♪邪馬台国　ドンと来い♪　111

1 ：

　
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い！
　　　　　出来るだけソースを出して後はお好きに！
　　　　　i　 | 　　 　'⌒ヽ、 　 　 　 　　　　　　 　　　　　　　　　　 　　 '⌒　 ヽ、
･、. 　　/　ﾉ 　　 （　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 （　　　　　）
ﾞ､＼ 　 i 　iﾟ　　.／`:;,,___ノ　　　 　　　　　　　 　　 　　　　　　 　　 　 （　　　ノ
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　　 `\　 　" ,ノ　 　　 　　　　　　 ........____......　___...._____.....__........_ 　|￣￣|
　　　 i 　 　／　　 　 　 　 　 　 ,'"　　 　 ￣　　￣　　￣　 　 　`､ iｴｴｴi
　　　 | 　 /ﾟ 　,i'⌒ヽ、. 　　　　,'　,ﾍ、　　　 　　　　,へ、　　 　　`く`ﾕｭ/
ﾞ､＼_ﾉ　　i 　 （　　　 ）.　　　　,'　ﾒ ﾍ 　　　　　　　/　,へ、　 　　 `､_メ
　` 、ﾞ 　 ﾉ　／`;;;;;_ノ 　 　 　,'　ﾒ /::`、 　 　 　／_／_____＼＿　　　`､
　　 \　　i,／／´　　　 　 　 ,'　ﾒ /二:`、 　　 　i..|ロ|∧＿∧ロ|　　　 `､
　　 i　 　／..　　　　　　　　,'　ﾒ /|iﾛiﾛ|`､　 　　i. |ロ|(´･ω･)つ 　　 　 `､
　　/ 　 /　　 　 　 　 　 　,'　ﾒ /..|iﾛiﾛ|..`、 　 　 　 ￣￣￣　　　　　　　`､
　./ 　 /　 　　 　 　 　 　 i_/__/::::ニニ:::::`､___＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿`､
:::/ο　i　　　　　　 　 　 　 ﾟﾟ| ||　\"￣ﾞﾞ\ﾟ | |ﾟ　ﾟ　ﾟ　ﾟ　ﾟ　°°ﾟ　ﾟ　ﾟ　°|°
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ﾉ､.......,iｰ. ＿＿＿＿＿＿......| ||　|$::::::::::|　| |二ニニ二ニニニ二ニニニ|`ｰ-､.,_.............
　　　　　,.＿,,,.,.,._.｡--ｰ―'''''^"´,｡=ｰ'^"´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_,.｡-ｰ'''^　　　　　　　　　,.｡-ｰ'^"´
前スレ　　　♪邪馬台国　ドンと来い♪　110
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1328701844/

2 ：

一支1st→已百支last.↓　 (PR) http://ameblo.jp/y52yd/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣├───┐　 ┌───┐9.3f
支（防）┌──┐　 ┏末盧┏┓└→□金印　 └─┐┌
　 　 　 └┐　 └┐┃↓┗┫┗━─┘委奴国　 ┌┘└
.　 北 . 　 └─┐┗┛　 　 ┗━┓. 　 　(=筑紫)　│↑
.　φ　　....┌┐│放■�@　 ★不┗┓ 　 　 斜陽　┃海峡に疎い
　南 　 ┌┘││射■伊都→弥┏┛ 再掲 �D　　┗┓
　 　 　 │　 ││式■┿┳↘ ━┛.██████.. ━━┻━━━┓
『伊都』└┐└┘┏■↓┃　 奴←▉烏奴←██ 支惟← 巴利 ┗┓
飛地┌─┘遠絶┗■　 ┗┳━━▋ ┫┏┓ ██ ┌躬臣┘　 ┏┛
　 　 └────┐■十　 ┃其南▍ ┗┛┃┌■邪馬┏━━┛→
『奴』非親女王┌┘■日　 ┃ 有　▎�E 　 鬼奴■┐　 ┃四国認識
　 　 非反狗奴└─■　 ┏┛狗奴国 Kikuchｉ　■為吾┗━━━┓
　 　 　 ┌──┐　 ■　 ┗┓　 　 　 ┏━┛鬼■┘　�C 　 　 ┏┛
　 　 ┌┘┌─┘　 ■　 ┏┻━━━┛★┌┘■女王国以北┗┓
　 　 │┌┘十　 　 ■━┛　 　 　 華奴蘇奴　 ■戸数道里可得┛
　 　 └┘　 日┏━■一　 　 　 　 　 　 　 ↑　 ■略載（抄録）┗┓
　 　 　 ┏━━┛　 ■月　 　 ┌蘇奴→呼邑　 ■┏━━━━━┛
　 　 　 ┃↓　 　 　 ■↓★┌対蘇　 　　Koyu. ■┛夷守：卑奴の
　 　 ┏┛投馬　�A ■ 　　 姐奴←不呼┐┏━■　 南下監視
　 　 ┗┓Satsuma ■　┌弥奴─→ 好古津┓■
　 　 　 ┃ 　 　 　 　 ██都支..Aya..Miya┏━ ██　 都支(城)：宮護
　 　 ┏┛　 　 ┏┓　 ██ └ 伊邪┏━┛ ██　　　伊邪那岐
┏━┛　 ┏━╋┛　 　████████████
┃　 　 ┏┛┏┛　 　 �B★已百支┃　　周旋五千余里
┗┓　 ┃　 ┃原　 邪馬台　 ↑┏┛
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★http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1105856.article.html
http://www.youtube.com/watch?v=RciEIpyYq-o

3 ：

>>2
よく考えてるな。考え過ぎという気がしないでもないが。

4 ：

>>1、乙
俺のブログ代わりのスレ立て、ありがとう　ﾜﾗ
前スレ>>1000
なるほどな〜、納得した。

5 ：

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
�C『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�D『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会
�E『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�F『心の糸 (2010)』反体制・反社会

6 ：

>>1
チョリッス乙

7 ：

昼だ 銀世界だ ビールを飲むぞ。カンパーイ�ｬ

8 ：

＞大体の距離がわかれば、大体のの方角だってわかるんだよ、
＞会稽東冶の東には、どうやったってならねえよ。
大体の距離や方角だから、少々はずれるんだよ。会稽東冶の東ってのは少し
ずれただけの話。そこが理解できないとは頭が固い証拠だ。

9 ：

>>8
「少し」じゃないでしょうｗ

10 ：

>>988（前） ：夢ＧＥＮ
＞これを無視はねえわな。八女説には都合が悪いだろうがね。
　無視するのは「次有２１」＝ 連続。　陳寿に非ず。　「其餘旁國遠絶、不可得詳」は
　「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」から行橋・宇佐地区にも存在したはず。
　また、長崎島原にもあったはず。　連続読み大反対。
　奴国は同国。
　奴国の交易経済はダントツ。　人口密集地に二、三国あっても不思議ではない。
　その様な独占禁止法に異論を唱えたのが、倭国乱。　
　境界奴国には玉名を想定。
　「其南有狗奴國」。

11 ：

前スレ>>989 ：夢ＧＥＮ ◆vaujymvCDcV. ：2012/02/19(日) 07:21:35.12
この馬鹿は無知蒙昧を地で行く奴だから儂や知識も常識も備えた人達の言うことを理解できない。
だから儂はこの馬鹿を説得しようとは思わない。それは馬の耳元で念仏を唱えるようなものだからだ。
儂は初心者がこの馬鹿の書き込みを見て騙されることがあってはいかんとの思いで書いている。
「會稽東冶之東」を會稽郡東冶の東とし東冶を現在福建省びん候県付近にあった県とする解釈は間違いである。
夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害。今倭水人好沈沒捕魚蛤、文身亦以厭大魚水禽、後稍以爲飾。諸國文身各異、
或左或右、或大或小、尊卑有差。計其道里、當在會稽、東冶之東
という文章は倭人の文身の習俗を夏后少康之子の故事と結びつけ「そう言えば（女王国までの）道里から推計すればまさに
會稽、東冶之東にあたるではないか」と述べているものである。
夏后少康之子が諸侯として封じられたのは會稽山のある紹興である。これが福建省びん候県付近にあった県の東冶では
夏后少康之子の故事を出して来た意味がない。
また、
後漢の時代に會稽郡の県として東冶が設けられたことは事実であるが、三国志が書かれた頃には會稽郡は現在の紹興市、
寧波市の大部分および杭州市の一部が含まれる範囲となっており、東冶県は含まれない。
このようなことであるから、東冶は東治の誤り（誤書写）とする説が有力である。

12 ：

会稽東冶と東冶県は全くの別もの。
会稽東冶は浙江省寧波付近。
東冶県は会稽東冶の400�q南の福建省福州付近。

13 ：

>>11
同意
しかし、東冶は東治の誤り（誤書写）とする説は誤り。
「治」と「冶」は「おさめる」の意味では同じであるが、
「統治」と「統冶」では意味に違いがある。

14 ：

かってに点いっこ消してからに誤りとかいわれてもなあ
とりあえず点いっこ消すのが正当だって説明とかしなきゃだめでしょ
まあ無理だろうケど左

15 ：

まああれだわ
東冶なんて田舎に特別取り上げなきゃならんようなイベントとか無いしね
文脈上からいっても東冶なんてあさってだしさ
版本にあるやつはそのままいぢらないつうのがルールだからして
東冶にしたがるやつらとかはまぬけさんつうもんだわ

16 ：

>>15が何を書いているのか判る人いますか？

17 ：

いません。

18 ：

たぶん、東冶が中国人ならばすぐに分かる有名な地名だってことを
知らないんだろう。

19 ：

>>11
會稽が紹興あたりというのは正しい。しかし、東治は東冶の誤記。
会稽東冶の東というのは、会稽から東冶にかけたあたりの東ということだ。
女王国の始まりは万二千里あたり、しかし、女王国はそこから更に広大な
領域がある、それが東冶の東あたりまで広がっているであろうということさ。

20 ：

>>14
＞とりあえず点いっこ消すのが正当だって説明とかしなきゃだめでしょ、まあ無理だろうケど左
少し勉強すれば、そんなことは簡単なんだよ。
後漢書を見てごらん。会稽東冶之東とある。これが倭人伝と同じことを書いていることは明白だ。
と言うことは、倭人伝が正しいか、後漢書が正しいか、それだけの問題だ。
会稽東治の東では意味不明だ（古田読みは非常識）。となれば、後漢書の伝が正しいに決まってる。

21 ：

>>20
＞後漢書を見てごらん。会稽東冶之東とある。これが倭人伝と同じことを書いていることは明白だ。
＞後漢書の伝が正しいに決まってる。
後漢書の「会稽東冶之東」は、４世紀劉宋代の人間である范曄の認識に過ぎない。
三國志と同時代人の陳壽の認識の方が正しいと考えるべき。

22 ：

もうすっかり行程スレ
終止符は暦スレになっとるし

23 ：

>>21
陳寿と范曄がちがったことを書いているという訳ではない。
後漢書の東夷伝は、魏志をもとに書かれているんだ。その後漢書が「会稽東冶之東」
と書いているということは、范曄が参照した魏志の原本には「会稽東冶」と書かれて
いたんだろうということさ。
その後、魏書は散逸してしまっており、一番古い写本でも１２世紀の「紹興本」しか
残っていない。これに対し『後漢書』はほぼそのまま残されている。魏書の方は書写
を繰り返す中で誤写された可能性が高いってことね。

24 ：

三國志の時代には東冶縣は会稽郡ではなくて建安郡に所属
「建安東冶の東」だと東冶の東
おまいらがまぬけ読み支持するのは勝手だけど
まぬけ読みしても范曄のまぬけがあるから気持ちがらくかな

25 ：

何を間抜けなことを言ってるのやら。

26 ：

とりあえず「文身」は躰に経文とか咒とか書き込んで
パフォーマンス発揮させちゃおうとゆう
文のもつ呪力のとこベースでやっている高貴な慣習だから
そのあたり中華思想の建前に騙されて勘違いしないようにな

27 ：

もうこんな時間だし、もう出かけていて外だし・・・
ちゃんと時間かけてはやれないが
>>10
＞無視するのは「次有２１」＝ 連続。　陳寿に非ず。
陳寿の直の筆ではないだろ。そこは同意する。
あの行程記述は使者の報告書の転載で、報告書そのままだと思う。
だから無視しちゃいかんでしょ。
なんの予断も持たずに見れば、邪馬台国からスタートし順番にある国を紹介しゴールが奴国だ。
ということは水行で来た往路を陸路で奴国へ向かう復路の場合にある国々。
つまり表記上は北に向かっている。
まあ九州説者が邪馬台国と奴国が遠絶というのは認めないだろうが
予断なく、結論を先に持たずに読めばこうなるんですよ。
其南有狗奴國
これは奴国の南ではなく、女王勢力圏の南と俺は解釈している。

28 ：

あとはジジイ装う青二才、縄文人の無駄な抵抗 ﾜﾗ
こいつの言い分なら表記は｢会稽の東｣になるし、そうでなくてはならない。
東冶か東治かは>>20>>23が言う通り。間違いなく｢会稽東冶｣だ。
記憶だから、ちと怪しいが、確か福建省福州あたり、北緯26度あたりだったよな。
会稽はこれから緯度にして3度ほど北になる。
まあ普通に読めばピンポイントで東冶の東だが、百歩譲ってもこの緯度にして3度の幅の中。
つまり｢会稽から東冶の幅の東｣くらいまでが精一杯の許容範囲だろ。違うだろうがな ﾜﾗ
どちらにしても魏使も陳寿も実距離など掴んでいない。
伝聞の水行、陸行からの当てずっぽうな感覚からこの表記になっているだけだ。
万二千里は実距離ではない。もう十分論証になっていると思うがね。

29 ：

邪馬台国って共和制だったの
そんなはずはない
共同で王なんて立てるわけないんだよ

30 ：

畿内説が成立するには機内から北九州まで支配していた
大きな国がないとだめだよね
でもそんな国はなかったんだよ

31 ：

考古学者は畿内説だって行ってるけど
考古学で畿内から北九州まで支配していた国があるということが
証明されてんのかというとそうじゃないよね
畿内説の人って諸国の王が共同で王を立てたっていってるじゃない

32 ：

＞伝聞の水行、陸行からの当てずっぽうな感覚からこの表記になっているだけだ。
＞万二千里は実距離ではない。
伝聞ではない。実際に体験したところから出した数字だ。だから、大ざっぱなところ
は確かにあるが、おおむね正しい数字だよ。
伝聞で書くだけならば、旁国についても書けないはずはなかろう。倭国の連中が旁国
まで何日とか全然知らないというのはあり得ん話だ。

33 ：

つまりこれは古代日本では共和制がしかれていたっていうファンタジーが
成立していない限り
考古学的には畿内から北九州まで支配していた国があったてことが
言えないってことなんだよ
考古学的にみて畿内から北九州まで支配していた国があったとはいえない
でも諸国の王が共同で王を立てたという設定を採用すれば
畿内から北九州まで支配していた大きな国があったという
妄想も可能である
ということなんだね

34 ：

でね、諸国の王が共同で王をたてたって言う証拠がどこかにあるかって言うと
これがないんだよね

35 ：

倭国大乱の前には７０年から８０年くらい男の王がいたって
書いてあるけど
その王がどこにいたかっていうと
大体畿内説の人でも北九州だって言うよね
その後北九州や吉備や出雲や大和の勢力と戦争になって
その戦争が続いていやになった諸国の王が共同で卑弥呼を王としてたてた
っていう
これがありえないでしょ

36 ：

大体その倭国大乱って何年くらい続いたもんなの
２,３年？そんなはずないよね
１００年続いてもおかしくないよね

37 ：

邪馬台国は帝国で卑弥呼は皇帝だった。

38 ：

当時九州と機内とでは別の文化圏が広がっていたよね
葬式のやり方も違った
葬式のやり方が違うってことは宗教も違うってこと
宗教も違う、そして一度も統一されてない
そんな勢力同士が戦争して２,３年で共同で王様を立てるなんてことありえないでしょ

39 ：

>>32
なんで旁国について詳しく書かなきゃならんのよ？あれで十分だろ。
要は玄関口の北九州から邪馬台国までの行程を紹介出来ればいいんで
最速行程が水行中心で書かれている。
水行一日＝実距離に無関係な千里表記
この換算から総距離はどうやっても万二千里をオーバーする。
だから万二千里は実距離ではない。
さらに｢会稽東冶の東｣記述から方角がまるでわかっていない。
実距離は方角がわからないで出せるものではない。
方角が間違い＝実距離は出せていない
この中で出てくる万二千里は当然実距離ではない。
さらに、さらに
旅程における里は距離単位ではない。
土木工事などではじめて正確さが出てくるもので旅程の距離単位ではない。
倭人伝に出てくる五百里は百里の五倍ではないし
釜山〜対馬も壱岐〜唐津も同じ千里でわかるはずだ。
短里とかナンセンス。一里何メートルか考えること自体がナンセンス。
百里も五百里も五千里も万二千里も、それぞれが独立した単独の修辞だ。
径百歩なども当然修辞。

40 ：

>>36
＞大体その倭国大乱って何年くらい続いたもんなの
約４０年間（１４７年から１８９年の間）

41 ：

>>35
考古学者の考え出す歴史はとてつもなく奇異なもの、と言える。

42 ：

後漢に朝貢した倭奴国＝半島系の筑紫国、伊都国や奴国の前身
中国江南地方から東シナ海を渡って肥の国に上陸した一族＝邪馬台国の前身
耕地に恵まれない邪馬台国はその鉱山技術、より高度な製鉄技術、冶金技術＋鬼道をもって
一気に有明海沿岸、阿蘇、伊都国連合をも含む北部九州を席巻、一大率を置き諸国を検察
薩摩大隅の狗奴国をも支配下に置こうと画策するも苦戦、魏への朝貢はこの頃
狗奴国は天草島（投馬国？）から侵攻を始め一気に肥の国を蹂躙、夜須川（天の安河？）まで進出
邪馬台国の王族は逃亡し日田から山国川あるいは駅館川をさかのぼって宇佐に落ち着くも小規模勢力に
４世紀はじまり前後（？）朝鮮半島南部（高天原？）の騒乱の影響で多羅からやってきた一団（タラシ系の王族＝景行天皇、神功皇后）が
八女、宇佐など北部九州を平定しようとするも地元豪族たちの抵抗に遭う
神夏磯姫と縁戚関係を結んでいにしえの邪馬台国の血筋を入れたタラシ系の王族（イザサワケ＝応神天皇）は瀬戸内海を東進
吉備の勢力と手を結び河内に入り、後の大和朝廷の基礎をつくる
自分の家の近所にあり、小さい頃から目の前で見てきた大仙陵古墳の被葬者はこうして西からやってきた征服王なのではないか
自らの事跡を誇るために海から見えるあの場所に陵を造らせたのではないか

43 ：

一度も統一されたことがない、宗教も違う
将軍の上に天皇という存在がいたわけでもない、
はっきりいって言葉も通じたかどうかわからない
おまけに船で一ヶ月、さらに歩いて一ヶ月もかかるようなところにあるような国どうしが
戦争してその戦争がいやになって共和制をしくまで４０年しかかからないって
すごくない
それに桓帝霊帝即位の間ってその間フルに戦争してたわけじゃないでしょ
応仁の乱から大阪の陣まで何年かかってると思ってるの

44 ：

「共和制」だってさｗ
サイキバ君、そんあ言葉、いつどこで覚えてきたのｗｗｗ

45 ：

大体卑弥呼のやってた鬼道ってどんな宗教なのよ
それぞれ別の宗教持ってた国々が従ったんだよね
まさかうちのご先祖様は神様でその神様は三輪山にいますってんじゃないよね
何で自分たちとは縁もゆかりもない三輪山なんか拝まなきゃならないの
自分たちのご先祖様も神様だったんじゃないの
仏教とかキリスト教みたいな普遍的な価値観を持った宗教ならともかく
日本を統一してしまうような宗教ってどんな宗教なのよ

46 ：

倭国大乱は大国どうしの大戦争じゃないね
全国的な局地戦だね　アジア全体で考えた方がいいね

47 ：

>>35
変なのは畿内説の古代史学者だけだよｗ
今やってるＮＨＫの特集も面白いね。外国の学者って、文系だけどちゃんと
科学的ｗｗｗ

48 ：

古代の日本に共和制なんてありえないって言ってんの
諸国の王が共同で王を立てたなんてことありえない
そしてそれがありえない以上、畿内から北九州まで統一していた国の存在も
ありえないってこと

49 ：

どっから共和制とかでてきたの？ｗ

50 ：

西日本を統一する戦争でしょ
戦国時代が何年続いたと思ってるの
南北朝が何年分かれていたと

51 ：

古代の日本じゃ
王様としての血統と宗教的権威と軍事力の３っつを併せ持ってないと
王様なんてやってられなかったと思うんだよね
ところが畿内説じゃ諸国の王が共同で宗教的権威である卑弥呼を王にたてて、
おまけに実際の政治はその弟に、その後卑弥呼が死んで国が治まらなく
なったとき卑弥呼の跡取りの台与を立てたっていうじゃない
卑弥呼の一族にそこまでの権威を与える理由って何よ

52 ：

そりゃあ熊襲の女酋長ですものそれ自体が長期で権威なんだよな

53 ：

熊女は桓雄と結婚して先方のほうにも子孫残したんだよな

54 ：

>>27 ：夢ＧＥＮ
＞予断なく、結論を先に持たずに読めばこうなるんですよ。
＞これは奴国の南ではなく、女王勢力圏の南と俺は解釈している。
　なるほどね。なかなか隙を与えませんね。
　
　

55 ：

熊女って毛深そうだな

56 ：

「熊」の仔が「狗」で「こぅさま」ってかいたら敏感なやつはこの先読めるべな
んで
「熊襲」の「襲」は「左衽袍」のことじゃわな

57 ：

「熊女」のの母音交替したら「蜘蛛女」になるけど
これを「雲女」とかに看板交替してあげたらさもきよげに見えたりするよな

58 ：

「熊女」＝「蜘蛛女」とかレベルの低いこと云っているのではないから
勘違いとかしないどいてね

59 ：

熊襲の女酋長の好物が絳地交龍錦だって明帝さんが知ってるつうのは
熊襲の女酋長がエロ有名だったって証拠だわな

60 ：

>>49
> どっから共和制とかでてきたの？ｗ
サイキバ君が共和制の概念なんて理解してるわけないじゃないかｗ

61 ：

さてと浦島…何から書くべきか…
>>前スレ 864 ○さん
また後ほど。
>>前スレ 865さん
始めまして(？)ですが…
畿内勢力の地政上の利点に目を向けず、
ただ考古学上の現時点の成果から日本海
との関連性を評価していくのはどうかな？
というザックリとした考えを持ってます。
可能なら興味ある所で「山陰東遷説」なり
何なり一説を是非。
>まあ確かに山陰の鉄は畿内ヤマトの勃興
>を「鉄資源の再分配」に求めるような考
>え方にとっては魅力的だろうし
ここから少し、
リレー交易と外交権益について。
続きます。

62 ：

まだ点だよね　いくつかは面になりつつあるけど

63 ：

>>27
それはおかしいでしょ
倭人伝は帯方郡からずーっと南下して邪馬台国まで着いて、その後に
「自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳次有斯馬國(中略)次有烏奴國次有奴國此女王境界所盡其南有狗奴國」
と続くわけだろ
自女王國以北其戸數道里可得略載
「女王国以北(つまり帯方郡から邪馬台国までこれまで紹介してきた国々)については戸数や道里を略載出来た」
其餘旁國遠絶不可得詳
「しかしその他の国は遠絶で詳しいことは分からない」
と言ってるわけだ
従って「其餘旁國」は女王国以南ということになる
そして旁國の紹介が斯馬國から始まって「女王境界所盡」が奴國、その南が狗奴國だと書いてある
つまり帯方郡からずーっと南下して邪馬台国に辿り着き更に南下した女王の境界が奴國でその南が狗奴國
最初の奴國は女王國より北でもう1つの奴國は女王國より南なんだからこの二つは当然別の國という事になる
そうとしか読めないでしょ
あんたの解釈は無茶苦茶だよ

64 ：

横失礼
>>63
>従って「其餘旁國」は女王国以南ということになる
どして？　南に延びる細長い島だから？

65 ：

>>64
だって「自女王國以北其戸數道里可得略載」って書いてあるじゃん

66 ：

>>65
東は？

67 ：

>>66
あ、そういうことか
まあ東か西もあるだろうが女王國より南の範囲内ってことになるね
記述に従うならば

68 ：

>>67
そう？

69 ：

>>68
あぁでも東は「女王國東渡海千余里復有國」だから旁國は女王國の西か南ってことになるな

70 ：

倭人伝だけ切り取って読むとわかりにくいね

71 ：

　　　　　　　　　奴
↑　　　　　　　　　　　a
北　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　x
――――――○――――――――――
南　　　　　　y　　　　　　　　　　　　y
↓　　　　　　　　　　　　　y
　　　　　y
　　　　　　　　　　　奴
○が「女王之所都」とすると、「其餘旁國」の中には x あたりの国が入るかもしれないが、
a が入ることはないだろう。
「奴」という字は外国音を表すのに常用される字だから、「奴」で表される同じ地名が
2個所にあれば両方「奴」で表すのはあたりまえ。

72 ：

論争荒らしのテンプレコピペより
・違う話題がはじまっているのにしつこく蒸し返す→悔しかったのです。
・理詰めの反論ではなく人格攻撃をする→自分の意見に自信がないからです。
・相手を異常者認定する→ホントは自分も異常者ですが、そう言われないように先手を打っています。
・過去の事例をしつこく持ち出す→その時の当事者です。
・自分の意見をスレの総意だと主張しようとする→みんなは両方ウザがってます。
・自分で「スルー推奨」と書く→オマエがスルーしろよボケ。

73 ：

>>69の言うとおりだな。
>>71の図は左右反転したほうがいい。

74 ：

>>61の続きです
そもそも北九州は「鉄独占」とか言われま
すけど、それはイコール「外交権益の独占
」の意味で使われている訳でして…
鉄とか以前に独占反対！って話ですよね。で、実際開放させられた…と思ってます。
北九州が鉄を独占していたと自分は思わな
いけど、リレー交易の欠点から、鉄余り地
域と自然になっていた…逆に、翡翠などは
半島に売る程はなく不足していたかなと。
半島が翡翠余りになる5世紀まではリレー
交易が続いたんだろうと考えます。
流通と経費の兼ね合いで、遠い国ほど、選
択の余地が生まれる。ブルーレイとDVDのどっちを選ぶか、じゃないけど、隣国は
鉄製武具じゃないから…あれは青銅で代用
…と皮算用。鉄自体は単なる道具だから。
むしろ、工具とかは、そうした工具を使う
職能集団の雇用そのものを意味しているか
ら、その意味合いは重要。
垣内遺跡も同様。物の流通より、人の流れ。畿内の長所はそこかと。

75 ：

妄想してみた。
2〜3世紀に、九州（倭国）、出雲（倭人種の国）、大和（倭人種の国）、などに大きな国があった。
北九州は邪馬台国連合、南九州は狗奴国。出雲とは卑弥呼の弟スサノオ等の政略結婚にて同盟関係、後に併合。
3世紀終盤、邪馬台国連合の王族、神武東征。大和の銅鐸国家を征伐、邪馬台国連合の勢力圏が畿内まで広がる。纒向。
邪馬台国連合の一部として大和国が畿内にて力をつけていく。
邪馬台国連合の景行天皇が、狗奴国を倒して九州を統一。
九州王朝、朝鮮半島へ出兵、新羅や百済の建国に絡み強い影響力を持つ。朝鮮半島から畿内までが倭国となる。
九州王朝、倭の五王が南朝の東晋や宋に朝貢。高句麗と敵対。
九州から遠い畿内にて徐々に力をつけた大和の小碓命が九州王朝の王族、熊曾建を暗。倭建命（日本武尊）を襲名。
日本武尊、東国遠征。戦死。
日本武尊の意志を継ぎ息子仲哀天皇、神功皇后が本格クーデター、九州へ攻め上がるも戦死。
神功皇后が新羅百済高句麗を攻略、倭王朝の実権が九州から大和へと委譲される。
神功皇后の息子、応神天皇が大和王朝初代天皇に即位する。
つまり、邪馬台国連合は時代とともに九州から畿内へと広がり、王達の対立によって実権が大和の勢力に移ったと考えられる。
江戸→明治で薩長勢力が関東を打ち破ったようなことが起きたのだと思う。

76 ：

連合とか共和制とか寝言ウザイ

77 ：

>>54
＞なるほどね。なかなか隙を与えませんね。
誉められたと受け取っておこうかね ﾜﾗ
>>63
まず奴国が二つあるという点がおかしい。
理由は言った。奴国は本来の固有名詞ではなく当て字だ。
仮に同じ読み方の国があったら（これもあり得ないが）別の当て字を使うはず。
読み手は自国民の中国人だぞ。混乱させるような記述をするはずがない。
第二に奴国は日中というか中日外交ではポイントになる国だ。漢の冊封国だからな。
ここをいい加減に書くことも、混同を招くような表記もするはずがない。
奴国を二つあるとする方が無茶苦茶だと思うぞ。
奴国二つというのは、二つでなくては都合が悪い奴の強引解釈といっても過言じゃない。
奴国は一つ。これが絶対の前提でここは読むべきだ。
＞其餘旁國遠絶不可得詳
「しかしその他の国は遠絶で詳しいことは分からない」
と言ってるわけだ
其餘旁國遠絶不可得詳
｢その他の諸国は｣ではないぞ。
旁国だ。わきの国、かたわらの国、などの意だろう。
南、邪馬台国までの行程の中で略載してきた国のかたわらにある国と見るべきだろ。
これで奴国をゴールとしているんだから、邪馬台国から奴国までの（表記上）北への紹介だ。
この一連の紹介をもって｢此れ女王の境界の尽くる所なり｣になる。
邪馬台国から既出の奴国を終着点にすることで勢力範囲の紹介になる。
終着点が初出で中国人から見てわからぬ国なら紹介にならん。
奴国は一つ、この行程は邪馬台国から奴国へ表記上、北へのものだ。

78 ：

>>66〜>>69
女王国以北という場合、倭人伝の用法では女王国は入らないんだよ。
そして、旁国は邪馬台国の傍らにある小国。東西南北どこにあったか分からない。
その旁国に関係なく「以北の国は略載できる」と書いているわけだから、旁国は
女王国の中にあったと考えればいい。つまり、邪馬台国と旁国は女王国を構成する
国々だったということ。
＞旁国は、邪馬台国までの行程の中で略載してきた国のかたわらにある国と見るべきだろ。
伊都国や奴国の傍らにある国ならば、それも女王国以北の国になるはずだ。
邪馬台国の傍らの国だろう。投馬国も女王国の構成国とすれば、その傍らの国でもいい。

79 ：

>>77 ：夢ＧＥＮ
＞南、邪馬台国までの行程の中で略載してきた国のかたわらにある国と見るべきだろ。
　思い出したが、真野和夫著「邪馬台国論争の終焉」が近いこと言ってたな。
　考古学中心なのでよく理解できなかったが、今なら少しはできるだろう。
　森浩一氏が完璧と賞賛していたな。
　真野氏も「八女説」だし、今度はじっくり読んでみようか。
　さぁ、吉武高木までご出勤だ〜！

80 ：

>>79
その人も著書も知らないが、そう解釈して八女説ねえ。
どういう考察をしてるのか興味あるな。機会があれば探して読んでみよう。

81 ：

>>69
ということで、お前さんの話は否定出来るんだが、別な観点から。
九州説なんだろうが、旁国が西や南なら九州内だよな。
九州内で遠絶は成り立たない。ここからも九州説は否定出来るぜ。

82 ：

○氏に言ったが、俺は狗奴国を奴国の南とは見ていない。
其南有狗奴國
この文の其南は奴国ではない。読み下しで書くなら｢次有〜｣旁国連続紹介のあと
｢此れ女王の境界の尽くる所なり。その南に狗奴國有り。｣だ。
女王の境界、つまり女王勢力圏の南に狗奴国ということになる。
で、邪馬台国は表記上は勢力圏内南限になる。
｢混一〜｣｢古今華夷〜｣的な地理観だから実際は北限だ。
さらにその南（実際は北）に狗奴国。
つまり敵と直接相対しているのは奴国や伊都国などの九州諸国ではなく邪馬台国本体だ。
これなら魏に援軍要請も理解しやすい。
そして俺は邪馬台国は狗奴国に破れ、卑弥呼は自国民にされたとみる。
ここは清張説に近い。面白くなってきた。

83 ：

＞そして俺は邪馬台国は狗奴国に破れ、卑弥呼は自国民にされたとみる。
まんが、漫画。
＞清張説に近い。
トンデモ、問題外。

84 ：

>>77
じゃあ最初の奴國と旁國の奴國が同じだったとしよう
奴國は女王の境界の尽きる所だ
北上したと読むと奴國が卑弥呼の勢力圏の最北端という事になる
しかし奴國より北には伊都國、更に北に末盧國、一大國、対馬國もあり辻褄が合わない
また狗奴國は奴國の南にある
北上したと読むと狗奴國は卑弥呼の勢力圏内にある事になりこれも辻褄が合わない
そろに略載してきた女王國以北の国々の傍らの国々が「遠絶」というのも意味不明だ
単純に旁國は女王國よりも更に遠いから詳しいことは分からない、と読むのが自然だろ
そして旁國の奴國は「女王の境界の尽きる所」でその南が卑弥呼と敵対する狗奴國なんだから、
旁國の奴國は卑弥呼の勢力圏内の最南端と解するのが自然
だから最初の奴國と旁國の奴國は別の國となる
旁國の奴國を違う名前、例えば「夢幻國」にでも置き換えて読んで御覧なさい
何の迷いもなくこの解釈になるよ

85 ：

今夜はオフだから、腰据えてやろうかね。いつ寝てしまうかもだが　ﾜﾗ
>>83
そっちかよ　ｹﾞﾗ
そこは比定に関係ないお話。
いくつかの根拠から、想像で構築していくしかないから面白いんじゃないか。
しかし北限の邪馬台国のさらに北に狗奴国となると東北説は？になるな。
仮比定地は信州あたりで考えた方がいいかもしれない。
魏志倭人伝は九州も機内も指していない、が主眼で比定そのものは深く考えていない。
水行一ヶ月、陸行一ヶ月の、ともかく北九州から遠隔地という以上は考えてないからな〜
これじゃいかんわね、少しづつまとめなきゃな　ﾜﾗ
ただ、畿内説を否定したら大和が中心になっていく過程は構築しなきゃならないから
考えるのは楽しいぜ。

86 ：

>>84
お前よ、突っ込んでくるのは歓迎するが、人のレスちゃんと読んでからやれ。
＞また狗奴國は奴國の南にある
俺はその考え方を>>82で否定してるんだ。
狗奴国は奴国の南ではなく、女王勢力圏の南。俺はこう解釈している。
>>82をちゃんと読め。
お前さんに反論する前に、当該部分の読み下しではなく原文出しておくか。
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、 次有好古都國、
次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、 次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、
次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、 次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、
次有烏奴國、次有奴國。 此女王境界所盡。

87 ：

あ、後ろが切れた　ﾜﾗ
まあいいか。
>>84
＞奴國は女王の境界の尽きる所だ
　北上したと読むと奴國が卑弥呼の勢力圏の最北端という事になる
　しかし奴國より北には伊都國、更に北に末盧國、一大國、対馬國もあり辻褄が合わない
女王の境界が尽きるところの終着点で奴国が出ているが（表記上）北限にはならない。
未出の国を紹介し、紹介済みの既出国のどこかにつなげれば勢力圏は説明できる。
＞北上したと読むと奴國が卑弥呼の勢力圏の最北端という事になる
にはならない。
言ってる意味が理解できるか？
＞北上したと読むと狗奴國は卑弥呼の勢力圏内にある事になりこれも辻褄が合わない
これは上記。狗奴国は奴国の南ではない。
＞そろに略載してきた女王國以北の国々の傍らの国々が「遠絶」というのも意味不明だ
　単純に旁國は女王國よりも更に遠いから詳しいことは分からない、と読むのが自然だろ
「遠絶」は女王国、すなわち邪馬台国から遠絶なんだろうよ。
なんせ水行のあと陸行で一ヶ月かかるところが邪馬台国だ。
一番近い　斯馬國　も遠絶といっていいくらい離れているんだろう。
で、正使の使者が用があるのは邪馬台国だけだから、邪馬台国から見て遠絶な国は
使者にとっても遠絶になる。
それに言ったように「旁國」は諸国ではないぜ。わきの国、かたわらの国だ。
その意で見れば「略載してきた国の傍らの国」だろうよ。
実際は水行ですっ飛ばした国だがな。

88 ：

「自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶」
自女王國(筑紫平野)以北の国：伊都國、末盧國、一大國、對海國、岸狗邪韓國
其餘旁國：末盧國の西と東の国々（伊万里、糸島）、
伊都國の西の国（小城・多久・武雄）、女王國の東（日田）
女王國の北の国々（福岡平野）
筑豊及び豊前は倭３０ヶ国外の地域

89 ：

つまみがあるな♪
よし、飲もう�ｬ

90 ：

>>88
それで、どうしたら「遠絶」になるんだ？　
>>89
飲んでるぜ　ｹﾞﾗ
ただ、俺を肴にして飲むなら、論破される負け犬になるだろうがな　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

91 ：

「遠絶」は修辞語句。
魏使又は郡使が情報不足を誤魔化す為
或は
陳壽が不可得詳の理由を示す為に挿入した語句

92 ：

七千餘里、千餘里、五百里、百里、万二千餘里、五千餘里などが修辞であるとするならば
「遠絶」こそ修辞であるとすべきだろう。
実際は
七千餘里、千餘里、五百里、百里、万二千餘里、五千餘里は実距離を表し、「遠絶」が修辞である。
夢GENには知識も常識も文学的才能もないから恥ずかしい書き込みを続けている。

93 ：

＞ただ、俺を肴にして飲むなら、論破される負け犬になるだろうがな　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
もうみんなお前には飽きているんだよ。面白くもなんともない。

94 ：

こんどは修辞でああでもないこうでもないが続きそうな悪寒。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

95 ：

>>90-91
「遠絶」が修辞ね、そりゃそうだ。
これが具体的距離を表すものだとは誰も思わない。
5，6千の軍隊も「千軍万馬」10万の軍隊も「千軍万馬」と同じ。
ここに出てくる「遠絶」は
月に行くほど遠いわけでも、地球の裏側へ行くほど遠いわけでもない。
当たり前で国内で移動する場合に限定される範囲内だから、たかが知れる。
だが九州内、それも地図で見て上半分内なら、どこに行ったって「近隣」だろうが。
邪馬台国から斯馬國は普通に見て近隣ではないくらい離れているんだろ。
それ以下は互いがくっついていても邪馬台国から見れば、すべて「遠絶」になる。
何か問題あるか？
さらに>>91
＞七千餘里、千餘里、五百里、百里、万二千餘里、五千餘里は実距離を表し、「遠絶」が修辞である。
　夢GENには知識も常識も文学的才能もないから恥ずかしい書き込みを続けている。
万二千里が実距離でないことは何回も具体的に話してきた。
旅程における里が距離単位でないことも具体的に話してきた。
それを否定できる　”具体的反論”　はない。
それが出来なくて、こうほざくのを何と言うか教えてやろう。
「負け犬の遠吠え」　ﾜﾗ

96 ：

>>93
面白くもなんともない。ごもっとも　ﾜﾗ
俺は九州説も畿内説も否定しているんだから、ここの連中から見て面白い存在であるはずがない。
お前らが面白くないというほど、俺の話は正しいことになる。
面白くなる方法を教えてあげよう。
俺の言い分を木っ端微塵にする否定が出来たら、きっとお前ら楽しいぜ。
出来たら痛快なんじゃね。
それが出来ないから、面白くないんだろうがねえ〜　ﾜﾗ

97 ：

夢さん、夢さん、遊びましょ
日本には山田という地名が何百もある。これ全部同じ場所？
山田さんという人が何万人もいる。全部同じ人？
それとも全部修辞かな？　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ　ﾌｳｰｯ

98 ：

夢さん ← ﾜﾗ

99 ：

「遠絶」の」真逆のって何よ

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