【漫画家】結城焔氏と私屋カヲル氏がネット上でバトル「安全地帯行こうとかの発想はないのか？」「私は規制される表現とは思っていない」

1 ：

コミハイはな・・・　読者さん少ないから・・・　心が折れそうになるねん・・・.
yuuki_homura2012/02/15 01:00:50.
何より残念なのはエロは成年誌でやって一般ではエロやってないのに、
あざといエロ釣りやってた作品のせいで書店に置かれてないって内情聞いたときにはなんと云うとばっちりwwwって思ったwww.
yuuki_homura2012/02/15 01:07:10.
ああいうのって一人だけ悪目立ちして自作品売れるかもしれないけど他の作家が軒並みとばっちり受けるから本当あんまよくないと思う　
ひとりのために台無しになる。　先日のコスプレイヤーと同じような物だと思えば理解し易いと思うけど自分が売れりゃあいいんだろうなぁ.
yuuki_homura2012/02/15 01:09:24.
.
エロやりたいなら本当成人誌来いよ・・・　本当にエロまんがよりエロかったら売れっからよ・・・.
yuuki_homura2012/02/15 01:18:33.
一般誌でのエロまんがに対して、あの作品エロ以外にもいいところもあるんだよ！？な意見は、
不良がちょっとだけ普通なことすると優しい所もあるんだよ！？的なアレと似てて、初めから優等生やってる人間にはもにょるものがある。.
yuuki_homura2012/02/15 01:29:54.
注：以上のツイートを見た私屋カヲル氏がリプライ↓
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura 結城先生、初めまして私屋カヲルです。連載いつも楽しく読ませて頂いています。
昨日のコミハイについてのツィートは私のことでしょうか？ もしそうなら編集さんに確認したいのですが…
結城焔@yuuki_homura
@watashiya はじめまして。書店勤めの方がコミハイは１５禁相当枠などの実質エロ本棚用意して隔離できない書店は敬遠して入荷されないと言ってました。
それでもいちごみたいに売れる場合は大人の事情で仕入れますけど・・・と言ってましたが。
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura ハイの担当さんとは常に「ここまで描いて大丈夫かどうか」を打ち合わせしながら描いていますが、
それをどの売場に置くかはその書店の判断になります。「『いちご』は売れるから置く」と言うなら、問題は表現じゃなくて「売れていない」からですよね?
結城焔@yuuki_homura
.@watashiya それはつまり売れるならいちご同様やりすぎ上等ってスタンスという事ですかね？
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura いいえ、「売れるなら置く」とおっしゃってたのは書店さんでしょう。先に言ったように編集部とは常に、
特に都条例の話が出て以降は注意深くラインを守っているのです。発売禁止になるようなことは編集部や他の作家さんたち、もちろん自分にとっても望まないことです。.
結城焔@yuuki_homura
@watashiya あの・・・つまり注意深くラインを守ってるって事は常にグレーゾーン渡り歩く作戦なさってるってことですか！？安全地帯行こうとかの発想はないのですかね？.
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura 結城先生のおっしゃる「グレーゾーン」がどこからどこまでを想定してるのかわかりませんが、私は規制される表現とは思っていませんし、
そもそもアウトなら出版されません。また「安全地帯」の意味も不明ですが、「こどものじかん」以外の作品も描いてきています。.
>>2以降に続きます。
http://togetter.com/li/258181
https://twitter.com/#!/yuuki_homura
https://twitter.com/#!/watashiya

2 ：

>>1の続き私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura あ、もし「区別しないで置ける」というのが「安全地帯」ってことなら、その書店さんの表現の基準をうかがわないと…でもその書店員さんは「売れれば置く」んですよね?　
結城焔@yuuki_homura
@watashiya ツイッターだと字数制限あるのでわかりづらくてすみません。安全地帯とはあの作品あざとくエロで釣ってるよねなんていわれない作風の事です。.
結城焔@yuuki_homura
.@watashiya それと、書店が置く置かないに関しては、売れるからという大人の事情の免罪符を手に入れるために手段選ぶかどうかになりますが、
そもそもこの雑誌エロいから遠慮しておこうと思われないように襟元正そうって言うスタンスなだけです。
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura ?　つまり結城先生は、私に「あの作品あざとくエロで釣ってるよねなんていわれない作風」にせよ、とおっしゃっているんでしょうか?　
私の取引先は双葉社なので、同じ雑誌に載っている作家さんに作風を指示されても困るんですが….
結城焔@yuuki_homura
@watashiya 作風どうこうしろなんて権限ないですし、単純にコミハイ置いてもらえてないって愚痴ったら、店員にあれエロいから置かない方針なんですよって言われたってだけです。
で、それで置いてもらえないならこっちは困るなって話です。.
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura そうですか。でも「困る」ということなら、「こどものじかん」のことだと特定されるような言い方で、あんな事をネットに書かれるほうがよっぽど困ります。
注：「うしじまいい肉に対して「わきまえろ」っていうエロ漫画家さんがちらほら居たんだけどね。某都条例改正も同じ事だと思うのに「ふざけんな」って意見でほぼ一色だったよね」
　　というツイートを結城焔氏がリツイートしたことに対し↓
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura あと、先程先生がRTされたうしじまさんについてのツィートは、
「都条例で規制反対していたエロ漫画家が、うしじまに対しては『わきまえろ』って言うなんてね」という皮肉な意味だと思いますよ。
結城焔@yuuki_homura
@watashiya ですね、ニコミさんはそういう意味で皮肉で言ってるとお思います。
騒がれた当時からニコミさんとは性的描写は成年誌で発表するべきだよねとお話しましたから。
そのときに、表現の自由だって言ってチキンレースしてる雑誌の事をこまるよねと話しましたし、同じスタンスです。
私屋カヲル@watashiya
@yuuki_homura ですから何度も言いますが、私はチキンレースをしているつもりはありません。オフラインで愚痴ればいいものをわざわざネットに書くのはどういうおつもりですか？

3 ：

こどものじかんは充分規制に引っ掛かってもおかしくないだろ

4 ：

私屋カヲルは相当頭悪いと思う

5 ：

3行で

6 ：

漫画家自ら自分の表現手段を規制する方に手を貸すとは石原と警察官僚の思う壺だな

7 ：

ポル産自重しろ
編集と打ち合わせ済みだから無問題
マジかよ

8 ：

>>5
結城「お前の漫画、エロ過ぎ。もうちょっと考えろよ」
私屋「お前なんかに言われたくないし、つかネット上で言うなや」
こんな感じかな

9 ：

「こじかは現代教育現場の苦悩を真正面から描いている・・・云々」
って、必死に擁護してた奴がいたなｗ

10 ：

話題作りのステマだな

11 ：

どうでもいいけど結城焔の絵は好き

12 ：

>>9
そんな漫画じゃないよなあw

13 ：

私屋氏が書いたのはいわゆる感情論であり
「それは私に対する愚痴か。編集部にいえ、公共の場で言うな」
というのは、結城氏が言ってた内容とは全く別の話。
構造の話をしていたのに、個人攻撃の話であると論点をすり替えて噛み付いただけのように見える。

14 ：

要は結城が売れてる私屋に嫉妬してるだけだろ
私屋が正論だな

15 ：

両方女なの？すげー陰湿な文章

16 ：

編集も売れるから大人の事情で見逃がしてやってるんだよ
お前が他作家に偉そうに説教する筋合いじゃないだろ

17 ：

グレーゾーンで踊った方が金になるからな
ただ、結果として規制が拡大することになる
ほんと、迷惑な存在

18 ：

＞エロやりたいなら本当成人誌来いよ・・・
正論すぎワロタｗｗｗ

19 ：

俺メモ
双葉社・コミックハイ！で連載中の私屋カヲル・結城焔、両人の会話
https://plus.google.com/105177411402947758994/posts/RNeyTkXnUWR?fd=1

20 ：

>>15
結城焔：男性、成人向け漫画家あがりのエロ少年誌作家
私屋カヲル：40歳女性、少女漫画家あがりのエロ少年誌作家

21 ：

漫画家に言ってもしょうがないね
じゃあ編集者がブレーキかけられるかっていったらかけられないだろう
表現というものは本質的にブレーキがかからないもんなんだね
石原慎太郎の映画が原因で映倫ができたし
読売アンデパンダンも読売側が規制するまで
結局ブレーキかからなかった
もうこれは規制されるまで表現がエスカレートするでしょ

22 ：

「教師の苦悩、児童の心の闇・・・。そんな現代社会の」
「うるさいんだよロリコン野郎」

23 ：

私屋は三白眼あたりのギャグが一番面白かった
こじかは糞

24 ：

>>20
2004年に漫画雑誌「漫画ばんがいち」でデビューして以降はしばらく同雑誌で漫画を連載していたが
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B5%90%E5%9F%8E%E7%84%94
結城焔ってのはまだ若そうだな

25 ：

＞一般誌でのエロまんがに対して、あの作品エロ以外にもいいところもあるんだよ！？な意見は、
＞不良がちょっとだけ普通なことすると優しい所もあるんだよ！？的なアレと似てて、初めから優等生やってる人間にはもにょるものがある。.
＞yuuki_homura2012/02/15 01:29:54.
比喩だがエロ漫画を描いてるほうが優等生ってのはおもろいな
個人的にはちょいエロ漫画の控えめなエロスはけっこう好きな
そういう人はけっこういるんでない？
そう思って「こどものじかん」というのをググってみたらあからさまに酷い内容で言葉を失った

26 ：

なんか知らんが結城の漫画のピンク髪かわいいな

27 ：

この結城？ってやつがまともにこじか読んでないのはよくわかった
そもそも路線変更なんかしてねーだろ

28 ：

確かにこじかはやりすぎ。一般誌でやるような内容じゃない

29 ：

結城はばんがいちでもかなり浮いてた作風だったからな
自分から移籍したような記憶がある

30 ：

>>25
ググッただけなら酷い部分だけ抜粋したのしか見てないだろ

31 ：

twitterというかウェブの特性理解してなさすぎ
情けない妬みは友達と飲み屋で酒飲みながらすればいい

32 ：

私屋はともかく「チャンピオンREDいちご」は廃刊にして良い
一般指定でエロ漫画売りゃそら売れるだろう
漫画規制をエスカレートさせたいとしか思えない

33 ：

>>21
むしろああいう雑誌は編集がアクセル踏んでるだろｗ

34 ：

規制しない都が悪い

35 ：

こじかは成年誌買えないくんにだからこそウケる一般カテゴリのエロ漫画なんだから
成年誌で描いても売れないだろｗ

36 ：

>>31
まあ、私屋も根本的な部分でズレているような気がしないでもないがね…
仮に作品批判なのだとしても、それを「わざわざネットで書く」ことに文句をいう権利は、誰にもないんだよ。
今回の場合、私屋の方が結城よりも知名度が高いことを考えれば、どちらに傾くかなど目に見えている。
承知の上でやっているところが嫌らしいね。

37 ：

結城は昔からエロ漫画を書きたいなら成年誌で書けばいいと言ってるしなぁ
一般紙の限界に挑戦なんてのは話題性以外の何物でもないわけで
私屋カヲルは少女漫画上がりだから、成年誌や成人誌を見下してそうだ

38 ：

ん〜規制ギリギリな漫画なんて
他の雑誌でもひとつはあると思うからなぁ
コミックハイ自体が他に比べてマイナーなんだし
こじかのせいだけには出来んだろ？
それに結城は一般ものでは知名度が低いんだし・・・

39 ：

>>36
それ、まったく同じ文章をTwitterで見たというか「書いた」のだけど……転載？
上三行だけコピペしないでよ。大した内容でもないんだから

40 ：

>>35
関係ないかもしんないけど「ToLoveる」を成年誌で読んでも面白くないんだろうなとは思う

41 ：

「エロじゃない。アレはエロだけじゃないんだよ！」
「じゃあエロはなくても買うの？」
「買うわけないだろ。アホなの？」

42 ：

結城焔氏は何がしたいのかよく分からん
公の場でほかの漫画家にケチつけるのは馬鹿だと思うんだが
場をわきまえろという趣旨のケチを他人につけながら自分が一番場をわきまえてないんじゃなかろうか

43 ：

こじかの内容をエロなしでやったら鬱展開しか残らんだろ
正露丸糖衣のように甘味でごまかしてこその漫画だぞ

44 ：

>>35
まあTOLOVEると同じ位置づけの作品だけど、
TOLOVEるよりもはるかに過激なことやってるのがね。
ＪＳのリアルなー描写とか、さすがにTOLOVEるでもやんないわ

45 ：

>>40
少年誌のエロスと成年誌はまた別物だからなぁ
少年誌でエロいの描いてた人が成人向け描いても抜けない事は多々あるし
成人向け漫画家が少年誌でエロいのを描いても全然面白くない事も多々ある

46 ：

>>44
トラブルも小学生が愛液垂れ流したりしてるぞ

47 ：

こどものじかんは本職の先生的には参考になる話も多いと聞いたが。。。

48 ：

>>37
成年誌で社会問題的なことを描いても、熱心に読んでもらえないという面はあるからなあ。
私屋の一般誌でいろいろ限界を探りながら描くというアプローチは間違ってないと思うな。
そもそも、コミックハイもそういう方向性を目指してるんじゃないの？
結城が安全地帯に入りたいというなら、そういう傾向の他誌に行くしかないよ。

49 ：

青年誌と成年誌は同じゾーニングでいいと思う
映画でも思うんだけどさあR12とかR15とか中途半端だわ
一般と18禁できっちり区別してほしい

50 ：

>>23
同意。
三白眼が一番オモロイｗ

51 ：

外国じゃ成年誌はポルノショップでしか売ってない国も多いんだよね
普通の書店、コンビニでエロ本売ってる日本が世界的に見りゃ特殊

52 ：

結城焔はハイで健全な漫画書いてるの？

53 ：

キチガイペド漫画こじか儲はもっと踊れよ

54 ：

>>37
漫画家として数年やってきてから
4コマ漫画新人賞を応募した奴だぞ。
売り上げ以外で見下したりしないだろ。

55 ：

ぴぴる魔すげーつまんないのに結城焔が自画自賛してて萎えた
絵はうまいんだから編集はちゃんと管理しろよ

56 ：

>>44
虎との大きな違いは大人と小学生の組み合わせなところだと思う
虎は未成年同士だし
まああきそらみたいに未成年同士でも規制にかかる作品もあるけど

57 ：

>>48
仮にこじかが社会派漫画なのだとしても、ハイでそれを読んでもらえるのか
という議論に発展しかねないかそれ。
そもそもこじかがエロ漫画なのかどうかというレベルの話になるけど

58 ：

なんかネトゲで狩場争いをしてるみたいに不毛だな…
これじゃただの喧嘩だろ
ネットに書くなって言うなら編集通して文句言ってくれよ

59 ：

成人を一般（）でやるから売れるんじゃないの？
そもそも、編集部が依頼したことだろうに。
構造的な問題と指摘するなら、文句は作家じゃなく出版社に言うべきだろ＞結城

60 ：

こんな時にイヌッパナがあればぁぁぁぁぁぁ！

61 ：

お為ごかしだよね。両方とも。
描く側にとって一番重要な金銭と利潤の話しないから
上っ面の話について見物人が好き勝手言ってる。
「自分はコレで金儲けがしたい」という人と
それに対して
「そんなんで金儲けはズルい」といってる人がいる。
ただそれだけ。
結論出す気のない言い訳や言い逃れキレイ事に付きあうだけ時間の無駄。

62 ：

>>59
同意
しかもtwitterとかじゃなくてな

63 ：

まあ、ここだけの話こじかには結構お世話になってるから
私屋に肩入れしたくなっちゃうな

64 ：

>>59
そういう考えが間違っていると結城は昔から言ってるわけだ
で、それに関連したことを愚痴ってたら「私のことか、なんか文句あるのか」と
わざわざ噛み付いてきたのが私屋というわけ。無視すりゃいいのにね

65 ：

売れないのは他作家がエロいから
てバクマンでエピソードにいれて欲しい

66 ：

>>61
そこまで高尚ですらなくて
「人のせいで俺の本が売れねえよ、糞が」と管を巻く酔っ払いと
「あたくしにケチを付けるザマスか？編集はあたくしの味方ザマスよ」って
突撃してきたおばちゃんの喧嘩だろう
周囲が盛り上げすぎ

67 ：

先日も一般誌でのエロ描写を挙げましたが実体験でお話します。
今回規制したい対象であろう作品を掲載してる雑誌の編集の方とお話した事があるのですが…
実際成年誌指定して流通すべき作品だと自覚があるそうです。
件の脱法ドラッグや、亜人種の性器だからいいんだもんという、
法の落ち度を突いただけの行為と認識してるそうです。
しかし違法になるまでその刊行を止める気はないそうです…
なので都の方もこれ以上こういった作品を一般誌として流通させることが出来ないよう法で取り締まるしかないのが現状なのです。 悲しい限りです。
http://h-r-c.seesaa.net/article/144091819.html

68 ：

私屋は「ちびとぼく」が大好きだった。
こじかを見たらすげぇショックだった。

69 ：

Twitterで他の漫画家の反応が、
「他の連載に対する迷惑とか考えたことなかった」
「自分が売れるかどうかで手一杯」
というのだったことからも、私屋カヲルは自分と作品の擁護は完璧にしたかも
しれないけど、根本的な問題は何一つ解決してない

70 ：

もし、こじかがハイから無くなったからって
今迄置いてなかった本屋にハイや単行本が置いてもらえるかというと・・・ねぇ？
今、ひとひらも終わってこじか以外に引っ張ってる作品って何かある？
自分はあいたまと榊さんしか見てないし

71 ：

バカ発見器のツイッターでガキの喧嘩やってるからあれだが、
結城の言わんとしてることはここずっと誰もが感じてること
私屋は俺のこと言ってんのかざけんなで無駄に絡みすぎに見える

72 ：

自重圧力くそうぜえ。
自縄自縛で喜んでアホなのか？

73 ：

単行本しか買わないから私屋がどこに行ってもいいんだけどね
ハイとか知らないし

74 ：

書店に置いてないのは単に営業が糞なだけで
そんな糞営業は例外無く雑誌自体のせいだと言い訳でするわけで

75 ：

人気作があれば本は売れるだろ。
売れた本に面白い漫画があれば少しは売れるだろ。
それでも売れないならつまらない漫画なんだろ。
ようは売れない愚痴を他人のせいにした事が発端か。

76 ：

あとコミックハイは最近純粋に面白くない

77 ：

全体的な言い分としては結城のほうが正しいけど、
ネット上で言ってくるなという私屋の言い分も正しいな

78 ：

どこが正しいんだよｗ
結城が言ってることはただの愚痴だぞ
自主規制の話なんて私屋出てきてから無理やりねじ曲げただけだし
最初からちゃんと読め

79 ：

そもそも漫画誌における連載漫画の方針を漫画家が好きにできるわけないことくらい結城焔氏も分かってるだろうに
ほんとに何がしたいんだろう？

80 ：

そもそも漫画の内容の話なら編集部の方針だから、漫画家のせいと思いこんでるのが
間違いだろ。
文句あるなら、編集長に言え。
俺が編集長なら、こんなん打ち切りだけどな。
それと、同じエロい本でも、いちごは売れるから置くという、その書店のスタンス
には文句無いのか。

81 ：

まー子供の時間に関してはフォローできんだろ。
あれを許してる編集と読者も悪いよ。

82 ：

公開の場でケンカすると双方の低脳擁護が余計なケンカし始めるから間抜け過ぎるわ
誰が得すんだよそれこそ炎上マーケティングのレッテル貼りたくなるわ

83 ：

つーかさ、作品が特定出来る様な事を愚痴る自体、文句言われても仕方ねー。
エロで釣るっていうのが編集部の方針なんだろうからさ、そう思うなら編集部に方針について
意見するなり、でなきゃ結城っていう人が言うエロ作品と一般作品が混在しない健全ｗな雑誌
に移籍すればいい。
移籍しておいて、コミハイはエロで釣ってて扱って貰えない書店があったとか言う分には
問題なかっただろうにｗ

84 ：

でもこじか終わったらコミックハイも終わるだろｗ

85 ：

エロでもグロでも、それが原因で雑誌自体を買ってもらえないなんてことはよくあることで、
その場合、他の連載陣は確実に割を食ってる。けど、極端なエロの場合は明確に書く場所が
あるからそっちで書けば良いじゃん、なんで一般紙に拘るの？　成人誌嫌なの？
と、成人誌でも書いてる結城は言ってきた。私屋はそれに「自作は問題ない」で切り返した

86 ：

　　　　　　　　_,,,　
　　　　　　 _/::*・ｧ　＜ 同じアホならおどらにゃそんそん
　　　　　∈ミ;;;ﾉ,ﾉ　

87 ：

>>78
私屋は今のままだと都条例に引っ掛かると思うけどな
そこをちゃんとついてる結城は正しいと思ったまでだが？

88 ：

割食ってると思うならお前が移籍しろよって話なんだが
なんでコミハイなんかで描いてんだろ

89 ：

どちらの作品も読んだことないが、>>1読むと結城のはただの言いがかりで理屈通ってるのは私屋って印象

90 ：

雑誌が嫌なら単行本を買えばいいのに

91 ：

>>77
昨日のコミハイについてのツィートは私のことでしょうか？
https://twitter.com/#!/watashiya/status/169593757321265152
「私のことか」の時点で分が悪いよ
結城は名前は挙げてないんだからね
放っておけばいいのにアホだよ

92 ：

結城の言ってることはよくわかるし本人はちゃんと成年誌で真正面からエロマンガで勝負してる以上愚痴る権利はあるわな
明らかに私屋が勘違いして噛みついてるだけだろ
あれを規制される表現と思ってないならマジで頭おかしい
こんなバカだらけならむしろ規制に賛成するわ

93 ：

両人の作品読んだことないけど、エロいならエロ専門の雑誌があるのに行かないのは何で？と思うわ。

94 ：

作家的には単行本さえ売れれば雑誌の部数なんてどうでもいいだろうに
特にこの手のマイナー誌なんて単行本でしか読んでない客の方が殆どだろ

95 ：

>>59
直接バトルした場合→編集OK貰ってますけど？
編集に抗議した場合→直接来いよチキン野郎！
こうなるんじゃないかな
私屋の方が看板なのは明らかなんだから、いくら正論吐いてもどうにもならないでしょ
結局結城が他誌でも通用する実力身に付けて出てくか
他作家巻き込んで社を動かす政治力身に付けるかしかないでしょ

96 ：

>>77
別に私屋本人に言ってた訳じゃなくね
愚痴ってたら向こうから噛み付いてきた

97 ：

とりあえずこのまま続けても、
「結城焔は他誌の看板漫画家に難癖をつける、問題のある漫画家」
って認識されちゃって今後の仕事にも支障が出ると思うんだがなぁ……
誰か知り合いが止めてやればいいのに

98 ：

まんが道の寺さんは
劇画漫画を子ども誌に掲載してくれるなと
編集に直談判して、結局自分が連載を切られてたな

99 ：

百歩譲ってこじかがアウトだとして私屋の価値観がズレているとして
それでも私屋の責任じゃねえよ100％編集出版の責任だよ100％
それが検閲を課されないことで出版社に求められる裁量の義務と責任だろ

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