【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2

1 ：

初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。
◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/
◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

2 ：

◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ
◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。
◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典　《第１.８版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html
◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

3 ：

◆過去スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

4 ：

（　´＾A＾）予言、預言、予知夢、直感など総合212
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1327911988/

5 ：

このスレは以下のスレを使いきってから使用してください。
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

6 ：

>>5
それ初心者スレじゃないじゃん。

7 ：

前スレで挙がったLRを区別する方法
・弾き音を拍手であらわす：L=ラ、R=L+拍手
・有気音で区別する：L=ラ、R=ラʰ
・番号を振る：L=ラ１、R=ラ２

8 ：

いや、日本語のラ行でRもLもやれば、それで十分通用するから安心しろ。
その代わり堂々と朗々と喋れ

9 ：

文字で覚える時は１０００回綴りを手で書いて手で覚えろ。
喋る時は、お前らなら全部ラ行でおｋ

10 ：

手で書くような時代じゃないでしょ。
挨拶ならともかく、
喋るのは、もう初心者の範疇を超えるから、このスレの対象じゃないね。

11 ：

手で書くから覚えるんだよ
手で書かないから覚えられないんだよ馬鹿が

12 ：

いや、一番記憶に残るのは音だよ。
例えばベーロ（帆、液果、美、真実）って覚えても、現状いろんな書き方ができるでしょ。

13 ：

>>1
立てるなとあれだけ言ったのに。
>>989
>>982の返事はまだー？

14 ：

>>1
>◆学習用リンク
>Web版 エスペラントの鍵
>http://vastalto.com/kagi/
844 ：何語で名無しますか？：2012/01/26(木) 14:29:41.14
>>843
よく区切れ区切れいう人がいるけれど、一部の日本人は気にしすぎ。
たとえば、
http://vastalto.com/kagi/tangonohatuonn.html
ここのmal-amikoは、
malの後に区切りをつけようと発音にこだわったあまり、
"mallamiko" （二重子音）に聞こえてしまう。
そうではなく、màlamíko　のように、第一アクセント、第二アクセントとした方が、余計な子音経過時間を防ぐことができるのに、
そう書いた本がない。
845 ：何語で名無しますか？：2012/01/26(木) 14:43:11.31
それから、
>>844
のサイトでは、hom-amoを、
[hom?amo]と、声門閉鎖音を入れて分けているが、そんな発音しているの、少なくともヨーロッパ人では聞いたことがない。
そうではなく、ここでも、第一アクセント、第二アクセントにする。
普通の単一語彙のように、homámo ではなく、hòmámoとする。
良い例はここ、
http://www.youtube.com/watch?v=SnRIy8I3ECM
2:09あたり。
だから、日本人は、そんなことにこだわる暇があるなら、アクセントで長音にしたさい、途中で声調降下にならないような練習でもした方が良いかもしれない。

15 ：

マラミーコじゃなくて、マルアミーコだよってことでしょ。

16 ：

>>14
声調で区別するってのはありだな。
雨と飴のようにラ⤴とラ⤵のように

17 ：

>>15
まちがい。そんな発音は、少なくとも西洋人はしない。
>そうではなく、màlamíko　のように、第一アクセント、第二アクセント

18 ：

>>16
声調というのは、一つの音節内での変化だから、エスペラントで求められるのは
強弱アクセントでは？

19 ：

viroはビイロ、黄色みたいな声調

20 ：

初心者スレで、改造エスペラント普及するのはやめてください。

21 ：

>>20
初心者スレへようこそ
前スレから、同音異義語をどう覚えるかという流れです。

22 ：

声調にも段位声調と曲線声調って分類法があって、
曲線声調ってのが一つの音節内で上昇したり下降したりする変化の差で決まる声調で、
段位声調は音節ごとに一定の高低の差が相対的に決まっている声調のこと。
日本語は段位声調をもっているとされている。
中国語は曲線声調と段位声調の両方をもっている複合声調の言語とされている。

23 ：

ビーロは男と証券と毛羽という同音異義語ですね
私が推してるのはナンバリング
ビーロ２２なら男だね

24 ：

前スレで、私の声で、aprilo（Ｒのさまざまなバリエーション。１歯茎はじき音や２巻き舌含む）をさらしても、
>>959
>巻き舌もっとできるかと思ったが全くできてなかった。 よって１と２は区別つかなかった。
と、prの組み合わせにおける歯茎はじき音が聞き取れずに巻き舌と混乱してしまい、さらに、
>>978
>巻き舌できない奴が巻き舌の例をあげられるわけないだろｗｗｗ
とあおってくるから、今度は単子音のわかりやすい例で　jaro　（歯茎ふるえ音・巻き舌と、日本語の語中のラである歯茎はじき音）を再三さらした結果、
ようやく巻き舌が聞き取れたらしく、
>>997
>俺は日本語のラ行で喋るエスペラントを聞きたかったが もう聞けたのでお前の声には興味無い。あと、日本人は巻き舌は上手いが、Ｌでも巻いちゃう点が気になった。
と、今度は、謝罪もせずに「日本人は誰でも巻き舌ができる」と言い出し、
>>1000
>Lでも巻いちゃう人と比べると、あのおばちゃんは上手いよ。
と、「お前もきっとＬで巻き舌をしているのだろう」というような、いちゃもんをつけはじめた。
どうしょうもねーなｗｗｗ

25 ：

前スレ>>996
から質問があったため。
>http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related
>これは登場人物全員きれいに巻けてて非常に聞きやすい模範発音集だ
模範発音集だが、「巻けてて」という点は間違い。
>日本人のケンジなる者も上手い。
上手だよ。
raportisto 2, 2
radio 2
などは、歯茎ふるえ音だが、馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すのではなく、
senjorino, intervjuo, revidoなど歯茎はじき音で済ませている。
ただし、fraŭlino　は、少し苦手な様子。ŭが、日本語のウのように非円唇になり気味なので、円唇後舌め広めの狭母音[ʊ]くらいで発音するともっと模範的。
あと、感情を入れる際、強弱ではなく音程でメリハリをつけようとする傾向にあり、
"Mia nomo estas Ken! Ken!"
と叫ぶ部分では、アッー！
>これを全部「弾き音」と呼ぶなら狂言の「弾き音」は一体何と呼べばいい？
全部じゃなく、
>>Pasporto Al La Tuta Mond　に出てくるおばちゃん
といったはずだ。彼女は、歯茎はじき音85%、歯茎ふるえ音（巻き舌）15%くらいで話しているようです。
esperanto1,kurso1,pasporto2,pere1,nur1,internacia1,esperanto1,membroj1
rigardu1.1,Georgo2,Karlo1,informio1,informio1,informio2,Ruselo1,faras1,
Ruselo1,faras1,rigardu 1
歌舞伎の女性については、まだLR,BVなどを区別できなかったり、余計な母音を挿入する段階であるため、考察に値しません。
あなたははじめ、「君もこういう風に発音してるんだな。いいと思うよｗｗトリンコスｗｗ」
などと馬鹿にしていましたが、一生懸命やっている方に失礼ですので、この話はもうやめます。

26 ：

>25
俺はあの歌舞伎の人は褒めた筈だよ。前スレでの話だが。
お前が自分のラ行で喋ってるエスペラント会話をさらさないから、仕方なく探したのだ。
でもあの人のおかげで、日本語のラ行でRもLもやっても、それで十分通じる事が分かった。
なぜならラ行は限りなくその中間で、嫌みの無い音だからだ。
他の日本人はLでも巻き舌をやってる人がいた。それよりはずっといいと思った。正直ね。
はずみで失敗してLが巻くのは、慣れないうちは誰でもあるのだが、当然のようにやるのは疑問だ。
弾き音で出すRは限りなくクリアで、巻き舌のものとははっきりと区別できる。
特にトリンコスなど、通常巻き舌でやると、tとの調音点の近さのため、震わせの波も小さくなる。
弾き音では他の時と同様に大きく上から弾き下ろされる。
それはそれでいいのだが、日本語とは違って子音の直後にrが来うるエスペラントにおいては
軽やかにできる震え音よりは意識的な労力が必要だと思った。
「歯茎弾き音」と「歯茎ふるえ音」は互いに異音になやすく、
スペイン語のperoとperroの例など確実に区別しなければならない特殊な場合を除き
通常は、自由異音としてよく現れるのであろう。
巻き舌を常用する話者も、前後の子音母音の関係や、その他の条件により
Rが弾き音になる事もある。
「震え音」と｢弾き音」は音の性質が全く異なり、聞き取りやすさ及び軽やかな使用感では震え音が勝るが
自由異音を考慮すれば弾き音で代用しても全く問題は無いので、安心してほしい。

27 ：

>>25
>彼女は、歯茎はじき音85%、歯茎ふるえ音（巻き舌）15%くらいで話しているようです。
な訳ない。お前は「歯茎ふるえ音」を厳密に、舌で歯茎に複数回接触しなければならない音だと信じている。
音声学の形式的な定義に縛られて、環境要因から生じる様々な変化形を見ていないからだ。
自分で調音できれば確認できるのだが、「歯茎ふるえ音」と同様の要領で発音しても、
前後の子音母音との関係で、舌のいづれかの場所は振動するものの歯茎には最高でも一回しか接触しない場合も頻繁にある。
お前は自分で調音できないから音声解析データに頼るしか脳がない。
お前の音声解析ソフトはまだ精密さに欠け、弾いた数しか認識できない。
故に「震え音」のうち歯茎に接触していない音は全て「弾き音」として計上されてしまう。
それだけの話だ。

28 ：

ケンジの発音はそんなに厳密にチェキしてなかったから、また今度じっくり聞くよｗ
まあ、母音なんかはあんまりガチガチに規定しないで、
聞きわけ可能な範囲なら容認、としとくのがいいと思うが

29 ：

Mi estas　まで覚えた

30 ：

>>26
>俺はあの歌舞伎の人は褒めた筈だよ。
私に言われて慌ててな。
>お前が自分のラ行で喋ってるエスペラント会話をさらさない
もう釣られない。少なくとも私が発音したjaroの二つ目は歯茎はじき音で、この場合日本語のロとほぼ同じなので、もういいだろう。
ただし、jが日本語より強く、aはカタカナの「ア⤵」のような声調変化もなく、強勢アクセントであるため、あなたのイメージしているカタカナの「ヤーロ」からはかなり違ったかもしれませんが。
>「歯茎弾き音」と「歯茎ふるえ音」は互いに異音になやすく、 スペイン語のperoとperroの例など確実に区別しなければならない特殊な場合を除き 通常は、自由異音としてよく現れるのであろう。
何、いまさら、教えてもらったことを偉そうに語ってるの？（過去スレ>>694や>>663辺りから）
>>27
>>彼女は、歯茎はじき音85%、歯茎ふるえ音（巻き舌）15%くらいで話しているようです。
>な訳ない。お前は「歯茎ふるえ音」を厳密に、舌で歯茎に複数回接触しなければならない音だと信じている。 音声学の形式的な定義に縛られて、環境要因から生じる様々な変化形を見ていないからだ。
「形式的な定義」の意味がわかりません。持論（思い込み）と既存の研究成果が異なる場合、「形式的」「教科書的」といって負け惜しみを言うくせはやめましょうね。
>お前は自分で調音できないから音声解析データに頼るしか脳がない。 お前の音声解析ソフトはまだ精密さに欠け、弾いた数しか認識できない。
いつも、「音声解析ソフト」というが、私がそれを使っている証拠がないのにうるさい。私は耳でしか調べていないから、大体でしかいえない。だから、「ほぼはじき音だけ（巻き舌は使わない）の例」といったはずだ。
もう一度数えたら、おばちゃんは90%近く歯茎はじき音だったが。

31 ：

>>28
>聞きわけ可能な範囲なら容認、としとくのがいいと思うが
「登場人物全員きれいに巻けてて非常に聞きやすい模範発音集」「上手」とかなり感心してたようなので、細かいことを指摘したまで。
テキストなのだから（しかも商品ならなおさら）、もっとこうすべきという指摘があって当然。
素人を笑って酒のつまみにするのとは訳が違う。

32 ：

>>25
>あと、感情を入れる際、強弱ではなく音程でメリハリをつけようとする傾向にあり、
>"Mia nomo estas Ken! Ken!"
>と叫ぶ部分では、アッー！
お前ケンジに個人的恨みでもあるのかよｗｗそれとも嫉妬か？巻き舌できる奴へのｗｗ
強調箇所で多少声が裏返ったっていいじゃないか　 azioしかり
お前は日本語でいかなる時でも声が裏返らないのか？
さくらの先生みたいに恒常的に高低でアクセントつけてる訳ではなし、
アクセントではなくプロミネンスとして高さで強調された（意図的でなく）だけだ。
エスペラントではアクセントは強弱でと規定されているから、高低はそれ以外の意図で自由に使えるのだ。
それに、裏返っても日本語の長音のような音高変化は無かったから良い。

33 ：

>>30
そこまで言うなら、俺とお前の「巻き舌」と「歯茎弾き音」の定義が異なるだけだな。
何度も言うが、お前は教科書どおり、舌が歯茎に複数回接触しないと「歯茎弾き音」として聞き取れない。
それは認めろよ。実際、教科書通りの定義ではそうなってるのだから仕方ない。
俺は通常巻き舌でRをやってるから分かるのだが、同じ要領で震えさせても
上手く歯茎に複数回接触できる時と、細かく震えてるが後舌辺りで振動するだけだったり
小さ過ぎて実際の接触は１回だったかもという時も、あるいは、震えさせてるつもりだが大きめの弾き音かも
という時がある。それは意識して変えてるのでなく、制御できないから条件等で変わるのだ。
その感覚が分かるから、巻き舌できる人の「歯茎に接触してない振動」も聞きとっている。
その違いは認めろよ。馬鹿みたいに既に破たんした自説にいつまでも固執するなよ
パスポルトのおばちゃんの発音は冒頭だけまた聞いたが、
通常の会話以上に丁寧に話しているので全部きれいに巻いてた。
esperanto kursoもperもnurもinternaciaもだ。
お前が耳で聞いていると言い張るのなら、巻き舌できる者とできない者の聞きわけ能力の差だろう。
そんなお前でもRが聞き取れるんだから問題ないだろう。
もうこれ以上論議する事は無いよ、できる者とできない者の差は埋められないから

34 ：

>>32
つ>>31
>>33
>実際、教科書通りの定義ではそうなってる
といってみたり、
>馬鹿みたいに既に破たんした自説
といってみたり、忙しいやつだなｗ
>上手く歯茎に複数回接触できる時と、細かく震えてるが後舌辺りで振動するだけだったり
それは歯茎ふるえ音（巻き舌）とは、日本語では言わないのです。あたっていなかったら歯茎接近音[ɹ]、
あるいは、歯茎ふるえ音は、息がたくさん必要なので、それが失敗した際に起こるのなら、せいぜい帯気した[ɹʰ]でしょうか。
もちろん、そういうのも、細かいこといったらあります。だから、「ほぼ」といいました。
「全部きれいに巻いてた」という幼稚な表現をやめればいいのです。
また、
>esperanto kursoもperもnurもinternaciaもだ。
は、歯茎ふるえ音に失敗したからではなく、はじめからふるわせる意図を感じさせないほど、
きれいな歯茎はじき音になっているから、そういっているのです。
>できる者とできない者
本当に30秒耐久ＲＲＲＲを聞かないと認識できない耳なの？？

35 ：

もっと要約できんのかな、見苦しい

36 ：

忙しくて一度でも読み怠ると、ここまでスレッドが速く伸びて
一つの投稿量が大きいと、もう読むのが面倒くさくなるよね。

37 ：

簡単に言うと、
エスペラントのＲ≒歯茎はじき音≒「体（からだ）」、「サッポロ」などのラ行
エスペラントのＬ≒「氾濫（はんらん）」、「アッラー」のラ行
（ただし、Ｌは英語の授業で習う。）

38 ：

>>37
今試したけど間違いです。
少なくとも同じ子音だということは分かる。

39 ：

>>38
どこが間違い？何と何が同じ子音？

40 ：

>>37
促音の後でもLに近くなるのか。なるほど。

41 ：

そうそう、「ばっらばら」、「あっれまー」とかね。

42 ：

エスぺラントは「国際語」「国際補助語」といっても作者の視野は
ヨーロッパに限られているから、日本人の学習者はヨーロッパの言語
の一つとして学ぶしかない。
RとLの区別もヨーロッパのどれかの言語にある区別を採用すればいい。
RとLをうまく区別できない人は、エスぺラント以外の言語の音声教材を
流用すれば練習できる。R/L以外の発音についても同様。
アッラーなどという馬鹿な言い草を信じてはいけない。

43 ：

>>42
>馬鹿な言い草
初心者スレなんだから仕方ない。
「○○って何？」と聞く好奇心旺盛な子供に対して、「広辞苑で調べなさい」という親と同じ。
あと、「ヨーロッパの言語」といっても、
スペイン語やイタリア語のように、ＲとＲＲを区別するものもあれば、
Ｒの文字をＨで発音する言語もある。広辞苑にも誤りがあるように。

44 ：

>>43
> Rの文字をＨで発音する言語もある。
それを馬鹿な言い草という。
> 初心者スレなんだから仕方ない。
初心者スレだからいい加減なことを言ってもいいのか？アホか？

45 ：

>>42
> アッラーなどという馬鹿な言い草を信じてはいけない。
どういう意味ですか？　例外がいくらでもあるから？
日本人がLを発音することがあるのは音声学的にも確かめられていることでは？
その癖の傾向から学ぶというのは決してバカな方法ではないはず。
それがバカな言い草なら、ヨーロッパの言語云々もバカな言い草でしょう。
ヨーロッパの言語にだって真似しちゃいけない例外はいくらでもある。

46 ：

どっちも同じ子音だと思うよ

47 ：

日本人はもともとアラのラとアッラのラを別音とは考えていないのだから
区別があると言われてもイミフメイと思う方がふつうだろ。
自分の勝手な思い込みは自分だけでやってろ。初学者を巻き込むな。

48 ：

全く同じ唇舌の動きなんだから、
それは同じ音素ということだ。

49 ：

>>25
>>から質問があったため。
エスペラントのRをラ行で喋ってる人に、もう一個だけ質問。
実際、triとかどうやって発音してるの？
まず、巻き舌でやる場合を説明するよ。
tで舌先は歯茎での破裂を終えた後、歯茎に非常に近い位置にある。
舌は弾力性のある筋肉の板だから、震え音でRを出そうとすると
後舌前舌全面で大きくうねり、そのうねりが舌先まで伝わる。
舌先は既に歯茎と非常に近い位置にあるので、薄い舌先はそこで小さく歯茎を弾く。
軽い発音では一回だけ弾くだけだが、大げさな発音では２，３度弾く事もできる。
無駄な動きが無く、しかも舌の弾力を使っているから少ない力で効果的に音を出す事ができる。
これをラ行の弾き音でやるとどうなるか、想像してみる。
舌先は既に歯茎に非常に近い位置にある。そこからうねりを入れずに歯茎を弾くには
その場で非常に小さく舌先を跳ね上げるか、
或いは、一度舌先を歯茎から放して後ろに引いてから弾き下ろすか、のいづれかしか考えられない。
ラ行で読むtriはこんな感じで舌が動くのかな？
質問には答えてくれよ。でなければ、この分析を結論とみなす。

50 ：

日本語の語頭のラ行は[ɖ]っぽいのから[l][ɺ]までの幅があるらしいね。

51 ：

>>44
>> Rの文字をＨで発音する言語もある。
>それを馬鹿な言い草という。
たとえばポルトガル語：ブラジルでは /r/ は [x, h] と発音する
なお、近年ポルトガルでもブラジル式に発音する傾向がある。
はい、あなたの「馬鹿」決定。
>>45
大便男根

52 ：

>>47
>区別があると言われてもイミフメイと思う方がふつうだろ。
>自分の勝手な思い込みは自分だけでやってろ。
「イミフメイと思う方がふつう」というのもあなたの「勝手な思い込み」

53 ：

>>50
個々人ではどれかに統一されてるだろ。
混在してる人が>>37みたいなことを言う。

54 ：

>>53
「条件異音」という言葉を学ぶとよいでしょう。
だから>>37は「≒」と言っています。

55 ：

>>49
方法論はそれぞれだと思うし、エスペラントはもちろんはじき音から巻き舌になっても良いのだから
深くは語る必要はないと思う。日本語でふとした拍子に巻き舌に部分的になってしまうこともあるが、
エスペラントは母音抜きの二重子音が圧倒的に多いので、そうなる確率はもっと高いだろうと思う。
だから、私はラ行が話せたらエスペラントのRがすべて話せると言うつもりはない。初心者のきっかけには絶対有効だが。
（歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要）
http://www.youtube.com/watch?v=ioTwVQzVQcY&feature=related
この人は巻き舌も上手だが、trは、最初以外のふるえはそれほど成功していない。
loktrova2
loktrova1
tre1　ほか。。。

56 ：

>>55
>だから、私はラ行が話せたらエスペラントのRがすべて話せると言うつもりはない
お前、今までの人？今更御説を変えないでくれｗｗｗ

57 ：

>>55
>この人は巻き舌も上手だが、trは、最初以外のふるえはそれほど成功していない。
この人、巻き舌はまだ少々不慣れかな？
でもtrovaは、舌背での振動がちゃんと感じられ、Rだと聞き取れたよ。
上手く巻けないからと言って、仮にこのtrovaを日本語的弾き音のRで言うと、
相当無駄な労力を使った、いかにも大変そうな発音になるだろうね。
他は流暢なのにtrovaだけが狂言調、みたいな。
>（歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要）
結局結論は巻き舌練習しましょうってか。ま、そうだろうな。

58 ：

>>51
ヨーロッパ以外の一部の方言の現象を引っ張ってきても屁の役にも立たない。
しかも表記が非常に不正確。/r/ ってなんだよ？
ポルトガル語のRで表す音素は (スペイン語のように) 2種類ある。
/r/ はどっち？w 知ったかぶりするな。
初心者スレで初心者を惑わすようなことは止めろと言ってるんだ。アホ。

59 ：

>>54
一部のやつがアッラーでLになっても全員がそうなるわけじゃない。
「≒」なんか使えば曖昧になるだけだ。
「条件異音」などと聞きかじりを場違いなところで使うなよお馬鹿君。

60 ：

とりあえず異論はないから
このスレの公式としては
Lはラ行で発音、RはL+拍手（弾き音の代わり）でよし？

61 ：

「馬鹿」とかいう罵詈雑言のたぐいをいったい誰が使いはじめたんだ？
子どもじゃあるまいし、もっと大人の対話をしたほうがいいよ。

62 ：

>>56
あなたはいつも思い込みが激しく、極端なのです。
私がいつそんなことを言ったのか、証拠があるならあげましょう。
>>57
>結局結論は巻き舌練習しましょうってか。ま、そうだろうな。
そういう結論にはならない。
語頭や二重子音でも常に日本語の語中に現れるラ行の子音が出せるように、訓練は必要ということ。
その結果巻き舌になる可能性はあるし、なってかまわないと再三言ってきました。

63 ：

>>58
>表記が非常に不正確。/r/ ってなんだよ？
>/r/ はどっち？w 知ったかぶりするな。
音韻論で抽出した有限の音素 (phoneme) はスラッシュ / / の間に入れて音韻表記することになっています。
したがって、/r/の表記で、綴りの上でのrr,語頭のrをあらわしているに決まっています。もっとがんばりましょう。
>ヨーロッパ以外の一部の方言の現象
本国ポルトガル語話者数:10,566,212
ブラジルポルトガル語話者数:186,112,794
一部？ｗ
また、「ヨーロッパ以外」ではなく、「フランス語」でも、無声子音の後のr は、しばしば無声口蓋垂摩擦音として発音されます（特に語末で）。
簡単に言うと、エスペラントでいうHとĤの間くらいの音です。

64 ：

>>61
高覧男根

65 ：

>>61
いい事言うなあお前。
みんなが頭じゃわかっててもなかなか実践できない事を口に出して言えるなんざ大変な自信だよ。
それで出来てなかったらあのインチキ占いのバアさんと一緒だぞお前。
そんなに当たり前の事を言いたかったら尼さんにでもなってから説教したらどうだ。

66 ：

>>62
>語頭や二重子音でも常に日本語の語中に現れるラ行の子音が出せるように、訓練は必要ということ。
>その結果巻き舌になる可能性はあるし、なってかまわないと再三言ってきました。
>>37はお前ではないのか？
>エスペラントのＲ≒歯茎はじき音≒「体（からだ）」、「サッポロ」などのラ行
どこにも「ただし場合によっては巻き舌も使う」とは書いてないじゃないかｗｗｗ
そもそも最初から巻き舌できない人が前提の話だった。
お前、狂言の人の「トリンコス」の例を知って相当焦ったな。あれは「サッポロ」のRで発音してる。
それ以外の方法があれば、>>49でその場合の舌の動きを質問したのに、「深くは語る必要はないと」誤魔化すｗｗ
>>結局結論は巻き舌練習しましょうってか。ま、そうだろうな。
>そういう結論にはならない。
では、どのようにtrinkosを発音する？
弾き音で言うと、舌が大きく動かなければならないため、どうしてもrの前tの後に母音が入りやすい。

67 ：

>>66
だから、人にものを尋ねるなら煽るのじゃなく、もっと丁寧に聞きなさい。
あげてやるよ。
http://uproda.2ch-library.com/lib483881.mp3.shtml
trinkos 1.歯茎はじき音 2.歯茎ふるえ音
marto 1.歯茎はじき音　2.歯茎ふるえ音
こころ　1.歯茎はじき音　2.歯茎ふるえ音 3.歯茎側面はじき音
ラーメン　1.歯茎はじき音　2.歯茎ふるえ音 3.歯茎側面はじき音
の順。
日本語には存在しないtr rt の組み合わせを発音してやったので良く聞く事。
その後に日本語も発音した理由は、
ラ行が語中に来る場合（こころ）、１が最も自然ということと、
語頭に来る場合（ラーメン）は、３が最も自然だが、エスペラントのＲには不向きであり、
語頭からはじく１は、逆に日本語としては不自然であることを示すため。

68 ：

最後のラーメンにちょっと感情入れすぎた。腹が減ってきたので。
恥ずかしいｗ

69 ：

外人で巻き舌しない人発見
http://www.youtube.com/watch?v=UxWyVBUNZ7U&feature=related
残念ながらtrの連結は無かった。
Lはしっかりしてるし、Rの多くも弾きが聞き取れて区別できるが
母音間で弾きが緩くなった時、慣れない日本人の耳にはLとの区別がつきづらいと思う。
例Gorilo
最後のZebroもはRとして聞き取り易いが、これは舌先の強い弾き音として出している。
monatojの人の-broとは音の質が異なるのがはっきりと聞き取れる。
http://www.youtube.com/watch?v=X4_Nz2880Qw

70 ：

>>67
その要領、舌の動きを、どうか文章で解説して下さい。ペコリ

71 ：

goriloは確かにあまり良い発音じゃないのは賛成。
ただしmonatojの人も、
後半、novembro と decembroは疲れてきたのだろうか、歯茎はじき音で済ましています。
Alfabetoの人と同じです。
>>70
ようやく暴言を後悔し始めたかな？
trinkos 1ができるようになるには、まずは、ラーメン１ができるようになること。
ここから先は、ラーメンおごってくれたら教えてやる。
んじゃ、もういいだろうから削除する。

72 ：

あれだけスレが伸びていたのにピタッと止まったな。なんだったんだ。

73 ：

>>72
前スレから議論されてきた内容が>>60でまとまったから。

74 ：

ぜんぶ>>60の自演だったってことかw

75 ：

こいつらみんな反エスペランティストなのか？
エスぺラントをやるのは精薄ばかりだと宣伝してるようなスレだな。

76 ：

マジレスすると、
エスペラントのＲについて
甲　「歯茎ふるえ音(巻き舌)じゃなければ絶対にだめ」
乙　「歯茎はじき音(日本語の語中のラ行)中心でかまわない」
に意見が対立していた。
甲は仮にそれが失敗しても「空中巻き舌」が聞こえ、甲は巻き舌が「できる者」で乙はどうせできないのだろうという主張。
乙は、日本語の語中のラ行でかまわない。ただし、語頭やｔｒなどの子音クラスターは訓練が必要、「空中巻き舌」って意味不明という主張。
次第に、甲は負けを感じ、罵倒を言うなど壊れ始め、ついに乙が「歯茎ふるえ音・はじき音」などの完璧な自声をうｐすると甲が「舌を巻いて」逃げていったという始末。

77 ：

>>71
>んじゃ、もういいだろうから削除する。
すまん、お前の発音聞いてなかったww
こっちが頭下げて頼んでも、自分の発音方法を文章で説明できない奴が、
各種の発音を区別してできる訳がないからｗｗｗ
そんな奴の発音などあてにできねーから、他の例を探してた。
また見つけたよ、基本弾き音Rの人。ポルトガル話者のための学習サイトだ。
最初に書いておくが、舌の震え音と弾き音は互いに異音化しやすいが、
観察の結果、子音と連結した時は震え音になりやすく、母音間では弾き音になりやすい。
それは「条件異音」ではなく、同じ話者でも環境により変わる。
ただし震え音を常用する話者の弾き音は、舌の根元からカーブして弾くので比較的聞き分けやすい。

78 ：

では、考察に移ろう。
http://www.youtube.com/watch?v=K4Yvkq1xIIg&feature=related
冒頭0:20karakterizitajは母音間ながらよく震えている。
しかしprononcoでは聞き取り不可なほどにRが弱い。舌をちょっとだけ引き寄せてるだけな感じだ。
以降頻出するprononcoはほとんど同じだが、たまにRが弾いて聞こえる時もある（例0:37）
0:40ではすべて弾き音だが、certeはそり舌接近音っぽい。
1:54のgeneralo、ĝeneralaは弾き音、2:39のĵurnaloは震え音、2:55のbrosoはalfabetoの人と同じ弾き音。
3:10にRの発音について説明している。見本の最初のrは震えさせている。
それはポルトガル語のｒより強いがrr程ではない、と説明がある。
ポルトガル語のrが日本語の平均的なラ行だとしたら、
エスペラントでラ行を使用する場合も強めに行う必要がある、と言える。
また、スペイン語でも同じだがrrの巻き舌は相当強い舌先震え音である。
4:28以降はRの例。その直前の説明で舌を震わせろと言ってるくせに見本は弾いてるｗｗ
esperanto,broso,iri,vere,litero全部弾き音。
しかし最後のridiは非常に強く舌先震えさせている。
スペイン語の語頭のrはrrと同じく強く震わせるので、同じ現象かと思われる。
他のpartを聞いた結果、ripetuなど語頭のRは強い震え音になっていた。
ちなみに私がやる時は、ridiのRは巻きが難しい方で、巻き舌でやりつつも、弾き化してしまう場合が多い。
3:40にkontroliというtr連結が出てくる。これは日本語のラ行弾き音ではないし、震え音でもない。
これを君が文章で説明してほしいんだが、君は日本語力が低いため上手く説明できない。
俺はこの発音方法は難しい。多分できない。巻き舌の方が楽。
それを承知で解析するなら、舌先よりやや奥の舌端を後方に引いて歯茎に当ててるのか？という気がする。
日本語力のない君に代わって分析してみたが、どうかな？

79 ：

>>77
おい、何してたんだよ、ちゃんと聞きなさい。
もう一度あげる。聞いてから反論しなさい。
http://uproda.2ch-library.com/lib484196.mp3.shtml

80 ：

>>77>>78は長いだけで駄文。
「歯茎はじき音」
調音 調音位置 - 舌端と歯茎による歯茎音。
調音方法 口腔内の気流 -
調音器官の接近度 - 瞬間的な閉鎖を一回だけ作るはじき音
口蓋帆の位置 - 口蓋帆を持ち上げて鼻腔への通路を塞いだ口音。
「歯茎ふるえ音」
調音 調音位置 - 舌端と歯茎による歯茎音。ただし、実際には歯茎後部で調音されることが多い。
調音方法 口腔内の気流 - 舌の中央を気流が通る中線音。
調音器官の接近度 - 瞬間的な閉鎖と開放を繰り返すふるえ音。
口蓋帆の位置 - 口蓋帆を持ち上げて鼻腔への通路を塞いだ口音。

81 ：

弾き音と震え音ででLRを区別するの？

82 ：

いいえ。Ｒだけの話です。

83 ：

>>78
長いですが、間違いと質問にだけ触れます。
>冒頭0:20karakterizitajは母音間ながらよく震えている。
よく「はじけている」の間違い。その直後のprononcoは歯茎接近音。
>3:40にkontroliというtr連結が出てくる。これは日本語のラ行弾き音ではないし、震え音でもない。
>これを君が文章で説明してほしいんだが、君は日本語力が低いため上手く説明できない。
>俺はこの発音方法は難しい。多分できない。
あなたの苦手（？）な英語のＲ歯茎接近音になっているからです。まねする必要はありません。ただし、英語のcontrolとも響きが
異なって聞こえるのは、trのクラスターは英語では[tʃr]になるケースが多いからです。
>日本語力のない君
と煽るのはいい加減にやめなさい。説明より、音で聞かせたほうがわかりやすいのであげたのだから聞きなさい。いつまでも逃げないこと。

84 ：

>>77>>78
俺は他の人に発音を自慢するのが目的ではないので、早いところダウンロードしてコメントしてくれよ。
私はちゃんとお前さんの支持する長い動画も見て返事した。私の17秒くらいすぐ聞けるだろ？
前と同様、ＤＬキーにtrinkosと入力だ。
昼休み終わったら消すぞ。

85 ：

>>80
あのねえ、そういう教科書丸写しは、こっちは求めてないの。
君が弾き音を使って行うtrを、君がどのように舌を動かしてやってるのか、
動的な描写を含めて説明してほしいの。分かる？
それをしない限りお前の発音聞いても意味がない。

86 ：

そういやお前前スレで、巻き舌できない人がラ行でrestuを言う場合
ァレストゥと言えば良いと言ったたよな？
trinkosを同じ要領で言うならば、tの後にシュワーを入れればいいんでないか？
トの母音を無声化して、その後日本語のラ行で弾いても良い。

87 ：

はいはい。いつまでもそうやって聞かないで逃げるつもり？まだ消さなかったけど？ｗ

88 ：

>>86
「巻き舌できない人」じゃなく、歯茎はじき音を語頭に出すためのヒント。
ラーメン１を聞いて、ラーメン３とどう違うのか感じてみろ。
そうしたら>>85の疑問も解けてくるはずだから。
それでもわからなかったらもう一度質問しろ。

89 ：

念のために、tr　について書いておく。
調音位置 - 舌端と歯茎による歯茎音。
調音方法 口腔内の気流 - 舌の中央を気流が通る中線音。
調音器官の接近度 - 完全な閉鎖を作り、一気に開放することによって生じる破裂音。
口蓋帆の位置 - 口蓋帆を持ち上げて鼻腔への通路を塞いだ口音。
その直後に、>>80のどちらかに戻る。
それ以上、「俺はこの発音方法は難しい」だの「ちなみに私がやる時は、ridiのRは巻きが難しい方で、巻き舌でやりつつも、弾き化してしまう場合が多い」
だのの説明は、はっきりいって、誰も興味がないということに気づけ。

90 ：

キチガイスレ

91 ：

久々にこのスレ覗いた人もいるみたいだから、議論の主旨を教える。
エスペラントのRを巻き舌でやるか、日本語のラ行でやるか、という議論。
のどちん震わせのRもあり、それもエスペラントでは容認されているが、
今ここでは議論の対象外。
「歯茎ふるえ音」を出す時の要領が巻き舌。
ただし、前後の子音母音の関係で、巻き舌でやったからといって
必ずしも常にいかなる時でも、教科書通りの理想的な「歯茎ふるえ音」になるとは限らない。
バリエーションとして、舌全体で震えるが０〜１回の弾きとなる場合、
舌が根元からカーブした弾き音となる場合がある。
振動が聞き取れる場合をここでは「震え音」と称する。
巻き舌で発音した「震え音」　monatoj http://www.youtube.com/watch?v=X4_Nz2880Qw
http://www.youtube.com/watch?v=j3qJPq5YKX4
piro vin-beroは母音間でも「震え音」
ĉerizojは弾き音になっているが、舌がカーブしているので聞き取り易い。
舌を震えさせるR音が、PMEGでも規定された最も規範的なR音である。
しかし、他のR音も容認されている。
弾き音使用例http://www.youtube.com/watch?v=UxWyVBUNZ7U
母音間などで舌先のみで行われる弾きが弱く、日本人には聞きわけにくい。
君は、最後のzebroの弾き音とmonatojの-broの震え音の違いを聞き分けられるだろうか？
聞き取り易さでは震え音に劣るものの、弾き音Rもエスペラントでは容認である。
日本語のラ行で代用する場合、意識して大きめに弾くと良い。

92 ：

もっと要約して書けないのか。
>>91の意見は、LRを声の大きさで区別

93 ：

お前、議論に勝ち目無いと、駄文だの、興味ないだの、
要約しろだの罵ってうやむやにしようとするんだな。
教科書の丸写し以外はできんのかね？

94 ：

つーかどーせウィキペディアのコピペだろうな
馬鹿の常とう手段ｗｗ

95 ：

自分で各種の発音できる人間が、その発音の要領を一言たりとも説明できない
なんて事、有りえないだろう。それで初心者に教えてやる、言われてもな、

96 ：

そもそも、trの音を、純粋な破裂音t＋「歯茎弾き音」または「歯茎震え音」
としか理解できないのは、音声学的に言っても非常に稚拙。
人間の舌の動きは一点から一点へ理想的に移動する筈なく
前後の要因によって微妙に変わって動いているものである。
tは歯茎破裂音なので、そこから歯茎弾き音または歯茎震え音にしようとしても、距離が小さすぎて満足な音が出ない。
移動距離をかせぐため舌を後ろに引いたものの、弾くために戻って来れないと接近音になる場合もあるだろう。
震え音にしようとしても、振動が舌先にまで至らずに、歯茎を弾かない「震え音」になる場合もあるだろう。
上手く弾けた場合も、弾くまでにどのような動作を経ているのかが、問題である。

97 ：

有気音や拍手で区別することを考えれば、声の大きさというのは比較的楽なのは確か
ただ相対的なものですし単独では同音の区別ができないね。

98 ：

さて、私のいない間に他の人にかまってもらってよかったな。うやむやにできてｗ
私は要約しろとは言っていない。>>67についての感想はどうなんだと聞いている。
>>91
>「歯茎ふるえ音」を出す時の要領が巻き舌。
前提がおかしい。いわゆる巻き舌＝「歯茎ふるえ音」
それ以上でもそれ以下でもないので、下らん能書きたれるなって。スレ汚し。
>>95
音声で説明するのが一番適切だからです。他にも何か発音してほしいものがあったら言えw
その代り、いい加減参りましたと言ってくれ、しつこい。

99 ：

純粋にエスペラント初心者向けの話題として、Rは、「巻き舌」か、
できない人もいるのだから、日本語の語中のラ行で済むのかという話なのに、
>>91みたいに、
巻き舌と歯茎ふるえ音が違うなど言い出したら、キチガイ、スレチと言われて当然。
言語学板で自由研究やってくれ。そこでも相手にされないだろうが。
お前さんはたった17秒の私の声も聞くのが恐ろしくて逃げてばかりなら、
私はもう降りたい。マジで話しにならんもの。

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