枯れ木に水の透析 16

1 ：

kamomeの鯖が飛んだので、復活させますた
たぶん１６
この医療に対して、国民の理解を得るためには、これまでの食事無料はやりすぎだと以前から思っていました。
一部病院で、寝たきり痴呆老人や超高齢者、末期癌患者に透析導入とやりすぎた面は確かにあるでしょう。
しかし、社会復帰している患者も大勢いることは真実なのです。
健診で尿蛋白や潜血を指摘された事のある人や、今はチョット血糖値の高い程度の人誰でもが将来に透析患者になる可能性を持っているのですよ。他人事ではありませんね。
〜以上枯れ木に水の透析医療パート１からのコピペ。
過去スレ
パート１「枯れ木に水の透析医療」
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1014/10149/1014987414.html
パート２「枯れ木に水の透析治療２」
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1020/10201/1020168963.html

（社）日本透析医会
http://www.touseki-ikai.or.jp
社団法人 全国腎臓病協議会
http://www.zjk.or.jp
Dialysis:Deciding to Stop（より良いお別れをしたいあなたに）
http://www.kidney.org/general/atoz/content/dialysisstop.html

2 ：

　　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ
　　　　　γ⌒´　　 　　 ＼
　　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　r‐､ i　 彡　＼　　／　 .i　,-ｧ
　ヽ ヽ!_ 彡 (･ ）｀ ´( ･） .Y -く 　　　
　　［i ６ ● 　（__人_） ●ﾄ､/　　　枯れ木に水の民主党政権
　 .　ﾄ-' ､　　　｀ー' 　　.ﾉ 　　　　 >>1　乙
　　　　　 ＞　 ＿＿_ ＜_ 　　 　　
　　　　／ヾ　ヽ　　　ヾ　ヽ＼ 　　
　　 ／　　 | ◯￣￣　◯ |／ヽ　

3 ：

広島女が懐かしい

4 ：

age

5 ：

透析歴40年時代になりました

6 ：

>>5
おめでとう！

7 ：

>>5
周りの人に感謝して生きていってください。
貴方方を支えるのにたくさんの人が経済的に犠牲になっていることをどうか忘れないで。

8 ：

昭和43年導入の方々が４人いるらしいな

9 ：

うん

10 ：

>>8-9
一人が数ヶ月前に亡くなり３人に

11 ：

透析クリニックをチェーン展開してるＺ会が深夜の長時間透析とは奇跡だ

12 ：

>>7
目の前の患者さん、ひとりひとりに言ってくださいｗ
あなたが透析にならないよう祈ってますよ

13 ：

透析患者は税金で生かされてるくせに生意気だな
ナマポと共通するものがある

14 ：

飯の種なので、感謝しています。

15 ：

>>13
導入平均年齢が60代の上に加齢により腎機能が落ちていくからあなたも予備軍。

16 ：

>>13
はい、生意気生意気。
くれぐれも目の前の患者さんに言わないようにｗ

17 ：

もちろん口に出してはいいません
悪化の一途を生暖かく眺めるのみです

18 ：

>>17
患者の生食にヒソとか入れないでねー

19 ：

何もしなくても悪化するから心配するな

20 ：

全身の血管が石灰化してやがて朽ち果てていくのですね

21 ：

>>19
△ 何もしなくても
○ 何をやっても

22 ：

12月5日福岡長時間透析研究会に参加する人いますか？

23 ：

東京＆神奈川コンビニ透析として悪名高きZ会
かもめみなとみらいへの患者流出を止めるために深夜の長時間透析をはじめたらしい
まさに手の平返し

24 ：

>>16
透析やってる奴てこういうのばっかだよね

25 ：

nn

26 ：

まつこでらっくす

27 ：

【つれづれ】医師ブログ総合スレ２【うろうろ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1285148745/l50

28 ：

>>24
職員もひねくれまくって性格悪いの多いよねー

29 ：

スレ違いと思いますがZ会グループの看護助手のパートってどうでしょうか？

30 ：

看護助手は、どこの部門にいくかで大きく違う

31 ：

一応23区内か川崎の透析施設の看護助手に応募しようと考えています
あと健診センターの診察介助の方も気になってます

32 ：

看護助手なんか何の役にもたたない。
患者いびってるだけ。

33 ：

30年前病院で看護助手のアルバイトしてた。
なんでもありな世界だったぞ。
＊注射・点滴・脊髄麻酔等やらされていた
＊導入・ＩＶＨやらせられることもあった。
＊胃カメラなんて当たり前、レントゲンの機械の操作やっていた
＊オペの器械だしやベテランになると麻酔医の代わりをやっているのもいた
今の看護師は楽になったんじゃないか。３０年前に比べたらさ。

34 ：

それは本当に何でもありだなｗ
大らかでいい時代だ

35 ：

IVHや胃カメラはないだろ。
しかも３０年前はIVH自体がそんなに
普及してなかったし
それを助手がするのはありえん

36 ：

なんでもありの開業医の博士先生様だったよ。
消化器外科、特に胃の専門が得意で当時は高価だったろうと思われる器材と
表現が悪いが、軍隊上がりの超ベテラン看護師数人をどっかの病院から引き抜いてきたらしい。
もうお年の方たちでしたが。

37 ：

>>29
見てるかわからんけどとりあえず無資格未経験でも採用されると思うから
こんなところに書き込まず直接問い合わせたら？

38 ：

そういえば善仁会のスレってもうない？

39 ：

そういえば善仁会のスレってもうない？

40 ：

ない

41 ：

おやすみ

42 ：

善仁会って最悪だって、営利すぎて職員が良心的に働けないって
うちのクリニックの職員さんが言ってました。
薬もかなり制限してるんだって。
通院していてなんか心配かも。

43 ：

かもめみなとみらいにかなり引き抜かれ手の平返して透析時間の延長を認め出した

44 ：

そうなんだ

45 ：

ふーん

46 ：

ところで丸山ワクチンは、まだ認可されないの〜。

47 ：

円山ワクチン？？

48 ：

透析室を夫婦（技士長と看護師長）で仕切ってるから仕事やりにくい。
ドクはおとなしいから、夫婦がやり放題。問題提起もできにくい環境でしても握りつぶされる。スタッフの出入りもハゲしい。
毎週スタッフ募集してるから他の施設からも「何かあるんじゃね？Ｓクリニックって」とささやかれてる。

49 ：

とりあえず
http://www.saigai-touseki.net/

50 ：

＞48
それってもしかしたらＦ市のＳクリニックか？
業者と癒着がある夫婦だろ。
Ｓクリニックは、いまはウハウハだけど、近くに大きな透析病院ができるんだよな。
どうなるんだろ。

51 ：

>>48
そんなブラックなクリニックがある事が信じられない。旦那→技士長　嫁→看護師長だよな？
まさにそんな環境じゃ何も言えないし、言っても上（院長あたり）には伝わらないだろ。職員だけじゃなくて患者も悲惨だな。
たとえ言っても睨まれるかいじめにあうな、それじゃ。とっとと辞めることを勧める。

52 ：

不摂生の末路の腎不全なら助ける必要なし
他の特殊腎炎や一型の人は助けるべき
透析患者の大半はコンプライアンスの悪いやさぐればっかり
適材適所たすけるべき人をトリアージすべき
繰り返し言うが透析患者でも助けるべき人はいるよ
ただ、避難所で震える小学生、飲み子やその母を助けず。食い過ぎ糖尿、ヘビースモーカー透析患者、認知廃人をたすけるなぞ愚の骨頂。
この自体に、助けるべき人を見極めるべき
姨捨山思想を倫理観で否定するやつはハゲ、情弱
今後日本を考える上で絶対議論すべき
日本はその段階。
目覚めろバカ

53 ：

コンプライアンスが悪いのも、症状の一種だから、
自己責任論もいかがなものかと。

54 ：

と透析食い扶持がもうしておりました
儲かるもんな

55 ：

>>52
激しく同意。

56 ：

>>52
被災者にはかわりない。医療者に託され免許は患者を助ける事のみだ。俺はおまいを憐れむ。

57 ：

残念だけどこれからは患者からかなりの数の死人がでるな。
これも原発がすべて悪い。
まあ原発作ってインチキな繁栄をしてたから安く透析医療を受けられたんだろうけど

58 ：

ダイアライザーとかとりあえず洗って使えないものか？
昔はフォルマリンとかで洗浄して使ったという話を聞いたことがあるけど。

59 ：

震災の影響はどーよ

60 ：

当方、千葉で透析を受けてます。
いまさら長生きしようとは、これっぽっちに思ってないので、なるようにしかならないと開き直ってます。
このたびの震災で、千葉県の水道水からも放射能が観測されてます。
当然、透析は水道水を本に透析液を作っていて、血液との間で拡散をしています。
水道水が直接、体の中に入っているのと同じです。
やはり患者は被爆してるのかな？
ヨウ素やセシウムのような軽い元素は、当然入ってくるのでしょう。
プルトニウムやウランのような、重い元素はどうなんですか？
１透析患者として、やはり心配です。詳しい方いたら教えて下さい。お願いします。

61 ：

>>いまさら長生きしようとは、これっぽっちに思ってないので、なるようにしかならないと開き直ってます。
じゃあ、何でもいいじゃん

62 ：

>>60
RO膜で取り除かれるという話もありますが、そうでなかったとしても、
現在のレベルなら問題なし。
どうせ毎日レントゲン検査受けているのだろうし、
事ある毎にCTも受けているのだから、
ほとんど誤差範囲のレベル。

63 ：

毎日じゃなくて、毎月ね。

64 ：

透析内科志望の学生です。
透析病院の勤務体系ってどういうのが一般的ですか？
通常３クール回すので８時〜２０時以降とかもあるのかなと思ってるのですが。
体力的にどの程度のものなのか教えていただけたら幸いです。

65 ：

そもそも、「透析内科」ってあるのか？
腎臓内科ならきいたことあるが

66 ：

腎膠原病内科のうちで、最終的に透析メインになりたい人って意味じゃね?

67 ：

年齢経験不問の、いるだけでいい仕事

68 ：

ベテランの茄子と技士がいれば、透析に対して医者のすることはあまりない
病院内の透析室ではそうはいかないだろうけど、ビル診とかの透析クリニックならバックアップ病院さえあれば、紹介状書くくらいが医者の仕事

69 ：

まさに>>66さんの仰るとおりですね。
透析に携わってる先生方は普段どういう科の括りで、どういう仕事をされている方が多いのか
知りたかったのでお聞きしました。
透析のみでも常勤で３クール病院にいるとなると　
時間的拘束は内容はともかくかなり長くなって以外にしんどいんじゃないでしょうか？

70 ：

>>69
そりゃ気が狂うぞ。
医者は忙しいから長い勤務時間もこなせるわけで。
することも無いのに透析クリニックで時間つぶせるわけねぇだろ

71 ：

拘束時間長くても暇なんだから、ずっとネットしたりテレビ観たりしてるよ。
株とかやってる先生も多い。

72 ：

>>71
生活保護みたいな人生ですね

73 ：

客も生活保護だしいいんじゃね？ｗ

74 ：

「透析に看護なし」名言だね
「透析医療のブレークスルーを探り，将来を展望する」日本メディカルセンター
の中の「透析看護の変遷と将来あるべき姿」より引用

75 ：

どういう意味？

76 ：

確かに看護してないよ。
イヤな患者には穿刺も回収にも行ってあげないし、
ナースコール押してても終了タイマーが鳴っててもシカトだし、
それどころかリーダーのときも挨拶さえせずにスルーだし。
それで誰からもお咎めなしでクビにもならず言うことなし。
＠大阪市鶴見区

77 ：

>69
クリニックならともかく、病院で透析のみ常勤なんてある？
もれなく色々押しつけられるんじゃない？
病棟・外来・当直全部嫌なんで、透析バイトのみで生きてるよ。

78 ：

>>77
それ、理想ですね。
よろしければ条件（勤務時間やペイ）と地域を大まかに教えてもらえないでしょうか？
また、条件はすぐ変わると思いますけど今の相場を知りたいです。

79 ：

>78
地域は関西。現在の相場はネット検索すれば分かるでしょ。大差なし。
勤務時間は、６クール/週程度。夜間はやらない。
もっと埋めたければ、仕事はいくらでもある。ただ単調。自分は休み重視。
複数組み合わせて自分でシフト組んでる。一ヶ所にすると足元見られるからね。

80 ：

俺と似たような仕事してる奴いるんだな。
三カ所で週８クール非常勤のみ。退屈だから、非常勤の一軒で処方担当している。

81 ：

>>75
74の言っている本を読めばわかるよ

82 ：

>>77
北海道にはある

83 ：

>>82
具体的な勤務地と大まかな条件くらい語ってくれよ

84 ：

80だが、道東に以前知り合いの依頼で、一泊二日で透析管理行ったことはある、30だったかな。知り合いのツテとか以外は依頼ないんじゃないか？なお、間違っても、バスキャス留置出来ない奴、緊急透析出来ない奴は行くなよ。
実労時間考えると、首都圏の地蔵バイトの方が、はるかにコスパよいだろう。

85 ：

団鬼六氏亡くなりましたね

86 ：

団氏も透析受けてたんですね

87 ：

団鬼六って「透析受けないで死ぬ」みたいな本を出してなかったっけ？

88 ：

ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2006_07/g2006071913.html
透析ナースや透析医を振り回さないよう一つにお願いします

89 ：

かもめみなとみらいは
あれだけのことをしてなぜ経営が成り立つのか謎だ
ファイナンス部門があって医療報酬を資産運用でもしているのか？

90 ：

>>89
患者さんからリネン代(施設使用料)を\1500/回徴収してる
それでも空き待ちだとか

91 ：

>>90
それは違法でしょう
理念代を勝手にとったらだめだぞ

92 ：

a

93 ：

リネン代は勝手に貰ってないでしょ。明示しているじゃん。文盲？

94 ：

>>88
基地外医師や看護師にいつも振りまわされてるのは患者さんのほうでございますｗ

95 ：

基地外患者、特に生保にいつも振りまわされてるのは医師と看護師などのスタフのほうでございますｗ

96 ：

＞＞９３
明治していてもダメだと思うぞ
見つからんようにしないと
やられるぞ

97 ：

>>95
腎臓内科医師ですが、後輩を腎臓内科に誘うと、断られる理由はいつも
患者の質が悪いから
生保が多くて助けがいがないから
です。
困ったもんです。。

98 ：

生保は確かに多い。
独身で無職の場合は、親から世帯を分離して生保になったほうが年金単独より収入が増える。
あと透析の通院にタクシーが無料で使えるようになったり、最近は携帯もエアコンも大丈夫なので、結構裕福な生活が可能になる。

99 ：

>>95
出た!!
基地外スタッフｗ

100 ：

A市 RC 循環器内科部長 高橋暁行
マジきもい!!
こんな事態になるんだったら、
産まれた武蔵野日赤で
出産時嬰児転落事故で、頭カチ割られてれば
よかったのにな。

101 ：

あーあ、実名だしちゃったよ。
本人が警察に通報すれば投稿者情報を2chは提供するんだぞ。
わかってやってるのかな。

102 ：

悪いこといわないから削除依頼出しとけ。
http://qb5.2ch.net/saku/

103 ：

IPログ保存で２ちゃんねるは変わるか
http://japan.cnet.com/interview/20052427/

104 ：

>>100
今更都市名かくしても遅いよ他にも貼りまくってるだろお前
絶対に通報しておく

105 ：

>>98
透析患者一人の駄目にワーキングプアが2-3人自に追い込まれてる気がするw

106 ：

どこのクリニックにも寄生虫みたいに親に寄生している若い透析患者がいる。
そういうのが将来の生保に候補だろうな。昔と違って透析患者の寿命が延びて親のほうが先に死ぬから。
働ける若い透析患者のほとんどは働いているんだけどね。

107 ：

一人当たり年間400-500万だからな‥
30年受けたとしたら軽く1億超えか
もうちょいローコストで透析出来るようになればなぁ‥

108 ：

なんでそんなに費用ｶﾞかかるの？

109 ：

６０〜７０代のじじばばが最もたち悪いな。

110 ：

>>108
すごい浄化設備と水の量と薬の量とスタッフの数が必要
諸外国では貧乏人は透析受けれずに死ぬしかないことすらある

111 ：

透析膜ってのを使うんだが、使い捨てで、仕入れ値で一個7000円とかする
週3回透析するので、それだけで月に9万円かかる
週に一回造血剤ってのを注射するんだが、一個1万とかする
月に4万かかる
その他諸々

112 ：

でもいいじゃないか。
厚生省が透析患者さまは優遇します！と言ってるんだからさ。
おまえら透析病院のスタッフどもはおれら患者様のケツふいてたらいいんだよ。ぺっ。

113 ：

透析膜って再利用してないの？

114 ：

むかしは洗浄して再利用したことも有ったみたいだね。

115 ：

腎内いらね

116 ：

用法用量に従って適正使用した場合にみなさんは
どちらの製剤を選択しますか？
ネスプ
10μg　15μg　20μg　30μg　40μg　60μg　　120μg　180μg
3,086円4,358円5,564円7,823円9,966円14,031円24,865円35,343円
ミルセラ
25μg、50μg、　75μg、100μg、150μg、200μg、250μg
6,969円12,507円17608円22445円31600円40281円48625円
ネスプ
前１週間のエポ　　　　　週１回　　　　　　２８日コスト
３,０ ００　IU以下　　　　１５μg　　　　　　　１７４３２
４,５ ００　IU 　　　　　　 ２０μg　　　　　　　２２２５６
６,０ ００　IU　　　　　　　３０μg　　　　　　　３１２９２
９,０ ００　IU　　　　　　　 ４０μg　　　　　　　３９８６４
１２,０ ００　IU 　　　　　　６０μg　　　　　　　５６１２４
前2週間のエポ　　　　　2週１回
３,０ ００　IU以下　　　　１５μg　　　　　　　８７１６
４,５ ００　IU 　　　　　　 ２０μg　　　　　　　１１１２８
６,０ ００　IU 　　　　　　　３０μg　　　　　　　１５６４６
９,０ ００　IU 　　　　　　　４０μg　　　　　　　１９９３２
１２,０ ００　IU　　　　　　 ６０μg　　　　　　　２８０６２
ミルセラ
前１週間のエポ　　　　４週１回
４，５００　IU未満　　　１００μｇ　　　　　　２２４４５
４，５００　ＩＵ以上　　　１５０μｇ　　　　　　３１６００

117 ：

週刊文春８/４号
糖尿病「2000万人の真実」 最終回
人工透析で荒稼ぎ 年1兆4000億円！　移植を勧めない「日本の病院」
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/

118 ：

薦めないもなにも移植したいなら勝手にすれば
腎臓くれる人がいればだけどｗ

119 ：

クズ野郎　乙

120 ：

毎週三日、一回四時間、血管と人工透析装置を繋ぐ管。これが透析患者の”命綱”だ。
その費用は年１兆４千億円にものぼるー。
透析に比べ、余命も長く費用もかからない腎移植が、父と進まないのはなぜか。
糖尿病の不安を抱えるあなたに送る徹底レポート。
■平均余命は透析六年移植十年
■血液型が違っても移植可能
■「透析利権」をめぐり過当競争も
■臓器提供を説明しない医師

121 ：

『医療機関側が患者へ積極的に情報提供しない理由の一つは「透析利権」にあると糖尿病専門医が明かす。
　「医療機関から診れば、透析患者は死ぬまで透析を続けるため、確実な収入源です。
一昔前は保険点数が今より高く『患者一人でベンツ一台買える』とまで言われていました。
透析に関わる医療機関側は、ドル箱である患者に移植を進めたくないのです。』

122 ：

　　↑
ドヤ顔でこれ貼りつけたお前は、当然、ドナーカードくらい持ってるんだろうな。
日本では移植の機会が滅多にないこと分かっとんのか？
普通の腎内医・透析医は移植を積極的に勧めてるさ。
維持透析患者が減って、職を失っても本望だ。
それに今時、『透析利権』って馬鹿かよ？
どんだけ現状を知らない糖尿病専門医だ？
糖尿病性腎症の発症抑制にもっと力を注がんかい。

123 ：

透析利権age

124 ：

透析業界という。利益の源は税金だけど。

125 ：

そして透析利権には在日看護婦、在日医者がたかるw
みごとに通名まるわかりのチョン顔ばっかなのでわらけてくるわw

126 ：

パRとかわらないw

127 ：

透析利権age

128 ：

透析利権age

129 ：

アメリカではエリスロポエチンの使用量が減少しています
血栓塞栓症・腫瘍増殖作用の懸念
臨床試験で主要評価項目でQOLの検証がされていない
ことからFDAが承認内容を変更
今後、さらに使用量は減少するでしょう
アメリカ　２０１１　２Q
Procrit（Cancer）　　　　　　　　　　　　　257　←　306　△１６％
Epogen（Kidney）　　　　　　　　　　　　　543　←　657　△１７％
Aranesp（Cancer & Kidney）　　　　　　241　←　267　△１０％

130 ：

心筋梗塞とかエリスロポエチンの影響大きかったのかもね
発癌もそうだったのかもしれない
学会もガイドライン改訂しないと薬害だって運動起こされちゃうよ

131 ：

製薬会社からカネ貰ってるからか？

132 ：

導入病院はクリニックから一人いくら貰ってるの？

133 ：

透析利権age

134 ：

ダイアライザーの会社の方がいいんじゃないの？
いっぱいサービスしてくれるよ

135 ：

Aは最悪

136 ：

透析利権age

137 ：

患者にもキックバックがあるでよ。

138 ：

しかし大学病院からの雇われ病院長てのは如何なものかな。
経営能力無し、病院主体の医療。社会主義的。
患者様主体の医療とかスローガン掲げてるが。
開業する度胸も無いくせに。

139 ：

患者会の会長買収して患者根こそぎ引き抜きなんてよくあるはなし
患者にも透析利権利用して私腹肥やしてる奴いるでよ

140 ：

旅行とかやってるよね？ 患者会

141 ：

透析利権age

142 ：

クリニックの事務長の導入元へのサービスはすごい

143 ：

糖尿病増加で透析医療はやけ太り
診療報酬まだまだ削れますね

144 ：

まず、やけ太りの用法から勉強してきて下さい

145 ：

透析は儲けすぎだろ　　薬剤費もさがってるし　　診療報酬下げるだろうね

146 ：

クリニックは透析患者であふれているから、
むしろ、導入施設側が頭を下げて受け入れをお願いしている。
特に糖尿病性腎症の透析患者は、早期に合併症が起こりやすいから、
幾つものクリニックに必死にお願いして、ようやく受け入れが決まると、
胸を撫でおろし、丁重に礼を述べている。
一人いくら貰うって？？？
お中元お歳暮のご挨拶で、施設宛に、
インスタントコーヒーの詰め合わせが届く程度だが。
しかも公立病院では贈答禁止で、事務方が厳しく送り返している。
で、透析利権ってナニ？

147 ：

どんどんクリニック作ってるだろ？
愛人世話してる事務長知ってるよ
晒したろか？

148 ：

晒せ晒せ。
真面目にやってる透析従事者にとっては、
迷惑極まりないから。

149 ：

医療機関の収入構造は人工透析に限らず「患者単価×患者数(n)」
で決定される。改定で単価が下がった場合,前年度並み収入を確保
するためにはnを増加させるしかない。
でも,机上の式は単純であるが実際にそれを行うのは難しい.透析患者
数は年間1万人のペースで増加しているが,死亡患者もいるために
平均では1施設当たり1年間で差し引き1〜2名程度の患者増と言わ
れている.さらに新規参入医療機関もあるため,透析患者獲得競争が
ますます織烈化している。
確実に診療報酬が下がることから、透析クリニックの患者獲得は
熾烈を極める
導入透析施設の医師を非常勤で獲得して、アルバイト報酬に上乗せ
してキャッシュバックしたりと、ますます競争は激化してる

150 ：

透析利権age

151 ：

技師の待遇ってよくなってると思いますか？
あまりよくなってると思えないんだけどねぇ

152 ：

技師の待遇が良くなることは無い。
保険点数が下がっているのだから。

153 ：

>>152
看護師の給与待遇が下がり傾向だし、技士余りだから当然です。

154 ：

ダイアライザーや薬剤費をもっともっと切るしかない

155 ：

透析利権age

156 ：

長時間透析なんてできませんね もう満杯状態

157 ：

アメリカではエリスロポエチンの使用量が減少しています
血栓塞栓症・腫瘍増殖作用の懸念
臨床試験で主要評価項目でQOLの検証がされていない
ことからFDAが承認内容を変更
今後、さらに使用量は減少するでしょう
アメリカ　２０１１　２Q
Procrit（Cancer）　　　　　　　　　　　　　257　←　306　△１６％
Epogen（Kidney）　　　　　　　　　　　　　543　←　657　△１７％
Aranesp（Cancer & Kidney）　　　　　　241　←　267　△１０％

158 ：

透析利権age

159 ：

アメリカでも透析利権が問題に
Federal Grand Jury Probes Major Dialysis Provider
http://www.propublica.org/article/federal-grand-jury-probes-major-dialysis-provider

160 ：

エリスロポエチンが不必要に使用され健康被害の恐れも
Epogen, Aranesp Misuse Rampant: Study
Published: August 10th, 2011
http://www.aboutlawsuits.com/anemia-drug-misuse-rampant-20207/

161 ：

Inappropriate use of blood cell booster widespread
Fri Aug 5, 2011 5:55pm EDT
http://www.reuters.com/article/2011/08/05/us-inappropriate-use-blood-cell-booster-idUSTRE7746VH20110805

162 ：

医療財政のお荷物sage

163 ：

むかしは接待もゴルフも添付もたくさんしてくれたけど、最近は値引きすりゃしなくなったな　　メーカー、業者

164 ：

あのねえ　外来の透析はエリスロポエチンを使えば使うほど病院が損するんだよ
マルメだからね
つまり儲かってるのは製薬会社だよ
利権は製薬業界にある。病院には無い

165 ：

医者どうしの接待もすごいよ
患者ひとりでいくらとか、非常勤契約で報酬に上乗せ
おんな世話したり、事務長もそりゃ大変だよ

166 ：

だから晒せよ。事務長が事務長がと繰り返すんじゃねえ。ヘタレ。

167 ：

かねずるだもん 毎月診療報酬貰える

168 ：

ずいぶんやすくなったがそれでも年間４００万の金ずるだもん

169 ：

「金づる」だろ
語源を考えて単語を使いましょう

170 ：

ライバルクリニックの患者会の会長接待して患者スカウト　　旅行いかせろだなんだと患者会の幹部もいろいろと　　自分の売り時を心得てるよ

171 ：

>>170
だから晒せ。便所で呟いてるんじゃねえ。

172 ：

接待とかは特にないけど、歓迎会、送迎会、新年会、忘年会は全てメーカーさんの負担でやってもらってる。

173 ：

透析関係でそんな経費だせる会社って一握りだろ？　特にマルメになった後は

174 ：

やってもらってないの？
一社じゃなくて持ち回りでやってくれてますが(送迎会は当人と関係が深い複数のメーカーさん混合で)、普段食べれない高級なお店が多くていいですよ。
特に製薬メーカーさんはいいお店を知ってますね。

175 ：

足◯▲十字 病院
循環器内科 部長 (慶大 現役 卒業)
高■暁◇ (来月44歳)
基地外
早く

176 ：

アメリカの透析医療は、2014年1月1日施行の完全包括化に向けての3年間の移行期間にある。
2011年は出来高７５％、包括２５％で支給されるが、2012年にはそれが50％対50％へ、2013年
には25％対75％になり、2014年には100％包括になる。
End Stage Renal Disease (ESRD) Payment
https://www.cms.gov/ESRDPayment/

177 ：

アメリカはエリスロポエチン1000IU単位で薬価が
決まってた。納入値引で平均で12%の薬価差益と大量
購入のボリュームディスカウントやリベートなどで
透析医療機関は利益を得ていた。製薬会社もエリスロ
ポエチンを大量投与して赤血球を増やせばいいと宣伝
していたが、最近の臨床試験の結果から、逆にがんを
増やし血栓症を増やし死亡率が増えることが判明。米国
ではエリスロポエチンを包括とし、承認していた目標
Hbを撤廃してエリスロポエチンの使用の大幅な規制に
入っている

178 ：

アメリカの透析包括化は２０１０年には決定されていて、２０１１年の移行期間施行前に１回だけ包括化導入の選択ができた。
移行期間だけ特別に包括化した場合に報酬でインセンティブがつけられたので、約９０％の医療機関が包括に移行した。

179 ：

>>177
何が目的で書きこみしてるの？
日本の実情知ってるの？

180 ：

医薬品についてはエリスロポエチンとビタミンD、鉄製剤は包括対象とされたが、カルシミメティクスやリン吸着剤は２０１４年の
完全包括化まで包括外とされた。　２０１２年からは、Hbで10〜12を外れた場合は減点査定される制度が施行され、透析医療
の品質を維持させる制度が始まる。　２００８年の調査では、腎移植の費用は平均で$26,668であり、透析の年間平均費用$77,506
よりも低コストであることから腎移植への移行を進めている

181 ：

日本はとっくにマルメですが何か

182 ：

日本では先発医薬品が40%引きの薬価差益ですがなにか？
腎移植後進国で透析利権って週刊誌に書かれてますが何か？
プロスペクティブ臨床試験でエリスロポエチンは死亡率上げる
という結果でましたが、日本ではレトロスペクティブに安全
宣言しましたがなにか？
文句ありますか？

183 ：

マルメなので薬価差益は存在しませんが何か？
エリスロ使えば使うほど赤字になるので極力減量してますが何か？
移植腎提供者が増えれば喜んで移植しますが何か？
腎移植できた患者さんには心から良かったねおめでとうと祝福していますが何か？
エリスロが死亡率上げようが下げようがマルメであり必要最小量を使うわけだし
輸血のリスクよりエリスロ使用のリスクならびにコストベネフィット比が優れているわけで
そんな宣言意味ないし死亡率上げるのはある一定の条件下ですがそのあたりばっさり略する
あたり完全に詭弁なんですが何か？
つうか現状を理解してから書き込めや何か？

184 ：

透析利権ageageだね

185 ：

利権なんてないよ
公定価格だし自由競争だし誰でも参入できるんだから
開業したら？離島とか足りてないみたいよ？

186 ：

入院透析と保存期は出来高だよ
マルメは安いに越したことないよね
対薬価4割引はないけど、その出前くらい
ですよ、我々のところは

187 ：

医学会のガイドラインの作成委員と製薬会社の関係ってどうなんですか？
やっぱり、持ちつ持たれつな関係なんじゃないかと？
透析患者なんてどうだっていいんでしょ？　かねもうけできれば　違うの？

188 ：

そう思うならエリスロポエチンの使用を断固拒否したらいいんじゃないの
エホバの証人さんみたいにさ

189 ：

確かに安い方を使いますが、これも経営上仕方なくやってることなのです
中外製薬のエポジンがネスプが出たら4割引になりましたね
でも薬価改正で薬価下がったので、もうそんなことはありません
今はほとんど外来患者さんはネスプですが、Hbも10を少し上回る程度で調節
してます。悪どいクリニックもあるでしょうが、ほんの一握りですから

190 ：

>>182　　「文句ありますか？」
大アリ。どこの素人さんですか？　
週刊誌の記事にどんだけ信憑性あるの？
移植の数が伸びないことは認めるが、提供数が少ないから仕方ない。
宗教観とか、死体に対する考え方とか、考えられないわけ？
アメリカと日本の腎性貧血治療の違いを知ってるの？
透析医学会が推奨してきた目標Hb値とか知らんの？
厚生労働省がEpo投与に上限つけてることも知らないの？
そもそもESA使わないなら、輸血しまくることになるが、それでもいいの？
Fラン頭が、ドヤ顔で「なにか？」連発して、馬鹿丸出し。
一生発言やめたほうがいいですよ。

191 ：

エリスロポエチン関係の社員さんですかね?　　透析利権ageageだな

192 ：

>>191
話そらして逃げるな。
国内の臨床の実情を把握してからこい。

193 ：

バカはおまえだ　今の日本で輸血をサテライトでやってるところはほとんどないよ　やっても大病院の入院透析だ　　　業者は消えろ！！　　お前たちが諸悪の根源だ！！

194 ：

薬害オンブズパースン会議って団体がエリスロポエチンを問題視してる

195 ：

>>193
国語のできない子。
文脈読めずに、カッカしないでちょうだい。
薄っぺらいガセクを垂れ流す便所虫は退場してね。

196 ：

「薬害オンブズパースン会議」は民間の医薬品監視機関です。
エリスロポエチン製剤
http://www.yakugai.gr.jp/inve/fileview.php?id=103

197 ：

よく理解しておいてもらいたいのは、薬というのは人工的に体の中に変化を起こして
体内の環境を整えるものであるから、どんな薬であっても効果があるものには副作用も大抵あるのですが
副作用は出るかたもいれば出ないかたもいます
トータルでみて薬で得られる利益が害を上回る時に薬は使われますが、
一定の方に有害な作用が出るのは「仕方がない」のですよ
「薬害オンブズパースン会議」も自分の都合の良い論文しか採用してないみたいだし
カルトみたいなものでしょ。存在を否定はしないけどね
外国じゃ脱法ドラック専門の学術誌みたいなあやしいものもあるけど、
ホメオパシー団体なんかもそんなんばっかりから文献引用しているけど、
それらと大差ないようだね。
文系アホ頭にも理解しやすいように書いてあげたからツベコベ言わないでね。

198 ：

製薬会社ってクズだな

199 ：

利益が害を上回るエビデンスって結構怪しくなってるでしょ？ エポエチン
保存期だってスタチンで脂質、ARBで血圧コントロールすることで
十分予防できるんじゃないの？ プラセボ対照でネガティブなエポエチンは
コスト考えると疲労回復と輸血回避の最小限でいいんじゃないの？
アメリカはそうしたんでしょ？

200 ：

ネスプ、エスポー、ミルセラ、エポジン、エポエAルファＢＳ　どれが一番いいの？

201 ：

すたちん　血圧管理でジンセイ貧血がなおんのか?
貧血で心不全合併してあっという間に透析導入になるだろうが
お前が素人だという事はよくわかった
もう相手しない

202 ：

エポエチン使った方が心筋梗塞増えるってプラセボ対照の無作為化試験でエビデンスだしたのはエリスロポエチンじゃないの？
TREAT試験：
Hb 11g/dL以下で2型糖尿病を合併するCKD患者において，長時間作用型ESAのダルベポエAルファによる総死亡および
心血管疾患などの抑制効果を，プラセボを対照として検証することを目的に行われた（N Eng J Med2009; 361: 2019-2032）。
対象は24か国623施設から登録された4,038例。追跡期間中央値は29.1か月だった。しかし，1次評価項目として設定された
「総死亡＋心血管イベント」，「総死亡＋ESRD」のいずれにおいてもESA群と対照群の間に有意差は認めらなかった。
しかも，1次評価項目の構成因子のうち，脳卒中の発症がESA群5.0％，対照群2.6％とESA群で有意に高い（P＜0.001）という
予期しない副産物まで付随した。また，ベースライン時に悪性腫瘍の既往のある患者では，がん死亡の発生率がESA群で有意
に高い（P＝0.002）ことも判明した。
急性心筋梗塞におけるEPO製剤の意義を考える
REVEAL試験：
ヒトの心筋梗塞において，ESAであるエポエAルファの効果が検討された（JAMA 2011; 305: 1863-1872）。
　
（1）梗塞サイズの縮小を認めなかった
（2）有害事象が多い
（3）高齢者では梗塞サイズが増大する可能性
が指摘された。したがって，心筋梗塞におけるESA治療は危険であるという結果となってしまった。

203 ：

某製薬会社のスレッドより
症例数の多い、無作為化比較試験レベルでエリスロポエチンがいいってまともな結果が出ているエビデンスを
逆に紹介してもらいたいくらいです
製薬会社の工作員さん　証明してみなさい　自社品の有用性を！！！
《ＦＤＡ　エリスロポエチン　適応範囲変更》
●FDA Drug Safety Communication: Modified dosing recommendations to improve the safe use of
Erythropoiesis-Stimulating Agents (ESAs) in chronic kidney disease
Safety Announcement [6-24-2011]
http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/ucm259639.htm
●ESAはヘモグロビン濃度を１０-１２　g/ｄLの目標範囲内に維持しべきという表記があったが、この表記を削除。
●ESA 警告表示
・Hb　１１g／ｄL超となるよう投与したとき、CKD患者の対照化トライアルでは、患者は死亡、重度副事象心血管イベント、
　卒中　リスクを大幅に増加する。
・目標ヘモグロビン濃度、ESA投与量、投与戦略　同定のためのトライアルは存在せず
●ESA表示推奨：
CKD患者にとって、ESA治療開始はHb　１０g/ｄL未満で考慮。
この助言では１０g/ｄL未満からどの程度低下していれば治療開始となるかは明記してない。
助言は、ゴールが、Hb　１０g/ｄLするか、それを超えるべきかも推奨がない。
投与量は個別として、輸血必要性を最小化するESAの最小量となる。
投与量補正を適切にすること

204 ：

引用元はいいのにそれを活かせていない
基地害に刃物とはこの事か
治療の不必要性はどこも明記されていない
心筋梗塞と心不全の区別もついていない
お前はesrdになってもepo使わないで
その方が儲かるしな

205 ：

たくさんくすり打ってもらって、疲労回復して、元気もりもり、リン下げるくすりももりもり食べて、血圧や脂肪やいろんなくすりもりもりたべて、血がどろどろになってさいごはポックリでっか？ やっぱり水処理設備のいい先生のところがいいんですかね？

206 ：

エポは輸血回避目的の必要最小限でいいでしょ
Hbも10前後でいいんじゃないの？
なにもしないわけにもいかないし
製薬会社さんも来年からサービスなくなるし
まじめにキッセイで十分だって思ってます
透析患者さまには、これまで通りのBESTな治療
しますのでご安心ください

207 ：

保存期慢性腎臓病へのエリスロポエチン使用は透析導入期間を延長
わが国で行われたCo-JET Studyの結果　(日本腎臓学会2011ダイジェストより)
保存期の慢性腎臓病（CKD）患者に対するエリスロポエチン（EPO）製剤の投与は、透析導入までの期間を延長させることが分かった。
透析患者のEPO治療による至適なヘモグロビン（Hb）値を検討するわが国の多施設共同前向き研究JET（Japan Erythropoietin Treatment）
Studyの補助研究として行われたCo-JET Studyで明らかになったもの。
JET Study Groupの渡邊有三氏（春日井市民病院院長）が、第54回日本腎臓学会学術総会（6月15日〜17日、開催地：横浜市）で報告した。
Co-JET Studyは、JET Studyの登録患者3286例中、EPO製剤投与の有無・開始日、初診日などが不明だった852例を除く2434例を対象として、
透析導入前6カ月間のEPO製剤投与の有無と透析導入までの期間、透析導入後1年間の生命予後との関係を後向きに検討した試験。
2434例の平均年齢は65.2歳、男性比率は68.4％。原疾患は糖尿性腎症47.7％、慢性糸球体腎炎24.5％、腎硬化症14.2％などで、わが国の
透析患者の現状とほぼ一致していた。合併症は、高血圧（78.3％）以外は少なかった。初診から透析導入までの期間は、平均762日だった。

208 ：

EPO製剤は71.3％に投与されており、投与期間は平均272日だった。血清クレアチニン（sCr）値の平均は初診時が4.72mg/dL、EPO製剤開始時
が5.22mg/dLで、Hb値はそれぞれ10.03g/dL、8.74g/dLだった。透析導入時までの6カ月間におけるsCr値、Hb値の推移を見ると、EPO製剤投与群
は非投与群に比べ、いずれも良好な値で推移していたが、透析導入1カ月前からは投与群でも急激な悪化が認められた。
まず、Coxハザードモデル解析で、透析導入までの期間をEPO製剤投与群と非投与群で比較したところ、投与群で有意に長いことが分かった。
初診後1000日で未導入だった患者の割合は、投与群で約30％、非投与群で約10％だった。
多変量解析からは、EPO製剤投与により、透析導入の調整ハザード比（HR）は0.272（P＜0.001）まで低下した。
また、初診から透析導入までの期間が30日以内だった476例を除く1958例で多変量解析を行った場合も、EPO製剤投与群における透析導入の
調整HRは0.477と低かった（P＜0.001）。
さらに、後向き研究で問題となるバイアスを解消して群間比較できるIPW（Inverse Probability Weighted）法を用いた解析も行ったが、やはり透析
導入の調整HRは最大でも0.63（P＜0.0001）だった。
以上より渡邊氏は、「保存期CKD患者に対するEPO製剤投与は、透析導入までの期間を延長させることが明らかとなった」と結論した。
ただし「今回の研究データはあくまで後向き観察研究デザインの枠組みのなかで得られたものである点、またEPO製剤投与の有無にかかわらず、
保存期に死亡して透析に至らなかった症例、腎機能が悪化せず透析不要であった症例を除外している点で限界はある」とした。

209 ：

後ろ向き試験ではいい結果が出やすいんですよ

210 ：

「Co-JET Studyは、JET Studyの登録患者3286例中、EPO製剤投与の有無・開始日、初診日などが不明だった852例を除く2434例を対象として」
３２８６例中８５２例が・・・・　　極めてクオリティー悪いですね？　

211 ：

試験っていっても市販後の営業のＭＲがやってたもの

212 ：

日本発の症例数の多い臨床試験の一つですか？

213 ：

>>200　　エポジンが一番いいのですか？

214 ：

心不全と心筋梗塞は違うもの
でも、心筋梗塞は冠状動脈が血栓で詰まって、その先の心臓の筋肉が壊死して未来永劫機能しなくなる病気
致死的な不整脈で心臓が停止して突然死することもある危険な病気
血液がどろどろになってる人に多い病気だわな
透析になると心不全になりやすいって聞いたことあるけど、大規模臨床試験でスタチンやＡＲＢ、ＡＣＥ、Ｃａブロッカーは
そんなエビデンスあったような気がするけど、エリスロポエチンでは直接のレベルの高いでエビデンスってあった？
でも、日本は昔からエリスロの使用量少ないし、あきらかに欧米が使いすぎだったわけで、ＳＥＡＳＣＡＮの報告から
考えてもこのままでいいんじゃないのかな？　確かにレトロスペクティブはバイアスが多いのは事実だけど
メーカーさんも理論的検証しないと集団の種にもなりかねないから、早く情報提供の努力してくださいね
売り逃げはやめましょう

215 ：

ちなみに心不全予防にエリスロポエチンは書いてない気がします・・・
http://www.jhf.or.jp/a&s_info/guideline/sinkinkosoku.html

216 ：

患者団体からもパブリックコメントすることあるでしょ？
厚生労働省もその筋の利益相反調査した方がいいんじゃないの？

217 ：

維持透析でヘモグロビン8-9と10で後者が生命予後良いというエビデンスあったっけ？

218 ：

貧血は辛い。QOLが低下する。 エポ打ってもらうとすごく元気になるよね。 透析クリニックは利益上げたいからエポ不要論を騒ぎ立ててるのか？

219 ：

そうかもね
国策だからね
これからは患者さんのためになる医療もどんどん削られていくでしょう
貧血進んだら入院して一定期間エポ大量投与とかね・・

220 ：

入院は出来高だからねえ

221 ：

患者のために透析導入前からエリスロポエチンたくさん使いましょうって
試験でプラセボに負けたんでしょ？

222 ：

脳内臨床のお馬鹿さんにはHb 7-8で生きてほしい。

223 ：

水分管理できないとか三時間透析とかリンが低すぎとか終了時高血圧の予後不良は実感できるが
貧血や輸血の繰り返しが予後不良の実感はない
PTH iの管理目標値上限が180から上がるという噂があるがHbの管理目標値下限も10からそのうち下がるのかも知れないね

224 ：

>>223
透析患者さんが貧血是正せずに社会生活を送れるか、是非調査してください。

225 ：

透析患者の生命予後に対するエリスロポエチンによる貧血改善効果の占めるウェイトって相対的に小さい
血管系合併症（心血管系，脳血管系）、腎性骨異栄養症、透析アミロイドーシス、腎性貧血、感染症、栄養障害
などの総合的な管理が日本のすぐれた透析医療を支えているが、ＥＰＯ製剤の寄与も認めるが、その寄与度は
ここ近年かなり小さくなってる
むかしは万能薬のような錯覚があり、薬剤費のほとんどはＥＰＯ製剤だったけど、がん増殖だ心筋梗塞だと
大規模臨床でのエビデンスが再現性をもって出てくると、さすがに化けの皮が剥がれたじゃないけど、使い方を
見直す必要はあるんじゃないかな？　って思う
むかしは、製薬会社さんには多大なる金銭的なサポートをしてもらっていて、経営的にも大きな貢献をしてもらって
いたけど、来年からは何もできなくなるって話だし、もう時代は適正な使い方をする時代なんだなと思っとります。
貧血の厳しい患者だけ短期間使用に限定して、いままでのような漫然とした使い方はいけないとおもいますよ

226 ：

>>224　
それから、今までの製薬会社さんの仕方として　
調査と称して時間稼ぎしてる感もあります
ＴＲＥＡＴやＣＨＯＩＲなどでも十分判断できるエビデンスはそろってるとも言えます　　
患者さんはモルモットじゃありませんからねえ
無駄な非倫理的な試験や慎むべきだとおもいます

227 ：

>220
入院も慢性腎不全の透析は包括化だよ（急性腎不全は出来高）
保存期（透析導入前）を除けば、包括化（マルメ）だから、epoを使えば使うほど病院の利益は減ります
でも、普通の医者は腎性貧血があれば、ちゃんとepo使ってる
目標Hb価をどこに置くかの違いは、多少あるかもしれないが

228 ：

立派なお考えをお持ちですね。
とりあえず来年の透析医学会総会でいいから、
声高にESA制限を提言してください。

229 ：

228は226へのレスです

230 ：

>>228 無理だろ 中外と協和キリンの資金ないと運営できないだろ？

231 ：

ヘマト30-33の予後がベストという統計が出たのが2003年だからなあ
そろそろ変更あってもおかしくない

232 ：

ダイアライザー横流しの技師とか昔いたっけ

233 ：

個人的にはHb9.5以下の時期が存在しないのが、Hbを10以上に保つ理由の
ポイントと思っている。で、その人のアクティビティで上限考える感じかなぁ。
正直減らせといわれても困る。

234 ：

貧血も辛いけど血栓症になるのも良くない
Hb10になったら即減量でしょうね EPO

235 ：

10越えたらすぐ切ってたら、Hb9管理になるわ。

236 ：

>>235
出来の悪い管理医師だなぁ
過去の推移、現在の状況でつぎにHtがどう動くかなんか予測できるじゃんか。
それに先んじてエポの調節をするので「先手必勝」でHt9.0-9.9でびしっとおさめられるものさ。
出来が良い医師ならば。
ちなみにこの能力は株の売買でも生かされているのだ。
こまかく売り抜けていまやオイラは億万長者

237 ：

持続性EPOよりも３回型の方が微調整しやすい

238 ：

どうでもいいｗｗ
ちょっと些末すぎて引くわｗ

239 ：

どこが些末なんだ？　実際に細かい調節できるだろ？

240 ：

いやいやいや
つまんなくない？この話題
みんな適当にうまいことやってるだろ

241 ：

さんざんくすりメーカーのいいなりで使ってきたけど、
エリスロポエチンっていったい何がいいんですかね？
データとしてQOL改善もまともになかったっけか？

242 ：

>>241
ESAが保険認可されたのが20年くらい前だから、その頃を知ってる人
に聞いてみては。
有用かどうかは、ESA出現前と後の透析医学会の統計調査を見れば
馬鹿でも分かります。

243 ：

聞いてみてじゃなくておまえが説明しろ
価格も出せない接待もしない
そんな奴はいらんのや
もう説明会以外は出入禁止にしました
必要ときだけMS経由で呼ぶ
説明できんのならひっこんでろ

244 ：

エポジン発売が1989年頃だったですか。
心不全の死亡率が劇的に改善しています。
http://docs.jsdt.or.jp/overview/pdf2011/p20.pdf

245 ：

>>243
ESA出現前は貧血と出血と心不全と肝炎との闘いでしたね。
昔は透析患者の約半数がウィルス性肝炎持ちでした。
この10年くらい外来維持透析で輸血をした覚えがないくらいですし、
肝炎患者も数パーセントに減少しました。
医者にとっても患者にとっても随分楽な治療になりました。
その代わり保険点数は半減しました。20年前は月に70万くらいでした。

246 ：

秋葉先生の御降臨です

247 ：

エリスロポエチンっていったい何がいいんですかね？

248 ：

検査値が上がるとなんとなくからだがよくなった気になる
医療機関も患者に治療やってる言い訳になる
血栓症は透析はできやすいって言ってればいい

249 ：

エリスロポエチンの心不全予防のエビデンスってどこに載ってるのでしょうか？

250 ：

あのねえ
医者なら常識だけどね
貧血になれば重要臓器に酸素を送ろうと心臓ががんばるの
がんばりすぎて耐えられなくなって心不全になるの
だから貧血を改善すれば心不全予防になるのは当たり前

251 ：

心不全に高率で貧血が合併するのはエビデンスあって
ARBで効果あるのは有名だけど、エリスロポエチンに慢性
心不全の直接的予防効果のエビデンスはあるのでしょうか？

252 ：

ない

253 ：

>>251
わからんやつだな。
心不全に貧血が合併するんじゃなくて、
貧血は心不全の原因なんだよ。
だから腎性貧血→エリスロポエチンで貧血改善→心不全予防　となるのであって、
直接的予防効果があるに決まってる
貧血がない場合にエリスロポエチンを使っても、心不全の予防にはならないぞ。多分な

254 ：

検証した試験ないからエビデンスはないよね
心不全予防はARBなどの降圧剤で十分じゃないの？
貧血によるだるさなどの改善でエポは必要だろうけど、
そのかわりに血栓症であぽったりするし、発がんの
リスクもあるよね？　やっぱり必要最小限、輸血回避
の低用量、短期投与でいいんじゃないの？
それでも血栓症とか回避できるかわからんらしいが

255 ：

最近こんな報告も上がってますよ
Caution on use of erythropoietin in anemia; REVEAL published
http://www.theheart.org/article/1224519.do

256 ：

Original Contribution
JAMA. 2011;305(18):1863-1872. doi: 10.1001/jama.2011.592
Intravenous Erythropoietin in Patients With ST-Segment Elevation Myocardial Infarction
REVEAL: A Randomized Controlled Trial
http://jama.ama-assn.org/content/305/18/1863.abstract

257 ：

これってどういうことですか？
詳しく解説してくれるひといませんか？
Epoの投与量が多いほど、貧血状態が悪いって
意味がわかりません
解説
エリスロポエチン投与量の多い患者ほどヘモグロビン濃度は低く、2005年末と2006年末で違いは認め
られなかった。エリスロポエチン投与量が多い患者ほど血清鉄濃度は低く鉄飽和度も同様の傾向であり、
2005年末と2006年末で違いは認められなかった。エリスロポエチン投与量にかかわらず、血清フェリチ
ン濃度は、2006年末の値が2005年末の値より高かった。そのうちエリスロポエチン投与を受けていない
患者では、2006年末と2005年末で共に血清フェリチン濃度が低かった。
http://docs.jsdt.or.jp/overview/pdf2007/p033.pdf

258 ：

なんでわかんないの？
貧血が強いからEpoを増やすんでしょ
貧血の人ほどEpoの投与量が多いのは「当たり前」
おまえ医者じゃないだろ

259 ：

その調子でエリスロポエチンの心不全予防効果についてもレクチャーしてください

260 ：

>>259
それは253でやっただろ
貧血で補正したら予防効果は多分無いね
もしあったとしたら数字のマジックだろうね
補正したらって意味わかるかな？

261 ：

もっともっとわかりやすくレクチャーしてください
貧血で補正ってどういうことなのでしょうか？
エリスロポエチンでそのような検証したデータがある
のでしょうか？

262 ：

>多分無いね 　ｗ
製薬会社の工作員だろ
もっと理論的に話しろや　　
多分ってなんだよ　多分って
もう接待廃止すんだろ？
EBMなんだろ？
君たちの業界が一方的に決めた
んだぞ

263 ：

>>262
製薬会社の工作員じゃないよ
普通の腎臓内科医だよ
臨床的な実感として予防効果とか無いだろ
骨髄中の赤血球分化増殖促進因子が心不全の予防になるわけない
赤血球増えるだけ

264 ：

分からん説明やな

265 ：

Fukuhara S, Akizawa T, Morita S, Koshikawa S, KRN321 A08 Study Group：Quality of Life Improvement in
Dialysis Patients Receiving Darbepoetin Alfa. Ther Apher Dial 12：72-77, 2008
この試験ではVitality（活力）のスコアが有意に改善していますが、このVitalityというのはどのようにして評価
してるのですか？
他のQOLではどのような項目が調査され、結果はどうだったのでしょうか？
ガイドラインに書いてあったので質問いたします

266 ：

なぜ原文を読まない？

267 ：

最近のメーカーの工作員もレベル低いもんだな

268 ：

＼(^o^)／ 値引きだけでしたから w

269 ：

貧血が生命予後悪くする印象はないが入院は増やす感じかな
透析では近畿に近いが重症心不全へのジギタリスのエビデンスみたいなところかな

270 ：

>>265
この試験で使ってるSF-36は8つの健康概念を測定するための
質問項目、健康全般についての1年間の変化を問う質問項目で
構成されている。
8つの健康概念は身体機能、日常生活役割機能（身体）、
日常生活役割機能（精神）、全体的健康感、社会生活機能、
体の痛み、活力、心の健康からなっている。
そしてそれらの項目数は36であり、100点満点で採点をしていく。
約5〜10分で記入が終わる。
原則は自己記入によるものだが、面接や電話聞き取り式もあり
それ用のフォーマットも存在する。
その内　活力　については以下の質問に答えてもらいます
元気いっぱいでしたか？
活力(エネルギー)に あふれていましたか？
疲れはてていましたか？
疲れを感じましたか？
これに対して
いつも
ほとんど いつも
ときどき
まれに
ぜんぜんない
の5段階でチャックしてもらってポイント化します

271 ：

この試験は無作為化試験でないことと生命予後について検証してないのが残念
疲労回復効果があるのは2点間の調査だがわかった
ただ、血栓症や発がん性の問題がクローズアップされてる現在、前向き試験で
サンプルサイズの大きい無作為化試験しないと、本当にエリスロポエチンが透析
患者の延命に貢献してるかわからない
24か国623施設から4,038例が登録されたTREAT試験では、1次評価項目として
設定された「総死亡＋心血管イベント」，「総死亡＋ESRD」
のいずれにおいてもESA群と対照群の間に有意差は認めらなかった。
1次評価項目の構成因子のうち，脳卒中の発症がESA群5.0％，対照群2.6％と
ESA群で有意に高い（P＜0.001）という結果で、ベースライン時に悪性腫瘍の
既往のある患者では，がん死亡の発生率がESA群で有意に高い（P＝0.002）
という結果であったが。

272 ：

こういう研究あるよ
血液透析患者に対するHb 維持量および費用対効果からみた
darbepoetin とrHuEPO の比較検討（前向き介入試験)
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jsdt/41/12/837/_pdf/-char/ja/
やっぱDAはかなり低用量でも効くみたいですね

273 ：

＼(^o^)／ やっぱり価格だけだね

274 ：

疲労回復にはいいけど血が固まって突然あぽる可能性が
上がるとなんとなくわかった

275 ：

日本透析医学会の統計調査資料で1995年に5 年生存率でHt値30〜33％群が最も良好な生命予後を示したこと、
rHuEPO特別調査でのHt値30％〜33％で3年予後で一番良かったという報告
これ以外にありますか？　生命予後に対する検討

276 ：

269です
ありがとう

277 ：

医者じゃない奴は出て行け
身体健康板でやってろ
透析患者で貧血有るけどepo使って欲しくない奴は、担当医に直接言え
epo使った方が良いと説得されるけど、使わないリスクを承知の上で断るなら、医者もあきらめてくれるよ

278 ：

腎内医の俺も277に賛成

279 ：

生命予後に関するエビデンスはありますか？　

280 ：

輸血もしないよ
えぽ使わないで輸血したほうが儲かるけど

281 ：

アメリカでは包括になってから輸血の割合が増加してる

282 ：

>>270
投与法違うからオープンラベルだろ？
当然バイアス入るよ
期待の新薬でプラスにバイアスかかるよ
それで一部の活力だけスコアよかったって
実質失敗だって判断されてもいいと思うが

283 ：

DAのデータはみんな期待外れとは思ってるんじゃないか?
正直、Hb変動抑制による、超長期的な効果を期待したいところ。
あと、EPO/NESP切り替えでFe関係の管理も少しゴタゴタしてそうなので、
そこも再検討かなぁ。
まぁ、少なくとも現時点でも処方が楽って言うメリットはあるがねｗ

284 ：

Vitaliy　やる気でるってことね？　エリスロポエチン打ってもらうと　　でも突然血栓症になることもあるってことね？

285 ：

糖尿病の患者たくさんいるから、透析医療はこれからどんどん患者増えていきますね　財政逼迫だね

286 ：

糖尿病患者はどんどん死んでくから、思ったほどではないよ。

287 ：

え？ エリスロポエチンでQOL向上と心不全予防効果による死亡率低下が得られるのではないのですか？

288 ：

エリスロポエチン使っても、五年で半分死ぬんだよ
大半は血栓症以外でね
サヨウナラ

289 ：

へ〜　貧血を改善しても死ぬんだね　５年で半分も

290 ：

高齢者導入が増えてるしね
人間はみないつか死ぬんだよ

291 ：

Vitality　活力みなぎるんじゃないの？　エリスロポエチンで
それにスタチンだ糖尿病薬だ降圧剤だリン吸着剤だなんだって
おくすりてんこ盛りなのに５年で半分もだめになるんの？
高性能な透析膜や水処理施設使っても？
ひどいね　透析医療

292 ：

二型糖尿病の場合ぶっちゃけ、腎臓が最初に死んだ重症糖尿病患者の余命を5年伸ばせる治療だからな、透析は。
腎臓以外の条件が悪すぎるわ。一型だと、若いのがいる分またちょっと話が別だが。
心臓も血管もボロボロだから心負荷を考えれば、Hb下げるなんて選択は無いね。

293 ：

エリスロポエチン（エポジン）の作用で、赤血球が増加し血漿循環量も増加しますので、
一般的には結果として血圧（心臓負荷）は上昇するんじゃないの？
下手したら血圧（心臓への負荷）が上昇し、心不全傾向が少しずつ進行し全身の浮腫
（うっ血性心不全）が生じる可能性もあるとおもうけど

294 ：

> 赤血球が増加し血漿循環量も増加しますので、
そんなになるまで使いませんから
使ったら病院が損するでしょうが・・・

295 ：

>>293
可能性だけなら、俺が明日世界中の宝くじの当たりを全部拾って兆単位の金持ちになる
可能性もあると思うね。凄いね。

296 ：

エリスロポエチンは血圧上げるみたいですね？
http://www.nmckk.jp/pdf.php?mode=puball&category=JJCD&vol=24&no=4&d1=2&d2=2&d3=0

297 ：

医者じゃない奴は出て行け
身体健康板に行け
以後レス禁止

298 ：

>>296
発売当初から分かっていることを、今さら・・・
しかも引用が臨床透析って・・・
机上の空論で臨床を気取って、ドヤ顔。
救いようがない大馬鹿だな。

299 ：

救いようのない大馬鹿は他にも居る。
患者を小馬鹿にして自分らが偉くなったような気でいる馬鹿が透析施設には星の数ほど。
幹部からして、そんな調子なもんで部下も助手も栄養士も、ひと山100円のバカの山ｗ

300 ：

だから、医者以外は出て行け

301 ：

臨床透析しかエビデンスないことたくさんあるじゃない？ エリスロポエチンの皮下注射の傷みの比較なんてそうでしょ？

302 ：

エリスロポエチンって皮下で入れるとPRCAという抗エリスロポエチン抗体
が出来て効果でなくなるんでしょ？

303 ：

ただし心不全患者に対するエリスロポエチン使用は、
心筋虚血を増加させるとの報告もありますので
（CHOIR Trial: N. Engl. J. Med., 355, 2085-2098,2006.）、
慎重に行う必要があります。
http://www.case-j.com/area_em/tohoku/p4.html

304 ：

TREAT試験
全死亡＋心血管イベントの発生はdarbepoetin alfa群632例
プラセボ群602 例（ハザード比［HR］1.05，95％CI 0.94- 1.17，p＝0.41）。
全死亡＋末期腎疾患の発生はそれぞれ652例，618例（HR 1.06，95％CI 0.95-1.19，p＝0.29）
darbepoetin alfa群では，致死的または非致死的脳卒中が増加し
（101 vs. 53例；HR 1.92，95％CI 1.38-2.68，p＜0.001）
赤血球輸血は有意に少なく（297 vs. 496例；HR 0.56，95％CI 0.49-0.65，p＜0.001）
患者報 告による倦怠感が改善した

305 ：

透析外来は男性看護師もいるの？

306 ：

疲労回復しか患者にとってメリットはないのですか？　延命効果はなさそうですね？　エリスロポエチン

307 ：

なにいってんの？対象は透析導入前の奴らだぞ
しかもその分輸血が増えてるっていってるじゃん
結局輸血で貧血を治療してるんだから差が出ないのは当たり前だろ
輸血はアレルギー、感染症、コスト高い、献血を必要とするなどのデメリットがあり、
他に血を必要とする（エリスロポエチンでは対応できない）患者の医療資源を奪う行為だぞ
理解しないでブツブツ言うのやめてくんない？
透析になってから使わなかったらすぐ死ぬぞ
あと、患者は書き込むな

308 ：

エリスロポエチン
価格だせないならもっと理詰めで売り込めよ

309 ：

独立行政法人国立病院機構・災害医療センター（東京都立川市）で、看護師による患者傷害事件が起き、
災害医療センター看護師安井俊子は患者に、出血を伴う頭部外傷・足の骨折を負わせました。
災害医療センターは、診療記録で、骨折を「擦過傷」と改竄し、傷害事件を組織的に隠蔽しました。
災害医療センター救命救急センター部長・小井土雄一は、看護師の傷害事件で、
頭部からの出血や傷害の原因に関して説明を求めた家族に対し
「説明はしない。俺は病院職員を守るために来たんだ。」と興奮して大声で怒鳴って、骨折の事実を隠蔽しました。
災害医療センター医療安全管理室（高里良男・大和田文代）の診療記録では、
骨折が「擦過傷」と改竄されました。
厚生労働省や所轄警察署への報告・届出義務があったにもかかわず、
災害医療センターは、故意に報告・届出を行わず、骨折を組織的に隠蔽しました。

310 ：

ネスプはいい 中外のミルセラのエビデンスを教えてくれ

311 ：

換算式がいまいち不明確

312 ：

換算式が不正確で使いにくい
JH20876 試験でのHb濃度関連中止例はミルセラ群18例及びエポジン群8例でミルセラ群に多く認められる
ミルセラはエポジンに比べて用量調整が難しい薬剤であることが臨床試験結果からも推定される

313 ：

目標Hb超えてもそのままなかなか戻らない
持続性がよすぎて減量してもすぐに戻らない
ミルセラはHbが極めて安定してる場合には適してる
しかし、少しでも不安定であると調節は非常に困難
巨大タンカーがスクリュー止めても惰性で何�`も
走っちゃうイメージ

314 ：

ミルセラは巨大タンカーのような動き方をする　つまりHb上昇速度もゆっくりだが下がるのもゆっくり　暴走したらなかなかブレーキが効かないってことかな？

315 ：

上がりすぎたら献血に行ってもらおうか

316 ：

ミルセラを超持続型ランタス
エスポーを超速効型ノボラピッド
のように併用するとか
保険上アレだけが透析学会のネタぐらいにはなりそう

317 ：

むかしのHb１３、１４の時代ではいいんじゃないか？
　
癌治療の貧血もエリスロポエチン抵抗性って言われてるから、
こういうミルセラのような超持続型がいいんだろうけどね　
今はHb１０キープしたら十分みたいな時代には、
少々オーバーパワーかもね　
実際治験でもオーバーシュートしてる例数多いし
血栓症も怖いしね
短時間型の方が調節しやすいよね

318 ：

換算式で単純化できないくらい複雑な薬物動態なのか？ ミルセラ

319 ：

安定化した場合はかなり低用量で効果でるかも
かなりエリスロポエチンの薬剤費削れるかも

320 ：

効果でるかもって換算式すらないのに信用できるか？　臨床試験ではオーバーシュートしてる症例多いんだぞ？　わざと換算式だしていない気がしてきている　換算式だすとミルセラに不利になるんじゃないのかな？

321 ：

ミルセラは　活力　Vitality　の向上とか　QOL　改善　のデータありますか？
特にミルセラは欧州のデータと違う用法用量なので、日本人でのデータが必要だと思うのですが？
また、血栓やがんなどの副作用のデータはどうですか？　日本人のデータで

322 ：

>>321
だから何度も言ってるが患者は身体健康版に帰れよ
一貫してポイントずれてんだよ
議論の邪魔

323 ：

ミルセラとネスプって何が違うの？
技師先生がミルセラっていうから、
製薬会社に言われたの？
って聞いたら黙りやがった
そのままネスプにしてもらったよ

324 ：

そうなんだよ。言われるんだよ。
「せめて半々に！」って・・・

325 ：

虫害の売り込み攻撃が凄いからね
ネスプに取られた売り上げを取り戻そうと必死
うちは月１だとむしろ使いにくいから、週1のネスプのままでいいや

326 ：

ミルセラは巨大タンカー
巨体を動かすには高用量必要
ある程度安定化したら少量維持でいける
暴走したらなかなか止まらない

327 ：

>>324　製薬会社の営業って半々とか三分の一とか三分の一とかくださいっていうんですね？　技師長先生に今度聞いてみよ　どうやって決めるんですか？　って　　やっぱり接待？

328 ：

EPO=>NESPもなんだかんだで、オーバーシュート気味になる事が多い気がする。
まぁ、NESPの場合、適当に減らすと素直に反応してくれるけどさ。

329 ：

むかしは赤血球上げれば、それだけ疲労回復効果あってQOL向上して
心不全予防効果もあって寿命も延びるかもなんて言われてた
そんな時代は患者の半分くださいって言われて、薬価差益考えて、
配分考えてけど、Hbのコントロールだ長時間型だ超長時間型だと
なってくると適当に使ってはいけないと思うようになってきた

330 ：

疲労回復効果なんていう言葉を使う奴は医者ではない
偽医者うざい

331 ：

うざいのは接待しなくなったMR

332 ：

Hb安定化してる場合はミルセラの方がコスト低い気がする
ただネスプ抵抗性の場合にどれくらいでいいとか
データがないね

333 ：

データあるのか？　ミルセラ

334 ：

>328
NESPよりDAのほうが早く書けない？

335 ：

MIRの方がNESPより痛くないらしいけど　どうなん？
Study Shows Subcutaneous Injection With MIRCERA is Significantly Less Painful Than With SC Aranesp
http://www.presseportal.de/pm/24678/1073334/study-shows-subcutaneous-injection-with-mircera-is-significantly-less-painful-than-with-sc-aranesp

336 ：

9/18にホテルオークラの某先生を偲ぶ会に行きましたか？

337 ：

ミルセラは細かいちょうせいに不向き

338 ：

中外製薬の売り込み攻撃が凄い
ネスプに取られた売り上げを取り戻そうと必死
その割に接待はできないって話

339 ：

んなもん使うかよ　あほｗ

340 ：

中外製薬さんは釣り船仕立ててくれたり、
何かとレクリエーション関係仕切ってくれてた
けど、もうダメらしいよ 平日もゴルフ付き合って
くれたりいい会社だったのに残念です

341 ：

マルメになりゾロが一番安くなる現在、そのような人間的な付き合いができない会社の薬を使う理由は一切無い

342 ：

中外製薬のエポジンの講演会の情報交換会はすごいね
Your Vitality　？　だっけ？　真っ赤っかの会場には面食らったなあ
来月のミルセラ講演会も楽しみです

343 ：

ミルセラの全国講演会の実況や裏話誰かやってよ

344 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15315829
http://www.youtube.com/watch?v=o-YabEZfPxw
男性差別反対動画
http://kamome.2ch.net/gender/
男性差別について語る板

345 ：

S大教授のA先生とか、講演会しまくりで小遣い稼ぎまくりだなぁ
セラというよりはESA, CKD-MBD全般だけど
毎回同じ様な話なのに、聞きに行く人いるのかね？

346 ：

ネスプもエスポーもエポジンもミルセラも結局は、透析回数変わらんから患者には関係ない

347 ：

価格だせないならそのままネスプ

348 ：

エリスロポエチンは皮下注射すると抗エリスロポエチン抗体が出来やすいって本当？

349 ：

ミルセラの講演会いくよ
黒霧島の水割りが好きだから

350 ：

ネスプを使いまくるよ
○IRINビール園に招待してくれるかもしれないから

351 ：

大正5年、霧島酒造創業者・江夏吉助によって初蔵出しされた焼酎は「黒麹」仕込み。
霧島酒造の歴史は、黒麹の焼酎で幕を開けたのです。創業当時の黒麹仕込みの味わいを最新鋭の設備と当社独自の仕込み
で再現した「黒霧島」。黒麹の醸すうまさはトロリとしたあまみ、キリッとした後切れにあります。霧島酒造の90余年の永きに渡る
伝統と卓越した技術からこの美味しさはつくられているのです。
黒霧島（くろきりしま）

20／25度

本格芋焼酎

さつまいも、米こうじ

単式蒸留

352 ：

抗エリスロポエチン抗体って日本においてこれまでに2例報告されています。
1例はエポジン投与中の68歳男性、もう1例はエスポー投与中の80歳男性です。
ただ、抗EPO抗体が陰性のPRCAが10例報告されています。
したがって、抗EPO抗体陰性PRCAがはるかに多い事を念頭に、PRCAの原因を
突き止め治療する事が必要とされています。

353 ：

全く問題ないってことですな

354 ：

355 ：

医薬品副作用被害救済制度でエスポー、エポジンで１例　PRCAで不支給決定してますよ　６月かな？

356 ：

接待ないならないでいいわ
家族と過ごす時間を増やすのみ
最近メーカーさんとはほとんど口聞いてないな
メールも返しとらん

357 ：

中外、協和キリン 講演会行きますよ！
ミルセラとネスプ勉強させていただきます！

358 ：

たらふく飲んで喰って帰ったれ

359 ：

今月は中外とキリンの講演会があるんだね？
どちらも案内こないけど

360 ：

ミルセラは薬液量が少ないので、注入口をロック式ニードルレスにしないとこぼしてしまう危険性があります
１回失敗しても大損害　スタッフが知らんぷりしたら患者も貧血まっしぐらです

361 ：

MRさんは４週から５週に１回で効果あるって言ってるからミルセラの方が安い

362 ：

効いてる場合は２ヶ月に一回でも効くかな？

363 ：

25や50でも効くかな？

364 ：

使ってるうちに減量できる

365 ：

黒霧島って有名ば芋焼酎ばい

366 ：

鹿児島人が飲まない三大銘柄
白波、黒霧島、桜島

367 ：

数量限定の赤霧島もあるな

368 ：

患者数150人 でも講演会の案内もらってません 最近キッセイ採用したからかな？

369 ：

ミルセラは液量少ないから押し込まないとチャンバーに残ってしまう 投与したはずが貧血悪化というリスクがある。気づかないと一ヶ月投与ないから危険度高い

370 ：

赤も飲んでみたい

371 ：

中外製薬の講演会らしいね？

372 ：

専門医試験どうだった？

373 ：

ミルセラこぼしちゃった

374 ：

キリンの高崎工場の見学はすばらしかったよ

375 ：

大阪 恒進会 220人の透析患者引き抜き 1億3000万円の特別賞与

376 ：

透析患者は一人50万円余りで取引されてるのですか？

377 ：

透析利権かよ・・・　>>139にあるような事あるかもなあ・・・　　俺たちはモノじゃねーんだよ

378 ：

患者引き抜き：２２０人転院、１億円報酬　透析担当の医師に−−堺の医療法人

医療法人「恒進会」（堺市南区、一般・療養病棟約２７０床）が０８〜１１年、別の病院から転院した人工透析患者約２２０人
による医療収入の「利益配分」として、同会の元腎臓病センター代表の男性医師（７３）に、本来の給与とは別に計約１億
３０００万円を支払っていたことが、関係者への取材で分かった。恒進会は元代表が別の病院から転籍する際に求められた
と説明している。法人を監督する大阪府は、剰余金の配当を禁じた医療法に抵触する恐れがあるとして調査に乗り出す。

関係者によると、元代表は０６年、別の医療法人「長寿会」（堺市南区）の理事長に就任。０８年１０〜１２月、元代表を含む
医師４人、職員約３０人が長寿会を一斉退職し、恒進会に移った。この際、元代表らは長寿会の透析患者約２７０人に転院
を勧め、約２２０人が転院した。複数の患者は取材に「医師らが移ったため、ついていかざるを得なかった」と話している。

元代表は、０８年７月、恒進会との間で、透析医療による利益のうち３分の１の受領を約束した合意書を交わした。
内部資料によると、同会の腎臓病センターの収入は月約６０００万〜９０００万円、利益は月約１０００万〜１８００万円に上り、
元代表に月３００万〜６００万円が「特別賞与」名目で配分された。元職員は「実態は患者引き抜きによる報酬だった」
と指摘する。

元代表は取材に対し、利益配分を受け取った事実を認め「合意書に基づくもので、問題はない。独立資金として保管している」
と話した。恒進会の陣内進理事長は弁護士を通じ「患者の引き抜き報酬とは考えていない」としている。
http://mainichi.jp/life/health/medical/news/20111019ddm041040178000c.html

379 ：

2日間隔の血液透析は危険をもたらす
腎疾患患者における血液透析の間隔が2日以上になると、死亡および入院リスクが高まることが、米国腎臓データシステム（USRDS）
と米ミネソタ大学（ミネアポリス）による新しい研究で示された。
透析治療の間隔が2日以上の場合、1日の場合と比べて、心血管関連やその他の合併症で死亡または入院する可能性が高いという。
.米国腎臓財団（NKF）によれば、慢性腎疾患患者34万人以上が血液透析を受けており、75％の症例は糖尿病および高血圧が原因で
腎不全を来したものである。一般的な透析療法は、外来で毎週月、水、金曜、あるいは火、木、土曜の週3回（1回4時間）受けることに
なっているが、土日曜あるいは日月曜の2日間間隔が空くことになる。
米医学誌「New England Journal of Medicine」9月22日号に掲載された今回の研究で、USRDS調整センター副所長のRobert Foley氏らは、
平均年齢62歳の透析患者3万2,065人を2年超にわたって追跡調査した。 この期間の全死因死亡率は41％であった。平均年間死亡率は
透析が2日間隔の場合が22％、1日間隔の場合が18％であった。心臓関連死亡率はそれぞれ10.2％と7.5％、心停止は1.3％と1％、
心臓発作による死亡は6.3％と4.4％であった。入院率も、透析の間隔が長いほど高く、心臓発作による入院率はそれぞれ6.3％、3.9％で
あった。
また、2日間隔の場合のうっ血性心不全による入院率はほぼ2倍であり（29.9％対16.9％）、脳卒中による入院率も高かった（4.7％対3.1％）。
Foley氏は「これは有害アウトカム（転帰）と透析治療の間隔が2日であることとの関連を示している。ただし、透析のプロトコルを変更するには
時期尚早である。今回の研究は、従来の週3回の治療と1日間隔の透析の比較が真剣に検討されるべき試験であることを示唆している。
次の段階として、患者を異なる透析スケジュールに無作為に割り付け、アウトカムを比較する試験を行う必要がある」と述べている。

(HealthDayNewsより抜粋)

380 ：

Long Interdialytic Interval and Mortality among Patients Receiving Hemodialysis
Robert N. Foley, M.B., David T. Gilbertson, Ph.D., Thomas Murray, M.S., and Allan J. Collins, M.D.
N Engl J Med 2011; 365:1099-1107September 22, 2011
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1103313

381 ：

>>378　患者が自主的に転院したんなら仕方ないね

382 ：

>>378 成果主義からしたら当然ですよ

383 ：

>378
透析に限らず、医者が病院変わったり開業するときに、患者を連れて行くのは良くある話だが、
あまり露骨にやり過ぎるとさすがにまずいよな。
しかも、引き抜いた前の病院潰れちゃだんだろ。
下手すると刺されるぜ。

384 ：

患者会の会長や役員もなんか便宜受けてるかもよ？
患者会旅行とかあるでしょ？　あれ

385 ：

堺の病院：透析技士ら違法派遣か　コンサル請負装う

別の病院から転院した透析患者約２２０人による医療収入の「利益配分」として０８〜１１年、医師１人に計約１億３０００万円を
支払っていた堺市南区の医療法人「恒進会」が０９年、透析業務の一部を医療コンサルタント会社に委託し、准看護師や臨床
工学技士らを違法に派遣させた疑いのあることが分かった。契約には同会の元腎臓病センター代表であるこの医師（７３）が関与。
労働者派遣法は医療業務への派遣を禁止しており、大阪労働局も「違法の可能性がある」と問題視している。

内部資料によると、０９年５月、元代表と大阪市内の医療コンサルタント会社間で「業務委託契約書」が交わされた。
「透析治療に関する業務」を１人当たり時間単価２９００円、１日１１時間委託する内容。恒進会関係者によると、透析患者の増加に
伴い、腎臓病センターとは別の入院患者用の透析室で、患者に針を刺す准看護師や透析機器を操作する技士を１日に２〜４人
受け入れたという。准看護師や技士はコンサル会社が雇用していた。

ところが、この契約は陣内進理事長の了解を得ていなかったため、同年６月、改めて陣内理事長と同社の間で契約書を締結。
契約は翌年６月まで続き、同社に計約３０００万円を支払ったという。

コンサル会社社長によると、契約書は「請負（業務委託）」を装っていたが、准看護師や技士らは恒進会側の指揮・監督下で就業。
社長は「実態は『派遣』で、医療業務に当たり、やってはいけないことだった。反省している」と話した。

陣内理事長は弁護士を通じ「契約は元代表の独断。病院は後に実態を把握し、すぐにやめるよう指示し、契約は１年で打ち切られた」
と説明。一方、元代表は取材に「（コンサル会社を）紹介したのは私だが、契約したのは陣内理事長。私も現場に行っていたが、
契約上は請負であり問題ない」と話している。

大阪労働局の話　透析治療は生命に関わる医療行為で、医師から独立して業務をできる可能性は低い。請負契約でも、実態は
労働者派遣法で禁止されている医療業務の派遣となる可能性が高い。

毎日新聞　2011年10月20日　2時38分
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111020k0000m040146000c.html

386 ：

近畿大学か
大阪の私大らしいな

387 ：

激しい引き抜きは反対だな
こういうことにもなりかねんわけよ
《経済》　民事再生法を申請　人工透析手掛ける暢生堂
2011年10月5日
負債総額２０億円
東京商工リサーチ浜松支店によると、人工透析などを手掛ける暢生堂（浜松市北区細江町）が３日、
静岡地裁浜松支部に民事再生法の適用を申請し、同支部から同日保全処分命令を受けた。
負債総額は約２０億円とみられる。

１９９０年に名古屋市で医療法人として設立。２００１年に現在の商号となり、愛知や静岡県の医院で
人工透析を主体に、内科や泌尿器科などを手掛けていた。１０年８月期には１４億７０００万円の診療
報酬を得ていたが、赤字決算だった。１１日午前１０時半から、浜松市中区東伊場の浜松商工会議所
会館７階の浜松労政会館で債権者説明会が開かれる。

388 ：

経営者の報酬はどうだったのかね？　経営者の報酬は高止まりで法人を赤字にするって常套手段だけどな

389 ：

エリスロポエチンの薬価差益？

390 ：

維持血液透析のepoはマルメだよ
納入価が安い方が病院の支出が減るのは確かだが、薬価差益とは言わない

391 ：

チュアブル錠の注意点
◆このほど開かれた日本腎と薬剤研究会学術大会で、リン吸着剤である炭酸ランタンのチュアブル錠を
適切に服用できていなかった症例が、２施設の病院薬剤師から報告された。いずれの症例も、噛み砕いて服用せず、
錠剤がその形状を保ったまま、腸管や気管支内に残っていたという
◆１例目は、転倒し足の痛みを訴えた透析患者だった。骨折確認のためＸ線で撮影したところ、10mm大の残像が14個、
写っていた。粉砕投与から錠剤そのままでの投与に変わったことを、患者が認識できていなかったからだという
◆２例目は、リハビリ目的で転院してきた慢性腎不全患者。入院時の胸部Ｘ線画像にボタン電池様の陰影を確認。
気管支内から炭酸ランタン錠を除去した
◆チュアブル錠の同剤は、そのまま服用すると溶けにくく、噛み砕いて服用する必要がある。患者がそのことを理解できる
ように十分な説明が欠かせない。噛み砕くのが難しいのなら粉砕して投与する。薬をうまく使って、こうした事例の再発を
防ぐことは、薬剤師の職責だ。

392 ：

錠数多すぎ くすり袋ぱんぱんに膨れてるじゃない？ 透析

393 ：

医療業務での派遣て禁止されてるんだね。
知らなかった。
アンポンタン職員がずっと居残るより、よっぽどいいと思うけど。

394 ：

ミルセラは液量が少ないのでちょっと心配

395 ：

皮下注は痛くないですね

396 ：

液量が少ないからね　そのかわりチャンバーからうまく入らない

397 ：

血液透析患者でも皮下注してやればいい
針一本のコストしか増えないし
そのほうが確実

398 ：

エリスロポエチン皮下注は、
過去に維持透析でPRCAが激増したことがあった。
そのために欧州でエポアルファが一時販売中止になった。
だから維持透析では静注になった。　
ミルセラも静注しか使えないだろ？

399 ：

TPP導入で透析医療崩壊あげ

400 ：

>>398
添付文書読めバカ

401 ：

血液透析では皮下使えないだろ？

402 ：

183 ：卵の名無しさん：2011/10/29(土) 23:59:12.62 ID:7aUvxmSV0
診療教授でポン。　診療教授は最高の身分。　診療教授は禿が多い。　なぜなら平均年齢が高いから。
診療教授は白髪の本数が多い。　平均年齢高いから。　診療教授はいんぽが多い。　高齢者が多いから。
診療教授のほうが主任教授よりお金持ってることが多い。　
184 ：卵の名無しさん：2011/10/30(日) 00:03:04.67 ID:7aUvxmSV0
大学病院で白衣を着た、禿げ、イン歩、メタ簿、を見かけたら、診療低脳教授ですかと質問しよう。
にっこり「教授だよ」と診療教授が答えてくれるの請け合い。

403 ：

皮下は危険
Eprexが販売停止になったことあるよ

404 ：

もう透析に入った人にとって、皮下にする意味あるか?
ここ、あくまで透析ｽﾚだろ。

405 ：

PRCAも因果関係不明ということで表に出ない怪しいケースかなりあるんじゃないかなあ？

406 ：

抗エリスロポエチン抗体ですね？ PRCA
この抗体がでるとエリスロポエチンは全く
効果を失うのでしたよね？

407 ：

>>405　因果関係不明入れる怪しいケースって何例あるんだろうねえ？　PRCA発症すると輸血しか手がなくなるんでしょ？

408 ：

http://blog.livedoor.jp/onephroc/archives/1602533.html
皆様に御迷惑おかけします。
これは患者がかわいそうです。

409 ：

>>404
こぼすともったいないから皮下でする
そんだけ

410 ：

>>399
ネタにマジレスするのも何だが、崩壊するか？
透析、身体障害者、介護保険は別枠だろ
いまのうちに人間ドック認定医でも取るか‥

411 ：

皮下ならネスプの方が痛いけどなあ

412 ：

ここが一番詳しそうなんで、ちょっと教えて下さい。
シャントの「ドクドクドク」という音が、耳の奥にうっすら響きはじめました。
かかりつけの病院には行くつもりですが、これってよくありがちな事なんですか？
10年以上前にシャントを作り、今は離脱しています。

413 ：

そろそろシャントの寿命かもね

414 ：

>>412
離脱してるんだったら潰してもらったらいい

415 ：

皮膚の痒みで困ってます。
透析中→ちょっと痒い。
透析後→めちゃくちゃ痒い
朝、痒くて目が覚める
今も痒い
体はどうもないのに腕と足のみです。
クリニックでそれなりに対処(服薬と注射)してもらってるのですがこんな感じでこないだから痒くて。
肌が乾燥してる感じでもないし他に考えられる原因ありますか。

416 ：

レミッチでも処方してもらいなさい

417 ：

Ca,P,iPTHの数字をうｐ

418 ：

>>413さん
>>414さん
そうですね、明日病院行って潰す方向で相談してみます
閉鎖は日帰りが一般的なんですね
何日か入院するのかと思って躊躇しまいました
シャントのせいかわかりませんが、脈も100近くあるのでもっと早くすれば良かった

419 ：

心不全状態じゃなければいつも脈が100があるのはちょっとおかしい
甲状腺機能や脈を早くなる作用のある薬を飲んでないかをチェックしてもらったら

420 ：

アダラートは脈が速くなる

421 ：

シャント閉鎖が再来週に決定しました。
瘤除去もしていただきますが、こちらが痛いとの事で今から恐怖です。
以前下半身麻酔で膝を手術していただいた時、上半身を起こすと吐き気・頭痛が
数日続いたので、麻酔が切れた時も心配です。
先生はとても信頼しているのですが、自分の精神力の弱さがネックです。
脈はペルサンチンでしょうか。甲状腺の値も少々高めです。
家では80前後ですが、先日の来院時にはとりわけ緊張しており115でした。

422 ：

動脈硬化で心拍数上がってるかもよ
エリスロポエチンで脳梗塞とか注意したいわね

423 ：

透析学会の専門医に学会発表は必須ですか？

424 ：

ggrks

425 ：

長時間作用型は副作用発現の際にコントロールできません

426 ：

患者は書きこむな！
とか言って、やたらと高飛車だったのに
この頃は優しんだね？先生！

427 ：

チャンバーに残ってしまう ミルセラ

428 ：

誰か静岡の清水区で吉村透析クリニックって聞いた事ある？ググっても見当たらないんだけど？
ナス長と技士長夫婦がＤＲさておいて仕切ってて、スタッフ採用の実権も握ってるクリニックだと聞いたんだが。以前はクリニックの名前も違ったみたい。情報あったら教えて。フレンドリーで楽勝な職場みたいだと噂で聞いたから転職考えてるんだけど。

429 ：

http://www.zjk.or.jp/
全国腎臓病協議会が右翼も左翼も全国医師会も反対しているTPPに無反応って不思議ですね
高額医療の患者を守る気あるのか？
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/99077.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111107-00000088-mai-pol
http://blogs.yahoo.co.jp/takefumistay77/21771859.html

430 ：

何年かしたら透析施設はバタバタ倒産・買収、
国民皆保険制度崩壊、生活保護システム変更やらで
透析はおろか各種の医療が危機を迎えてそうな予感。
まずは混合診療と薬価の引き上げからスタートするようだが、
不況で収入も激減していく中患者自己負担分が引き上げになったら
日々生き延びるだけで精一杯の生活になるに違いない。
透析の場合中止がすぐに生死に関わるから問題は大きい。
色々な病気を抱えて入院も多いから、財産を失う人も出てくるだろう。
破産した患者と施設との間で、「透析受けさせて」「無理」と
押し問答が繰り広げられる日が案外早くに訪れるのだろうか。
施設もあれこれ緊縮財政に走るだろうから、
今のように長時間透析だのHDFだの金をかけなくなるはず。
そういう意味では、今が高水準透析最後の時代になるかもしれない。
数億背負って開業した医師達は今のうちに借金返すのが吉かと。
うちは殆ど返済は終わってるが、将来透析の開業が行き詰まり
大規模企業による買収の嵐が吹き荒れた場合に
診療所とくっつけて建てた自宅も追い出されそうで心配だ。
こんな時代になるなら、施設と自宅は分けておいた方が良かった。

431 ：

サテライトは導入施設の奴隷だよ
患者一人いくら
非常勤で雇用して接待して・・・・
言う事聞かなきゃ患者送らねえ
救急見てやらねえ
って言われちゃいます

432 ：

>>428
>誰か静岡の清水区で吉村透析クリニックって聞いた事ある？ググっても見当たらないんだけど？
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。その名前で検索してもヒットしないはず。それは裏の名称。納入業者間や同業で内情知ってるヤシの隠語。しぶ○○クリニックでＧＧＲ。
いま増築工事してるけど、あれベット数増やすんじゃないかね？
>ナス長と技士長夫婦がＤＲさておいて仕切ってて、スタッフ採用の実権も握ってるクリニックだと聞いたんだが。以前はクリニックの名前も違ったみたい。情報あったら教えて。フレンドリーで楽勝な職場みたいだと噂で聞いたから転職考えてるんだけど。
あそこは毎回求人でてるぞ。知り合いが面接受けたみたいだけど、あそこはやめた方がいいって聞いた。
その仕切り魔夫婦に睨まれたら居場所なくなるってか、やりにくいらしい。出る杭は打たれる、よかれと思って余計な事やったら職場内で総スカン、看護師長夫婦の天の声（笑）で。面接のハードルも高いらしい。
院長より権力持ってるらしい。これすべて出入りの業者の噂だから。とりあえず応募してみたら？今現在も募集かけてたよ。

433 ：

>>399,410
共済組合保険は維持できるかどうか、国保は大丈夫とは思うが・・
ニューズウィークにアメリカの保険制度を自虐的に書いた記事がある。
日本の感覚からすればかなり悲惨。
www.newsweekjapan.jp/stories/us/2009/08/post-409.php

434 ：

無借金なら売らずに細々続ければいいんじゃん

435 ：

ミルセラとネスプ
どっちがいいの？
どっちが安いの？

436 ：

キッセイが一番安いけどなあ

437 ：

マジ質問なんだけど、透析受けなきゃならなくなる原因、病気教えて下さい

438 ：

いつものお返事だが、医者以外は来るな

439 ：

自分の場合は嚢胞が原因。
カゼとか急性腎炎の患者さんは「透析やるとすっきりして身体の調子がいい。」
っていう人間が多い。自分みたいに体中の臓器の中に嚢胞があって、
だんだんデカくなっていく、対処療法もない今の状態はつらい。
早くお迎えが来ないかな。

440 ：

こっちゃそのお迎えが来ないように治療してるんだよ。失踪すれば簡単にるのが透析患者だろ。

441 ：

だったらさっさと○ねよ
お前一人に年間どれだけの金とマンパワーが費やされてるか考えろ

442 ：

>>441お前のが○ね(笑)

443 ：

一回でもいいから、透析うけたい。
ギリギリ保存期はシンドい
ダイレクト穿刺で構わないから

444 ：

>>419
つ貧血

445 ：

エリスロポエチンで心不全予防するって？

446 ：

戦争やりましょう
中国鶏姦工作員ふざけるな医師が開発に絡んだ集ストテクノロジー犯罪
今年の５月に日本の警視庁防課は被害者のSDカード15分を保持した。
有る!国民に出せ!!
創価は潰せる
＊犯人は創刊学会幹部だかキタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性を害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
＊創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
<<<<<<テロ装置<<東芝部品<<<宗教<<<>>>>公安>>>医師>>>魂複写>>>>>>>>日本終<<<<<<<<そちらで解読どうぞ

447 ：

ネスプの保存期って大きな臨床試験でよくなかったんじゃないの？

448 ：

個人施設で毎週毎週技士さんや看護師をマルチポストで募集かけてるとこってやばいのか？何か問題あって人材が集まらないのか？
それともいざ就職したら最悪環境ですぐに辞めてしまって常に募集かけてるのかね？

449 ：

そりゃ毎度募集してるとこは何かあるんだろうな(笑)そんなの常識じゃね？普通に考えても問題ありの病院だろ。

450 ：

>>448
環境悪くなくても看護師はかなり簡単に辞めます。
人材不足のため再就職がすぐに見つかりますから、
思いつきでぱっぱと辞めていったりします。
飽きちゃったとか、思ってたのと違うとか、
経営者の目が光ってなくて馴れ合いで楽できる職場がいいとか。
他の施設にも聞きましたが、似たような感じだとか。
うちも看護師だけは万が一に備えて
常に募集をかけている状況です。
大病院を辞めて個人施設に移ってすぐ妊娠・出産し、
補助金一式をもらった頃に辞める人は多いです。
個人施設を産休の場所に定めようとする女性、多いんです。
ずっと働くと約束しながら、あっという間に子供が授かり、
もらえるお金に詳しいことを疲労しただけで辞めていったり。
妊娠初期なのを黙っていて面接受けるケースもありましたよ。
時には男性関係で私生活がこじれて仕事に影響する人も。
看護師女性に養われてる恋人や夫が問題ありで
悩みが山積しているうちに顔色が悪くなっていく、なんてことも。
そういうケースでは退職した時に夫やその家族が
失業手当を早く欲しがって直接施設に連絡すらしてくるので、
やっぱり問題を抱えていたんだと分かるんですが・・・。
就職面接に扶養されてるとおぼしき夫がついてくることもあります。
「大丈夫！うちの妻は勤続で頑張る予定ですので！」って
良い待遇を取り付けようと張り切って演説したんですけどね。
じきに辞めた時、今度は寄越す物とっとと寄越せと騒がれましたorz

451 ：

一方技士はまず辞めないです。
そっちの募集までかけ続けるとなると、さすがに事情があるかと。
ほぼ医師不在で技士に丸投げ、過労常態化とか。
時々犯罪起こしそうな人は応募してきますし、
気付かずに採用しちゃうことはあります。
患者を罵るタイプの技士、窃盗まがいの事件を起こす技士・・・
人材不足であわてて即労働可能な技士を探していると、
そういう人物ばっか集まって悪循環になるのかもしれません。
まともな技士だと今もどこかで働きつつ転職先探してるので、
面接してすぐ来てくれるとかまずないですし。

452 ：

エリスロポエチン会社や機械やダイアライザーの
会社からお金貰えるんだろ？

453 ：

長すぎて読む気になれない

454 ：

やっぱり個人の透析クリニックで職員の出入りが激しいのは人間関係のトラブル多いんじゃない？
どこかのクリニックみたいに、なす長に睨まれて辞職に追い込まれたりね、>>432のクリニックみたいに(笑)

455 ：

>>452
もらえるよ
月に4億円くらいかな

456 ：

枯れ木に水やって大儲けや

457 ：

>>432
おまえさん、もしかして・・・、そんな噂は同じ市内の病院でも聞くけど、詳しすぎだろｗｗｗｗｗ
気をつけろよ、その仕切り魔夫婦に自己管理できない患者やいちいちうるさい文句ばかり言うモンスター患者の担当押し付けられて、
ロックオーンされてねちねちいじめられちゃうぞｗｗｗ
そーいう自分も他人の心配して、ここにかきこしてる場合じゃないけどf^_^;ま、お互い逆鱗に触れないよう頑張ろう。もーすぐ忘年会もあるし。

458 ：

導入からサテライトに一例おいくらですか？ 相場的に

459 ：

「いつもありがとうございます」という社交辞令の言葉だけだよ。相場的には

460 ：

知り合いの導入施設の副院長に毎月銀行口座にコンサルタント料振り込んでるけど
その下の腎臓内科の講師は、接待で使ったクラブの女の子にぞっこんで浮気状態
ですけど。。。。

461 ：

>>460
そんなことしないと患者が来ない哀れな施設だね
相場から外れてるよ
偏差値30台だね

462 ：

スタッフ一丸となって全力で治療にあたります
ってのも社交辞令でしか言ったことないなそういや

463 ：

元暴走族の人で高卒で補液を運んでいる人を見つけたのですが、
MRの資格とかないのに、そういう医療用薬品を運んでもいいのですか？
その人は運送＆清掃業を数年前に資本金３００万円でトラックの有限会社を始めて、
今はそういう医療用補液を病院に輸送する仕事で、数億稼いでいるそうです

464 ：

ふーん、病院に医薬品運んでくる運送業者は、MRの資格あるんだ
その発想は、さすがに無かったわ

465 ：

もと高卒の暴走族だろうが風俗嬢だろうが歯医者だろうが起業して
医療関係の流通を下支えして従業員を食わせてやってるんだから
お前の数倍役に立ってるのでは？

466 ：

ここは一般人だらけか‥
医者専用スレに行くわ‥

467 ：

透析って儲かる？

468 ：

儲かる

469 ：

儲かるわけがない

470 ：

製薬会社の接待じゃなくて
医者対医者
事務長対医者
の接待だったりするんだよね
> 460 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 2011/11/20(日) 21:48:39.45 ID:lczIdG+b0
> 知り合いの導入施設の副院長に毎月銀行口座にコンサルタント料振り込んでるけど
> その下の腎臓内科の講師は、接待で使ったクラブの女の子にぞっこんで浮気状態
> ですけど。。。。

471 ：

透析クリニックって次々OPENしてるよね　導入透析施設と救急時の受け入れ先しっかり確保してシャントのOPEできれば最高らしいね？

472 ：

>>471
うちの近くはこっそり買収されてる施設が多い。
チェーンに買われたりして、いつの間にか院長変わってたり。

473 ：

腎内の医者だが、透析で新規開業なんて皆よくやるね
設備投資とか考えてもリスキーすぎるだろ
金持ってんだなぁ

474 ：

>>473
莫大な借金抱えて開業したドクターも知っている。
仲が良い連中の１人なので頑張れ、とは応援してるものの
今後診療報酬下がったらどう返すのかハラハラはする。
開業当初は医師1人で色々背負って過労になりがちだが、
不整脈起こしまくりでも透析はまず休めないからきつい。
代わりの医師が見つかる頃には相当悪化してるとかね。
透析ではないけど、開業直後に病死した人を知ってる。
遺族は借金背負わされて地獄を味わったらしい。
透析なら5億とか軽くいくからガクブルもんだよ。

475 ：

>>474
普通は多額の生命保険に入（らされ）るから遺族には影響ないよ
というか、そういう担保がないと何億もの金を貸すわけがない

476 ：

>>475
直接の知人じゃないからよくわからないが、
とにかく聞いたのは遺族がひどく苦労したということ。
万が一に十分足りる高額保険契約ともなると
掛け金が年数百万とかで払うのがきつい。
うちも最初はもっと控えめなコースに入ってたが、
借金返済できても後年までの遺族サポートは厳しいと思った。
あと最近、銀行が億単位の借金を頼んでくることが増えた。
中小企業より安定してると見てるんだろうけど、かなり安易。
銀行の収益やノルマが厳しいそうで、要りもしない借金を勧めてくる。
開業前後の辛い時は銀行が憎いとさえ思えたのに、
安定すると今度はお手軽な借金の誘惑が提供される。
借金しすぎて最後は街金融にまで手を出してしまい
死後老年の奥さんに迷惑をかけた開業医も近所にいたよ。
奥さんは結局好立地の広い土地を売り払って出て行った。

477 ：

担保の土地などの価値が激減していない限りは、家売れば借金は返せるでしょ
勿論、残された家族の後の生活は苦労するだろうけど

478 ：

なにいってるんだろ
1億借りても保険料は30万ぐらいだよ
毎年なんて払わない。最初に一回払うだけ
そもそも借金は相続する義務ないんだから（相続放棄すればいいだけ）

479 ：

>>478
うちは士業先生達の助言で超高額保険を後から契約し、
開業時とは全く違うシステムで払ってます。
以前潰れかけて金銭の件では末恐ろしい目に遭ったため、
もうあの恐怖は味わいたくない一心で積み立ててます。
「後はみんな働いて頑張ってくれ」は我が家では無理なので。
相続放棄だと働くにはもう年齢の高すぎる家族が路頭に迷う上
癌で医院を手放した知人のように生きたままの苦労もあり得るので、
プラスアルファまでを大幅にカバーできる契約を年払いでやってます。
なお、近隣地域で土地付の透析医院を建てた人間は
５〜６億、場合によってはもっとかけていたりで、借金もでかいです。
一定期間ごとに浄化装置やコンソールの入れ替えもあるので、
借金が無くなったり、また増えたりの繰り返しかと・・・。

480 ：

除水設定の間違え（スケールベットの故障？）で死亡事故が
起きた病院ってどこ？かなり前なんですが
報道や事故報告書が読みたいのです。

481 ：

武田薬品の貧血治療薬が米国で認可近いらしいが、効果どうかね？

482 ：

http://www.google.co.jp/search?q=+%E7%AC%B9%E9%87%8E%E5%B9%B9%E9%9B%84&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%B2%9F%E6%BE%A4%E5%89%9B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

483 ：

水ガブ飲みして９キロ太って
メリー９キロ増す! とか言ってた人どうなったんだろ？

484 ：

患者の悪口を平気で言うようなナースに限って、
逆に悪口を言われると鬼の首でも取ったみたいにオーバーに騒ぎたてるよね。

485 ：

さあ、今日も糞共の顔を見てくっか

486 ：

>>485今日もみんなに糞がくるって思われてるよ。

487 ：

あららら

488 ：

>>486
そういうおまえも糞仲間ｗ

489 ：

は

490 ：

それでも必ず40〜50万/人の上がりがあるからなあ

491 ：

上がりてｗｗ
まあ、看護師や技士をはじめsラと遜色ないのもいるが

492 ：

ミルセラって全然安くならないのにﾜﾛﾀ　ｗ　　150でもHb下がりやがるよ　w

493 ：

200, 250もあるじゃないか

494 ：

また、診療報酬が下げられそうだ
見る世良、ネスぷのせいだな
12年度診療報酬改定　EPO製剤価格下落で透析点数引き下げへ
http://www.mixonline.jp/Article/tabid/55/artid/42023/Default.aspx

495 ：

まるめ薬剤の実質納入値が下がっているのだから、当然その分は下げられるだろ

496 ：

おまえらどこの装置がすき？

497 ：

age

498 ：

>>481
去年のASNで報告してた？
こういうのは日本が一番市場拡大しそうなのにね。

499 ：

うちのクリニックのゴ○主任、懲りずにま〜たなすとやっちまってるよ(｀ε´)
仕事中もいちゃついて、ひらき直ってべたべたしてるし。
あんな奴のどこがいいのやら？噂じゃチ○コもポークビッツクラスで年中汗かいテルピザなのに(笑)
麻原尊師に似てて結婚できたのも奇跡なのに。女房も相手もマインドコントロールで洗脳したのかよ(プゲラ)

500 ：

少なくとも君よりはましなんじゃないの。

501 ：

じょじょ、じょうゆ!?

502 ：

あほスタッフがスタッフデスクや他の患者のとこで患者の悪口言ってるけどやめてほしいわー。
何も言ってない自分らまで巻き込まれるからマジやめて。
立派に個人情報漏洩にあたるし。
漏洩してる情報が厚生労働省に流れたら、ややこしいことになるのわかってんのかな。

503 ：

透析室や透析クリニックって基本的に日曜日が休めるというだけでなった人が多いから

504 ：

10年で一人あたま、6000〜8000万円の公金投入。
20年選手です！と自慢にならん。
延命治療は辞めて移植して欲しい。ドナーが現れるまで10年待ちじゃあねえ…

505 ：

まぁ、そう思うなら、自分がまずドナーカード持つところからだな。

506 ：

>503
子どもが小さいと、夜勤無し・日曜休みは重要だからな