臨時議論スレ【忍法帖導入について】

1 ：

芸術デザイン板への忍法帖導入について議論するスレです
age進行でお願いします
＜発議事由＞
・カオスラウンジスレでのコピペ埋め立て荒らしに対する対応のため
・この種の荒らしに対しては忍法帖による水遁がありますが、この板は未導入のため、対応プロバイダが少なく、効果がありません
・また、単独スレに対するコピペ荒らしの報告、および芋掘り依頼についても、忍法帖未導入板は受け付けないと運営が意思表示しています
　【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド234【全板共通】
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1322753520/
・本来なら自治スレでの議論となりますが、この板には自治スレがないのでこのような対応を取りました
・賛成・反対の意見をこのスレで述べてください
＜忍法帖とは＞
クッキーを用いて荒らし個人を規制するシステムです
従来の規制では巻き添えが多数発生しましたが、これを抑えることができます
また、従来の削除依頼よりもレスポンスが早いのも特徴です
ただし、規制に比べれば効果は限定的です
普通に利用している人には、クッキーによる忍法帖作成時に手間がかかりますが、その後はこれまでと全く変化無く使用できます
詳細についてはこちらを参照してください
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

2 ：

>>1
乙
どんがどんがの時ip晒しあったし
削除ガイドラインに沿って該当レス通報はした？
忍法帖は賛成、何よりid表示も欲しい

3 ：

＜水遁依頼＞
【!Suiton】水遁依頼所 其の69【すいとん】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1323996585/13
＜削除依頼＞
art：芸術デザイン［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1308676884/13-19
ID表示については、一緒に変更申請できるものならしてしまっても特に害はないと思いますけど、こちらは反発もあるかもしれないので外していました
ID表示もあった方がいいですかね？

4 ：

>反発
そういえばもともと過疎板だもんなぁ
♂の一件で勢いあるだけか

5 ：

コピペ荒らしされるようなことしなければいいんじゃない？

6 ：

そもそもカオスランジのスレって「カオスラウンジスレ」じゃなくて
「アンチカオスラウンジ」スレの内容じゃん
名前変えたほうがいいよ

7 ：

そもそも【カオス・ラウンジの代表とその主張】 の部分が主観的すぎでしょ
「カオスラウンジの罪状追求、確認するスレ」という名目でありながら
「カオスラウンジを叩きたい人が集まるスレ」になっているんだから荒らされるのも
仕方ないんじゃない？

8 ：

IDはなしの方向がいいなあ
ありのほうがいいって意見が多いなら別にいいけど

9 ：

>>5
>>6
>>7
言葉のアヤか
スレタイ変えるだけで平和になるなら賛成
荒らしに荒らす理由を与えないのは筋が通ってる

10 ：

最悪板に移ったら？

11 ：

ひとまず次のスレからスレタイを「アンチカオスラウンジスレ」にして様子をみたら？
それで荒らしが居なくなったらそれでいいし、まだ荒らすようだったら忍法帖の話をすすめる。

12 ：

見富とか大沖とか叩いてる奴は明らかに逆恨みだろ

13 ：

スレが不愉快なカオスラ側の人間から一言
アンチスレがあるのは問題ないけど、事実ではない事を喧伝しているのは関係ない人から見て
おかしいな思われてると思うよ。
「ネット上の全ての画像は僕の素材」っていう梅ラボの発言がソースが不明だし、
自演の問題だって「本人否定してるけど怪しい」くらいの表現にしないと事実でない情報
流してるだけじゃん。

14 ：

ただ延焼を止める事が出来るのは
本人達の何らかのアクションだからねえ
騒動についての公式見解を黒瀬が8月中に出すと言っておきながらダンマリだからこの有様
日々火種は発掘され続けてる

15 ：

あるのは非公式インタビューだけ
これじゃトラブルシューティングにならんって

16 ：

なんか荒らし続いているし、すぐ落ちるだろうから「アンチカオスラウンジスレ」にして
新スレ試しに立てておいていいですか？

17 ：

>>16
「アンチ」だとただの好き嫌いスレだから荒れると思う
作品を使われた被害者がいる問題だし
「問題追求」とかそういう言葉がスレタイにあってもいいと思うよ

18 ：

>>17
すまん勢いでたててしまったorz
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1324007557/
>>13
お前さんが指摘する部分を変えてやったぞ？満足か？

19 ：

「カオスラウンジ問題追求スレ」でもいいかもね

20 ：

>>18
まあいいさ
被害者がいる問題を追求している側の事を好き嫌いの「アンチ」という言葉だけで片付けるのは
支持者か本人達しかいないから多分荒れると思うけど立てちまったもんは仕方ない
次スレからタイトル変えてくれたら嬉しいな

21 ：

>>20
確かにそうだね　すまない
一旦これで反応をみてみるのも良いかなと思うのだけど…
ひとまず次のスレタイを考えよう

22 ：

気にすんなし
どこもみんな冬コミで忙しくて過疎ってるよw

23 ：

カスラジと関係ありそうな奴は全員潰すみたいな最近の流れは正直どうかと思う
被害者がいて問題がある事件だから追求しているという部分を忘れないでほしい。
大沖とか完全にとばっちりだろ。便乗して叩きたい奴が調子に乗っているように
しか見えない。

24 ：

とりあえずスレタイどおり忍法帖を導入するか否かって点で考えよう
カオスラウンジスレの内容についての判断を留保しておけば
「コピペ荒らし」は明確な荒らし行為でしかも数スレ継続して荒らされている現状を考えれば
忍法帖の導入は必要だと思います
カオスラウンジスレの内容の是非についてもし問題提起があるのなら
それは忍法帖導入とは別にスレッド内で議論すればよいことですし

25 ：

見富叩きが嫌で荒らしてるんだったら見富叩きやめたら荒らしいなくなるんじゃね

26 ：

忍法帖を導入するかどうかは板全体の問題でもあるので
カオスラウンジスレの是非に問題を矮小化してしまうのはあまりよろしくないかと
他板の様子をみていると、たとえば12/23くらいまで（一週間）などと、
時期を区切った上で議論をするのがよいのではないかと思います

27 ：

>>25
荒らしの主張の是非、スレ内容の是非ではなく
「コピペ荒らし」などの悪質な荒らしを規制する手段を持つべきか否かという問題ですね

28 ：

>>27
規制するというのは>>26で言われてたとおり板全体の問題に繋がるし、コストもかかる
その手前の、なぜ荒すのかという点を考えて、そこを解消することで荒らしがいなくなる
のだったらそちらのほうが良いと思って。

29 ：

運営側から忍法帖導入については自治議論スレが推奨されてるんだね
すいとん効かないのも困りもんだもんな
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1323996585/42

30 ：

すごい素朴な疑問なんだけど、なんで直接本人達と議論しないの？

31 ：

>>30
皆それを望んでるんだけど
ツイッター、メール共に無視される

32 ：

>>28
おっしゃるとおり、コミュニティの一定の努力で混乱を収拾させようとすることは、もちろんあってよいことだと賛同します。
ただし、コピペ荒らしなどの荒らしの問題は、荒らしが対話によっての交渉を行わないという点ではないかと思います。
そのような相手との和解を追求するとしたら、相手側（荒らし）の「無言の要望」をこちら側が想像し慮る必要が出てくる。
しかし荒らしが、常に「どのような意図の荒らしであるか理解できる」かつ「理解できればコミュニティの人たちが一定の
理解を示すことができる」相手ばかりとも限らないでしょう。
その点で事前対策として、ノイズとシグナルを区分する規制基準を設けておくことは運用上好ましいと言えます。
ところで2chでは、あるいは忍法帖導入では、その区分基準が2ch全体のガイドラインによって定まっているものになります。
ゆえにここでの問題は、個別的な荒らし事例の是非（カオスラウンジ荒らしは良いか悪いか）ではなく、
2chのガイドラインに従った削除や規制をこの板が受け入れるべきかどうかというとこに焦点があるのではないかと思います。
つまり、ノイズをある程度放置することも含めてこの板らしさがあると考える人がこの板に多いのだったら、
忍法帖による規制を受け入れなければよいのだろうと思いますし、またその逆も言えるのだと思います。
>>29
そちらで議論した方がよいですね。
他板の忍法帖要請の際も自治板でどれほどの議論がなされたかが勘案されているようなので。

33 ：

>>31
直接の話し合いを望んでいるんですね？
じゃあ本人達に話を伝えておきます。
芸術デザイン板の人達が言っていた、で良いですか？

34 ：

コピペ荒らし本人ですけど
こちらの要望を聞いてくれるならやめますよ？

35 ：

>>34
まず、コピペ荒らし本人であることを示すものはありますか？
次に要望はなんですか？

36 ：

>>33
？
それは後は本人達がどうするかの問題で
あなたが関係者であろうと
ワナビーであろうとあなたに発言権はあるのでしょうか？

37 ：

>>35
今コピペ荒らしが止まってるのが証拠です
要望は、関係のない人間に対する叩きや拡散ですね
あと事実でないことの拡散もやめること
その上でカオスランジの問題を追求するのは特に意見はないです

38 ：

>>37
あのコピペ群は全て自分で作成されましたか？

39 ：

>>36
お互いが話し合いを望んでいるんだったら話し合いができたほうが良いと思って、
行動しようとしているだけです。今の状態はカオスも芸術デザイン板側もあまりにも不毛です。

40 ：

>>38
それについてはお答えかねます
自分以外にも便乗して荒らしていた人間もいますし、ご想像におまかせします。

41 ：

>>39
そういう事は無言実行した方がいいと思うけどな…

42 ：

>>37
＞今コピペ荒らしが止まってるのが証拠です
コピペ荒らしは定期的に止まってるので証拠として確認するのは難しいですね・・・。
他に何か示すものはありませんか？
それと次に
＞関係のない人間に対する叩きや拡散
＞事実でないことの拡散
あなたは、ある人物が関係のない人間であることを示せたり、
事実ではないということを示せるのでしょうか？
おそらくそれが困難なので「荒らし」という暴力的な手段に出ているのでしょうけれど。

43 ：

逆にそれほどの主張があって荒らしているのだったら
コテを付けるかfusianasanをして荒らした方が
後々の交渉材料に使えたと思うけれどなあ

44 ：

>>42
申し訳ないのですが、今のところ示せる証拠はありません。
少なくとも、このやりとりをしている間は私が荒す事はありません。
>あなたは、ある人物が関係のない人間であることを示せたり、
>事実ではないということを示せるのでしょうか？
それも難しいですね。できるかもしれないけど、すぐにはできません。
見富拓哉氏や大沖氏は黒瀬氏やカオスと親交があるかもしれない
というだけで叩かれており、非常に不愉快でこのような行動に出ています。

45 ：

>>44
>見富拓哉氏や大沖氏は黒瀬氏やカオスと親交があるかもしれない
証拠沢山あったじゃん

46 ：

>>44
＞見富拓哉氏や大沖氏は黒瀬氏やカオスと親交があるかもしれない
つまり、親交はないということですか？
見富氏については、もともとは淡水魚なる鍵付きツイッターアカウントの漏えいテキストを発端にして
東浩紀との交流なども含めて交流があったことは一定程度示されているわけですが
それに対する反論ができるということでしょうか？

47 ：

>>44
参加者だよ
他者の漫画が破かれ床に敷き詰められてるところに
見富の絵が誇らし気に飾られてる

48 ：

というか
そんな事も知らずに荒らしてたのかよ

49 ：

破滅ラウンジ参加者でしょ
関係者なのに何で知らないのよ…

50 ：

>>44
証拠がない以上、別の意図を持った第三者が荒らしになりすまして書き込みをしている
という可能性は排除できません。残念ながら。
何かしらの主張があるのだったら、次からはコテをつけて荒らしをしてはいかがでしょうか

51 ：

ちなみに、コテハンを付けることによって、今あなたがやってる荒らし行為の悪質性が大きく変わるということはないでしょう
この板はIDすら出ないのでコテでもないと書き込み者の同一性の確認がとれないのです

52 ：

確証の無い奴は叩かんって…

53 ：

主張があるからコピペ荒らしするって理由がまず分からん…

54 ：

うしじまがカスラジ合法だよ！弁護士に確かめてくるよ！
ダメって言われました
のコンボで恥晒したの思い出した
擁護するにもちょっと調べてみればいいのに
そのうえコピペ荒らしとか普通の神経でやる事じゃねえぞ

55 ：

>>46
鍵垢の交流や展示の参加など、親交があった可能性はかなり高いですが、
それだけでこれほど言われるのはおかしいと思っており、抗議しています。
見富氏と大沖氏に対する叩きが収まれば荒らしはやめます。

56 ：

そうだねみなんとかさんはカスラジとは何の関係もないし参加もしてないね！
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2386530.jpg

57 ：

>>55
そもそもはこれどういう経緯なのとtwitterで質問する者を
ことごとくブロックしたのは見富氏のほうなんだけどね
こちらで活動するより本人に対話する気を起こさせたほうがいいんじゃね

58 ：

おもちゃ売り場の床で転がって大声で泣き叫ぶんじゃあるまいし
何その交換条件

59 ：

おーいみんなースレチだぞw
こっちでやれ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1324001308/

60 ：

>>55
＞それだけでこれほど言われるのはおかしいと思っており、抗議しています。
まず、おかしいおかしくないは主観の問題になります
主観であるならば荒らしという過激な手段に出るのではなく
自らの考えの正しさを言論で主張すればよいのではないでしょうか
また事実関係をあまりご提示なさっていないのが気になります
事実関係がわからずに第三者として「善意」の「荒らし」をしているのか
あるいは事実関係がわかった上で、知らないふりをして荒らしているのか
区別がつきにくいですね
特に事実関係がわからないのであるならば、見富氏にも問いかけてなんらかの事実を確認した上で、
その事実をもとに自らの主張を行っていけばよいのではないでしょうか

61 ：

現状が変わらないようでしたらコテハンをつけて荒らし続けます
お互い面倒だからこちらの要求を受け入れてくれることを望みます

62 ：

>>61
もしもそのような発言をするのであれば、同一性を確保するために>>61をコテハンで宣言すべきでしょう

63 ：

ﾜﾛﾀ

64 ：

>>61
いや数々の反論に対してなにか言うことないの？

65 ：

導入決定でいいんじゃね
言葉が通じないようだし

66 ：

正直今までのカオスラウンジスレを見てきて、言論で主張が通じるとは到底思えません。
見富氏が「カオスとは関係ない、でも個人的な付き合いはある」と正直に話したとして、
あなた達が遊び半分で叩き続けるのをやめるとは思えないのです。
だから私はあなた達がやっているような攻撃の仕方をして抗議しています。

67 ：

ちょっともうコテ付け始めてくれ
主張を一貫させてよー

68 ：

>>66
＞だから私はあなた達がやっているような攻撃の仕方をして抗議しています
「あなた達の攻撃」と「私の抗議」が同一の形式だというのですが具体的にはどこが同一なのでしょうか？
カオスラウンジ住人はコピペ荒らしをしてましたか？
同一というのであれば、「カオスラウンジアンチがきもい」みたいなタイトルのスレやwikiを立てて
その賛同者を集めるということになるのではないでしょうか？

69 ：

test

70 ：

>>61と>>66が同一人物かも運営にしか解らないんだから
そういう発言する前にコテ付けてよ

71 ：

えっなにここは
トリつけずに意見して自治しようとする自治スレはじめてみた

72 ：

その通りですね
そろそろコテ（トリップ）付きで発言をしていただきたい

73 ：

>>68
不快という点では同一ではないでしょうか
スレ建てでアンチアンチをしてもいたちごっこになってしまいますし、
私は今回の問題だけ嫌だったので強行手段にでているだけです。
面倒くさくなったら是非ご一考下さい。

74 ：

荒らしに擁護されるとか、なにその罰ゲーム

75 ：

>>73
>>61もあなたの発言ですか？>>73を読む限りそのように見受けられますが。

76 ：

これが荒らしのトリップです

77 ：

>>75
はい

78 ：

「不快という点で同一である」というのは極めて感情的な行動ですね

79 ：

感情的な行動なのはわかってますよ
ただのイタいファンということでよろしくお願いします。

80 ：

>>77
了解しました。
つまりスレ住人が対話を求めたのに対して、
荒らしをするあなたの側から対話を拒否し、
荒らし行為を行うと宣言したということになりますね。

81 ：

「不快という点で同一である」
ここが笑うとこですか

82 ：

>>80
こちらの要望をスレ住人が拒否したゆえにこういった行動にでています。
要望を受け入れて頂ければすぐにやめます。
これは私なりに対話だと思っているのですが…

83 ：

>>82
不快だからやめろで何でも止まるなら
シロクロはっきりした話題以外は全部止まるわ

84 ：

>>82
要望を一方的に押しつけた上で、要望が満たされなければ実力行使に出る
というのは対話とは言えませんね。恫喝とかですよ

85 ：

>>82
今の流れはこんな感じだけど
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1324007557/15

86 ：

いわゆる犯行声明だな

87 ：

悪く言えば恐喝、良く言えば取引ですね

88 ：

>>87
そのような暴力的な恫喝をもとに取引を要求してくる者がいるからこそ
書き込み規制という運営（あるいは自治）の（暴力的な）防衛も必要になってくるという話になりますね。
カオスラウンジの是非についてはあなたの荒らし宣言が出た時点でもうここでやらずとも本スレに戻ればよいと思いますし
規制導入の是非については、唯一運営に認められている自治スレでやるのがよいのではないでしょうか。

89 ：

>>85
今の感じなら別に問題ないんじゃないでしょうか
とにかく関係ある人間は手当たり次第叩く、というのはよくないと思いますね
カオスラウンジの問題を知らない人にも、印象が良くないのではないでしょうか？

90 ：

あれ、芸デって自治スレがない？

91 ：

>>90
もともと過疎板だし…

92 ：

IDもIPも出ないとこで自治もクソもないような気がしないでもないとか思ったのは秘密だ

93 ：

>>88
そうですね、ひとまずこれまでのやりとりありがとうございました。
非常に論理的な方で助かりました。

94 ：

>>89
過去から今年に至るまで
問題になった漫画破き踏み絵イベントにも参加してて
twitterでもその隠蔽対策に主催者と相談し消してもらって
内情を質問すると問答無用でブロックする見富が
手当たり次第にあたる理由を教えてくれよ

95 ：

このスレは【忍法帖導入について】のスレだから荒らしの話題はもういいよ

96 ：

荒らしのことはしばらく忘れて下さい

97 ：

忍法帖くらいは入れておきたい

98 ：

イヒカワが●を買ってる姿が想像できる

99 ：

◆yI5t/SQ3eHB1 １匹規制すりゃすむことじゃないの？

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