれだけ野球で実績を残してきたんだ？
名監督達や選手達OB解説者達がいかにリードが重要かを
語っているのに…
落合語録じゃないけど口で言うならそいつらの成績を超えてから
そこまで自信満々で上から目線でいうべきだと思うけどな。

78 ：

ID:7vF9bo9U0も全く同じことが言えるわけだな
まるで虎の威を借る狐でしかないしまともに反論できないとOBうんたら言い出す
で、名選手やOBによっても選手の評価が違うことについて聞かれるとだんまり
最後は「ファンのくせに偉そうに物をいうな！」と思考停止に陥る
他人の威光を笠に着て上から目線で言ってるのは自分も同じなのにね
ID:JBssWVrI0と全くの同レベル

79 ：

idまで変えて必死ですなｗｗ
そもそも野球やったことないでしょ？

80 ：

はいはい、IDうんたら認定とステレオタイプな未経験者認定乙
おまえさ、まともに議論できなくなると「俺は経験者だけど、相手は未経験者だ！」とか決め付けて
自分を上にもっていく形式美パターンに嵌ってるぞ？

81 ：

そもそもリード全く関係ないっていう奴のほとんどは
野球未経験の自称玄人。
去年のドラ１の山下とかも高校野球県予選でリードで監督に
怒られて記事になってるのにな。

82 ：

>>77
あのさ、2chの雑談スレの存在を否定してんの？勝手な俺ルールを作成するなよ。
そんなことが言いたいなら延々と有名人の発言コピペだけしときゃいいだろ。
>>65の城島だって名選手やOBが「リード糞で干されてた」と発言したわけでもないだろうに。
第一一人だけがリードを疑問視するレスをしてるわけでないのに、
内容に言い返せないとスケープゴートで議論逸らしとかみっともなさすぎる。

83 ：

>>82
そういう風に雑誌に書かれてたんだが。

84 ：

>>81
それはリードの優劣についてどっかの監督が言ってるだけであって
何の根拠にもなってないんだけど頭大丈夫？
『お前野球やったことないだろ』とかもうパターンになってる議論放棄とかいいですから玄人様

85 ：

リードは確率論だからな
結局Ｐの状態、自分のキャッO能力や盗塁阻止能力、打者や走者のデータや構え、試合状況見ながら試合に勝つ確率ための最善策を判断する能力
いくらプロでも選手によって判断力や観察力は違うのは当然だからいわゆるリードの差ってのは出てくる
でもそれがどれくらい勝敗に影響してるのかは全くわからん

86 ：

そもそもキャッO能力とかリーダーシップだとか数値に出せないところも
影響してくるから、全てを数値化して統計的に意味がないとするのもあほらしい

87 ：

そういう風に雑誌にリードについての統計や根拠が書かれていた
わけでなく、単にリードが悪い！と書かれていただけか
ダメだコイツ病気だな

88 ：

>>87
城嶋の事が気に入らない投手のコメントみたいなのも
書かれてたぞ。

89 ：

城島がエースはじめ主力投手からバッテリー組むの拒否られてのは有名だろ
にわかはそんなことも知らんのか

90 ：

にわかだから嫌われてたのはリードのことだと思い込んでるんだろうな
人格やキャッチャー本位の組み立てしてくるからみんなから嫌われてたのにそれも知らんでリードのせいとか

91 ：

気に入らない＝リードが糞決定か？勝手に恣意的な判断をするなよ読み手が
>81だってそうだろう
怒られた。そうか。だから何？当事者がそう語っただけで監督が正しくて山下が悪いという根拠は全くない
ましてやプロですらない人間の意見だろ
>>86
キャッO能力が数値に出せないことはないのでは

92 ：

嶋の配球ミスを責める星野監督「毎度おなじみだな」
３カード連続で負け越した楽天の星野監督は、怒りの矛先を嶋の配球に向けた。
「毎度おなじみだな。初球から狙ってくるやつだと知っているはずなのに」
１―１の９回１死二塁で、打席には首位打者の内川。
何球かけても、あるいは四球でもいい場面ながら、初球にストライクゾーンのシュートを要求した。
これを中前にはじき返されて決勝点を献上。
佐藤投手コーチは「入り方の意味が分からない。納得いかない」と首をかしげるしかなかった。
試合後の嶋の顔は真っ赤だった。「僕のミス。すみません」と声を絞り出すのがやっと。
３位オリックスの背中は６ゲーム差に遠のき、クライマックスシリーズ進出が厳しくなってきた。

93 ：

ここで、2009年のマリナーズ主力投手の捕手別防御率を見てみよう。
　　　　　　　　　　　　　　捕手城島　　捕手ジョンソン
F.ヘルナンデス　　　　　　7.22　　　　　　　2.01
J.ウォシュバーン　　　　　6.00　　　　　　　1.86
J.バルガス　　　　　　　　 5.40　　　　　　　3.31
E.ベダード　　　　　　　　　4.50　　　　　　　2.51
R.ローランドスミス 　　　　3.83　　　　　　　2.57*
I.スネル　　　　　　　　　　 4.76　　　　　　　5.11**
（*1試合だけ　**捕手ムーアでは2.50）
　両者の差は歴然としており、彼らが城島よりもジョンソンと組んだ方が快適に投げれたのは明らかだ。
特に昨季前半の“三本柱”ヘルナンデス、ウォシュバーン、ベダードはある時期から頑なに城島とのコンビを拒んだ。
ロブ・ジョンソンはリーグ最高のCERA（捕手別防御率）3.22を記録し、スタメンマスク時の勝敗は46勝29敗
だったのに対し、城島はCERA4.84、スタメンマスク時の勝敗は28勝39敗に終わった。

94 ：

>>18
いいピッチャーならキャッチャーは関係ないが
一流以外のピッチャーや不調のピッチャーでなんとか試合作るにはリードは必要
過去にノムサンや古田のリードで好成績挙げたが
他球団に行ってサッパリだったのが何人かいるし
古田は左ピッチャーで130キロのスピードでも
ストライクが入れば5回もたす自信があると豪語していた

95 ：

キャッチャーが球種やコースを指示したところで
その通りに投げられるピッチャーはプロで何割いるんだろうな
そして指示通り投げてバッターを押さえられる確率は？
考えるだけ無駄な微細な影響しか無いと思うよ

96 ：

>>91
単純に投手が投げた球を捕球した確率とかは出せると思うけど。
俗に言ううまいキャッOとかを数値化するのは無理だし。
投手がノーコンのチームとコントロールのいいチームの比較ってどうなのってのもあるし
グラウンドに転がったあとのキャッO技術ってのもある
日本だと結果はどうあれ捕手がリードするわけだからその影響はどうなのってのもある。
全部の捕手を対等の条件で計り、キャッOを数値化するのは無理だと思う

97 ：

メジャーには捕手のリードが重要なんて考えは糞ほどもないよね

98 ：

むしろリードなんて概念を持ち込んで、いうとおり投げろ!なんて奴はつまみ出されるからね

99 ：

そもそもリードの一番大事な点が投手が気持ちよく投げられることだから
そこ無視した時点でだめだろ。ある意味リードできてない。

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