マーラーの交響曲全集 Part4

1 ：

【過去スレ】
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1282410639/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1225683015/
Part1 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172587135/

2 ：

それではマッタリ行きましょう。

3 ：

マーラーの全集はコバケン指揮名古屋フィルに期待

4 ：

ベルリンフィル/ハイティンクを集めようと思ってたんだけど、
シノーポリのが安いので、そっちを買いますね

5 ：

MaazelVpo（CBS)がめっちゃやすくねぇ？？？
一昔前の４分の１？

6 ：

>>3-5
一人で何やってるの？

7 ：

>>4
シノーポリは買っても良いが、ハイティンク／BPOは買うべき
もしも3番と7番が好きなら是非聴いてほしい
ああ、8番と9番が録音されていたらと夢見るが
余談だが、ライブでネットラジオのラトル／BPOの6番を聴いている
最近演奏したヤンソンスやジンマンとは大分違います

8 ：

シノーポリなんて買うなよ
聴いてて、むかつくだけだぞｗ

9 ：

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
　　!! 　　 /:.:.:.ヾヾヾヾヽ彡彡} l　っ
＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
:.lヽ ヽ 　　ｰ_ ‐-‐ｧ'　 /::ﾉl ﾄ､
:.:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
:.:.:.:.:.::ヽ:＼　　　 　/::://:.:,':.:..:l:.:.
;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

10 ：

>>1乙

11 ：

ＭＴＴ早く恋っ！！！

12 ：

MTTいらね
わざとらし杉

13 ：

それはマーラーの音楽がそうなのだ

14 ：

>>13
じゃあマーラーらしくないマーラー演奏がいいな

15 ：

だめさそんなの

16 ：

マーラーの大見得を切ったオーケストレーションは
よく言えばヴァーグナー風
悪く言えばハリウッド風

17 ：

それはちがう

18 ：

ハリウッドには弟子のスタイナーさんが持ち込みました。

19 ：

>>16
ハリウッド風はR.シュトラウスじゃないか？
マーラーのはもっと泥臭い。

20 ：

マーラーは音楽語法としては当時として取り立てて新しくないが、
オーケストレーションは彼以前の誰とも似ていない。新しい。

21 ：

そういえばアブラヴァネルの全集はその後どうなったんだ

22 ：

>>21
だからあんな録音音質が悪く、演奏もアマオケよりも下手な演奏買う必要ないって
アマチュアの新交響楽団とか市川市交響楽団の方がよほど上手い
ここをスクロールして、各年度のマーラー演奏のmp3を聴いてみ
アマチュアでもかなり行けるライブ演奏だから
http://www.peabody.jhu.edu/psorecordings

23 ：

>>22　油場錬がアマオケよりも下手なのはわかったけど、
煙草符とどっちがマシなの？

24 ：

>>21
修正されたCDが送られてきたよ不良CDはそのまま廃棄してくれだと

25 ：

>>24
ありがとう
じゃそろそろ尼でも取り扱い再開するかな
>>23
いつもの人だからスルーすることにした

26 ：

クーベリックのライブ盤シリーズは4番が欠けているので全集にはならんとしても
箱になるんじゃないかと思って手が出せないでいる

27 ：

>>26
Ａｕｄｉｔｅ　のやつ？　こっちもそう思いながら、
安いんで、オマケで１／５／９と買っちゃった。

28 ：

>>27
それです
自分も1、5、9は買おうか迷ったんだけど、特に1と5のジャケットが気に食わないんで踏みとどまってます

29 ：

４は放送録音がモノラルの時代ならバイエルンの定期でやってんだけどね。
ステレオとなるとパリ管でやったのがあるが、それはパリ管のライセンス料が高いのでＣＤ化断念したと
昔のスレに書いてあった。

30 ：

6番、7番、大地がカタログ仕様用に残されているし、
今年に箱化しないなら、あと3年は無理なんじゃないか？
未発表のお宝4番が発売されることだけ願っている

31 ：

おまいらに質問。
昨夜、NHKBSでベルリンフィルによる素晴らしい「大地の歌」を聞いたんだが
一般にマーラー全集とされるもので「大地の歌」がないのは欠陥だと思う？
参考までに、
１．チャイコフスキーの交響曲全集にマンフレッドは必要条件？
２．ブルックナーの交響曲全集における第０番（第００番）は？
３．シベリウスの交響曲全集におけるクレルヴォ交響曲は？
おまいらの「全集」の見解を知りたい。

32 ：

あったほうがお買い得感があっていいけど、全集に含まれなくても欠陥とは思わない。
マーラー自身がナンバリングしようと思えばできただろうにしなかったわけだから、しょうがないね。

33 ：

>>31
別人格であり意味のない他の作曲家を引き合いにだして意見を求めるなんて
最近の賢い子供以下のロジックだな

34 ：

大地の歌はジンクスを担いで番号を付けなかったというのが事実だとすれば
全集には必要条件とは思えるが、内容を聴くとどうでも良いのが実感。

35 ：

あってうれしいおまけ程度

36 ：

大地ってクーベリックやショルティも全集から外してるし、バーンスタインは一応入れたけど
かなり遅れて後から追加でだし、理由はわからないけどなぜか西洋人の間では交響曲と
別扱いって意識が強いように思う。よく言われる「第9を書くと死ぬ」ジンクスは柴田南雄の
新書では採用されてないし、もっと深い所でこれは交響曲と異質という感覚があるのだろうな。

37 ：

全集にあった方が嬉しいな、大地の歌…。

38 ：

「大地の歌」って専門家にはよくマーラーの最高傑作と言われてるけど、
一般人は「９番！９番！」って感じだよね〜
ああ、１０番もか

39 ：

「大地の歌」は連作歌曲だよね。いずれ交響曲扱いは日本だけになるかもしれない。
マーラーは楽譜に交響曲って書いてないし、第九のジンクスってのも本人の口から出たものじゃないみたいだし。
交響曲じゃなくても傑作であることに変わりはないし、大好きだな。
ちなみにマゼールはインタビューで「あれは連作歌曲です」と言ってる。

40 ：

ショスタコとかツェムリンスキーなんかはシンフォニーだと思ってたんじゃないかな？
14番交響曲や抒情交響曲には大地の歌の影響が少なからずあるように思う．

41 ：

>>39
此の話は、渡辺和彦氏が『音楽現代』に大分前に書いた記事だろう。
マゼールがそう言っていると言う話で、しかし、ベルティーニとか別な指揮者は言ってはいない。
マーラーにとって、歌曲とか交響曲とかジャンルの意味は余りないと思う。
マーラーの世界観がそこにあれば十分なんだよ。形は余り重要だと思っていない。
それを言い出したら、3.7.8だって交響曲として認めないと言う話が出て来る。
歌曲として主張するのなら「大地の歌」の楽章をシャッフルして聴いてごらん、あの世界観にはならないよ。
マーラーが書いた通りの順番に演奏してこそ、最後に「告別」が来てあの世界観が完結する。
きちんと交響曲としての起承転結がある。
深夜のアバド観ていてつくずく感じたよ、40さん 仰る通りでツェムリンスーもショスタコーヴィチも影響は
受けていると思うよ、叙情交響曲7つの楽章切れ目なくしたのは、マーラーの例があるからだし
ショスタコーヴィチに関しては、同じレヴェルでは語れない部分がある。

42 ：

>>39
>いずれ交響曲扱いは日本だけになるかもしれない。
著名なマーラー研究者は一様に大地の歌を交響曲とみなしてるからそれは無い

43 ：

楽式論からいえばソナタ楽章を最低一つ含まないものは交響曲ではなく組曲とかオラトリオだって
のが普通だろうけど、大地の歌はどうもはっきりソナタ形式といえる楽章はないしね。
もう少し交響曲概念を広げて、とにかく各楽章が何か有機的に関連してればよしということにしても、
８番のような一定のストーリーがあるわけでなし（そもそも８番の１楽章はソナタ形式といえるが）、
何かしか一定の雰囲気があるってだけだからな。

44 ：

つモーツァルト K.311

45 ：

>>39
マゼールの話って言うのは、『文藝別冊』のマーラーP156-158に書いてあった内容だろう
ベルティー二の見解について書いてねえだろうが、このネタには大元があって
『音楽現代』1989年11月号P87に★エッセイ=この一曲、この一枚★「大地の歌」は"交響曲"か?
と言うタイトルで書かれていた物だ。
マゼールの見解だけ切り取って、それを正論とするなw

46 ：

実は28歳（1888年）ころ書き上げた最初の第１番（巨人）は、
当初は全2部５章からなる「交響詩」として発表されているし、
34歳（1894年）ころ書かれた続く第２番（復活）も、最初の章が
「葬礼」と題された「交響詩」として発表されている。
　もともとは「交響曲」として作曲されたわけではないのである
吉松隆

47 ：

>>49
>34歳（1894年）ころ書かれた続く第２番（復活）も、最初の章が
>「葬礼」と題された「交響詩」として発表されている。
>　もともとは「交響曲」として作曲されたわけではないのである
2007年8月の千葉フィル、サマー・コンサートのライナーノートには、
草稿の段階で「交響曲」として着手され、そしての「葬礼」名で
交響詩として1楽章が発表されたと、ネコケン先生は書いておられた。

48 ：

交響曲ならピアノ版作るか？

49 ：

概念自体にそれほど意味は

50 ：

昔日本フィルのコンサートで渡邉暁雄指揮のマーラーの8番を聴いた
オケは非力だけれど大熱演のとても素敵なコンサートだった
もしもフィンランドかどこかのオケで渡邉暁雄のマーラーが残っていれば
よかったのになぁ

51 ：

戦争交響曲が入っていないベト全は愚鈍の極みといえよう

52 ：

うどん、まで読んだ。

53 ：

>>51>
メンデルスゾーンの場合、
交響曲全集に弦楽のための交響曲集を入れるかどうかという問題もある

54 ：

>>51.53
チャイコにおける「マンフレッド」の扱い同様、要はレコード会社の都合だろう

55 ：

ベト弦全には大フーガは必須だろな

56 ：

>>50
私は渡邉暁雄／日フィルの２番を聴いてからマーラーにはまった。
最初に聴いたということが大きいと思うがいまでも２番に限ってはこの演奏が一番好きだ。

57 ：

最初にやった女は忘れられないもんな
それと同じだ

58 ：

>>56
それは聴きたかったなぁ
おそらくオケはミスだらけだったのだろうけれど、彼の指揮、解釈は独特の魅力があったね

59 ：

17歳のシマリはグイグイ！

60 ：

たまにはブスと、やってみたいくなるみたいなものか

61 ：

>>57&59&60
マラネタとは言え、意味が違うじゃねーか!

62 ：

MTTの全集が来たんだが・・・
ホールの残響が0.3秒位で跳ね返ってきて演奏と被るんだが、これって仕様なの？
早いパッセージがフラッター状に聴こえて聴くに堪えないorz

63 ：

改築すれば？

64 ：

おいおい、冗談はよせ。
昨日聴いたのは1番だったが、今日2番を聴いてみたら2番はなんの問題もないじゃん。
1番はリッピングしても他のプレーヤーで聴いてもエコーかかりまくり。こりゃ明らかに何かがおかしい。
ディスク自体には何故か派手な指紋がべったりついていたが、それ以外はこれといったキズもないし。
他の人は普通に聴けるディスクだったの？

65 ：

SACDプレーヤー買えば？

66 ：

>63 >65
茶化すな。ウザい奴。

67 ：

>>66
情報小出しだしツンになったりデレになったりあんたが一番ウザイよ
発売されて数日経ちそんな事言ってんのあんただけなんだから
あんただけの症状なんだろうよ
もう来んな

68 ：

MTTのマーラー全集など買うほうが悪い、知らなかったとは言ってほしくない

69 ：

>67
俺は>62じゃないぞ。
マジで聞いてるみたいなのにつまらん返事で茶化すのを見せられる方がムカつくんだよ。

70 ：

>>69
茶化すな。ウザい奴。

71 ：

こんなムシ暑いときに小学生みたいなレスの応酬して見苦しくないの？

72 ：

>>71
茶化すな。ウザい奴。

73 ：

>>71
小学生は言い過ぎとしても、マーラースレには中学生も集まるからなぁ・・・
私も初めてマーラーを聴きだしたのは中学一年。コーホー一押しのワルター／ウィーンフィル盤だった。
宇野チルドレンだったなぁ・・・
中学生が来るとしても、女子中学生なら大歓迎なんだけどね。

74 ：

>>62
全集中でも1番と6番は他より録音が良くない。
残念だけど諦めれ。

75 ：

>>73
マーラーは中二が好きそうな音楽だからね
マーラーみたいな下らない音楽はさっさと卒業して早くブラームスに開眼しなさい
ブラームスの方が音楽的に遥かに優れているんだからw

76 ：

>>62
あのディズニーのホールだよね
ん〜ん あそこの音はなぁ
実際聞いてもイマイチだ

77 ：

ディズニーはロスフィルじゃなかったっけ？

78 ：

ディズニーはＬＡ
ＳＦはデイヴィス

79 ：

タワーでベルティーニの全集が3980円で安かったので聞いた
演奏はまあまあかな。オーボエが下手。
同じドイツの放送オケならばギーレン盤の方が演奏能力、録音の音質ともに各段に上と感じる
このスレの玄人評は、どんな感じなの？

80 ：

ベルティーニ：先ず第一に推すで間違いない。
ギ−レン：あってもなくてもどっちでもいいような全集

81 ：

>>79
ベルティーニの全集BOXのほうは
お金に余裕があったら揃える程度かな、後回しでいいよ
デ・ワールトやシャイーがいい全集だし、ノイマンもいいしね
ギーレンもそうだがセーゲルスタムや他に興味深いのがもっとある

82 ：

>>79
アンチ宮本？

83 ：

ベルティーニの全集は、オケの体質が変わり始めた頃の演奏が凶。
90年代に入ってからの物は、当たり外れの差が大きい。
79 が言う通り管が悪い、あのベルティーニの演奏にしては管の透明度が低い。
サントリーで録った、8&大地は良いが1&9は88年の来日公演の方が良かった。
88年の演奏はNHKが放送したからそのうちAltusが出すだろうよ。
ギーレンは全体的にはクオリティーは高いが、演奏スタイルが90年代後半あたりから
変わり始めているので、評価は難しいところだね。
ワールトの全集は良心的だが、シャイーはコンセルトヘボウにオケが移ってからは
良いとは思えない。セーゲルスタムは彼の個性的解釈を楽しみたいなら買い。
ノイマンはねぇ〜?、スプラフォンの全集の中だったら3&8&9が良いってとこかな。

84 ：

ワールトとセーゲルスタム買いたいです...

85 ：

>>84
ワールとは職人肌の良い指揮者なんだが、なぜかオケに恵まれないな。
彼ほどの実力ならばベルリンフィルクラスのオケをどんどん振って間違いなしの
はずなのに、サンフランシスコが最大のメジャー？オケかな

86 ：

>>85
> ワールとは職人肌の良い指揮者なんだが、なぜかオケに恵まれないな。
シェフの人事って、実力と関係ないところで動いているからね。
本来だったら、母国のコンセルトヘボウが適任なのに...
マリスなんか、とっとと辞めささせてさワールトを監督に据えて
ブルックナー、マーラー、シュトラウスと遣らせたら良いもの残せるのにね。

87 ：

デ・ワールトは隠れた名全集で素晴らしいけど入手しづらいのが難
タバコフもいいよ、新鮮で
はまる人ははまる、いろんな意味で買っても後悔しない
シャイーは録音がよくて美しくていやみや癖が少ない印象、興奮はしない
ノイマンは毒がない弾けない、素朴なだるさと安心感が味かな、好きずき
BOXじゃないがクーベリックのライブ（4番のみスタジオ）のものがスバラだと思う

88 ：

エド・デ・ワールトってライヒなど現代音楽系を多く手がけてた印象がある。

89 ：

ギーレン　ハイティンクがベストかな

90 ：

ベストが２つとか

91 ：

いくら何でも、ハイティンクはないだろう?...
好い言い方すれば、「手垢に塗れてない解釈」って言えば聞こえは良いが
コンセルトヘボウ使って、あの程度かよ!
全集である程度のクオリティとなれば、これとは言えねえな
それだけ、全集を作ると言う事が大変だと言う事だわなw

92 ：

割と素晴らしいのはコリンディヴィス
とバイエルン放送響

93 ：

タバコフはオケが純粋に下手なのがな
編集で頑張って誤魔化してはいても下手。
ケーゲルみたいな下手ウマな面白さも無いし

94 ：

はい、次！

95 ：

>>92
LSO Liveのマーラー全集がゲルギエフじゃなくデイヴィスだったら良かったのになぁ

96 ：

デイヴィスなんかじゃ売れんだろ

97 ：

ゲルギエフ／LSOは1-9番まで録音したけれど、10番と大地は録音するのだろうか？
LSO LiveだからBOX化はするだろうけれど、まだ先のことだな
ジンマンに同じく、箱化されるまでは買わない

98 ：

箱化されたところで、買う価値があるかというと疑問だが　＞ゲルギ/LSO

99 ：

ゲルギもデイヴィスもハイティンコよりもだし、そのハイティンコもブーレーズよりはずっとだからな。

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